dziecko

08.02.10, 23:03

wyborcza.pl/1,87648,7533541,Olek_pelen_wiary_w_ten_swiat.html
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to żądanie ponownego badania
psychologicznego dziecka - niestety wiem aż za dobrze, jak bardzo stronnicze
potrafia byc psychologiczne diagnozy.

    • zabelina Re: dziecko 09.02.10, 09:31
      Czytałam Nanga tę sobotnią Wyborczą i włos mi się jeżył na głowie...
    • peoplecanfly Re: dziecko 09.02.10, 09:59
      Kolejny przykład gdy dziecko staje się kartą przetargową w rękach skonfliktowanych rodziców. Żal tego chłopca!

      Jednak istnieje druga strona tej sprawy... Tysiące ojców jest każdego dnia pozbawianych kontaktów ze swoimi dziećmi. Natomiast, gdy sprawa dotyczy matki, to larum na cały kraj. W całej rozciągłości potępiam metody zastosowane w tej sytuacji, ale w tym kraju cały czas pokutuje stereotyp matki polki jedynej i słusznej opiekunki dziecka - świętość nienaruszalna. A ojciec? No jakie ma prawa? Sami sobie odpowiedzcie...
      • tarantula007 Re: dziecko 10.02.10, 08:56
        Nie o ojca qr... tu chodzi ani o matkę tylko o dziecka, które WYJE
        że chce zostać z matka !!
    • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 09:11
      Taaaaak, oczywiście jak na korzyść ojca, to muszą być stronnicze.

      Do mnie bardzo trafia przytoczony tam fragment opinii psychologa o
      patologicznej więzi matki z dzieckiem.

      Zachowanie matki w całej tej sytuacji potwierdza tą diagnozę.

      Wbrew pozorom można kogoś kochać zbyt mocno i w ten sposób wyrządzać
      mu krzywdę.
      • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 09:20
        Wiesz co - tez bym sie tak zachowywała, gdyby ex zabierał dziecko i wywoził je
        200 km ode mnie. Widac ze mnie patologia.
        • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 09:56
          W pewnym stopniu tak.

          Badania prowadzone w krajach gdzie opieka jest powierzana temu
          rodzicowi, który może ją lepiej sprawować, a nie z góry matce,
          pokazują, że dzieci wychowywane przez ojców mają mniej problemów
          emocjonalnych. Matki mają skłonność do kochania zbyt mocno, co wcale
          nie jest dobre dla dziecka.
          • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:00
            Jasne. Tylko całkiem spory procent męzczyzn to psychopaci - ktos tu kiedys
            podawal, jaki. To na co facet naraża dziecko świadczy dobitnie o jego braku
            empatii - to tez jest patologia.
            • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 10:05
              Nie wiemy nic o samej sytuacji. Jeśli matka rzeczywiście zgodnie z
              opinią psychologa ma zły wpływ na dziecko, to nie ma tu innej
              metody. Czasem musi być gorzej, żeby mogło być lepiej.

              Wynikałoby, że ojciec widząc, że dziecku dzieje się krzywda powinien
              nic nie robić, bo inaczej to brak empatii. Do kobiety nie trafiają
              żadne racjonalne argumenty, nawet trzecich osób, nie ma zamiaru
              wykonać wyroku sądu.

              Podaj sposób na lepsze wyjście z tej sytuacji zakładając, że każdy
              kolejny dzień spędzony z matką jest szkodliwy dla dziecka.
              • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:11
                Psychoterapia dla matki, dla dziecka, i dla obojga razem.
                I dla tatusia, jak najbardziej.

                Moje rodzone dziecko tez nie zyczyło sobie kontaktów z pewna osobą z rodziny
                eksa - i co? mialam zmuszac? To ja widzialam, jak po powrocie ryczy przez
                godzinę - i nie umie powiedziec, dlaczego. Ale tez tamta osoba o dziecko dbała,
                jak najbardziej, i nawet głosu nigdy nie podniosła - tylko corce sie potem
                sniło, ze chce nas obie zabic.
                Nie masz pewnosci, utrudnianie kontaktow było PIERWOTNĄ przyczyna konfliktu.
                naprawdę bywa, ze matka ma powody, a potem jest juz tylko gorzej - bo tez w
                naszym kraju miłujacym dzieci o pomoc nielatwo.
                • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 10:16
                  Do psychoterapii nie można nikogo zmusić.

                  To pobawmy się dalej. Załóżmy, ze sąd zaproponował psychoterapię i
                  matka odmówiła (bo przecież wie, co dla jej dziecka najlepsze),
                  nadal odwołasz się do empatii ojca?
                  • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:22
                    z_mazur napisał:

                    > Do psychoterapii nie można nikogo zmusić.
                    >
                    Ale mozna przekonac.
                    I nie widze tu pola na zabawę.
            • peoplecanfly Re: dziecko 10.02.10, 10:14
              Twoje wypowiedzi tylko potwierdzają to co wpojono w tym kraju kobietom, iż są
              jedynymi słusznymi opiekunkami do dzieci. Syndrom nieskalanej matki polski,
              która jest ikoną nienaruszalną i tylko jej przysługuje prawo wychowywania
              dzieci. To, że dziecko płacze, że chce zostać z matką wcale nie świadczy, że
              trzeba na to przystać i zaakceptować. Dziecko może być w tym przypadku
              skutecznie zmanipulowane przez matkę, która ma zły wpływ na dziecko. Na tym koniec
              ! Fakt jest taki, że dziecko nie przeszło by przez to co przeszło, gdyby nie
              matka, która mu ten los zgotowała.
              • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:24
                Zgotowali oboje rodzice.
                Twoja wypowiedx świetnie mieści sie w kanonie "dzieci i ryby głosu nie mają".
                • peoplecanfly Re: dziecko 10.02.10, 11:47
                  Jak sama wiesz chłopiec ma 9 lat. Trudno w tym wypadku zgodzić się z tym, że ma
                  decydujący głos. Po to rodzice są do pewnego wieku opiekunami prawnymi dzieci,
                  by za nie decydować. Dziecko w tym wieku nie może podejmować tak istotnych dla
                  swego bytu decyzji. To leży w gestii dorosłych. Oczywiście opinia chłopca
                  powinna być wzięta pod uwagę przy analizie psychologa i z tego co chyba wiadomo
                  to była wzięta. Jednak psycholog wziął pod uwagę również zgubny wpływ matki na
                  to dziecko. Nie może przecież tak być, że matka jest w każdym z możliwych
                  przypadków lepszym opiekunem od ojca. Jak widać w tym przypadku jej
                  apodyktyczność i autorytarność doprowadziły do dramatu jej własne dziecko.

                  Ciekawe, czy ktoś z tych wszystkich obrońców matki (mieszkańcy wsi z której ona
                  pochodzi, dziennikarze i opinia publiczna) równie mocno wezmą w obronę ojców
                  których tysiące każdego dnia nie może widzieć swych dzieci tylko dlatego, że
                  matka na to nie zezwala dla własnego widzimisie lub z czystego wyrachowania i
                  pokazania kto tu rządzi.

                  Fakt jest taki, że dziecko zostało dotknięte. Przeżyło to bardzo. Jednak winna
                  tej sytuacji jest przede wszystkim matka, która pokazała, że dziecko jest dla
                  niej przedmiotem... tylko jej własnością. Do tego nie można dopuszczać i z tym
                  walczyć. A już na pewno piętnować.
                  • lampka_witoszowska Re: dziecko 12.02.10, 01:21
                    ale tu chodzi o jednego Olka, który chce być z mamą - czy o robienie
                    polityki pod tytulem: "popatrz na tysiące ojców"?

                    a jakby sobie urządzić podobne słowne pikiety bez nieletniej ofiary?

                    biore pod uwagę zdanie mojego 3letniego dziecka - i nadal uwazam, że
                    za rzadko

                    a w sumie od jakiego wieku można dziecko przyzwyczajać, że jego
                    zdanie jest ważne?
                    • sauber1 Re: dziecko 12.02.10, 01:32
                      W pewnych kręgach od lat panuje niezmienne przekonanie, że ryby i dzieci głosu
                      nie mają, a to jak dla mnie wielkim błędem, rosną kolejne ofiary głupoty i
                      sekciarskich ślepych zależności...
                    • ajeje Re: dziecko 12.02.10, 11:09
                      Mój znajomy podczas nieformalnej separacji z żoną (nie mieszkali
                      razem 5 lat) opiekował się samodzielnie (a właściwie ze swoją matką)
                      swoim synem. Kiedy doszło do rozwodu matka zażyczyła sobie by syn
                      był z nią, sąd się do tego przychylił, żadne apelacje niczego nie
                      zmieniły. Zobowiązano ojca do oddania dziecka matce (mimo że przez
                      większość jego życia prawie się nie widywali - syn miał 8 lat).
                      Ojciec zrobił co mógł by pomóc synowi przez to przebrnąć, on mu
                      tłumaczył, wyjaśniał, wspierał, za każdym razem gdy syn od matki do
                      niego uciekał. Widziałam jak mu było ciężko ale jego główną myślą
                      była jak to zrobić by syn to jak najmniej odczuł. To przeżycie
                      złamało go na wiele lat.
                      Czytałam ten artykuł, trudno mi coś powiedzieć o postawie ojca, za
                      mało tu o nim ale wyraźnie widać że ta matka nie zamierzała niczego
                      swojemu dziecku ułatwiać. Opowieść o wyroku Salomonowym ja rozumiem
                      tak: matka zrobi wszystko, nawet wyrzeknie się dziecka jeśli to dla
                      jej dziecka będzie lepsze.
                      • sinsi Re: dziecko 12.02.10, 12:00
                        > Opowieść o wyroku Salomonowym ja rozumiem
                        > tak: matka zrobi wszystko, nawet wyrzeknie się dziecka jeśli to dla
                        > jej dziecka będzie lepsze.


                        Proponuję używać słowa RODZIC. Sugerowanie, że to matka musi ustąpić wtedy jest
                        dobrze wg Salomona to nadużycie, taka sama rola ojca. Do tego dochodzi
                        subiektywizm ocen każdego rodzica, dobra ocena swojej wizji wychowania dziecka i
                        negatywna ocena wychowania dziecka przez drugiego nielubianego rodzica. W takim
                        przypadku nie ma jasnej odpowiedzi co dla dziecka jest lepsze, bo każdy rodzic
                        uważa, że lepsze dla dziecka to znaczy dziecko przy nim. Wyrok Salomonowy w tym
                        przypadku to zabranie dziecka do placówki wychowawczej, lecz i tak oboje rodzice
                        by mogli uznać, że dziecku w placówce będzie lepiej niż z tym drugim rodzicem
                        jesli maja o drugim tak złe zdanie...
                        • z_mazur Re: dziecko 12.02.10, 13:16
                          Ale tu nie chodzi o opinię jednego czy drugiego rodzica, tylko o
                          werdykt sądu orzeczony w oparciu o OPINIE niezależnych fachowców -
                          dziecku będzie lepiej z ojcem.

                          Jaki cel miałoby skierowanie dziecka do placówki?

                          Myślisz, że matka zareagowałaby łagodniej, gdyby dziecko chciano
                          oddać do takiej placówki?
                          • sinsi Re: dziecko 12.02.10, 13:23
                            Powołujemy się na przypowieść o Salomonie.
                            Myślisz, że ojciec by odstąpił od odebrania dziecka matce, gdyby alternatywą
                            było, że dziecko ląduje w placówce?
                            • ajeje Re: dziecko 12.02.10, 14:07
                              W przypowieści o Salomonie, prawdziwa matka zgodziła się na oddanie
                              jej dziecka innej kobiecie byle tylko go nie krzywdzić. Mi o to
                              chodzi że mój znajomy wiedząc że i tak nie zdoła niczego wywalczyć a
                              syn może się z traumy walki rodziców nie otrząsnąć oddał go robiąc
                              wszystko co mógł by syn to jak najłagodniej przeszedł. Moim zdaniem
                              jest odpowiedzialnym rodzicem.
                              Matka tego chłopca kradnie dodatkowe chwile z dzieckiem, licząc na
                              to że ktoś lub coś się nad nią ulituje, bo gdyby choć trochę
                              próbowała dziecku te przejścia ułatwić to spakowałaby jakieś
                              ulubione rzeczy syna, by, gdyby jednak do odebrania doszło (a
                              doszło), nie został sam bez jakiejkolwiek pamiątki. Jakoś trudno mi
                              ją uznać za odpowiedzialnego rodzica.

                              A co do ojca, nie wiemy czy by się nie zgodził na placówkę, rodzinę
                              zastępczą, trudno gdybać. Natomiast, czy widzisz ze strony matki
                              jakikolwiek gest któryby temu dziecku pomagał oswoić się z tym co go
                              spotyka?
                              • pan-kowalski Re: dziecko 12.02.10, 15:02
                                Przypowieść nagradza szczerą miłość do dziecka, podczas gdy
                                rzeczywistość nie zawsze bywa tak prostolinijna.
                              • sinsi Re: dziecko 12.02.10, 15:58
                                Twój znajomy zachował się wyjątkowo, pytanie co kierowało sądem że taki wyrok a
                                nie inny wydał.

                                Co do artykułu nie wypowiadam się, bo ferowanie wyroków na podstawie medialnej
                                sieczki (mam duuuży dystans do tego co dziennikarskie hieny (przepraszam
                                nie-hieny) wypisują) jest nadużyciem.

                                Na pewno nie podoba mi się sam sposób zabrania dziecka, trudno uwierzyć, że cały
                                prawny system państwa nie był w stanie tego inaczej zorganizować...
                            • z_mazur Re: dziecko 12.02.10, 14:46
                              Ale dlaczego miałby odstępować?

                              Nie rozumiem Twojego toku myślenia.

                              Pobyt z matką działa na szkodę dziecka, sąd wydaje wyrok że dziecko
                              ma być u ojca, na to ojciec stwierdza - "nie, weźcie je do ośrodka
                              opiekuńczego" i dziecko ląduje w ośrodku zamiastu u kochającego
                              rodzica, rzeczywiście świetne wyjście.

                              Ta sytuacja ma sie o tyle inaczej do przypowieści o Salomonie, że u
                              aktualnego opiekuna dziecku dzieje się krzywda, a w przypowieści nie
                              ma o tym słowa (czyli domyślnie fałszywa matka jest przynajmniej
                              poprawnym rodzicem), dlatego prawdziwa matka podejmuje dla dobra
                              dziecka tak trudną decyzję, poza tym w przypowieści dziecko w wyniku
                              werdyktu może ponieść śmierć w skutek przecięcia, tu takiego
                              niebezpieczeństwa nie ma.

                              Może ja źle rozumiem morał tej przypowieści, ale dla mnie jest on
                              taki, że rodzic powinien umieć przedłożyć dobro dziecka ponad własne
                              uczucia.

                              W przypadku tutaj dyskutowanym o ile w przypadku matki wzniesienie
                              się ponad własne uczucia, to przygotowanie dziecka do wydania ojcu
                              (co nie miało miejsca, czyli matką kieruje egoizm, a nie dobro
                              dziecka), o tyle dla ojca najwygodniejszym wyjściem dla niego,
                              byłoby olanie dziecka i osiągnięcie w ten sposób świętego spokoju,
                              on mimo takiej opcji rezygnuje z tego spokoju po to by zapewnić
                              dziecku lepszą opiekę (czyli zamiast egoizmem, kieruje się dobrem
                              dziecka).

                              Jaśniej już chyba nie potrafię.
                              • sinsi Re: dziecko 12.02.10, 15:51
                                > o tyle dla ojca najwygodniejszym wyjściem dla niego,
                                > byłoby olanie dziecka i osiągnięcie w ten sposób świętego spokoju,
                                > on mimo takiej opcji rezygnuje z tego spokoju po to by zapewnić
                                > dziecku lepszą opiekę (czyli zamiast egoizmem, kieruje się dobrem
                                > dziecka).

                                to teraz zmień tu słowo ojciec na matka , a słowo matka na ojciec.
                                równie dobrze można uznać wg tego urywka, że to matka poświęca się dla dobra
                                dziecka i z nim chce być dla jego dobra, a może przecież kierowac się egoizmem,
                                dziecko zostawić z ojcem i mieć święty spokój a nie dziecko na wychowaniu,
                                nachodzenie przez ojca z policją i wieloletnia szarpaninę...
                                Kolejny raz na tym forum czytam zawoalowaną męską sugestię, że olanie dziecka po
                                rozwodzie to gwarancja spokoju i normalności w życiu faceta. Kobiety w takich
                                przypadkach za gwarancję normalności uważają automatycznie przy rozwodzie
                                zaopiekowanie się swoimi dziećmi... Może dlatego tak wielu ojców wybiera od
                                razu taką opcję olania chociaz matki ich prosza by byli aktywnym ojcem dla
                                dziecka... Z tego też zapewne wynika fakt, że niektórzy panowie bardzo
                                autorytarnie stwierdzają, że ojciec który tylko CHCE się dzieckiem zająć to już
                                jest dobry ojciec, a matka chcąca się dzieckiem zajmować to z dużą pewnością
                                może być kierująca się egoizmem istota żerująca na dziecku emocjonalnie... Jak
                                widać mimo zmian społecznościowych, mentalność ludzka nie nadąża...

                                A w historii pierwotnej nie ma z przykładu Salomonowych wyroków ani śladu, więc
                                wałkowanie tego hasła tu zwyczajnie nie pasuje...co zgłosiłam pierwszą
                                wypowiedzią.
                                Może bardziej by pasowało "z pustego i Salomon nie naleje".
                                • wiosenka.pl Re: dziecko 12.02.10, 16:30
                                  sinsi napisała:

                                  > Może dlatego tak wielu ojców wybiera od
                                  > razu taką opcję olania chociaz matki ich prosza by byli aktywnym ojcem dla
                                  > dziecka...
                                  >Jak widać mimo zmian społecznościowych, mentalność ludzka nie nadąża...

                                  No właśniesmile Tak mi się skojarzyło, jak to pewna babcia zachwycała się, jaki to
                                  tatuś dobry, gdy po 2 miesiącach niewidzenia pojawił się po południu, po pracy u
                                  dziecka, a przecież mógłby sobie iść wtedy odpocząć ...
                                  Matka i dziecko powinny go po rękach całować za ten gestsad
                                • z_mazur śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 12.02.10, 17:25
                                  ... a w zasadzie nie śmieszy, tylko wprowadza w osłupienie, fakt że kolejna pani kompletnie pomija fakt, że to sąd na podstawie opini psychologów stwierdza, że pobyt u ojca będzie dla dziecka lepszy, czyli nie jest to subiektywna ocena ojca czy matki.

                                  Biorąc pod uwagę specyfikę polskiego wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie można założyć, że dziecku musi się dziać u matki krzywda, żeby sąd te dziecko chciał jej odbierać.

                                  Aktualnie opiekujący się dzieckiem rodzic wyrządza mu krzywdę (niezależnie, czy świadomie, czy nie), drugi ma do wyboru biernie się temu przyglądać, lub odebrać dziecko.

                                  A teraz dowolnie podstaw sobie za "rodzic" - matka lub ojciec.

                                  Na tym kończę dyskusję.
                                  • lampka_witoszowska Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 13.02.10, 03:14
                                    hehe
                                    ale jaksąd po raz kolejny postanawia standardowo, że mam będzie
                                    lepsza do opieki nad dzieckiem, to też tak bardzo szanujesz wyrok
                                    nieomylnego sądu jak w przypadku Olka? smile
                                    • sauber1 Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 13.02.10, 03:38
                                      lampka_witoszowska napisała:

                                      > hehe
                                      > ale jaksąd po raz kolejny postanawia standardowo, że mam będzie
                                      > lepsza do opieki nad dzieckiem, to też tak bardzo szanujesz wyrok
                                      > nieomylnego sądu jak w przypadku Olka? smile
                                      >



                                      A teraz się głeboko zastanawiam co ja bym Ci odpowiedział, gdybyś o to mnie
                                      zapytała ...? Ale nie pytaj wink
                                      • lampka_witoszowska Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 13.02.10, 23:57
                                        no, dobrze smile nie zapytam smile
                                        ciekawe...
                                    • nangaparbat3 Daj spokój 14.02.10, 18:19
                                      Pan sie poczul rozsmieszony i zakończyl dyskusje. SMNM.
                                    • pyzz Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 15.02.10, 11:51
                                      > ale jaksąd po raz kolejny postanawia standardowo, że mam będzie
                                      > lepsza do opieki nad dzieckiem, to też tak bardzo szanujesz wyrok
                                      > nieomylnego sądu jak w przypadku Olka? smile
                                      Dobre pytanie. Jedno z niewielu tu wartych odpowiedzi.
                                      Sąd, który wydaje postanowienie standardowo, na korzyść matki postępuje zgodnie
                                      ze stereotypowo. Wydając decyzję przeciwną - wbrew stereotypowi. Przyznając
                                      matce postąpił właśnie "standardowo". Istnieje zatem groźba, że się po prostu
                                      nie zastanowił i zadecydował po linii najmniejszego oporu. Bo stereotyp kazał.
                                      Natomiast nakazując oddanie pod opiekę ojca sąd zadecydował WBREW standardowi.
                                      Stereotyp mówi "święte prawo matki" i wydając decyzję przeciwną sąd MUSIAŁ brać
                                      pod uwagę, że TAKA decyzja się spotka ze sprzeciwem. Stąd logiczne wydaje się
                                      podejrzenie, że prawdopodobnie ta decyzja musiała być znacznie lepiej
                                      przemyślana i bardziej uzasadniona, niż decyzja w przeciwną stronę.
                                      Dokładnie tak działa stereotyp.
                                      • z_mazur Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 15.02.10, 12:12
                                        Eeeee tam Pyzz, pierw wydał matce po szczegółowym zbadaniu sprawy co
                                        było jedynie słuszną decyzją, a potem po kilku opiniach, i
                                        konsultacjach zrobił błąd.

                                        Przecież to najbardziej oczywiste wytłumaczenie całej tej sytuacji.
                                        • lampka_witoszowska Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 16.02.10, 03:51
                                          porusza mnie niesamowita merytorycznośc Twojej odpowiedzi, panie
                                          moderator smile

                                          szczególnie tych "kilka opinii i konsultacji sądu" zrobiło na mnie
                                          piorunujące wrażenie -
                                          najwyraźniej coś przeoczyłam smile
                                          ale nie będę sprawdzała, jakoś nadal wiem, że urządzenie dziecku
                                          takiej rzeźni skreśla tu dorosłych - jeden prokuratr miał wyrzuty
                                          czy wątpliwości, kuratorki z wdzękiem walca drogowego zrobiły swoje -
                                          no, bo przeciez najważniejsze, że jedna z nich zaczynała mieć
                                          problemmy, więc co tam dzieciak...
                                          i najzabawniejsze są te żarciki przy przerażonym, płaczącym dziecku -
                                          naprawdę, prześmieszne...

                                          ps. i nawet nie odpowiedziałes tu na mój post, pacz panie smile)))))
                                          • z_mazur Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 16.02.10, 08:02
                                            No patrz, znowu Ty...? smile

                                            Kuratorki przez trzy razy nie zrobiły nic, sytuacja nie ulegała
                                            zmianie, a nawet zgodnie z opiniami pogarszała się.

                                            Jak ktoś tonie, to będziesz miała pretensje do ratownika, że go
                                            pociągnął za włosy wyciągając z wody.

                                            Żarckiki? A jak inaczej reagować, na taki brak logiki i
                                            merytoryczności dyskusji, połączony z uporem.

                                            Oczywiście można jeszcze inaczej, czyli tak jak mam zamiar
                                            niniejszym uczynić.

                                            EOD
                                      • lampka_witoszowska Re: śmieszy mnie w tej dyskusji jedno 16.02.10, 03:43
                                        czy nie masz wrażenia, że upiornie dorabiasz filozofię do prostej
                                        sprawy? smile
                                      • nangaparbat3 do Zmazura pobocznie 16.02.10, 15:05
                                        > Dobre pytanie. Jedno z niewielu tu wartych odpowiedzi.

                                        Znam Cie i lubie od lat, i moze własnie dlatego napiszę: od jakiegos czasu
                                        zdarza Ci sie wtrącac wypowiedzi jak zacytowana, złosliwe (wiec agresywne),
                                        oceniajace, wrecz obraźliwe. Czym innym jest nie zgadzac sie z kims, czym innym
                                        milczec, a zupełnie czym innym głosic - na przyklad - ze jego pytanie niewarte
                                        odpowiedzi.
                                        Troche mi przykro, troche mnie to smieszy, tak czy owak chcialabym prosic, bys
                                        zaniechał.
            • ganesza Re: dziecko 12.02.10, 20:12
              nangaparbat3 napisała:

              > Jasne. Tylko całkiem spory procent męzczyzn to psychopaci - ktos
              tu kiedys
              > podawal, jaki. To na co facet naraża dziecko świadczy dobitnie o
              jego braku
              > empatii - to tez jest patologia.

              a to na co matka naraziła dziecko to nie patologia? matka z
              definicji jest doskonała?
              łączy nas jedna rzecz, Nanga, praca. robimy to samo. będzie tylko
              jeden przykład. bardzo trudna sytuacja: anorektyczka
              wychowywana tylko przez matkę. skrajna anorektyczka wymagająca
              natychmiastowego leczenia. rozmowy z matką. zero. nul. nie ma
              problemu. jesteśmy wredni i patologiczni a ona kocha córkę. grozi
              szkole sądem. nie odpuszczamy. dziewczyna jest w strasznym stanie.
              przestaje chodzić do szkoły. jako szkoła nie możemy nic. prosimy o
              pomoc Komitet Ochrony Praw Dziecka. zaczynają działać. sprawa w
              sądzie o ograniczenie praw rodzicielskich, bo inaczej nie można
              skierować dziewczyny na leczenie. matka nadal nam grozi. sąd
              ogranicza prawa matce, dziewczyna trafia do szpitala. lekarze mówią,
              że to ostatni moment by ją uratować. przez pierwsze trzy miesiące
              walka o utrzymanie jej przy życiu, potem długo psychiatra.
              dziewczyna żyje. ale to my byliśmy patologią. matka ją kochała.
              chcesz więcej przykładów? równie drastycznych z kochającą matką w
              roli głównej? jeśli tak, to służę. aha, szkoła jak najbardziej
              normalna, bardzo dobre liceum do którego trudno się dostać. patrząc
              z boku: matka na poziomie. wykształcenie, stanowisko, prestiż.
              • nangaparbat3 Re: dziecko 14.02.10, 18:37
                Ale co Ty mi tlumaczysz?
                Że na swiecie jest pełno "toksycznych" matek? Wiem aż za dobrze. Nie raz i nie
                dwa pisałam do sądu, do Komisji ds. alkoholowych, etc. Że juz nie wspomne o
                rozmowach z samymi matkami.
                Ale odebranie dziecka jest ostatecznoscia - a tu chlopiec od 6 lat jest
                wychowywany przez matke, ojciec wyjechal 200 km dalej, i chlopiec jest z ta
                matka bardzo silnie zwiazany. Byc moze za silnie - ale jest tez całkiem możliwe,
                że "za silnie" nie jest skutkiem, a przyczyną. Mysle, że zupełnie normalna, ale
                wrazliwa i nie majaca zaufania do ex męża kobieta moze zachowywac sie bardzo
                emocjonalnie, kiedy ten chce jej odebrac dziecko. I co więcej, nie
                doszukiwalabym sie w tym patologii, na odwrót.
                Ponieważ mamy taki sam zawod chyba nie moglo sie zdarzyc, byś nie zetknęla sie z
                niedorzeczną opinia psychologa, prawda? Psycholog nie jest alfą i omegą, sam
                ulega emocjom i nie zawsze jest tego świadomy. W ponownym zbadaniu chłopca oraz
                rodzicow nie widzialabym niczego niezwyklego.
                \Uczono mnie, ze dziecko zabiera sie z domu rodzinnego tylko w ostatecznosci -
                natychmiast wowczas, kiedy zagrozone jest jego zycie i zdrowie fizyczne. Takich
                zagrozeń tu nie ma. Mozna było zacząc od terapii dziecka i matki - mozna było
                stopniowo przygotowywac ich do rozstania - albo naprawic ich wzajemna relację,
                tak aby dziecka nie odbierac osobie, z ktorą jest - bardzo silnie zwiazane - od
                5 czy 6 lat (czy raczej od 9).
                Naszym największym problem jest ze na niewydolnosc rodziny umiemy reagowac
                praktycznie tylko odbieraniem dzieci.
                • z_mazur Re: dziecko 15.02.10, 08:34
                  W tym artykule nie widzę żadnych przesłanek do podważania opinii
                  psychologa. Sprawę konsultował sąd rejonowy z sądem okręgowym, czyli
                  w sprawę było zaangażowane kilka organów i instytucji, ale najlepiej
                  założyć, że one się wszystkie pomyliły.

                  Po drugie w przypadku rozwiedzionych rodziców pojęcie dom rodzinny
                  trochę się rozmywa, przecież dziecko zabrano jednemu rodzicowi i
                  oddano drugiemu, czy dom rodzinny dziecka, to tylko mieszkanie z
                  matką?

                  Nikt nie przeczy, że dziecko będzie związane z matką, a matka z
                  dzieckiem, ale co to ma wspólnego z wydolnością wychowawczą?

                  Myślisz, że matka i córka z przykładu Ganeszy nie były ze sobą
                  związane?

                  A w omawianym przypadku odebrano dziecko jednemu rodzicowi, po to by
                  powierzyć je drugiemu (to niektóre panie sugerowały tutaj, że lepszy
                  byłby jakiś ośrodek). Wychodzi na to, że problemem jest to, że ten
                  drugi rodzic to ojciec.
                  • alfika Re: dziecko 15.02.10, 10:51
                    z_mazur napisał:

                    > W tym artykule nie widzę żadnych przesłanek do podważania opinii
                    > psychologa. Sprawę konsultował sąd rejonowy z sądem okręgowym,
                    czyli
                    > w sprawę było zaangażowane kilka organów i instytucji, ale
                    najlepiej
                    > założyć, że one się wszystkie pomyliły.


                    sąsy nie wydawały opinii, tylko psycholog, i nawet nei wspomniano,
                    na jakiej podstawie taka opinia wyszła - nic, ani słowa - więc w
                    autorstwo opinii psychologa raczej bym nie mieszała sądów...

                    psychologowie, jak sądy, bywają omylni

                    niektórzy przyznają się do swojego błędu nawet... ale to wymaga
                    wiedzy, klasy i szacunku dla siebie i innych

                    >
                    > Nikt nie przeczy, że dziecko będzie związane z matką, a matka z
                    > dzieckiem, ale co to ma wspólnego z wydolnością wychowawczą?

                    to chodzi o miłośc, bliskość i związek z rodzicem czy o wydolnośc
                    wychowawczą? uczucia czy mechaniczne traktowanie dzieciaka jak
                    sprzętu lepiej serwisowanego przez lepszego śrubkowego?



                    > A w omawianym przypadku odebrano dziecko jednemu rodzicowi, po to
                    by
                    > powierzyć je drugiemu (to niektóre panie sugerowały tutaj, że
                    lepszy
                    > byłby jakiś ośrodek). Wychodzi na to, że problemem jest to, że ten
                    > drugi rodzic to ojciec.
                    >

                    wychodzi bardziej na manię prześladowczą big_grinDDDD
                    • z_mazur Re: dziecko 15.02.10, 11:07
                      "Biegła psycholog w ostatniej opinii stwierdziła: "Małoletni wzrasta
                      w silnym, patologicznym uzależnieniu od matki, która stosuje wobec
                      niego przemoc psychiczną w celu zawłaszczenia go. Podejmuje ona
                      intensywne starania zmierzające do odizolowania go od ojca"."

                      To fragment ostatniej opinii psychologa. Ostatniej, czyli wcześniej
                      bylo ich więcej. A na jakiej podstawie sporządzonej? Na normalnej,
                      czyli przeprowadzonej obserwacji i rozmów z dzieckiem i matką.

                      Oczywiście, że bywają omylni, ale ja wolę założyć, że się nie
                      pomylili, ty zakładasz, że tak, ponieważ nie mamy podstaw, żeby
                      zweryfikować te nasze poglądy, dyskusja nie ma sensu.


                      "Ale ono się zachowuje tak już po raz czwarty! Na skutek takiej
                      reakcji dziecka, ja odstąpiłam ostatnio. Pisałam potem wyjaśnienie
                      do sądu okręgowego, bo wobec mnie wszczęto postępowanie
                      dyscyplinarne. Ale tydzień temu sąd przysłał mi kolejne
                      postanowienie i ostatnią opinię biegłego psychologa
                      Prezes naszego sądu rozmawiał też z prezesem Sądu Okręgowego w
                      Poznaniu, usłyszał, że pozostawienie dziecka tutaj uczyni większe
                      szkody niż przymusowe wydanie."

                      Wcześniej były 3 próby wykonania wyroku, nieskutecznie egzekwowane.
                      Potem KOLEJNA opinia psychologa. Konsultacja dwóch sądowych
                      instancji w tej sprawie.

                      Ty możesz sobie zakładać kolejne pomyłki wymiaru sprawiedliwości,
                      coraz mniej prawdopodobne w tej sytuacji. To Twoja wola.

                      Ja mogę sobie założyć, że matka to psychopatka, która opętała całą
                      miejscowość swoim urokiem osobistym, a w czterech ścianach
                      maltretuje psychicznie dziecko, ale wolę się opierać na tym co jest
                      w tym artykule, a to dla mnie wystarcza, żeby stwierdzić, że
                      zaistaniała sytaucja to najmniejsze zło jakie mogło się wydarzyć.

                      Skoro jednak nie zgadzamy się w podstawowej ocenie faktów, których
                      nie możemy zweryfikować, to jak już pisałem Ci parkokrotnie,
                      dyskusja traci sens.
                  • nangaparbat3 Re: dziecko 16.02.10, 15:11
                    Cóż - walczyłam kiedyś o chłopca, ktorego sąd odbierał rodzinie zastępczej,
                    babci i dziadkowi. O odebranie go dziadkom wnosily pedagozka z psycholozką
                    szkolną (ja byłam nauczycielka i wychowawczynią).
                    Sąd mnie, mowiac wprost, olał.
                    Chłopiec skonczył w rynsztoku.
                    Oczywiscie nie ma zadnej pewnosci, ze gdyby go dziadkom nie odebrano
                    (zadecydowalo rzucenie śnieżka w przejeżdżajacy samochod, rzucali wszyscy, ale
                    tylko on był w rodzinie zastepczej, chlopców z "normalnych" rodzin nie tknieto)
                    nie skończyłby w rynsztoku. ale ze go odebrano i skończył, nie jest
                    przypuszczeniem, tylko faktem.
                    Sądy nie są nieomylne, a czasem nawet nie badaja sprawy "z nalezytą starannoscią".
        • nicol.lublin Re: dziecko 10.02.10, 09:57
          ja w sumie nie mam zdania, bo opowieści o sytuacji w rodzinie
          wcześniej są śladowe. ale wydaje mi się, że najpierw ojciec powinien
          odwiedzać dziecko, zabierać na weekendy a dopiero przejąć opiekę -
          jeśli była taka potrzeba (nie oceniem, bo nie wiem). to okrutne tak
          odrywać to dziecko od matki siłą i zawijać w koc!!!

          dodaję natychmiast, że tak samo bulwersowałaby mnie sytuacja gdyby w
          taki sposób dziecko zabierano od ojca.
          • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:12
            nicol.lublin napisała:



            > dodaję natychmiast, że tak samo bulwersowałaby mnie sytuacja gdyby w
            > taki sposób dziecko zabierano od ojca.


            Oczywiście.
            • pyzz Re: dziecko 10.02.10, 15:53
              Ale właściwie, to ta sprawa żywo przypomina sprawę z Bułgarii.
              Czy twe oburzenie było równie wtedy duże, co tu i, czy wyraziłaś je, czy
              broniłaś decyzji i działań władz wówczas?
              Dodam tylko, że o ile niniejsza decyzja była zgodna z prawem i wszelkimi
              procedurami, o tyle ta z Bułgarii została podjęta z naruszeniem konwencji na
              mocy której dziecko wróciło do złej matki.

              Niestety, ale przyznam, że irytują mnie te zapewnienia, jakoby dla obrończyń
              praw "uciśnionych matek" było równie oburzające, gdyby odbywało się to przeciw
              ojcu, bo, mówiąc wprost, w większości to czyste kłamstwa.
              • nangaparbat3 Re: dziecko 14.02.10, 18:39
                Prosze do mnie nie mówic w liczbie mnogiej.
                O dziecku z Bulgarii nie wypowidalam się, bo nie widzialam filmu z odebrania
                dziecka. Odebranie Olka widziałam (w sumie przypadkowo) zrobiło na mnie wrażenie
                i zainteresowalam sie sprawą tego konkretnego dziecka.
                • pyzz Re: dziecko 15.02.10, 11:42
                  > Prosze do mnie nie mówic w liczbie mnogiej.
                  Wybacz, ale w samym tym wątku jest was co najmniej dwie - Ty i nicol.lublin. Ale
                  ja zauważam w ogóle dość szeroki katalog osób, które coś oburza tylko w jedną
                  stronę, ale za każdym razem gorąco zapewniają, że rzekomo w drugą stronę byłoby
                  to niby mniej oburzające.

                  > O dziecku z Bulgarii nie wypowidalam się, bo nie widzialam filmu z odebrania
                  > dziecka.
                  Obejrzyj!
                  www.youtube.com/watch?v=LTWL1FjhZmg
                  W każdym razie sprawa Bułgarska jest dość podobna, z tym, że jednak w sprawie
                  bułgarskiej odebranie dzieci ojcu wygląda mi na mniej uzasadnione i przemyślane
                  przez sądy, niż tu. A na pewno decyzja bułgarskiego sądu była wydana ze
                  złamaniem przepisu, na który się powołano.
          • a1ma Re: dziecko 10.02.10, 10:29
            Oczywiście, z tym, że matka uniemożliwiała kontakty.
            Kilkukrotnie była informowana o tym, że ma przygotować dziecko do przekazania go
            ojcu i kilkukrotnie odmawiała dopełnienia tego obowiązku.
            • pyzz Re: dziecko 10.02.10, 16:57
              Ja bym dodał, że o ile dobrze wyczytałem to to nie było tak, że się rzuciła
              kuratorka na siłowe odbieranie, tylko wcześniej TRZY razy odstąpiła od wykonania
              wyroku właśnie dlatego, że trzebaby użyć siły.

              "Kuratorka: - Ale ono się zachowuje tak już po raz czwarty! Na skutek takiej
              reakcji dziecka, ja odstąpiłam ostatnio. Pisałam potem wyjaśnienie do sądu
              okręgowego, bo wobec mnie wszczęto postępowanie dyscyplinarne. Ale tydzień temu
              sąd przysłał mi kolejne postanowienie i ostatnią opinię biegłego psychologa.
              Prezes naszego sądu rozmawiał też z prezesem Sądu Okręgowego w Poznaniu,
              usłyszał, że POZOSTAWIENIE DZIECKA TUTAJ UCZYNI WIĘKSZE SZKODY, NIŻ PRZYMUSOWE
              WYDANIE."
              Tak więc sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak przedstawiono to w artykule.
              Jeszcze jedno, co mnie uderzyło.
              Wyraźnie postawa prokuratora nie jest przedstawiona, jako postawa kogoś, kto nie
              myśli, kogo dobro dziecka nie obchodzi itd. O się wyraźnie (wg przekazu, choć
              ciężko w polsce w to uwierzyć) stara zważyć, czy siłowa interwencja jest
              naprawdę konieczna. Raczej nie wierzę, aby się równie głęboko zastanawiał, gdyby
              odbierał dzieci ojcu.
              • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 17:13
                Dla mnie właśnie najistotniejsze jest to co cytujesz. Ten fragment, że zdaniem sądu pozostawienie dziecka matce uczynie większe szkody, niż przymusowe wydanie i to po konsultacji Sądu Rejonowego z Sądem Okręgowym. Podejrzewam, że opinie psychologów musiały być rzeczywiście mocno niepokojące.

                Ale w reportażu sytuacja jest przedstawiona mniej więcej tak: zły ojciec z pomocą państwowego aparatu przemocy siłą krzywdzi dziecko i jego matkę.
                • anna.zetka Re: dziecko 10.02.10, 19:01
                  z_mazur napisał:

                  > Ale w reportażu sytuacja jest przedstawiona mniej więcej tak: zły
                  ojciec z pomo
                  > cą państwowego aparatu przemocy siłą krzywdzi dziecko i jego matkę.

                  Każdy widzi to, co chce zobaczyć. Ja widzę na ten przykład, że ŻADNE
                  z rodziców nie chce zrezygnować z dziecka. A skoro rozmawiać dawno
                  temu przestali, to węzeł emocjonalny się zacisnął. Na szyi Małego.
                  • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 19:51
                    No tak, skoro zgodnie z opinią psychologów dziecku dzieje się u matki krzywda, to najlepszym wyjściem z sytuacji będzie jak ojciec zrezygnuje, no bo przecież jak widać matka nie ma zamiaru zrezygnować.

                    Ot, kobieca logika.
                    • anna.zetka Re: dziecko 10.02.10, 20:11
                      z_mazur napisał:

                      > No tak, skoro zgodnie z opinią psychologów dziecku dzieje się u
                      matki krzywda,
                      > to najlepszym wyjściem z sytuacji będzie jak ojciec zrezygnuje, no
                      bo przecież
                      > jak widać matka nie ma zamiaru zrezygnować.
                      >
                      > Ot, kobieca logika.

                      Znowu mamy pogeneralizować? Przecież nie jest wtedy przyjemnie. Ani
                      nawet odrobinę obiektywnie.
                      Nie twierdzę, że to ojciec ma zrezygnować. Mam jedynie nadzieję, że
                      sądy będą okazywać więcej dbałości podczas wydawania wyroków na całe
                      życie.
                      • pyzz Re: dziecko 11.02.10, 14:31
                        > Nie twierdzę, że to ojciec ma zrezygnować. Mam jedynie nadzieję, że
                        > sądy będą okazywać więcej dbałości podczas wydawania wyroków na całe
                        > życie.
                        Właśnie w tej jednej sprawie(i tu powtarzam: JEŻELI prawdą jest to, co napisano
                        w artykule i powyżej zacytowałem) właśnie sąd, prokurator i cała reszta WYKAZALI
                        dbałość podczas tak wydawania, jak i wykonywania "decyzji na całe życie".
                        I problem polega na tym, że dbałość i brak pochopności zarezerwowane są w tym
                        kraju tylko dla sytuacji, gdy odbiera się coś MATCE.
                        • lampka_witoszowska Re: dziecko 12.02.10, 01:27
                          po pierwsze, musieli wykazać, żeby siebie chronić, bo się szum robi

                          po drugie - "coś odbiera się matce"? "coś" czyli dziecko?...
        • a1ma Re: dziecko 10.02.10, 10:02
          Nie wyobrażam sobie, żeby kochająca matka zgotowała taki stres swojemu dziecku -
          bo to jest jej wina moim zdaniem. Walczyć o dziecko do upadłego mogła w sądzie,
          a nie doprowadzając do sytuacji, kiedy konieczna jest interwencja policji. Ktoś
          tu wspomniał o salomonowym wyroku - to mamy piękną ilustrację - choćby mieli
          dzieciaka ciągać boso po śniegu, to kochająca mamusia nie ustąpi, bo JEJ się
          dzieje krzywda! Straszne.
          • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 10:06
            Już myślałem, że tylko ja to widzę.
            • scarlet.secret.sky Re: dziecko 10.02.10, 10:19
              Nie tylko. To chora sytuacja, a matka przyczyniła się do jej powstania.
              Skrzywdziła dziecko niestety, chłopak boi się i ojca i ludzi w ogóle, a tak być
              nie powinno.
              Poza tym myślę, że nie przygotowała na to dziecka, bo już wiele razy udawało jej
              się postawić na swoim w takich sytuacjach, a urzędnicy byli bezsilni.
              Może wyjdą jeszcze jakieś dodatkowe fakty, ale w tym momencie ten artykuł
              pokazuje, że to matka ma największe problemy i swoje lęki przekazuje synowi.
          • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:14
            A tatus - nie moze ustapic? Bo jednak dziecko jasno wyraza swą wolę - tego nie
            bierzesz pod uwagę?
            • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 10:18
              Dziecko (9 latka), będąc z nim na coddzień, bardzo łatwo
              zmanipulować.

              Jak Ci dziecko w sklepie tupie nogami bo chce lizaka, to też mu go
              kupisz, bo dziecko płacze i wie lepiej co dla niego dobre?
              • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:24
                Moje nie tupało.
                • z_mazur Re: dziecko 10.02.10, 10:32
                  > Moje nie tupało.

                  Tak samo z siebie, czy miałaś jednak na to jakiś wpływ?

                  Per analogia, skoro w przytoczonej sytuacji dziecko wpadło w
                  histerię, to oczywiście matka na to nie miała żadnego wpływu?
                  • wiosenka.pl sugestia 11.02.10, 14:17
                    z_mazur napisał:

                    > > Moje nie tupało.
                    >
                    > Tak samo z siebie, czy miałaś jednak na to jakiś wpływ?
                    >
                    > Per analogia, skoro w przytoczonej sytuacji dziecko wpadło w
                    > histerię, to oczywiście matka na to nie miała żadnego wpływu?
                    >

                    Chcesz zasugerować, że w każdej sytuacji, każde dziecko wpadające w histerię -
                    to następstwo nieodpowiedniego wpływu, podejścia, wychowania matki???
                    • z_mazur Re: sugestia 11.02.10, 14:29
                      > Chcesz zasugerować, że w każdej sytuacji, każde dziecko wpadające
                      w histerię -
                      > to następstwo nieodpowiedniego wpływu, podejścia, wychowania
                      matki???

                      Tak, reakcje histeryczne, to efekty błędów wychowawczych.
                      • wiosenka.pl Re: sugestia 11.02.10, 15:09
                        z_mazur napisał:

                        > Tak, reakcje histeryczne, to efekty błędów wychowawczych.

                        czyli mamy jasność ...wink
                      • chalsia Re: sugestia 11.02.10, 23:02
                        > Tak, reakcje histeryczne, to efekty błędów wychowawczych.

                        jesteś w błedzie. Dziecko może być emocjonalnie mniej rozwiniete niż wiek
                        "przewiduje", może mieć ADHD, może być alergikiem, którego układ nerwowy jest
                        cały czas pobudzony alergenami, itd itp.
                        Jest dużo róznych powodów na wystapienie reakcji histerycznej, NIE TYLKO błedy
                        wychowawcze.
                        • z_mazur Re: sugestia 12.02.10, 08:35
                          Ok, powinienem napisać, że moim zdaniem reakcje histeryczne to
                          głównie efekt błędów wychowawczych.
                        • wiosenka.pl Re: sugestia 12.02.10, 14:27
                          chalsia napisała:


                          > jesteś w błedzie. Dziecko może być emocjonalnie mniej rozwiniete niż wiek
                          > "przewiduje", może mieć ADHD, może być alergikiem, którego układ nerwowy >jest
                          cały czas pobudzony alergenami, itd itp.
                          > Jest dużo róznych powodów na wystapienie reakcji histerycznej, NIE TYLKO
                          >błedy wychowawcze.

                          Chalsia, facet wie lepiejwink Skoro twierdzi, że to wynik błędów wychowawczych
                          MATKI, to znaczy, że tak jest wink Przecież ma prawo do własnego zdaniasmile
                          • ganesza Re: sugestia 12.02.10, 20:20
                            a w którym miejscu z_mazur napisał o błędach wychowawczych MATKI?
                            ślepa jestem? czytać nie potrafię? tego jednego słowa własnie.
            • a1ma Re: dziecko 10.02.10, 10:21
              Nie dziecko (dziesięcioletnie!) decyduje o tym, z kim będzie mieszkało, a sąd.
              Zakładam, że w Polsce jest jednak mało prawdopodobne, żeby sąd był stronniczy
              faworyzując ojca, najwyraźniej wystąpiły wyraźne przesłanki do tego, żeby
              dziecko nie mieszkało z matką.

              Histeryczna, zaborcza matka może bardzo łatwo nastawić dziesięcioletnie dziecko
              tak, żeby nie chciało jechać "do tatusia", a sytuacja odebrania go siłą matce
              pogłębia tylko tę histerię. Ze szkodą dla dziecka przede wszystkim.

              Dlaczego ojciec miałby ustępować, skoro sąd, kierując się dobrem dziecka,
              ustalił miejsce pobytu przy nim? Dlaczego matka ma prawo nie respektować tego
              wyroku?
              • nangaparbat3 Re: dziecko 10.02.10, 10:26
                Skoro postępowanie ojca tylko pogłebia histerie dziecka i matki, warto poszukac
                innych rozwiązań.
                • a1ma Re: dziecko 10.02.10, 10:27
                  Postępowanie ojca może i pogłębia histerię matki.
                  Histerię dziecka pogłębia matka i pewnie jest to jeden z powodów, dla dziecko
                  powinno zamieszkać z ojcem.
                  • nangaparbat3 Re: dziecko 14.02.10, 18:41
                    a1ma napisała:

                    > Postępowanie ojca może i pogłębia histerię matki.
                    > Histerię dziecka pogłębia matka i pewnie jest to jeden z powodów, dla dziecko
                    > powinno zamieszkać z ojcem.

                    A własciwie dlaczego protest dziecka, ktore nie chce byc rozlączone z matką,
                    nazywamy "histerią"?
            • ganesza Re: dziecko 12.02.10, 20:24
              dziewczyna z postu wyżej też jasno wyrażała swoją wolę. zgodną z
              wolą mamusi. była za gruba i powinna się odchudzać.
              o praniu mózgu coś może słyszałaś?
    • mediator.org kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 10:48
      Moja ostatnia spraw - dziecko 11 lat oczywiście przy mamie. Tata kilka lat
      widywał córkę sporadycznie (bo matka utrudniała a on nie chciał robić sprawy) Po
      tych kilku latach składa sprawę o ustalenie kontaktów. Co robi mama? Wrzeszczy
      histerycznie, że córka ojca nie chce znać, że gdy o nim słyszy dostaje histerii
      i CHORUJE, że ona-matka zrobi wszystko, aby do tych kontaktów nigdy nie doszło!
      Gdy pytam - dlaczego dziecko tak źle reaguje na osobę ojca, skoro kontakt z nim
      był sporadyczny? Chyba sam tatuś nie zapracował sobie na ten stan rzeczy. Od
      słowa do słowa wychodzi na jaw, że córka uczestniczyła we wszystkich rozmowach,
      w których mama oczerniała ojca ("a co, miałam jej uszy zatkać?"), w których
      wylewała WŁASNĄ nienawiść do niego. Matka zgodziła się na kontakty, które
      ustalili rodzice na mediacji (3 razy w miesiącu, w miejscu zamieszkania dziecka
      po dwie godziny). Tuż przed podpisaniem porozumienia telefon, że ona jednak się
      wycofuje, że będzie WALCZYŁA, aby córka ojca nigdy nie widziała. Na moje
      tłumaczenia, że to przegrana i bezsensowna walka, bo tata uzyska te widzenia
      sądownie i to inaczej niż może jej-mamie będzie to pasować, że naraża dziecko i
      siebie na nieprzyjemne badania psychologiczne itp - zero przejęcia.
      Jak myślicie - jak to się skończy?
      Policją, która siłą umożliwi tacie kontakt z córką?...
      Takie sytuacje jak Olka i podobnych dzieci nie biorą się znikąd.
      Mogę teraz obserwować jak łatwo o ich początek...
      I czy mama dba o dobro dziecka, czy jednak swoją chora miłość?...
      • scarlet.secret.sky Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 10:54
        Matka myśli o sobie, nie o dziecku.
        Możesz na mediacji zaproponować jej jakąś terapię, wizyty u psychologa itd żeby
        zdała sobie sprawę, że własne dziecko krzywdzi czy to wbrew regułom?
      • z_mazur Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 11:00
        Jak zwykle przesadzasz. Przecież wszystkie matki kochają swoje
        dzieci zdrową miłością i nie są zdolne do takich rzeczy.

        smile)))
        • scarlet.secret.sky Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 11:06
          Oj Mazur... Mówisz, że niektóre kobiety na forum wychodzą z założenia, że
          wszyscy mężczyźni są podli itd, a sam po raz kolejny generalizujesz.
          • sbelatka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 11:38
            ja raczej w tym co pisze z_mazur widze próbe zwrócenia uwagi na
            fakt, iż z DEFINICJI uważa sie u nas matke za robiąca wszystko dla
            dobra dziecka - a ojca.. w najlepszym razie róznie...

            nie znam akurat tej sprawy z dniesień prasowych - ale prawda i
            sprawiedliwośc jako zwykle leża po środku
            bo są kobiety, ktore zdrowo kochaja swoje mlode
            i takie, ktore swoimi chorymi uczuciami infekują dzieci.. na bardzo
            różne sposoby

            co do ojców? rzecz ma sie podobnie - choć raczej trochę w innym
            obszarze to sie rozgrywa..

            co w tej konkretnej sytuacji byloby najlepsze dla dziecka?
            cholera wie..
            bo to co jest dla niego z definicji najlepsze - czyli dogadnie sie
            rodziców - możemy skreslić

            więć??
            zostawić sprawy jak są (ojciec) , zgodzić sie na wypacznie obrazu
            świata dziecku?
            skazac na nieuchronne postrzeganie mężczyzn jako jednostki do
            kasacji, ktorych trzeba sie bac?
            a jak sie ejst chlopczykiem - to jak sobie poradzić z taką rozziają?
            jak zbudowac własną tożsamośc?

            może ojciec będzie umial stanąc na wysokości zadania - i znajdzie
            drogę do dziecka???

            MOZE..

            no bo ciekawe jest co lezy u podloża tak dramatycznej niechęci matki
            do ojca tego konkretnego dziecka?
            czy realnie zagrażające dziecku okolicznosci (narkotyki, alkoholizm,
            pzremocowośc wobec dziecka, zostawianie bez opieki, dręczenie
            psychiczne itd.) czy wlasne, urażone kiedys uczucia (zostawil ja
            dla innej kobiety, wyjechal nie dając znaku życia itd.)

            i od razu wyjasniam -
            nawet jeśli iles lat temu facet popełnil świństwo/błąd i zostawił
            dziecko z matka - to i tak (moim zdaniem ) ma nie tylko prawo ale
            nawet obowiązek żeby kiedys to nadrobić

            bo dziecku jednak - w sesnie szerszym - lepiej byc dzieckiem ojca,
            ktory go kocha.. nawet jesli przez kilka lat sie nim nie
            interesował...

            jestem o tym przekonana

            choc oczywiście ! trzeba byc ostroznym
            bo - jak donosza opracowania - na każdych 10 facetów trzech to
            jednostki socjo/psychopatyczne...

            ktorzy realizują własne interesey - nie bacząc na innych

            wnioski?
            ano takie, ze każdy pzrypadek należaloby bardzo jednostkowo
            obejrzeć.. rzetelnie...
            i dopiero wtedy wydawać wyroki..
            i wtedy jeszcze pamiętać, ze nie mamy krysztalowych kul, ktore
            wyświetla nam prawdę najprawdziwszą...

            nie mając danych lepiej powiedziec... nie wiem.. nie mam pewności...
            zamiast stawac na barykadzie i walić gdzie popadnie
          • z_mazur Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 12:15
            Oj Scarlet, to była ironia, a chyba nawet sarkazm.

            Zgadzam się z tym co pisze Sbelatka. Jakoś tak a priori przyjmuje
            się, że matka niezależnie od okoliczności, predyspozycji, charakteru
            itp. jest idealnym opiekunem dla dziecka, a to bzdura. Tak samo jak
            są "złe" kobiety, "kiepskie" żony, tak samo mogą być (i są) złe
            matki.

            Tak się momentami zastanawiam nad tym, dlaczego takie stwierdzenie
            budzi aż taki opór matek? Od razu ataki, emocje itp.

            Mam na ten temat własną teorię. Dopuszczenie takiej tezy do
            świadomości przez kobietę, która jest matką (na dodatek samotnie
            wychowującą dziecko), automatycznie rodzi w podświadomości
            pytanie, "a jaką ja jestem matką?" i ogromny lęk przed tym że
            odpowiedź może nie być miła.

            Lepiej stworzyć sobie ułudę, że matka to zawsze jest idealna i robi
            wszystko co najlepsze dla dziecka, to pozwala trwać w błogim
            przekonaniu, że skoro wszystkie matki są idealne, to również ja taka
            jestem.
            • sbelatka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 12:28
              no, nie wiem czy to nie za daleko posunięta koncepcja...
              • z_mazur Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 12:31
                Ja też nie wiem. Ot po prostu taka teoria, która dla mnie dość
                dobrze tłumaczy zachowania niektórych pań.

                wink
                • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:04
                  Nie wiem, czy jestem dobrą matką. Jestem jedyną jaką mają moje
                  dzieci i staram się być tą najlepszą. Nawet przy braku
                  konkurencji. wink)

                  Umówmy się może, że standardem są ojcowie rozwodzący się nie tylko z
                  matkami, ale i dziećmi również (moge przyjąć nawet na klatę, że to
                  moja teoria wink). I nawet jeśli po iluś tam latach tatusiowi nagle a
                  niespodziewanie powraca pamięć i przypływ ojcowskich uczuć, to
                  oprócz tego, ile nie dał/zabrał dzieciom swoją nieobecnością i one
                  nie będą tego pamiętać, to na zawsze ten żal we mnie pozostanie.

                  Nie wszystko jest czarno-białe niestety.
                  • z_mazur Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:12
                    > Umówmy się może, że standardem są ojcowie rozwodzący się nie tylko
                    z
                    > matkami, ale i dziećmi również

                    A na jakiej podstawie twierdzisz, że to standard?

                    Znam kilkunastu "weekendowych ojców", w tym tylko jednego którego
                    kontakt z dziećmi jest kiepski.
                    • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:21
                      z_mazur napisał:

                      > > Umówmy się może, że standardem są ojcowie rozwodzący się nie
                      tylko
                      > z
                      > > matkami, ale i dziećmi również
                      >
                      > A na jakiej podstawie twierdzisz, że to standard?
                      >
                      > Znam kilkunastu "weekendowych ojców", w tym tylko jednego którego
                      > kontakt z dziećmi jest kiepski.

                      Bo to 'moja teoria' wink) na podstawie praktyki. I prawde
                      powiedziawszy, znam tylko dwóch ojcow, dla których dzieci są równie
                      ważne po rozwodzie jak i przed nim.
                      Mój eks jest 'weekendowym' tatą, w tej chwili nawet aż dwa razy w
                      roku. Ale kontakt z dziećmi ma bardzo dobry (gdyby ktos go o to
                      zapytał), a one po prostu za wiele od niego nie oczekują.
            • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:01
              Moja znajoma powiedziała mi kiedyś że największym szokiem w życiu
              było dla niej uświadomienie sobie że jej córka to nie jest część jej
              i to co dla tej znajomej dobre to wcale dobre dla jej córki być nie
              musi. Podejrzewam że niektóre matki nigdy sobie tego nie
              uświadamiają. Czym innym będą matki ingerujące w życie dorosłych już
              dzieci, wcale przecież nie takie rzadkie?
              • luciva Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:14
                Dziecko może i uzależnione emocjonalnie od matki, fakt.
                No, ale to chyba nawet choroby alkoholowej nie leczy się w sposób tak szokujący.

                Szkoda, że ten kochający ojciec i wszyscy dbający o dobro tego dziecka nie
                pomysleli, jak te wydarzenia mogą odbić sie na psychice dziecka, jak ono to
                wszystko przeżywa.
                Wystarczy wyobrazic sobie, że jest się tym dzieckiem, to chyba nie jest trudne
                ćwiczenie.
                • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:25
                  A może dalsze życie z toksyczną matką jest dla dziecka gorszym
                  rozwiązaniem? Tak sobie gdybam bo nie znam całej sytuacji i nie
                  chciałabym nikogo na takie przeżycie skazywać ale... jeśli w Polsce,
                  gdzie by odebrać opiekę nad dzieckiem matce trzeba naprawdę ciężkich
                  argumentów, sąd przyznał opiekę ojcu to poważny powód musiał być.
                  Poza tym czy myślisz że jakakolwiek osoba wyobraziłaby sobie że
                  kurator z policją stworzą jakiemukolwiek człowiekowi taki horror?
                  Jesteś pewna że ojciec mógł to przewidzieć? A dlaczego matka nie
                  mogła?
                  • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:55
                    ajeje napisała:

                    > Tak sobie gdybam bo nie znam całej sytuacji i nie
                    > chciałabym nikogo na takie przeżycie skazywać ale... jeśli w
                    Polsce,
                    > gdzie by odebrać opiekę nad dzieckiem matce trzeba naprawdę
                    ciężkich
                    > argumentów, sąd przyznał opiekę ojcu to poważny powód musiał być.

                    A ja tak sobie gdybam, że w sądzie też pracują tylko ludzie o czym
                    niektórzy (ze mna włącznie) mieli okazję przekonać się na własnej
                    skórze. Nie przyjęcie opinii z miejsca zamieszkania, wychowaczyni
                    czy szkolnego psychologa, a oparcie się wyłącznie na badaniu przez
                    biegłą uważam w tym przypadku za bardzo krzywdzące dla dziecka i
                    matki. Dlatego popieram to, co napisała nanga w pierwszym poscie.
                    • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:14
                      Też wiem że sądy potrafią być stronnicze i omylne. Natomiast boję
                      się oceniania w sytuacji gdy znamy tylko część prawdy. Osobiście
                      najchętniej odebrałabym to dziecko obojgu rodzicom ale czyż to nie
                      salomonowy wyrok by był...? Nie mówiąc o tym że to odbieranie
                      dziecka też by tak wyglądało...
                      Szkoda że nie trzeba mieć zgody psychologa na płodzenie dzieci...
                • ganesza Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 12.02.10, 20:30
                  luciva napisała:

                  > Szkoda, że ten kochający ojciec i wszyscy dbający o dobro tego
                  dziecka nie
                  > pomysleli, jak te wydarzenia mogą odbić sie na psychice dziecka,
                  jak ono to
                  > wszystko przeżywa.

                  szkoda, że ta kochajaca matka nie pomyślała...
              • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:32
                ajeje napisała:

                > Moja znajoma powiedziała mi kiedyś że największym szokiem w życiu
                > było dla niej uświadomienie sobie że jej córka to nie jest część
                jej
                > i to co dla tej znajomej dobre to wcale dobre dla jej córki być
                nie
                > musi.

                Oczywiście, że nie. I na dodatek ta sama zasada obejmuje ojców.

                > Podejrzewam że niektóre matki nigdy sobie tego nie
                > uświadamiają.

                A ojcowie z tego zdania to gdzie? Na narty pojechali?

                > Czym innym będą matki ingerujące w życie dorosłych już
                > dzieci, wcale przecież nie takie rzadkie?

                Osobiście rozumiem, że to jest chore. Natomiast dziwienie się, że
                po 'dziestu' latach sens i cel życia samotnej matki chciałby sam
                stanąć na nogi jest po prostu w większości przypadków myśleniem
                życzeniowym.
                • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 13:47
                  Moim zdaniem u ojców to trochę inaczej jest. Ojcowie atawistycznie
                  traktują siebie jako panów stworzenia i nie tyle utożsamiają się z
                  dziećmi co traktują je jako swoją własność, coś co powinno był
                  podległe ich woli. Ludzie mający takie władcze podejście do rodziny
                  też rzadko to sobie uświadamiają.

                  Mogę prosić o wyjaśnienie ostatniego akapitu? Nie rozumiem...
                  • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:04
                    ajeje napisała:

                    > Mogę prosić o wyjaśnienie ostatniego akapitu? Nie rozumiem...

                    Dokładnie to, co napisałam. Większość samotnych matek żyje dla
                    dzieci. "Dorastanie" to cały bardzo złożony proces, obejmujący
                    zarówno dzieci, jak i rodziców. Ale nie wszyscy dorastają i dlatego
                    jest, co jest.
                    • ulkar Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:14
                      Każdej matce, która kształtuje w dziecku obraz ojca, który je nie
                      kocha (a tak w rzeczywistości nie jest) można powiedzieć jedno - czy
                      zastanowiła się, co stanie się z jej dzieckiem, jeśli ona umrze. Tak
                      przecież może się zdarzyć już jutro, za tydzień a może za rok.. nie
                      musi... może. Jesli dziecko ma nawet weekendowego, nawet
                      dochodzącego ojca, ale wie, że ten je kocha to w sytuacji jeśli
                      matka nie będzie mogła, z różnych przyczyn zapewnić dziecku opieki,
                      ono będzie miało tatę, nie zostanie samo. Czy to nie jest sensowny
                      argument za tym, by starać się wręcz o to, by tata był w życiu
                      dziecka tatą... jeśli tylko sam tego chce ...
                      • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:20
                        Odniosę się tylko do tego, bo z tym co powyżej, w zupełności się
                        zgadzam.

                        ulkar napisała:

                        > jeśli tylko sam tego chce ...

                        Dobry ojciec powinien mieć obowiązki, a nie zachciewajki. wink)
                        Dobrego życzę.
                      • pyzz Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 16:26
                        > Każdej matce, która kształtuje w dziecku obraz ojca, który je nie
                        > kocha (a tak w rzeczywistości nie jest)
                        To zdanie przypomniało mi historię odkrycia syndromu fałszywych wspomnień. Otóż
                        odkryto to zjawisko w USA w ten sposób, że zauważono, że gdyby ojcowie
                        molestowali seksualne małe dzieci z taką częstością, jakby to wynikało ze spraw
                        karnych przy okazji rozwodów, to trzeba by było skonstatować pedofilia nie
                        byłaby zdrowotną patologią, tylko normą.
                        Pomijając niewinnie skazanych mężczyzn (bo kogo obchodzi los mężczyzny), należy
                        zauważyć, że dziecko, któremu wmówiono wspomnienia wykorzystywania seksualnego
                        cierpi tak, jakby rzeczywiście było wykorzystywane nawet, jak się to nie zdarzyło.
                    • lima Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:18
                      anna.zetka napisała:
                      > Większość samotnych matek żyje dla
                      > dzieci.


                      Że co proszę?smile W jakim znaczeniu?
                      Owszem, kobieta z dzieckiem nie może życ "tylko dla siebie" bo jest dziecko do
                      zaopiekowania i z tym wiele obowiązków i czasem matka staje się jedynym rodzicem
                      z własnej lub nie własnej woli, ale nie róbmy z samodzielnych matek hurtem
                      jakichś kalek, które nie umieją korzystać z zycia jak inni ludzie, tylko wiszą
                      emocjonalnie na dziecku rekompensując nim inne braki. To akurat cecha
                      konkretnych ludzi, niezalezna nawet od stanu cywilnego.
                      • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:22
                        No, skoro większość = hurtem, to niech tak zostanie. smile)
                        • lima Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:31
                          No widzisz, bo moje znajome samotne matki, nie tylko mają czas żyć pelnią życia,
                          ale i dzieci wychowywać. I jakoś z tego co widzę to hurtem zadowolone są ,że
                          dzieciaki już dorastają i wyfruną z gniazda za jakiś czas i nie mają zamiaru
                          kończyć swojego życia wraz z tym "tragicznym" faktem. Natomiast znam mężatkę
                          która wprost "wrosła" w dziecko i nastolatkę traktuje jak pięciolatkę, nie
                          pozwalając jej na samodzielność. Bo to bardziej kwestia charakteru i
                          dojrzałości do roli rodzica, a nie stanu cywilnego.
                          • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:55
                            lima napisała:

                            > Bo to bardziej kwestia charakteru i
                            > dojrzałości do roli rodzica, a nie stanu cywilnego.

                            A ja coś pisałam o stanie cywilnym?
                            Tak poza tym, że dyskusja zbacza w jakimś dziwnym kierunku, to
                            polecam forum "samodzielna mama" łudząc się nadzieją, że to kwestia
                            wieku.
                            • lima Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 15:36
                              Bośmy się nie dogadały smilesmile Zrozumiałam, że samotne matki (więc rozwiedzione)
                              są najczęściej w sytuacji uzależnienia od swoich dzieci i w efekcie
                              niewypuszczania ich spod swoich skrzydeł.
                      • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:50
                        lima napisała:

                        > anna.zetka napisała:
                        > > Większość samotnych matek żyje dla
                        > > dzieci.
                        >
                        >
                        > Że co proszę?smile W jakim znaczeniu?

                        Odpowiem po swoim przykładzie - nie byłam, nie jestem i jakiś czas
                        jeszcze nie bedę w stanie np. wyjechać za granicę, by po "jakimś
                        czasie" ściągnąć tam dzieci. Po prostu - nie zawinę maneli i nie
                        zostawię ich. Nie sponiewieram się alkoholowo-weekendowo, nie wydam
                        całej pensji na książki, nie przyprowadzę pana do domu, by mi pomógł
                        schudnąć o 1 rozmiar w czasie krótkiego urlopu, nie pojadę sama na
                        wakacje, nie zrobię remontu czy nie kupię lepszego samochodu, bo
                        drugie na studia potrzebuje. Swój wolny czas poświęcę albo im albo
                        na poszukiwanie kolejnej dodatkowej pracy. Nie zwiążę się z kimś,
                        kogo nie będą akceptowały i kto nie będzie akceptował ich.
                        Przyjaciół posiadam, pasje również, ale w tej chwili żyję dla dzieci.
                        Rodzicielstwo na "jedne ręce" to naprawdę sporo pracy. I bardzo
                        ogranicza.
                        Ale to już niedługo... wink)
                        • lima Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 15:33
                          No oki smile W tym tłumaczeniu rozumiem, z tym, że szkodliwe dla wszystkich jest
                          ograniczanie swojego zycia (typu, z nikim się nie będę spotykac bo mam dzieci,
                          nie będę nigdzie wychodzić bo mam dzieci, itd itp.) Kwestia organizacji i sporo
                          się da od życia uszczknąć mimo posiadania dzieciaków. Bo zinterpretowałam to
                          zdanie jako "matki wyrzekają się przyjemności osobistych i normalnego zycia i
                          podporządkowują życie dziecku". Taki niuans.
                        • sbelatka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 17:38
                          anna.zetka napisała:

                          nie pojadę sama na
                          > wakacje, nie zrobię remontu czy nie kupię lepszego samochodu, bo
                          > drugie na studia potrzebuje. Swój wolny czas poświęcę albo im albo
                          > na poszukiwanie kolejnej dodatkowej pracy. Nie zwiążę się z kimś,
                          > kogo nie będą akceptowały i kto nie będzie akceptował ich.
                          > (...)
                          > Ale to już niedługo... wink)

                          a więc...
                          ja podejme polemikę..
                          bo dleczegóż to nie możesz sama jechać na wakacje? na pzrykład?
                          albo nie związac sie z kims kogo dzieci nie będa akceptowały..??

                          może nigdy nikogo nie będa łaskawe zaakceptować??? bo po co sie wysilac
                          i zrobić jakiś gest w kierunku mamy?

                          oczywiścei nie są to dylematy jedynie dsamotnych rodziców
                          bo od zawsze matki same nie pójda do fryzjera(bo ich nie styać na taki
                          zbytki) - ale córce na fryzjera dadzą...

                          oczywiścei jednostkowe pzrypadki o niczym nie stanowią - ale dwie panie
                          nauczycielki (samotne od zygoty.. no, to może tu kawałek psa jest
                          pogzrebany..?) hodują swoje córki na jakies dziwolągi; ktorym absolutnie
                          nie daję szans na normalne funkcjonowanie w związakch
                          pewnei anwet powychodzą za mąż - ale żyją jako centra wszechświata i
                          trudno mi soebie wyobrazic żeby to ktoś mógl znosic dlużej niż trwa
                          okres chemicznej fascynacjii

                          oczywiście mogę sie mylić najbardziej na świecie.. ale nie sądzesmile

                          i tak oto stwierdzam, odkładając na bok matki samotne od poczęcia - inne
                          samotne nie są jakoś bardziej chyba jednak skupione na dzieciach niż
                          kobiety sparowane...
                          • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 18:39
                            sbelatka napisała:

                            > oczywiście mogę sie mylić najbardziej na świecie.. ale nie sądzesmile

                            Masz zupełną rację - nie powinnaś sądzić... smile
                            • sbelatka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 20:17
                              może to trudne do odczytania - ale JA napisałam, ze NIE SĄDZĘ żebym się
                              myliła..

                              o SĄDZENIU nic nie pisalam...

                              a juz gdy mi ktos mówi co powinnam i/lub nie - to mi się uruchamia opór..

                              więc Ty anna. zetka POWINNAS czytac ze zrozumieniem
                              • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 20:46
                                Przepraszam, że w tę dyskusję wpięłam żart.

                                A Ty sbelatko zważ delikatnie, że komuś też się włącza opór, gdy
                                ktos sądzi, że wie. Mam napisać o pasjach, ile razy w tygodniu,
                                miesiącu czy roku robię coś dla siebie? Jak sie realizuję poza
                                dziećmi? Masz panaceum na sądzenie, że tak lub nie? Czy tak sobie
                                piszesz, bo lubisz?

                                Trochę więcej dystansu życzę.
                                • sbelatka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 21:34

                                  zasadniczo - pisze bo lubię..
                                  śpiewam - bo lubię
                                  tańczę - bo uwielbiam..

                                  a dystans mam idealny - dla mnie

                                  a z żartami to już tak jest, że nie zawsze są czytelne dla obcych; ten
                                  dla mnie nie był żartem...
                                  choć może dla kogoś był i miał nim być w zalożeniu

                                  cóż, kalasyka - nieporozumienie komunikacyjne
                                  na nich zbudowano już niejeden konflikt..
                                • ganesza Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 12.02.10, 20:39
                                  anna.zetka napisała:

                                  > Przepraszam, że w tę dyskusję wpięłam żart.
                                  >
                                  > A Ty sbelatko zważ delikatnie, że komuś też się włącza opór, gdy
                                  > ktos sądzi, że wie. Mam napisać o pasjach, ile razy w tygodniu,
                                  > miesiącu czy roku robię coś dla siebie? Jak sie realizuję poza
                                  > dziećmi? Masz panaceum na sądzenie, że tak lub nie? Czy tak sobie
                                  > piszesz, bo lubisz?

                                  jesteś wszystkimi matkami świata? czy post sbelatki był skierowany
                                  personalnie do Ciebie, Ciebie personalnie oceniał? znowu mam kłopoty
                                  z czytaniem ze zrozumieniem? naprawdę nie znasz takich matek,
                                  samotnych i w związkach?
                                  >
                                  > Trochę więcej dystansu życzę.

                                  no właśnie.
                    • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:20
                      A przepraszam z kontekstu mi wynikało że polemizujesz a nie że
                      zgadzasz się ze mną, wybacz.
                  • anna.zetka Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:11
                    ajeje napisała:

                    > Moim zdaniem u ojców to trochę inaczej jest. Ojcowie atawistycznie
                    > traktują siebie jako panów stworzenia i nie tyle utożsamiają się z
                    > dziećmi co traktują je jako swoją własność, coś co powinno był
                    > podległe ich woli. Ludzie mający takie władcze podejście do
                    rodziny
                    > też rzadko to sobie uświadamiają.

                    A jeżeli np. ojcem Olka kierowały i kierują takie awatawizmy, to
                    jest to jakieś usprawiedliwienie?
                    • ajeje Re: kto wygrwywa, kto przegrywa?... 10.02.10, 14:33
                      Nie wiem jakie atawizmy kierują ojcem. Jakoś za mało o nim by
                      cokolwiek wróżyć. Mam pewne wątpliwości co do niego ale mam też duże
                      wątpliwości czy matka sterując zachowaniem dziecka bierze jego dobro
                      pod uwagę...
    • pyzz Re: dziecko 10.02.10, 16:04
      > wyborcza.pl/1,87648,7533541,Olek_pelen_wiary_w_ten_swiat.html
      Nie podobają mi się tego typu działania policji. Dla mnie sprawa podobna do tej
      z Bułgarii. I podobne odczucia: nie bardzo widzę tu miłości do dziecka.
      Z drugiej strony, może w istocie być to sytuacja, w której rzeczywiście
      momistyczna matka maltretuje dziecko i zadanie bólu jest konieczne, aby przerwać
      chory układ (tak, jak konieczne jest zadawanie cierpienia, aby człowiek mógł
      wyjść z uzależnienia). Jednak znając polaków, a w szczególności polskie organa
      siłowe wykazuję ostrożność w wierze, że brutalna interwencja była uzasadniona.
      Miejmy nadzieję, że opieka ojca będzie właściwa, a matka będzie miała do niego
      dostęp.
      Tak samo, jak mam nadzieję, że w istocie wspomniany Bułgar też będzie miał
      dostęp do dzieci.

      > Jedyne co mi przychodzi do głowy, to żądanie ponownego badania
      > psychologicznego dziecka - niestety wiem aż za dobrze, jak bardzo stronnicze
      > potrafia byc psychologiczne diagnozy.
      Tyle tylko, że ta diagnoza sprzyja OJCU. Psycholog miałby być stronniczy przeciw
      matce? W polsce? Nie kpij.
      • wiosenka.pl była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 12:35
        że dla DOBRA dziecka są zdecydował o czasowym umieszczeniu go w placówce (nie
        wiem czy chodziło o dom dziecka, pogotowie rodzinne czy inne miejsce). Sąd
        stwierdził, że wyrządzi to mniejszą szkodę dziecku niz pozostawienie go z
        którymkolwiek z wojujących i opluwających drugą stronę rodziców. Może to jest
        odpowiednie rozwiązanie? Wtedy przez kilka miesięcy mozna bezstronnie
        poobserwować kontakty z rodzicami, ich faktyczne zainteresowanie dzieckiem.

        Sytucja, którą widzimy na filmie jest tragiczna; ale nikt z nas nie zna na tyle
        kulisów, aby wyrokować. Każda wersja mozliwa, i ta, że ojciec przepłacił kogo
        trzeba, że może jakis socjopata, że tak naprawdę w nosie ma dziecko, chce tylko
        zademonstrować swoją siłę i przewagę, jak i ta, że matka buntuje i nastawia
        dzieciaka przeciwko ojcu, jest nadopiekuńcza,histeryczna i pałającą nienawiścią
        do ex.

        Jedna rzecz mnie przy tym zastanawia, że - wbrew panującym poglądom i zwyczajom
        - sąd zabiera dziecko matce, która od kilku lat wychowuje go sama i której tak
        naprawdę (opinia środowiska) nic konkretnego,nie mozna zarzucić.
        Wyrywa dzieciaka ze środowiska, ot tak, sobie, bo ... matka go ogranicza?
        • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 13:03
          Wiesz jak to jest z opinią środowiska?

          Gdy łąpią jakiegoś socjopatę, to słychać najczęściej - to był taki
          sympatyczny sąsiad, sprawiał takie normalne wrażenie, nigdy bym nie
          pomyślał(a)...
          • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 13:20
            z_mazur napisał:

            > Wiesz jak to jest z opinią środowiska?

            Wiem, jednak sąd i opinie środowiska (jako świadków) powinien brać pod uwagę,
            jeśli już dochodzi do tak niecodziennego wyroku.

            > Gdy łąpią jakiegoś socjopatę, to słychać najczęściej - to był taki
            > sympatyczny sąsiad, sprawiał takie normalne wrażenie, nigdy bym nie
            > pomyślał(a)...

            No, ale to niewiele ma do rzeczy, bo ani Ty, ani ja nie wiemy, kto gorszym
            socjopatą w tym wypadku, czy ojciec, czy matka.

            • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 13:29
              > No, ale to niewiele ma do rzeczy, bo ani Ty, ani ja nie wiemy, kto
              gorszym
              > socjopatą w tym wypadku, czy ojciec, czy matka.

              Ale psychologowie wydając swoją opinię, chyba nie wróżyli z fusów. smile
              • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 13:47
                z_mazur napisał:

                > Ale psychologowie wydając swoją opinię, chyba nie wróżyli z fusów. smile

                Jesteś pewien? Nieograniczone zaufanie do autorytetów (psycholog, sąd)?
                • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 13:57
                  Pewien nie jestem, ale raczej w życiu polegam na opini fachowca niż
                  rozhisteryzowanego tłumu.

                  Moje doświadczenie pokazuje, że mimo wszystko Ci pierwsi
                  zdecydowanie rzadziej się mylą. smile
                  • ulkar Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:06
                    smile Masz racje mazur dlatego w 99% wyrokiem sądu bezpośrednią opiekę
                    nad dziećmi sprawują matki ;-P
                    • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:10
                      ulkar napisała:

                      > smile Masz racje mazur dlatego w 99% wyrokiem sądu bezpośrednią opiekę
                      > nad dziećmi sprawują matki ;-P

                      To jest strzałsmile
                    • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:15
                      Gwoli ścisłości, to 97%, z tego w większości przypadków dlatego, że
                      ojcowie o taką opiekę nie wnoszą, więc sądy czują się zwolnione od
                      konieczności rozważenia, czy ojciec nie byłby lepszym opiekunem.

                      Z tego co czytałem, to w tych sprawach w których ojcowie wnoszą o
                      opiekę, korzystne dla nich wyroki sięgają kilkunastu procent.

                      Ciągle mało, ale coś się dzieje w tym zakresie.

                      Poza tym nie ma się co oszukiwać. W polskim społeczeństwie
                      obowiązuje ciągle jeszcze tradycyjny podział ról w małżeństwie i
                      przeciętna matka jest lepszym opiekunem dziecka, niż przeciętny
                      ojciec.
                      • pyzz Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:35
                        Acha, ja akurat słyszałem jakiś czas temu audycję w radiu na ten temat i tam
                        ktoś stwierdził, że w ostatnim roku, czy coś około w dużych miastach odsetek
                        ojców WNOSZĄCYCH o opiekę bardzo wzrósł - do ok 20%, natomiast odsetek ojców,
                        którym przyznano dziecko - tylko troszkę, może do 5%.
                        • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:38
                          Nie mając dokładnych danych nie podyskutujemy.

                          Bo przecież można te dane zinterpretować również w ten sposób, że
                          odsetek spraw w których powierzona została opieka ojcu wzrósł z 3%
                          do 5%, czyli o 60%, przy tylko 20% wzroście wniosków o opiekę.

                          Wynikałoby, że sądy w takim razie zaczynają zdecydowanie częściej
                          powierzać opiekę ojcom.
                      • ulkar Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:35
                        Potwierdzam mazur znowu, matki zazwyczaj są lepszymi opiekunami
                        dzieci niż ojcowie. Co nie znaczy, że nie ma ojców, równie dobrych
                        opiekunów jak matki. Sama znam co najmniej kilku. Tylko, że oni w
                        ogromnej wiekszości pilnują dobrostanu swoich rodzin a tym samym
                        swoich dzieci i starając się, żeby dzieci były szczęśliwe robią
                        wiele aby rodzina była spójna i razem. Pewnie dlatego niewiele się o
                        nich mówi, bo oni żyją swoim spokojnym życiem i nie pisują tutaj.

                        • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:41
                          Nie matki ogólnie, tylko matki w Polsce.

                          To wynika z pełnionych ról społecznych. Na szczęście to się zaczyna
                          zmieniać. Na zachodzie ten trend trwa od lat 60, u nas od 90, więc
                          mamy co nadrabiać.
                          • ulkar Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:49
                            Tylko mazurze, zaangażowanie ojca w wychowanie dzieci zależy od
                            niego samego ancznie bardziej niż od matki. Widać Polacy wygodni są,
                            lepiej z kolegami spędzić czas albo z telewizorem niż z dzieckiem -
                            dla wiekszości. Ale są też tacy, dla których ojciec jest autorytetem
                            nie dlatego, że wrzeszczy i trzeba się go bać (co nierzadkie jest)
                            ale dlatego, że jest wsparciem i życzliwym doradcą, dlatego, że
                            zapewnie poczucie bezpieczeństwa, dlatego, że jest czuły i
                            opiekuńczy. I nie zależy to od społeczeństwa a od charakteru
                            człowieka i wzorców z domu. Taki kochany czuły i opiekuńczy i
                            wspierający był mój tatuś, mimo, że trochę czasu od mego dzieciństwa
                            już minęło i żadnych zmian, o jakich mówisz, że się teraz zaczęły,
                            wówczas nie było. Ale dla niego, rodzina i dzieci były największą
                            wartością.
                  • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:08
                    z_mazur napisał:

                    > Pewien nie jestem, ale raczej w życiu polegam na opini fachowca niż
                    > rozhisteryzowanego tłumu.

                    Raczej powiadasz? Czyli pewności w tym wypadku nie masz ...

                    > Moje doświadczenie pokazuje, że mimo wszystko Ci pierwsi
                    > zdecydowanie rzadziej się mylą. smile

                    Doświadczenie mojej babci mówi, że fachowcy (wojskowi), gdy obierali matkom
                    (rozhisteryzowanym, a jakże) dzieci, racji nie mielisad Tak mi się tylko
                    przypomniały za młodu słyszane historie ...

                    • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:19
                      A skąd mam mieć tą pewność i dlaczego w ogóle miałbym ją mieć?

                      Oceniając tę sytuację robię pewne założenia w oparciu o znane mi
                      przesłanki. Kiepska matka, lepszy ojciec, otwarty konflikt, brak
                      dobrego wyjścia z sytuacji, zastosowanie najlepszego możliwego moim
                      zdaniem wyjścia, czyli odebranie siłą matce dziecka i powierzenie go
                      ojcu i tyle.
                      • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:25
                        z_mazur napisał:

                        > A skąd mam mieć tą pewność i dlaczego w ogóle miałbym ją mieć?

                        Jednak za jedną strona się opowiedziałeś ...

                        > Oceniając tę sytuację robię pewne założenia w oparciu o znane mi
                        > przesłanki. Kiepska matka,

                        Jeśli przyjąłeś założenie, że matka kiepska ...

                        >lepszy ojciec,

                        A skąd to założenie? Bo autorytet, bo psycholog, bo nieomylny sąd ...?
                        A może po prostu bogatszy, a pieniądz wiele może?

                        >zastosowanie najlepszego możliwego moim
                        > zdaniem wyjścia, czyli odebranie siłą matce dziecka i powierzenie go
                        > ojcu i tyle.

                        A dlaczego jest "najlepsze" to rozwiązanie? A może właśnie neutralne środowisko
                        dałoby lepsze warunki do uciszenia dziecka ?



                        • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 14:35
                          Odbierasz mi prawo do opinii?

                          Ty możesz uważać, co chcesz, że ojciec podpłacił, co dla mnie jest
                          zdecydowanie bardziej absurdalnym założeniem niż to, że matka może
                          być kiepską matką.

                          I na tej podstawie możesz wysnuwać swoje wnioski.

                          Ale ponieważ inaczej oceniamy przesłanki, to nie ma pola do
                          dyskusji. Ja w każdym razie na bazie tego co przeczytałem w tym
                          reportażu nie mam zamiaru tworzyć jakichś karkołomnych (dla mnie)
                          teorii.

                          No bo o czym mamy dyskutować, skoro Ty uważasz, że matka jest ok a
                          ojciec przekupił psychologów i sędziego, a ja uważam, że zrobione
                          rzetelnie przez profesjonalistę badania wskazują, że matka ma bardzo
                          zły wpływ na dziecko?

                          Ani ja Ciebie na podstawie posiadanej wiedzy nie przekonam, że moje
                          przesłanki są prawdzie, ani Ty mnie że Twoje.
                          • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 15:06
                            z_mazur napisał:

                            > Odbierasz mi prawo do opinii?

                            Jakżebym śmiałasmile
                            Niemniej zawsze zastanawiała mnie pochopność opinii tłumu.

                            > Ty możesz uważać, co chcesz,

                            Moje odczucia są ambiwalentne. Uważam, że przedstawione w artykule materiały NIE
                            dają podstaw do wyraźnego opowiadania się za którąś ze stron.


                            >że ojciec podpłacił, co dla mnie jest
                            > zdecydowanie bardziej absurdalnym założeniem

                            To tylko jedna z możliwości takiego obrotu sprawy

                            >niż to, że matka może
                            > być kiepską matką.

                            No właśnie, jak napisałam, interesuje mnie psychologia tłumusmile Rola autorytetów
                            też i przyjęcie za pewnik tego, co ktoś napisał. A że matka może być kiepska, i
                            tak się zdarza.

                            > Ale ponieważ inaczej oceniamy przesłanki

                            Właśnie o to mi chodzi, że te dysputy o winie jednego z rodziców to takie sobie
                            gdybanie ...

                            • z_mazur Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 15:23
                              > No właśnie, jak napisałam, interesuje mnie psychologia tłumusmile
                              Rola autorytetów
                              > też i przyjęcie za pewnik tego, co ktoś napisał. A że matka może
                              być kiepska, i
                              > tak się zdarza.

                              Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Nie znam autora opinii
                              psychologicznej która była podstawą wyroku, tak samo jak nie znam
                              żadnego z mieszkańców tej miejscowości.

                              Jednak moje życiowe doświadczenie życiowe podpowiada mi, że opinia
                              fachowca zdecydowanie częściej jest bliska rzeczywistości, niż
                              opinia tłumu, co mają do tego autorytety?

                              Dyskutujemy o reportażu, czyli o tym co ktoś napisał. Mogę przyjąć
                              teoretyczne założenie, że pisze prawdę i wtedy możemy o sytuacji
                              dyskutować, jeśli założę, że została napisana nieprawda, to nie ma o
                              czym dyskutować.

                              A w tym wątku nie chodziło (przynajmniej dla mnie) o dyskusję na
                              temat winy rodziców, tylko o to, czy odebranie matce dziecka w tej
                              konkretnej sytuacji w sposób w jaki to zrobiono miało sens.

                              Moim zdaniem, przy założeniach o jakich pisałem kilkakrotnie, miało.
                              • wiosenka.pl Re: była kiedys taka sprawa, 11.02.10, 15:45
                                z_mazur napisał:

                                > Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Nie znam autora opinii
                                > psychologicznej która była podstawą wyroku, tak samo jak nie znam
                                > żadnego z mieszkańców tej miejscowości.

                                Czyli opieramy się w zasadzie na kilku zdaniach jakiegoś dziennikarza + zaocznie
                                na opini psychologicznej. Dla mnie nie są one wystarczającym powodem do
                                obwiniania matki.

                                > Jednak moje życiowe doświadczenie życiowe podpowiada mi, że opinia
                                > fachowca zdecydowanie częściej jest bliska rzeczywistości, niż
                                > opinia tłumu, co mają do tego autorytety?

                                Jak to : co? Sam napisałeś, że skoro psycholog (czyli autorytet) wydał opinie
                                przeciwko matce ...

                                Moje doświadczenie życiowe pokazuje, że 11-latek to jednak nie kilkulatek i dla
                                mnie niewyobrażalne jest takie zmanipulowanie (no chyba że przez całkowitą
                                psychopatkę)prawie nastolatka, żeby tak alergicznie reagował na kontakt z ojcem
                                bez podstaw ku temu! Wszelkie nastawiania i podbuntowywania też mają swoje
                                granice. Z materiału wynika, że dziecko NIE chce iść do ojca, i to jednak o
                                czymś mówi. Dlatego skłaniam się ku neutralnemu gruntowi dla chłopca i spokojnej
                                obserwacji, jeśli rzeczywiście są dowody przeciwko matce.

                                > A w tym wątku nie chodziło (przynajmniej dla mnie) o dyskusję na
                                > temat winy rodziców, tylko o to, czy odebranie matce dziecka w tej
                                > konkretnej sytuacji w sposób w jaki to zrobiono miało sens.

                                Tak, masz racje to jest meritum. I tu zdania będą podzielone (jak na tych co za
                                klapsem i przeciwko, czy innym użyciem siły wobec buntującego się dziecka)

                                > Moim zdaniem, przy założeniach o jakich pisałem kilkakrotnie, miało.

                                I tu nie dyskutuję, bo założenia (czyt. jest wyrok) są oczywiste i masz prawo
                                mieć takie zdanie.


                                >
                                >
    • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 12.02.10, 01:51
      kto z Was byłby za stworzeniem takiej sytuacji swojemu dziecku?
      tak dla dobra sprawy?

      tatusiowie wyrywaliby dziecko mamie, gdyby potomek nie chciał się
      zgodzić?
      może któraś mama wyrywałaby, gdyby dziecko uparcie trwało przy
      tacie, a tata z płaczem przy nim?

      ryczące dziecko - bojące się samochodów podjeżdżających pod dom
      kolegi (toksyczna matka, uzależniająca dziecko od siebie, do tego w
      takiej sytuacji, gdy ze szkoły próbowano dziekco odebrać, bez
      uprzedzenia - w ogóle pozwoliła wyjść synowi do kolegi???????? coś
      chyab nei do końca tak z tą tokscznością przywiązywania? ktoś
      zauważył?) - i tatuś, który nei dał rady wyrwać dziecka, to nasłał
      służby smile)) cóż za wrażliwość smile)))

      i g... mnie obchodzi zdanie pyzza, czy wierzy w deklaracje, że gdyby
      odwrócić sytuację, to takie zachowanie matki też by było
      niewybaczalne
      • z_mazur Re: no, dobrze 12.02.10, 08:51
        > kto z Was byłby za stworzeniem takiej sytuacji swojemu dziecku?
        > tak dla dobra sprawy?

        Nikt, i co z tego wynika dla dyskusji na temat sprawy skoro już
        powstała? (to pytanie retoryczne)

        > tatusiowie wyrywaliby dziecko mamie, gdyby potomek nie chciał się
        > zgodzić?

        Tak jeśli bym wiedział, że matka krzywdzi dziecko, z tym że nie
        zrobiłbym tego sam tylko własnie z pomocą odpowiednich służb.

        A o czymś takim jak syndrom sztokholmski słyszałaś? (nie musisz
        odpowiadać, to pytanie retoryczne). Dorosły człowiek potrafi się
        uzależnić emocjonalnie od porywającego go terrorysty nastającego na
        jego życie, a co dopiero dziecko od matki.

        Dla mnie sprawa jest prosta. Jeśli opinie psychologów były rzetelne
        (nie mam zamiaru dyskotować nad tą tezą, bo mam za mało danych), to
        obowiązkiejm ojca było odebrać dziecko matce. Skoro nie dało się
        tego zrobić spokojnie, to trzeba było się posunąć do takich środków
        jak te opisane w artykule i tyle.

        > i g... mnie obchodzi zdanie pyzza

        Kolejny wpis w tym stylu będzie skutkował usunięciem posta.
        • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 13.02.10, 03:33
          z_mazur napisał:

          > > kto z Was byłby za stworzeniem takiej sytuacji swojemu dziecku?
          > > tak dla dobra sprawy?
          >
          > Nikt, i co z tego wynika dla dyskusji na temat sprawy skoro już
          > powstała? (to pytanie retoryczne)

          rozumiem, że nie życzysz sobie odpowiedzi? smile))
          bo w moim odczuciu - skoro nikt - to postawa ojca jest dośc
          beznadziejna


          >
          > > tatusiowie wyrywaliby dziecko mamie, gdyby potomek nie chciał
          się
          > > zgodzić?
          >
          > Tak jeśli bym wiedział, że matka krzywdzi dziecko, z tym że nie
          > zrobiłbym tego sam tylko własnie z pomocą odpowiednich służb.

          gratuluję


          >

          Dorosły człowiek potrafi się
          > uzależnić emocjonalnie od porywającego go terrorysty nastającego
          na
          > jego życie, a co dopiero dziecko od matki.


          a wyobrażasz sobie, że dziecko do momentu usamodzielnienia się jest
          zalezne od rodziców własnie? niesamowite, prawda? (pytanie
          retoryczne)

          >
          > > i g... mnie obchodzi zdanie pyzza
          >
          > Kolejny wpis w tym stylu będzie skutkował usunięciem posta.

          skoro to sprawi Ci przyjemnośc smile od cięć nie zmienia się poglądów,
          przypominam

          odkąd Tri zrezygnował, zabrakło równowagi w moderacji
          szkoda
          • sbelatka Re: no, dobrze 13.02.10, 10:35
            lampka_witoszowska napisała:

            > z_mazur napisał:

            >
            > Dorosły człowiek potrafi się
            > > uzależnić emocjonalnie od porywającego go terrorysty nastającego
            > na
            > > jego życie, a co dopiero dziecko od matki.
            >
            >
            > a wyobrażasz sobie, że dziecko do momentu usamodzielnienia się jest
            > zalezne od rodziców własnie? niesamowite, prawda? (pytanie
            > retoryczne)
            >

            Lampka, jest taka technika gadania, stosowana przez niektorych ludzi, że
            świadomie (albo i czasem nie..) skupiają sie na innym niż zamierzony
            przez rozmówce sensie wypowiedzi.

            spodziewam sie, ze dokładnie zrozumiałaś co z_mazur mial do powiedzenia
            ale świadomie to pominęłaś i zaczepiłaś sie NIBY o jego wypowiedź

            uważam taki sposób rozmawiania za szczegolnie destrukcyjny - bo rozmówca
            jest wobec niego bezpbronny
            bo najczęsceij zaczyna tłumaczyc jakie miał intencje, o co mu chodziło
            itd.
            i nic z tego nie wynika
            bo interlokutor zrozumial już dawno.. i jedynie uniemozliwia
            porozumienie sie..

            stosuje sie to w sytuacji gdy się wie, ze argumnet ze strony przeciwnej
            podany - byl nieprzyjemnie dobry...

            bo oczywiście, ze dzieci sa uzależnione od rodziców do pewengo momentu
            ale moga być uzależnione w spsosób zdrowy lub JUZ nie...

            a chore uzależnienie od rodzica - polegające na postrzeganiu go jako
            JEDYNEGO źródła wszelkiej wiedzy o świecie, jedynego emocjonalnego
            łącznika ze światem
            przy równoczesnym postrzeganiu całego śwaita jako wrogiego
            jest czymś czemu nalezy pzreszkodzić..

            tak, czasem przy uzyciu brutalnej siły..

            oczywiście jest to działanie ostateczne, ale usprawiedliwone co do
            zasady..
            • alfika Re: no, dobrze 13.02.10, 23:52
              a nie masz aby wrażenia, że jako osoba mówiąca dużo, opierasz się
              ciut za bardzo na własnych domysłach?
              bo mnie się tak widzi, co nieco utrudnia kontakt z osobami, które na
              swoich właśnie domysłach opierając wypowiedzi, uniemożliwiają
              odpowiedź... albo sprowadzają ją do absurdu...

              ani nie widać w tym reportażu chorego uzależnienia od matki - chyba,
              że każde dziecko wyjące za mamą jest w sposób chory od niej
              uzaleznione, to mamy baaardzo różne widzenie świata - i tu
              ponawiałabym pytanie o zgotowanie własnemu dzeicku podobnych przeżyć
              (trudno, nadal Mazur nei musi widzieć sensu, skoro aż tak bardzo nie
              chce wink )

              a juz odpowiedź na domysł Mazura, że zależność Olka od matki to
              zależnośc ofiary od terrorysty... no, wybacz big_grin żeczywiście, dla
              niektórych to może być niebezpiecznie dobry argument, normalnie nei
              do zbicia big_grin
              • lampka_witoszowska Re: dwie erraty :) 13.02.10, 23:54
                i rzeczywiście pisze się zdecydowanie przez rz big_grin

                to byłam ja, lampka tongue_out
              • sbelatka Re: no, dobrze 14.02.10, 00:03
                nie dyskutuje ws. Olka - tylko ws. stylu dyskusji

                i tak, opieram sie na własnym wyobrażeniu

                a na czyim mam sie niby opierać?
                • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 14.02.10, 00:48
                  może na realiach, nie na wyobrażeniach?
                  a już na pewno nei na wyobrażeniach co do czyjejś motywacji?
                  wiesz, swego czasu bezsensownie usiłowałaś czuć się wielbłądem - a
                  dokładnie sama usiujesz zmuszac do "rozmowy" o czyjejś motywacji smile

                  no, bez sensu
                  i do tego takie książkowe przeniesienie...
                  jak masz powiedzieć tylko, że dostrzegasz w kimś wielbłąda - to ok:
                  dostrzegaj
                  widocznie musisz
                  • sbelatka Re: no, dobrze 14.02.10, 02:37
                    mam nadzieje,ze to jedynie pochodna późnej pory - ale zupelnie nie wiem
                    o co Ci chodzi..

                    jakie przeniesienie?
                    jaki wielbład?
                    ze ja wielbłąd?.. no, to już uzgdoniłyśmy

                    czy, ze ktoś?

                    a opierac sie będę na czym tylko zechcę
                    i mając do siebie duże zaufanie - skupię sie na opieraniu sie na swoich
                    poglądach..

                    ktore - co Cie moze zdziwi - weryfikuje i to wcale nierzadko

                    prosze jeszcze o podanie źródeł "realiów" - bo chętnie skorzystam, tak w
                    celach poszerzania materiału, do ktorego w razie czego mogę sie odwoływać

                    najlepiej żeby były dobrze udokumenyowane i nie kontrowersyjne...

                    a tak z ciekawości - przeczytałam o twoich osobistych doświadczeniach z
                    opieką naprzemienną, ktorych nie kwestionuję
                    ale przeczytalam też dzien czy dwa temu - opisy tej metody i jej zalet,
                    włącznie z podaniem źródeł i cytatów..

                    i?
                    gdziez leży "racja"?
                    czy tam gdzie TOWJE doświadczenie?
                    czy tam - gdzie inni mówią, ze leży..

                    ja akurat w tej sprawie pozostaję idealnie w pozycji :nie mam zdania
                    więc trudno mnie posądzić o stronniczość..

                    pytanie brzmi: jak mam wysledzić rację?
                    moim rozumkiem?
                    o ktorym , mówiąc między nami, mam wysokie mniemanie
                    • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 14.02.10, 02:45
                      ale ja znowu powtarzam: sama sobie ustaliłaśm, że jesteś wielbłądem

                      i w sumie dalej możesz bazować na wyobrażeniach tego, czym ktoś się
                      kieruje

                      co do słowa"przeniesienie" - odsyłam do słownika albo jakiegoś
                      podręcznika psychologii

                      co do poglądów a wyobrażen - jest różnica
                      mówiłas, że opierasz się na swoich wyobrażeniach, a teraz już na
                      poglądach?
                      ja Cię jednak nei pojmę smile
                      spokojnej nocy smile
              • z_mazur Re: no, dobrze 14.02.10, 02:35
                Tak samo jak nie widać, że nie jest to chore uzależnienie. W reportażu dla mnie
                jest tylko jedna rzecz pewna, opinia psychologa, którą Ty uparcie pomijasz.

                Dlatego nie chce mi się już z Tobą na ten temat dyskutować, bo dowolnie
                interpretujesz fakty.

                Pytanie o zgotowanie własnemu dziecku takich przeżyć? Nie rozśmieszaj mnie. Jak
                to napisał Tri do Michszyba, żeby dziecko było wyrywane, to muszą szarpać obie
                strony, jeśli uważasz, że winy matki tu nie ma bo jej wolno szarpać, a ojcu
                zgodnie z wyrokiem opartym na fachowej opinii nie, to jest to z Twojej strony
                zwykła manipulacja.

                Po raz kolejny przekonuję się w dyskusji z Tobą, że nie ma ona sensu.
                • sbelatka Re: no, dobrze 14.02.10, 02:38
                  Ty..smile
                  z_mazur.. chodźmy spaćsmile
                  • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 14.02.10, 02:50
                    już pora smile idźcie smile
                • lampka_witoszowska Re: no, dobrze 14.02.10, 02:49
                  z_mazur napisał:

                  > Tak samo jak nie widać, że nie jest to chore uzależnienie. W
                  reportażu dla mnie
                  > jest tylko jedna rzecz pewna, opinia psychologa, którą Ty uparcie
                  pomijasz.
                  >
                  > Dlatego nie chce mi się już z Tobą na ten temat dyskutować, bo
                  dowolnie
                  > interpretujesz fakty.
                  >
                  > Pytanie o zgotowanie własnemu dziecku takich przeżyć? Nie
                  rozśmieszaj mnie. Jak
                  > to napisał Tri do Michszyba, żeby dziecko było wyrywane, to muszą
                  szarpać obie
                  > strony, jeśli uważasz, że winy matki tu nie ma bo jej wolno
                  szarpać, a ojcu
                  > zgodnie z wyrokiem opartym na fachowej opinii nie, to jest to z
                  Twojej strony
                  > zwykła manipulacja.

                  uważaj z takimi oskarżeniami, bo cię niezawisły moderator
                  wytnie big_grinDDDDDDDDD
                  nie widziałam tu szarpania ze strony matki - chciałeś powiedzieć, że
                  coś przeoczyłam?
                  >
                  > Po raz kolejny przekonuję się w dyskusji z Tobą, że nie ma ona
                  sensu.
                  >

                  nie dyskutujemy, na razie zadajesz retoryczne pytania i usiłujesz
                  ośmieszać adwersarza

                  rozumiem, że teraz nastapi zwykła wymiana myśli między toba a twoimi
                  zwolenniczkami? pytanie retoryczne smile
                  • sbelatka Re: no, dobrze 14.02.10, 09:38
                    jesli o mnie chodzi - owszem, jestem zwolenniczką prezentowanych na
                    forum przez z_mazura poglądow

                    jak i jego wyważonego języka, ktorym najczęsciej sie posluguje..

                    co do bycia zwolenniczką samego z_mazura.... hm....
                    myślisz, ze fajny jest?

                    lampka, klopocik z Toba polega na tym, ze nie oddzielasz człowieka od
                    jego zachowań

                    nie rozróżniasz tego w swoim zachowaniu wobec innych
                    więc - tym bardziej - nie jestes w stanie dostrzec subtelności
                    językowych, ktore sprawiają, ze ja (najczęściej, choc pewnie nie zawsze)
                    skupiam sie własnie na zachowaniach
                    a Ty - na osobach - nosicielach tychże..

                    do Ciebie pisze pomijając te subtelności - bo i tak ich nie wiedzisz,
                    nie słyszysz i nie czujesz..

                    no, taka uroda
                    • dsz27 Re: no, dobrze 14.02.10, 10:49
                      Przeleciałam cały wątek i mam kilka swoich spostrzeżeń.
                      - sam film trudno mi się oglądało, takie sytuacje nie są ani łatwe ani miłe.
                      Podobne odczucia miałam jak oglądałam film, w którym historia dotyczyła ojca i
                      jego trzech synów.
                      Dzieci odebrano mu w podobny sposób. Oczywiście była wtedy policja i inne
                      potrzebne służby. Wszystko zgodnie z prawem.

                      - brakuje mi w tym wszystkim konkretów, tzn. np. dlaczego sąd za pierwszym razem
                      przyznał dziecko matce a za drugim - ojcu. Osobiście chciałabym poznać takie fakty

                      - oczywiście istotna jest pinia biegłego psychologa

                      - i na koniec pytanie, które warto sobie zadać i odpowiedzieć w prost.
                      Czy istnieją złe matki i źli ojcowie? Tak po prostu...
                      • dsz27 Re: no, dobrze 14.02.10, 10:51
                        Oczywiście miało być "odpowiedzieć wprost.."
                      • sbelatka Re: no, dobrze 14.02.10, 13:04
                        spoglądając z boku - na niektorych rodziców - trudno mi sie czasem
                        oprzec wrażeniu, ze to "zła"matka była..i/lub ojciec smile

                        ale co do intencji - mam przekonanie graniczące z pewnością, ze one
                        dobre są..
                        tylko brakuje (im) CZEGOŚ co pozwoliłoby (im) CZYNIC dobro swoim
                        dzieciom..
                        ale chcą dobrze, jestem przekonana...
                      • lampka_witoszowska Re: w kwestii złych rodziców 14.02.10, 15:54
                        istnieją źli rodzice, a świat nie jest tylko różowy

                        tak, jak istnieją dzieci gwałcone, bite, zamknięte w sobie i
                        niewolone psychicznie
                    • lampka_witoszowska Re: sbelatko :) 14.02.10, 15:51
                      i ty naprawdę sobie pozwalasz na takie określanie człowieka i jego
                      kłopocików po przeczytaniu jego iluś wpisów na forum?
                      kobieto... więcej dystansu może?

                      współczuję, acz mnie nadal rozśmieszasz
                      big_grinDD
                      • sbelatka Re: sbelatko :) 14.02.10, 16:09
                        biorąc pod uwagę, ze śmiech to zdrowie - uznaję, ze zaliczyłam dzisiaj
                        dobry uczynek, rozśmieszając Cię..
                        • lampka_witoszowska Re: sbelatko :) 15.02.10, 03:12
                          stwierdzam, że musisz być dośc nieszczęśliwą osobą, skoro
                          potrzebujesz wyszukiwać sobie własne wątpliwe dobre uczynki

                          ale to twoje życie, nie moje

                          mogę ci zwracać uwagę na widoczne mankamenty w głoszonej przez
                          ciebie filozofii, ale co z tym zrobisz - nie moja rzecz
                          • sbelatka Re: sbelatko :) 15.02.10, 10:57
                            proponuję żebyś stwierdziła jak bardzo jestem nieszczęsliwa w skali od 1
                            do 10...
                            • lampka_witoszowska Re: sbelatko :) 15.02.10, 15:18
                              wybacz, Ty jesteś od takich pomysłów i ich realizacji smile
                              ale nie omieszkaj powiadomić forum smile
                              • sbelatka Re: sbelatko :) 15.02.10, 15:34
                                pewnie o coś Ci chodzi - ale nie wiem o co..

                                w związku z tym - przestaję sie przerzucac z Tobą słowami..; bo to
                                jałowe jest i zaśmieca przestrzeń..w końcu publiczną
Inne wątki na temat:
Pełna wersja