męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ?

26.03.10, 11:49

zdarza sie Wam miec platonicznych kolegów / kolezanki?

Takich, z którymi możesz spac nawet w jednym łóżku i nic sie nie zadzieje?

kumpela twierdzi że to niemozliwe

ja jej udowadniam, że owszem.

mnie taka relacja cieszy duzo bardziej, niż gdybym miała chodzić z takim kumplem do łóżka (wiadomo- rozwód, w małżeństwie tez różnie bywało z erotyką...).
Przyjemność jest długofalowa, bierze sie z możliwości przebywania z bliskim Ci facetem, pieknym wewnętrznie, ominięcia powłoki ciał, których wykorzystanie w takiej relacji często psuje przyjaźń.

Czy w takiej relacji musicie kontrolować swoje pożądanie? Jesli sie np pojawi? Czy sie pojawia, czy też nigdy?
Czy ktoś patrzy na kolege/ kolezanke aseksualnie? I czy to jest naturalne czy stanowi jakiś wysiłek?

Ja nie potrafiłabym iść z kumplem do łożka, i nie musze w żaden sposób walczyć z soba.
ale nawet gdyby mnie korciło, bałabym sie, że zepsuje cos cholernie fajnego, delikatnego i wyjątkowego, że jak tylko dotknę tych skrzydeł motyla to poleci puszek i motyl juz nigdy wiecej nie pofrunie
(pamietam, że mówiono mi jako dziecku, że motyl nie fruwa jak strąci sie mu ten puch ze skrzydeł... smile )

Czy ktos tez tak ma?

Jak to jest u Was?


    • sauber1 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 11:58
      Czy wogóle istenie cos takiego jak własna kontola pożądania, ale też czy warto
      się tak katować, odmawać sobie ciągle tych wznosłyh chwil przyjemności ??? wink
      • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 12:08
        nie martw sie, nie męcze sie
        smile
        po prostu z kolegą nie mam ochoty.
        • sauber1 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 12:16
          anka_spiewak napisała:

          > nie martw sie, nie męcze sie
          > smile
          > po prostu z kolegą nie mam ochoty.
          >
          >
          OK. nie będę wink A kolego jakiego zdania ?big_grin
          • enesta Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 22:27
            sauber1 napisał:
            A kolego jakiego zdania ?big_grin

            I to jest pytanie do panów. Bo kobiety chyba jak najbardziej,
            chociaż myślę sama mogłabym zaangażować się uczuciowo (a za tym
            idzie seks) w mężczyźnie który okazałby się tak przyjacielski dla
            mnie (wsparcie, bo chyba o tym piszesz). Ale gdyby fizycznie coś mi
            w nim przeszkadzało, to może nie. Nie wiem, kolegów miałam, ale
            męskiej przyjaźni nie doświadczyłam, koledzy zresztą chyba woleliby
            układ mniej przyjacielski a bardziej konkretny.wink
          • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 23:03
            wieeeedzialam, że o to zapytacie
            wink
            kolega ma sie dobrze, ale co tam mu we łbie siedzi tego nie wiem, nie mam rentgena w oczach.
            ale nawet jesli, to chyba kontrola mysli i nie tylko myśli - nie jest czyms nieosiagalnym dla dorosłego faceta? Czy mam zbyt dobre mniemanie o męzczyznach i doprawdy nie panujecie nad swoim popedem?
            On równiez ceni sobie nasza przyjaźń i widac podjal decyzje, by tego nie rozwalić, skoro nie wyczuwam z jego strony zadnych podtekstów.
            a może ma tak jak ja? Może z kolezanka by nie potrafił?
            niektórzy maja w sobie silna granice: kumpel / facet i nie ma tego płynnego przejscia pomiedzy nimi, tego "pomiedzy"....
        • niutka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 18:27
          Nie Ty jedna... Ja tez. Kumpel jest dla mnie aseksualny.
    • tully.makker Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 12:01
      > Takich, z którymi możesz spac nawet w jednym łóżku i nic sie nie
      zadzieje?

      Dla mnie to chore. Nie mam zwyczaju sypiac w jednym lozku z
      kimkolwiek oprocz partnera seksualnego, wlasnych dzieci i wlasnych
      psow.
      • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 12:13
        na oddzielnych

        ale wiem, że gdyby nie było takiej możliwości, to w jednym też nic by sie nie zadziało.
        wystarczy ze żadne z nas tego nie chce.
        A przynajmniej jedno wink

        dla mnie chore jest spanie z psem.
        Moje łózko to moje łóżko a nie kuweta czy siennik dla psa
        • sauber1 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 12:18
          Trzymajmy fason, nie schodźmy na psy !!! tongue_out
        • nangaparbat3 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 15:46
          anka_spiewak napisała:
          > dla mnie chore jest spanie z psem.
          > Moje łózko to moje łóżko a nie kuweta czy siennik dla psa
          >
          >

          A widziałas kiedyś psa sypiającego w kuwecie? Zwłaszcza że słuzy ona raczej
          kotom - za nocnik.
        • tully.makker Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 15:52
          Moje łózko to moje łóżko a nie kuweta czy siennik dla psa

          Jak sie nie ma o czyms pojecia, to naopraede lepiej zamilknac.
          Kuweta to pojemnik dla kota, badz krolika czy swinki morskiej
          zluzacy do zalatwiania potrzeb fizjologicznych. Jaki ma ona zwiazek
          z miejscem SNU PSA, bo nie za bardzo rozumiem?
          • niutka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 19:14
            Podejrzewam, ze Anka napisala "to" w przenosni... Ale na pewno sama to wytlumaczy.
          • kobieta306 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 21:32
            Jedyny futrzak jaki ma wstęp do mojego łóżka to facet z owłosioną klatą smile
            • sauber1 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 22:26
              kobieta306 napisała:

              > Jedyny futrzak jaki ma wstęp do mojego łóżka to facet z owłosioną klatą smile

              A to super big_grin
              Cenię bardzo kreatywność w ludziach smile
          • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 23:08
            heh, no cóz.... bałabym sie, że kociak by mi w moje łóżeczko narobił.
            a psich wlosow nie lubie zbierac z siebie ani z prześcieradła. wystarczą mi moje wink
            o tak, wole zbierac z siebie sierśc mojego kochanka, "misia"...
          • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 26.03.10, 23:17
            tully, chodź na wódke
            smile
            co sie bedziemy kopac w necie
            damy sobie na zywo i nam zejdzie cisnienie. pewnie jestes fajna babka

            skąd jesteś?
    • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 09:03

      Chyba wyrosłam z niewiedzy na temat jak mężczyzna może reagować na bliskość
      kobiety i dlatego dbając o moich męskich przyjaciół, bez absolutnej
      konieczności, nie spałabym z żadnym z nich w jednym łóżku.
      Moi jednak są żonaci więc także z szacunku do ich żon taka sytuacja nie mogłaby
      mieć miejsca.Jest jeszcze jeden aspekt problemu: nie ryzykowałabym takiej
      sytuacji ponieważ krew nie woda i mogą zaistnieć różne okoliczności więc może
      być niemożliwy powrót do kontaktów czysto przyjacielskich, a te sobie cenię
      najbardziej ponieważ moi przyjaciele to niezwykli mężczyźni.
      Woody Allen powiedział że najkrótsze zdanie kastrujące mężczyznę to: zostańmy
      przyjaciółmi.
      • kalpa Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 09:23
        Mam podobne zdanie jak Mayenna. jestem pewna, że może byc dobry związek miedzy
        kobietą i mężczyzną- nieerotyczny, ale... ma to swoje ryzyko i też raczej nie
        spałabym z kolegą ot tak. Choc... rózne sytuacje nieprzewidziane sie zdarzyc
        moga. Aczkolwiek- sytacja w nocy w łózku jest taka dośc ... hm... specyficzna wink
        Mam kilku dobrych znajomych, kolegów, którym w jakims stopniu ufam, zwłaszcza
        mojemu ex, rozmawiamy o bardzo osobistych rzeczach, sprawach czy nawet
        uczuciach... ale z zadnym z nich nie poszłabym do lózka, bo byłoby to jakies
        takie nieteges dla mnie.
        Inna rzecz, że w niektorych sprawach rozumiem się z kims lepiej niz z kimkolwiek
        innym, i z jednym kolegą rozmawiamy czesto- o pasji zyciowej. jego zona nie
        podziela jego zapału, bo ją to nieinteresuje, my za to świetnie sie rozumiemy w
        tym konkretnym temacie. Ale nigdy ale to nigdy nie zdecydowałabym sie na blizsze
        spotkanie z nim, bo byloby to moim zdaniem nie fair wobec jego zony, którą znam
        lubie i bardzo szanuje. Dla mnie blizki zwiazek jest bardzo ważny i cenny i nie
        ryzkowałabym utraty go w imę jakiegos np. sprawdzianu, czy wytrzymam z
        konkretnym facetem w łózku noc bez seksu czy nie. Ja temperamentna kobieta
        jestem, wiec nie ryzykuje niepotrzebnie wink Jak bede miała ochote na
        niezobowiazującą randke w łózku, to odpowiedniego towarzysza znajdę wink
        • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 10:27
          tu nie trzeba nic sprawdzac, bo sytuacja jest jasna i czysta
          z mojej strony i z jego też

          ale dzieki za wszystkie posty, kazały mi sie głebiej zastanowic
      • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 10:50
        Chyba wyrosłam z niewiedzy na temat jak mężczyzna może reagować na bliskość
        > kobiety i dlatego dbając o moich męskich przyjaciół, bez absolutnej
        > konieczności, nie spałabym z żadnym z nich w jednym łóżku.

        madre podejscie.
        nigdy nie spalam z kolega w jednym łóżku i nie zamierzam tego sprawdzać.
        Jesli znów zajdzie konieczność nocowania gdzieś razem, podwojnie sie zastanowie.

        ale... z drugiej strony.... mam zyć w ciągłym poczuciu winy, że jestem kobieta i tak a nie inaczej moge dzialać na kolege?

        a czy moj męski przyjaciel nie może zadbać o siebie sam?
        jesli by mu nie odpowiadalo nocowanie razem gdzies tam, to by mi powiedzial. Widać wie, że sobie poradzi z czymś, co ewentualnie sie pojawi (jesli w ogóle, może on nie ma z "tym czymś" problemu) bo chce np zobaczyc ze mna góry.
        Jesteśmy dorosli!
        Czy ja w te góry musze zabierać tylko kolezanke lub siostre, bratową, kuzynke, czy tez swojego faceta?
        Nie mozna przebywać z soba, nie mysląc wciąz o seksie?
        Ok, ja mam TO, on ma TO no i co z tego?
        Musimy od razu puszczać je w ruch?
        to tylko ciala.
        Nie mozna pobyć chwile z soba, zapominajac o ciałach? Dostaliśmy te konkretne "opakowania", ale czy one w takim stopniu nas determinuja, że już nie potrafimy stworzyć zadnej innej relacji miedzy kobieta a mężczyzną prócz seksualnej??


        a może ja jestem idealistką i on chce po prostu mnie bzyknąć
        ?
        • zatracony72 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 11:20
          Myślę, że taki układ może trwać i całe życie pod warunkiem, że któreś z was się
          nie zakocha w drugim. Wtedy seks będzie dla niego naturalnym następnym krokiem
          do którego będzie dążył. Bez miłości seks jest w takim układzie bez sensu bo
          zapewne zniszczy przyjaźń........ choć może i doprowadzić do miłości wink
          • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 15:07
            nie nie nie....
            nie potrafiłabym sie zakochac w kumplach.

            Jest w czlowieku, tam na samym dnie cos takiego, że czujesz, że to nie kandydatka na patnerke, a ko-le-ża-nka. Pod każdym względem. Nie potrafię racjonalnie tego wyjaśnić.
            • kalpa Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 15:27
              Anka, życie pokazuje w którym punkcie jestesmy tak naprawde. dopiero w
              konkretnej sytuacji to wychodzi wink
              Prawdopodobnie nic by sie nie stalo, gdybysmy przespały sie z kumplem. Ale co w
              sytuacji, gdyby na niewiinym wspólnym spaniu przyłapała by nas jego kobieta? czy
              to nie wpłynelo by na ich relację? ja takie rzeczy biore pod uwagę- osobiscie
              nie chciałabym spotkac swojego faceta w łóżku z jego kolezanką wink
        • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 16:01
          Słuchajcie robaczki.
          Ja mysle tak:

          doskonale wiem, jak mezczyzna może reagowac na bliskość kobiety.
          ale to w takim razie nie powinnam mieć żadnych kumpli, nie nosic bluzek z odkrytym dekoltem, bez ramiaczek (a nuz kolege , jak każdego faceta podniecaja gołe ramiona), nie zakladać sukienek, spodenek (ach te łyyydkiiii!!!), nie odkrywać stóp (ach te zgrabne kobiece stópki !!!), nie nosić koszulek bez stanika (zawsze nosze, ale jestem za tym, by pruderia zniknela i pozwoliła kobietom nie zakładac czasem tych zderzakow, podwojnie wypchanych push-ap'ami, mamy do tego prawo),nie nosić szpilek, kolczyków, nie używac perfum, szminek, nie usmiechac, sie, nie pić wina (to też sexi !).
          Najlepiej to zgolić sie na łyso, chodzić w workach, pachnieć mydłem.
          wtedy moj biedny męski przyjaciel z pewnościa nie bedzie miał problemów ze swoimi ewentualnymi myslami czy potrzebami
          smile
          a jesli mnie podniecaja męskie, owłosione nogi? no i?
          ma zakładać długie spodnie, jak idziemy latem na piwko?

          a dlaczego on nie mialby równiez zadbac o swoja kobiecą przyjaciółke?
          Skoro wie, czego ja oczekuje po nim, jakiej relacji - to czemu mialby sie do tego nie dostosować?
          Takie sa zasady: przyjaźnimy sie, ale zapominamy o ciałach, jestesmy ponad i nie przekraczamy tej granicy.

          Nawet jesli on chciałby cos więcej, to przyjaźni sie ze mna NA MOICH warunkach.
          Bo inaczej przyjaźń sie skończy.

          moi kumple dobrze o tym wiedza.

          To mam dbac o nich jak jajko i odmawiać sobie niewątpliwej przyjemności bycia z nimi, przezywania wspólnie fajnych rzeczy, mądrych rozmów - tylko dlatego, że może cos tam sie w nich obudzić?
          Muszą mieć tego swiadomość, i gdyby naprawdę było to dla nich zbyt ciezkie - zerwaliby znajomość.
          Obie strony chcą sie przyjaźnić, i odnosze wrażenie że kolega wolałby, byśmy połazili jednak po tych górach, niż żebym - w trosce o niego - nagle odwołała wyjazd. Z niewyjaśnionych przyczyn. nie jestem pewna czy chcialby, bym w ten sposób akurat sie o niego troszczyła. skoro trzymamy popedy na wodzy, to chcemy korzystać z tego, co daje psychiczna więź miedzy ludźmi.

          Co do żonatych kolegów:

          jesli ja nie lubie wspinaczki wysokogórskiej, to nie mam nic przeciwko, by moj partner (czy tez kiedyś ew moj przyszły mąż) - uprawial ten sport z kolegami, koleżankami, wyjeżdżał z nimi na zjazdy czy gdzies tam...
          Jeśli ja lubie narty a mąż nie - oczekuję że pozwoli mi wyjechać, choćby z kolega. Bo załóżmy narty go nie kręcą, żadna z kolezanek nie lubi, lub nie może. I mąż musi mieć do mnie zaufanie.
          Ja do niego tez.
          a jesli mnie zdradzi to jego strata. Bo odejde.

          Po moim małżeństwie mam już inny poglad na tę instytucję:
          nie możemy oganiczać sie li tylko do swojego małżeńskiego grajdołku, nie bede ciagnac biedaka na narty, on na sile nie bedzie kazał mi wspinac sie po czymś, co przyprawi mnie o zawroty głowy, zawał,sensacje żoładkowe i wpędzi w nerwice...
          Nie mozna potepiać żony za to, że nie podziela mężowskich pasji i vice versa. Ma prawo nie być zainteresowana. Ale jednoczesnie - nie ma prawa zabraniać mu kontaktow towarzyskich. Bo nie jest całym jego swiatem i nie powinna być.
          To własnie zrozumialam, miedzy innymi, po odejsciu od meża. Nikt nie bedzie wiecej dla mnie całym swiatem, a i ja chce zyc z wolnym człowiekiem, a nie wytresowanym, poniewaz go kocham i chcę by cieszyl sie wolnoscia, towarzystwem , nie tylko kolegów ale i koleżanek.
          Uważam, że to dopiero zdrowy uklad.
          uwazam, że nawet w małżenstwie, mam prawo posiadac kolegow i spędzac z nimi czas.
          I nigdy, nawet obecnemu -jeszcze małzonkowi - nie zabraniałam kontaktów towarzyskich. (choc byłam zazdrosna, i on to widzial. ale co innego słodka i zdrowa zazdrośc, ktora umacnia związek, bo widzisz jak bardzo temu drugiemu na Tobie zalezy, a co innego wcielanie jej w życie i zabranianie posiadania kolezanek)

          Nie stapiajmy sie w jedno. Żyjmy obok, razem, ale pamietajmy, że definicja miłości brzmi: "pragnąć szczęścia tej drugiej osoby".
          A ona potrzebuje nie tylko nas, ale i swoich przyjaciół, pzyjaciółek. Nie jestesmy pępkiem jej/ jego swiata, samą swoją osobą nie spełnimy wszystkich potrzeb patnera/-ki.

          On, ona - musi mieć swoje życie.

          a kolega o ktorym piszę jest wolny.
          • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 16:09
            gdziesik usłyszałam
            "z przyjaźnią damsko-męska jest jak z yeti; wszyscy o niej słyszeli a
            nikt nie widzial"..

            każdy z panów, z ktorymi sie przyjaźnie leci na mnie - i cóz stąd, ze
            bez wzajemności..

            natomisat nie mam żadnego przyjaciela płci męskiej, ktory nie widziałby
            we mnie atrakcyjnej kobiety

            więc czy to aby przyjaźn jest?
            ja sobie cos tam załatwiam dzięki nim..
            oni pewnie też..

            natomiast moja przyjaciólka mnie nie pożąda i ja jej tez..
            Jakby "czysty" uklad..
            • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 17:30
              każdy z panów, z ktorymi sie przyjaźnie leci na mnie - i cóz stąd, ze
              > bez wzajemności..

              ... to niech leci.
              to juz nie mój problem.
              to jego decyzja, by sie ze mna przyjaźnić.

              przyjaźń ZAWSZE jest załatwianiem czegos.
              dzieki koleżance równiez czujesz sie lepiej, a ona dzieki Tobie.
              Nawzajem polepszacie sobie samopoczucie, czyli coś "załatwiacie"
              Tak, my równiez polepszamy sobie nawzajem samopoczucie, mało tego - cholernie duzo sie od nich ucze, a oni chetnie słuchaja, co ja mam do powiedzenia o ich zyciu i ich problemach.
              dla mnie sa atrakcyjni psychicznie, wiec przebywam z nimi własnie dlatego.
              Ja dla nich - też. a jesli dodatkowo fizycznie?

              Przyjaźń jest stanem ducha, wiem, ze pociagam ich psychicznie, oni mnie tez.
              Tak jak psychicznie pociaga mnie przyjaciółka, jedna, druga... uwielbiam je i doprawdy załuje, ze nie sa moimi siostrami.

              I to jest dla mnie najwazniejsze.
              Uważasz, że Twoi przyjaciele przyjaźnią sie z Toba bo chca sobie poogladac Twoje zgrabne łydki?
              a nie dlatego że uwielbiają Cie słuchac, doradzac Ci, że czasem potrzebują Twojego wsparcia?...

              Naprawdę nie jestes pewna, czemu oni chca z Toba przebywac?
              jasne, że ja tez sobie cos tam zalatwiam.
              Oni dzieki mnie czuja sie madrzejsi, fajniejsi, potrzebni i silni.
              Ja dzięki nim tak samo. A że czasem uslysze komplement, że "zgrabna z ciebie laska" -to i sie dowartościuję w inny sposób.

              wiem, że moi kumple nie spotykają sie ze mna, bo chcą sobie "popatrzeć".
              wiem, z podobam im sie w srodku i że przebywanie ze mna sprawia im frajde.

              jesli Ty sie zastanawiasz, dlaczego tak naprawdę TWOI kumple chca sie z Toba spotykac - to szczerze współczuje.
              • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 20:15
                anno

                ja dokładnie wiem z jakiego powodu moi przyjaciele rodzaju meskiego chca
                sie ze mna spotykac

                i o ile moge sie zgadzac czy polemizowac z twoją wypowiedzia (o to
                mniejsza) to wydaje mi sie, ze ostatnie 2 linijki twojego postu sa
                jakims pzrekroczeniem..
                nie wiem dokladnie czego - i nie bede sie nad tym zastanawiac

                tak czy siak - ja już wyroslam z czasow gdy wszytsko wydawalo mi sie
                proste, oczywiste..

                i możesz mi z tego powodu nie wspólczuć; bo ja uważam fakt dopadania
                mnie refleksji nad czymś - za oznakę rozwoju i dojrzalosci. Mojej
                oczywiscie.
                • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 20:59
                  Nie jest tak, że każda przyjażń męsko - damska ma kontekst erotyczny.Moi
                  przyjaciele to naprawdę tylko przyjaciele, ale od zawsze wolałam z mężczyznami
                  relacje przyjacielskie niż erotyczne.Mnie interesuje ich spojrzenie na świat i
                  życie bo jest zupełnie inne niż moje. W czasie rozwoodu też najbardziej pomógł
                  mi mężczyzna, a teraz dzięki jednemu z nich nie czuję się samotna.Po prostu
                  jakoś tak wyszło że czujemy do siebie sympatię i dobrze nam się rozmawia. Jednak
                  istnieje granica, której nie przekroczymy.
                  • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 21:10
                    nie przekraczanie granic - nie oznacza baraku kontekstu erotycznego; a w
                    każdym razie jego barku u każdej ze stron

                    powiem więcej - często u podłoża takich przyjaźni czai sie gdzieś jakaś
                    jednostronna milośc.. niezrealizowana z barku odpowiedzi z drugiej
                    strony...

                    i nie ganię tego, nie potepiam...
                    ale uważam, ze tzreba mieć świadoośc - że to co dla mnie ejst tylko/aż
                    pzryjaźnia - po drugiej stronie dośc często bywa milością...
                    • zatracony72 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 27.03.10, 21:54
                      No ba! Mając do wyboru miłość platoniczna lub zerwania kontaktów to wybór jest
                      prosty. Tylko co boli bardziej w dłuższym czasie ?
                    • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 28.03.10, 08:55

                      W moim przypadku z mężczyznami z którymi się przyjaźnię. nie ma miłości, ani z
                      ich strony , ani z mojej. Znam żonę jednego z nich, ale drugiego żony nie miałam
                      okazji poznać. Nie zawsze jest "drugie dno".
                      • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 12:14
                        mayenna napisała:

                        >
                        > W moim przypadku z mężczyznami z którymi się przyjaźnię. nie ma
                        miłości, ani z
                        > ich strony , ani z mojej. Znam żonę jednego z nich, ale drugiego żony
                        nie miała
                        > m
                        > okazji poznać. Nie zawsze jest "drugie dno".

                        brak znajomości "drugiego dna" - nie wyklucza jego istnenia..

                        no i zawsze pojawia sie pytanie - CO zamist swoim zonom - ci mężczyźni
                        dają tobie?

                        czas?
                        uwagę?
                        zaufanie?
                        szczerośc?

                        rozumiem, ze może sie to wydawać niegroźne i nieistotne..

                        ale próba pzresunięcia sie na inna pzoycję - chyba juz tak jendoznacnie
                        nie wypada..
                        gdyby to twoj mąż - się PRZYJAZNIL z kolezanka z pracy
                        z nia omawiał swoje problemy?
                        jej zwierzał sie z waszych klopotow w łóżku? pzry stole?
                        z nią omawiał swoją karierę
                        najpierw omawiał pomysly na wakacje i remont domu i zakup samochodu??

                        oczywiście - to TYLKO z przyjaźni...

                        niestety.. one, takie przyjaxnie, zawsze maja drugie dno.. i owocują
                        konsekwencjami..

                        ale oczywiście można sie nad tym głębiej nie zastanawiać..
                        albo po zastnaowieniu - mając świadomośc- nadal w to wchodzić..

                        i nie rzucam kamieniem - bo z niejednym facetem sie pzryjaźniłam...

                        może trochę szkoda, ze nie pzryjaxniłam sie z własnym mężem...
                        • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 22:47
                          Przyjaźniłam się z mężem. Ale też sobie zadałam takie pytania. Nie umiem
                          odpowiedzieć na nie.Jeden z moich przyjaciół jeszcze z jedną kobieta oprócz mnie
                          ma tak bliski i serdeczny kontakt. Może to jest rys osobowości? Może
                          zrozumienie? Z drugim ta przyjaźń jest inna bo jego żona ma wgląd w to co
                          piszemy i ona jakby bierze w tym udział - pełny udział.
                          Sibelatko, dla mnie istotne jest to czy kogoś lobię czy nie - płeć jest
                          drugorzędna. My się przyjaźnimy głównie przez internet więc zagrożenie mniejsze
                          i ten czas nie jest wyrwany rodzinie, a jedynie tworzy margines.

                          • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 22:59
                            mayennasmile
                            ja w ogole nie w duchu potępienia takich przyjaźni..
                            naprawdę..

                            powiem więcej - mam aktalnie pryjaciela, z ktorym wieki temu byliśmy w
                            relacjach męsko-damskich intensywnych.. lata świetlne temu; teraz
                            obydwoje jestesmy rozwiedzeni i MI nie gra juz absolutnie, onemu -
                            owszem...

                            Pzryjaźnimy sie - bo wyraźnie ustawiłam granice, ale WIEM co tam jest...
                            to po pierwsze..
                            a po drugie - sie zastanawiam co z nim zrobie gdybym popadla w uczuciowe
                            historie; czy byloby w porzadku wobec Nowego - bycie w tak bliskim
                            emocjaonalnie związku z innym mężćzyzną..

                            bo czy ja bym chciala żeby Nowy byl w analogicznym?

                            uwierz mi, ze nie mam pewnosci, ze moge odpowiedziec TAK

                            więc skoro mnie byloby to najprawdopodobniej niemiłe...to...

                            a to czy kogoś lubie - dla mnie tez nie wynika z płcismile
                • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 28.03.10, 16:35
                  Wybacz, jestem emocjonalna, poniosło mnie.
                  Przepraszam jesli Cie uraziłam.
                  Może źle odczytalam Twoje intencje.

                  Też sie zastanawiałam, czy ja nie uzywam tych znajomosci w jakims celu. np żeby sie dowartosciować jako kobieta (wolałabym nie słyszec tych komplementów z ust kolegi, nie chcialam by widzieli we mnie kobiete... ale ostatnio nauczyłam sie je przyjmować)
                  Natomiast generalnie nie uwazam, bym załatwiała z nimi jakiś interes, i by chcieli przebywać ze mna tylko ze względu na to, że moga sobie popatrzeć.

                  Może zareagowałam tak, bo zaczełam sobie zdawać własnie sprawe z tego, że nie do konca moje widzenie tych naszych przyjaźni jest obiektywne. Bardziej może życzeniowe. Że być może ktos tam na cos liczy i powinnam cos z tym zrobić, przynajmniej dowiedziec sie, czy tak nie jest. Skoro mi naprawdę zalezy na tych facetach.

                  Inna kwestia że jestem niemile zdziwiona atmosfera na forum, tym, że korzystając z anonimowości tak łatwo mozna kogos niekonstruktywnie skrytykować tudzież obrazić. Sama przyzwyczajam sie do ostrych Waszych wypowiedzi i staram nie reagować zbyt emocjonalnie. Być może sama uraziłam już niejedną osobę, za co przepraszam. Ale i Wasze wypowiedzi pozostawiają wiele do życzenia.


                  • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 28.03.10, 17:20
                    sądze, że moja mądrość jest po części zlepkiem mądrości różnych ludzi, z której potrafię czerpać.
                    Uwazam, że i ja i Wy - mamy racje.
                    Ja pisze o SOBIE, o swoich życzeniowych wizjach mojej przyjaźni z kolegami,Wy piszecie o NICH - jak to naprawde może wyglądać.
                    I za to Wam wszystkim dziękuję.
                    daje mi to do myślenia.
                    Po to tu jestem, zeby sie rozwijać.
                    I to forum dawało by nam jeszcze więcej możliwości do rozwoju, gdybysmy starali sie troche kontrolowac wypowiedzi. Sama czułam sie kilkakrotnie atakowana i zaczynam równiez bywać nieprzyjemna.
                    I po cholere.
                    Watków panów uprzedzonych do kobiet nawet nie czytam, bo to przykre. Większość z nas, ze mna włącznie, powinna chodzić na terapie, by przerobić swoje uprzedzenia czy strach przed druga płcią, a z różnych względów tak sie nie dzieje - i tak ranimy sie nawzajem. Nie jesteśmy tez wcale tak tolerancyjni, jakby nam sie wydawało.

                    ale wracając do mojego wątku:

                    Zatracony - tak, masz racje. wiem, co boli bardziej. Sama to przeżyłam.
                    Wy dziewczyny tez macie racje.

                    Dzis usłyszalam:
                    " Bliskość psychiczna jest bliskością największą. nie ta cielesna. I dlatego zaraz za bliskością psychiczną może iść potrzeba bliskosci fizycznej. "
                    zaczełam sie wczoraj zastanawiać, czy tak naprawdę chce, by bliscy mi ludzie sie meczyli. Jesli sie męcza. Pogadać z nimi? Obserwowac ich? Chodzi o to, by w pore zastopować postępujacą bliskość psychiczną, wspólne wypady zamienić na rozmowy telefoniczne, uciąć kontakt fizyczny do niezbędnego minimum przy kawce na mieście.
                    a w gory zabierać kolegę geja lub kolezankę.
                    Ale - co zastopować?
                    Tylko wyjazdy czy zbytnie otwieranie sie i zwierzanie?
                    Jesli faktycznie nie chce stracić tych przyjaźni, to nie powinnam ryzykowac, że "któryś z kolegów nie wytrzyma napięcia i zerwie znajomość". To czyjś cytat.
                    Ale jak to sie dzieje, że u mnie bliskośc psychiczna nie pociaga za soba bliskości fizycznej, a u niektórych mężczyzn - owszem?
                    I jak dowiedzieć sie, który z kumpli ma z tym problem, a który nie? Zapytać wprost?
                    motam sie jak dzieciak, bo nie chce ich urazić bezpośrednim pytaniem.
                    Czy generalnie ukrócić te (być może zbytnią) bliskosc, nie wysłuchiwac ich zwierzeń o przeszłych związkach czy romansach, czasem i o tym, że w łozku też było cos nie tak...
                    Czy to normalne, że kolega zwierza mi sie z tego? cholera ich tam wie - liczy na cos, czy po prostu musi się wygadać, wiedząc, że nie robi to na mnie wrażenia.
                    może nie wchodzić na takie tematy?


                    nie chce byc egoistką, a chyba byłam, nie chcę by czuli sie przeze mnie źle - więc powinnam mieć nad tym wszystkim kontrolę.
                    Zadbać tez o nich, zwłaszcza że moge te znajomości stracić.
                    Cieszyła mnie ta bliskość, jednak nigdy nie bedzie to taka bliskosć jak z przyjaciółką.
                    Nie ma co na siłe robić z faceta kobity.

                    Dziekuje za wszystkie posty, zwłaszcza za te krytyczne.
                    Ciesze sie, że niektóre z Was maja takich platonicznych kolegów.

                    Ja musze przyjrzec się bliżej moim YETI, czy na pewno nic im nie jest
                    smile

                    Przeze mnie
                    smile

                    • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 00:35
                      kolejne refleksje...

                      pewna psycholożka potwierdziła to, co napisała Sbelatka
                      że wielu mężczyzn nie tyle co pod wpływem bliskości psychicznej zaczyna pożądać fiz swoich przyjaciółek, ale - na odwrót - nie przyjaźni sie z kobietami które nie sa dla nich fiz atrakcyjne .

                      ciekawe, co Panowie na to?

                      Przyjaźnicie sie z kobietami, które sie Wam nie podobają?

                      Z kolegami jeszcze nie miałam okazji porozmawiać.
                      Zalezy mi na nich, a im na mnie, więc będziemy myśleć, jak pielęgnować te relacje.

                      • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 22:55

                        No to u mnie jest odwrotniesmile
                        Przyjaźń była zanim się zobaczyliśmysmile Obawiam się tez że żadnemu z nich nie
                        podobam się fizyczniesmile Nas ewidentnie zbliża wybór drogi życiowej i wyznawane
                        wartości. Mnie ciekawi męskie spojrzenie na różne sprawy. Czego by nie mówić to
                        oni są innismile
    • ahimsaboy Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 28.03.10, 22:24
      witam.
      mam kilka przyjaciółek,z którymi przyjaźnię się od wielu lat. są to
      wspaniałe,piękne i mądre kobiety. idealne wprost kandydatki na "drugą połówkę".
      są mężatkami,niektóre mają dzieci.
      znam też od piętnastu lat kobietę,z którą także się przyjaźnię. panna z 3 letnim
      dzieckiem. możemy rozmawiać o wszystkim,ufam jej i ona mi także. jest świetną
      dziewczyną,pociągającą mnie od zawsze.

      od jakiegoś czasu nasze relacje nieco się zmieniły - nie oceniam tego na
      plus,czy minus,po prostu się zmieniły. zaczęliśmy ze sobą sypiać. okazało się,że
      ja ją też pociągam seksualnie. spotykamy się raz na jakiś czas,czasem jest
      seks,częściej nie - zależy od nastroju,okazji itd.

      podczas każdego spotkania dużo rozmawiamy,dzielimy się swoimi
      problemami,cieszymy ze wspólnie spędzonego czasu. no i czasem idziemy do łóżka.

      dlaczego jestem pewien,że nie będzie z tego nic więcej? bo tego obydwoje nie
      chcemy. rozmawialiśmy już na ten temat,kiedy "to" się pierwszy raz wydarzyło.
      ona jest zmęczona kolejnymi chorymi związkami,ja jestem zdeklarowanym singlem z
      wyboru. nie ma więc pomiędzy nami wspólnej płaszczyzny,która umożliwiła by nam
      związanie się ze sobą. seks między nami traktujemy jako rozrywkę,sposób na
      odreagowanie, zaspokojenie popędu, potrzeby czułości. cieszymy się z wspaniałego
      na poziomie czysto cielesnym seksu. w jakiś sposób zbliża nas on,ale nie dojdzie
      to do pewnego, "niepożądanego" przez nas poziomu. nie czujemy się
      wykorzystywani, chcemy tego oboje. jeśli zajdzie taka potrzeba (ona znajdzie
      kogoś, ktoś z nas nie będzie już tego chciał,itd.) nie będziemy chodzić do łóżka.
      ona twierdzi,że taki układ jej jak najbardziej odpowiada. mi także.

      nadal jesteśmy przyjaciółmi.
      • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 12:24
        ahimsaboy napisał:

        >>
        > a.
        > ona twierdzi,że taki układ jej jak najbardziej odpowiada. mi także.
        >
        > nadal jesteśmy przyjaciółmi.
        >
        >

        powiem tak...
        może jest tak jak piszesz..
        może obydwoej jesteście autenczycznie szczezry w tym co
        mówicie/deklarujecie

        ale uwierz mi - równie prawdopodobne jest nie mówienie tego co sie czuje
        albo nawet zapzreczanie swoim uczcuiom..

        pzryklad: zadając sie ze zdeklarowanym singlem, ktory oglosił swoje
        niezointersowanie związkiem - jesli chce z nim byc - MUSZE sie
        dostosować do JEGO oczekiwań..

        kropka

        nie weim jakie sa WZZYSTKIE kobeity - i jak bardzo podoben są do mnie w
        obszarze chęci bycia kochanymi...
        może sa takie, dla ktorych to nie ejst ważne..

        ale ..juz nawet pomijając to co napisalam powyżej - informuje Cie
        (gdybys nie wiedzial) - ze uczcuia się zmianiają..
        zarówno umeirają- jak i sie rodzą...

        bliskośc, otwartośc, zaufanie - powiązane z intensywna bliskościa
        fizyczna - najczęsciej (nie pisze :zawsze) przeradzają sie w miłośc...
        szczególnie u kobiet...

        zważ na to..

        mówię ci to ja - kobieta...
        a wiem co mówię...
      • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 15:04

        Mnie zastanawia czemu piszesz o tym układzie na forum i szukasz odpowiedzi co
        inni o tym myślą. To jest drugie forum na którym zamieszczasz ten post...
        Wydaje mi się, że sam widzisz w tym jednak problem, może nieuświadomiony do
        końca , ale jednak. Człowiek z reguły jak jest pewien słuszności swoich działań
        to nie szuka potwierdzenia u innych, nie liczy się z ich opinią.
        Moim zdaniem, nawet jeśli jest tak jak twierdzisz: bez zobowiązań, to powrót do
        relacji przyjacielskiej będzie niemożliwy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że
        siedzę przy kawie z osobą do której czułam pożądanie i dyskutuję o pogodzie.
    • nicol.lublin Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 13:15
      no, przyznam, że mi nie wychodzi...

      własnie ostatnio przespałam się z jednym kumplem i chyba zabiłam
      przyjaźń. szkoda mi tego. wiem, że już zawsze będzie między nami
      kontekst sypialniany,a chyba nie chcę tego powtórzyć. a na pewno nie
      chcę poważnego związku, bo wiem, że to facet nie dla mnie. choć lubię
      go bardzo i dobry z niego człowiek, to od mojego faceta oczekuję
      czegoś innego (czegoś więcej?) i nawet gdyby do tego nie doszło, to
      wyszło na to, że on tego chciał od zawsze, a ja byłam po prostu w
      fizycznej potrzebie... więc czasem nie wszystko wiemy o naszych
      kumplach. choć my znamy się od wielu lat, wówczas jeszcze oboje w
      małżeństwach (nawet szczęśliwych wówczas), obecnie on rozwiedziony,
      ja podczas rozwodu.

      z drugiej strony. mój mąż miał liczne przyjaciółki. te przyjaźnie
      miały zawsze drugie dno (nie znaczy, że ze wszystkimi sypiał). i dla
      mnie przykre było jak wyjechał z jedną z nich w góry. to byłaby dla
      mnie zupełnie inna sytuacja gdyby wyjechała paczka przyjaciół, lub
      gdyby oboje pojechali ze swoimi małżonkami, którzy gór nie lubią.
      wtedy małżonkowie mogliby za dnia się opalać czy co tam lubią, a ci
      lubiący góry wędrować. dla mnie wyjazd we dwoje zawsze ma podtekst
      erotyczny. ba! dla mnie propozycja takiego wyjazdu jest zawoalowanym
      pytaniem "czy pójdziesz ze mną do łóżka?"
      • nicol.lublin Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 13:16
        z drugiej strony nie skupiałabym się aż tak nad tym co kolega by chciał
        lub nie chciał ze mną robić? czy zagląda mi w dekolt itp to jego
        problem, dopóki ja stawiam granice.
        • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 01.04.10, 14:33
          alez oczywiście - ja nie biorę odpowiedzialności za to co panowie chca -
          czy nie..; w zasadzie sa doroślismile

          tylko uważam, ze trzeba miec ŚWIADOMOŚĆ... mechanizmów.. drugich den (że
          tak to ujmę)...


          ot i wszytsko..
    • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 19:52
      melduje posłusznie że rozmawiałam z kolegą nr 1
      i uprzejmie donosze że stwierdził, iż jestem dla niego aseksualna
      psychicznie

      co miał na mysli, i czy w ogóle miał cos na myśli czy tylko chciał powiedzieć mi to, co ja życzyłam sobie usłyszeć - trudno stwierdzić.

      więc jedziemy w te góry
      i cieszymy sie swoją obecnoscia

      a jak długo?

      może każdy potrzebuje czasu, by wyjść ze swojego domku idealizmu
      wink

      jesli przyjaźń damsko-męska nie jest możliwa, to trudno

      chwilę sie jeszcze połudźmy....
      smile
      • sbelatka Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 20:40
        za aseksualną - psychicznie czy nie psychicznie - walić w łeb!

        ale miłego wyjazdu życzęsmilejak najbardziej..
        • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 05.04.10, 23:06
          sbelatko droga...
          ale ja własnie tego potrzebowałam....

          żeby nie patrzył na mnie jak na kobite, jak na mięso, cycki...tylko jak na kumpla.

          Kapujesz?
          smile

          poczułam jedno wielkie UFFF.....

          Nawet jesli było to UF takie by zrobic UF bo i tak mu nie wierze
          smile
          zreszta ja juz sama nie wiem. W kazdym razie kazał mi sie o siebie nie martwić to jestem rozgrzeszona
          Amen

          a jak bedzie chcial mnie bzyknąc to mnie uprzedzi pewnie zawczasu i w góry będe jeździć z moim psem

          suczka
          wink
          • mayenna Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 06.04.10, 10:00

            Moi panowie przyjaciele widzą we mnie kobietę, ale to nie ma znaczenia. Jest w
            nas pewna granica, której nie przekraczamy, są tematy , których nie poruszymy.
            Nie wiem jak to opisać ale wyznaczamy granice, jakoś tak nam to naturalnie
            przychodzi. Ja nie mam też zamiaru żadnego z nich zawłaszczać dla siebie.To się
            jakoś czuje właściwie ...

      • ro35 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 06.04.10, 08:12
        > melduje posłusznie że rozmawiałam z kolegą nr 1
        > i uprzejmie donosze że stwierdził, iż jestem dla niego aseksualna
        > psychicznie
        > co miał na mysli,

        szczerze ? wink
        ja myślę (skoro jesteś atrakcyjną kobietą) że kolega ma jednak nadzieję na
        bzykanko. boi się jednak, gdyż może to doprowadzić do zaangażowania
        emocjonalnego a nie do końca akceptuje Twoją "ciemną stronę mocy".
        czytając Twoje ostatnie wypowiedzi w różnych wątkach, odnoszę wrażenie że jesteś
        gadułą, dajesz "dobre rady" bazujące na swoich bardzo subiektywnych
        doświadczeniach - za dużo jednak emocji, czasami lepiej szklankę wody...

        • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 07.04.10, 20:41
          kumpel nie wyleczony jeszcze ze swojej starej Miłości

          a ja mu nic nie zrobie, bom dobry człowiek

          więc o jaka Ciemna Strone Mocy Ci chodziło?

          zresztą on nie ukrywa, że woli być sam niż w związku i wygląda na to, że jeśli ktoś pierwszy by sie tu zaangażował emocjonalnie to ino tylko ja
          smile
          ale na razie nie widze tu takiej opcji ani potrzeby bo zeby zaiskrzyło to między kobieta a mężczyzną musi być TO COŚ.
          a tu tego nie ma.
          Kumpel to kumpel.

          a Ty? Jestes w stanie zakochac sie w każdej kobiecie, z którą sie prześpisz?

          My nie jestesmy w swoim typie i nie bedziemy.

          ew w kazdym razie połudźmy sie jeszcze chwilę...

          wink
          • ro35 Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 07.04.10, 21:49
            anka_spiewak napisała:

            > kumpel nie wyleczony jeszcze ze swojej starej Miłości
            > a ja mu nic nie zrobie, bom dobry człowiek

            dobry człowiek by uleczył z choroby (łatwo i prosto) smile

            > więc o jaka Ciemna Strone Mocy Ci chodziło?

            o to co jest w nas a zazwyczaj tego nie pojmujemy...

            > ktoś pierwszy by sie tu zaangażował emocjonalnie to ino tylko ja
            > smile

            może martwi się właśnie o TWOJE zaangażowanie

            > ale na razie nie widze tu takiej opcji ani potrzeby bo zeby zaiskrzyło to międz
            > y kobieta a mężczyzną musi być TO COŚ.

            nie znaczy czasu i godziny kiedy zaiskrzy suspicious

            > Kumpel to kumpel.

            kumpli sie ma, przyjaciół niewielu

            > a Ty? Jestes w stanie zakochac sie w każdej kobiecie, z którą sie prześpisz?

            nie wiem, zazwyczaj najpierw się zakochiwałem, chwilowo jednak nie planuję wink

            > My nie jestesmy w swoim typie i nie bedziemy.

            oki

            > ew w kazdym razie połudźmy sie jeszcze chwilę...

            tak, to miłe

            ps.
            lubię łudzić się oglądając "oczy szeroko zamknięte"
        • anka_spiewak Re: męzczyzna, kobieta...= przyjaźń ? 07.04.10, 22:28
          "za duzo emocji..."

          taka jestem.
          biore życie garściami.
          uważam, że na tym polega moje wewnętrzne piękno...
          że czuję...
          że odbieram swiat całą sobą...

          być moze ludzie potrzebuja tu konkretniejszych rad, nie odnośnie znęcania sie psychiczngo i jak to przezyc, ale odnośnie dzieci - bo to ważniejsze.
          a ja nie mam potomków.
          Więc radzić nie bede, bo po co sie wygłupiać.
          Rady rodziców przydadzą się jej bardziej.

          staram sie by moje rady nikogo nie krzywdziły.

          Jestem emocjonalna i miewam z tego tytułu czasem problemy, ale daje mi to też mase radości.
          Jak dziecku.
          I z tgo mojego wewnętrznego Dziecka nie zrezygnuje.

          zamierzam je w sobie wręcz pielęgnować.

          Kubeł zimnej wody nie dla mnie, na mnie nie działa.
          Jestem nadwrażliwcem, wyżywam się artystycznie, taki typ
          smile
          Kapujesz już, skąd jestem?

          troche z innej planety.
          bo z pewnościa Wenus to nie jest.
          do Marsa też daleko.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja