Dodaj do ulubionych

Mam stwierdzenie nieważności! :)

01.04.10, 22:46
Witam,
Kiedyś pisywałam tu i czytałam Was gdyż najpierw miałam sprawę w
sądzie cywilnym, rok temu złożyłam dokumenty w kurii. Dzisiaj
dostałam informację że orzeczono nieważność.. Ale się cieszę smile Co
prawda teraz czeka mnie druga instancja, ale.. smile
Jeśli ktoś ma pytania - odpowiem.
Pozdrawiam wszystkich wiosennie smile
Obserwuj wątek
    • sbelatka Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 08:27
      witaj, rozumiem, ze się cieszyszsmile

      ale ja musze przyznać , ze mam poważne wątpliwości co do
      instytucji "unieważaniającej" cos - co było...

      szczególnie jesli z tego "czego nie było" są dzieci...

      nie mam pojęcia jak inni - ale ja chętnie dowiedziałabym sie o co
      chodzi? z tym unieważnieniem?
      oprócz oczywistości w postaci możności ponownego" stanięcia w bieli
      przed ołtarzem z nastepnym wybrankiem..; oczywiście nim poprzedni uda
      sie do krainy wiecznych łowów..

      chcę żebyś mnie dobrze zrozumiała - skoro jest taka mozliwośc - to
      uważam, ze jesli dla kogos to ważne - trzeba z niej korzystać

      ale o co chodzi?
      czy aby trochę nie o unikanie konsekwencji swoich czynów?
        • sbelatka Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 09:18
          ja akurat nijak

          ale trudno mi sie pogodzić UMYSLEM, ze w majestacie Kościola stwierdza
          sie, ze coś nie istniało...że nie było - gdy było

          oczywiście to może zarzut do instytucji, ktora tworzy jakąs fikcję -
          zamiast po prostu uznać "rozwód" koscielny za fakt..

          jakies mi sie to wydaje fałszywe po prostu...

          unieważnienie.... ble...

          rozumiem jeszcze gdy ludzie mimo slubu nie współżyli, nie zamieszkali
          razem i te de..; ok - unieważniamy bo nie skonsumowane..


          ale gdy sa dzieci? po np. 10 latach małżeństwa..
          no proszę was...

          a komus w tym czasie wyszlo,ze jest hazardzistą.. albo chorym
          psychicznie...

          no nie, mi sie to nie zgadza ... z rzeczywistością

          ale chętnie podsykutuję
          • soulmatee Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 10:17
            Wiesz... każdy ma jakieś swoje powody, i to bynajmniej nie takie,
            żeby jeszcze raz wystąpić w białej sukni przed ołtarzem, a chociażby
            to, co napisała Eutherpe. Zakładam bowiem, że całe życie nie będę
            sama, a skoro Kościół mi daje taką możliwość, i wiem że przyczyny
            stwierdzenia nieważności nie są naciągane - to z tej możliwości
            skorzystałam.
          • nowy_nik Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 11:37
            >
            > rozumiem jeszcze gdy ludzie mimo slubu nie współżyli, nie zamieszkali
            > razem i te de..; ok - unieważniamy bo nie skonsumowane..


            oj proooszę... smile małżeństwo ma być ważne tylko dlatego, ze doszło do aktu
            współżycia fizycznego? Seks ma być najważniejszym wyznacznikiem sakrametu?

            trzeba dużo dużo szerzej spojrzeć na małżeństwo, zeby móc zrozumieć co w nim
            jest ważne wg Kościoła i wg sakramentu a co jest ważne wg "ludowego mitu"...

            poczytaj proszę albo forum wstecz, dawno temu były tu dyskusje, które mnie
            również coś nieco rozjaśniły, albo literaturę fachową na ten temat.
          • z_mazur Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 12:41
            Nie chodzi o uznanie, że małżeństwa nie było. Tylko, że zostało zawarte w sposób nieważny.

            Porównując do prawa cywilnego, są w nim również takie klauzule, których zawarcie w umowie, powoduje jej nieważność. Strony zawierając taką umowę nie muszą o tym wiedzieć i mogą przez jakiś czas przestrzegać umowy, nawet z obustronną satysfakcją, jednak jeśli po jakimś czasie jedna ze stron się zreflektuje i nabędzie świadomość o nieważności umowy, może od niej odstąpić powołując się właśnie na tą nieważność. Może oczywiście nadal jej przestrzegać, wybór należy do niej.
            • tricolour 100% racji... 02.04.10, 16:40
              ... weźmy zwykły przykład "cywilny": umowa kredytowa z
              oprocentowaniem rocznym - dajmy na to - 30%. Taka umowa jest
              nieważna, bo roczna stopa nie może przekroczyć (w momencie
              podpisania) czterokrotności stopy lombardowej ogłaszanej przez NBP.

              Co to oznacza?
              - możemy zerwać taką umowę bez konsekwencji i zażądać poprawnej
              umowy lub spłacić resztę.
              - nie możemy zażądać zwrotu wpłaconych pieniędzy, nawet tych nadpłat
              wynikających z wady prawnej, bo wpłaty były dobrowolne.

              To chyba dobra analogia.
      • nenia1 Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 11:44
        Ja to widzę w ten sposób, że Kościól jako instytucja
        ma w obecnych czasach spory problem, bo z jednej strony
        mnóstwo zasad wywodzi się z zamierzchłych, nieprzystających
        do dnia dzisiejszego zasad, a z drugiej strony jego autorytet
        opiera się na tej niezmienności.
        Wyobraźmy sobie, ze Kościół nagle sankcjonuje rozwody.
        Jak wtedy myśli sporo osób?
        Ok, skoro zmienia zdanie w rozwodach, to znaczy że wcześniej się mylił.
        Skoro się mylił w tej sprawie, to i w innych może się myli (np. w sprawie antykoncepcji, aborcji, celibatu, kapłaństa kobiet itp.).
        Z jednej strony pat, a z drugiej coraz więcej rozwodów, coraz więcej odrzuconych owieczek cudzołożących w nowych związkach.

        Trzeba pogodzić jedno z drugim, znaleźć rozwiązanie w białych rękawiczkach.

        Otóż, z tego co ja wiem, ale może się mylę, nikt nie stwierdza nieważności małżeństwa, tylko nieważność sakramentu, nie ma mowy
        o rozwodzie, do małżeństwa w sumie nie doszło, bo sakrament
        okazał się być nieważny.
        Upraszczajac , na zewnątrz wszystko wyglądało jak przy ważnym sakramencie, ale ksiądz był przebranywink

        Problem polega jedynie na tym, żeby znaleźć przyczyny nieważności sakramentu i tu już jest pole do popisu, bo np. wystarczy, że jeden z małżonków (a właściwie niby-małżonków) stwierdzi, ze był niedojrzały emocjonalnie, że obiecywał coś (np. ze nie opuści az do śmierci), ale tak faktycznie nie zdawał sobie sprawy z tego co mówi.

        Albo, ze mąż używa prezerwatyw, czyli nie jest otwarty na nowe życie, albo, że panna zdecydowała się na ślub, bo była w ciąży
        i mama popłakiwała w kącie, co ludzie powiedzą, wniosek - ślub był z powodu presji rodziny.

        Generalnie najlepiej powołać się niezdolność psychiczną do utworzenia rodziny i podjęcia obowiązków małżeńskich.
        Konia z rzędem jak ktoś udowodni, ze delikwent był zdolny,
        jak on będzie twierdził, że nie był zdolny.

        Gdyby ktoś jednak potrzebował dodatkowego wsparcia
        w uzasadnianiu swej niezdolności istnieje całkiej spora
        ilość pomocnych kancelarii prawa kanonicznego, wystawiających
        faktury Vat.

        I w ten sposób wszystko jest cacy, rozwodów jak się nie uznawało,
        tak się dalej nie uznaje, a owieczka która przez 10 lat poprzedniego
        niemałżeństwa nabyła z wiekiem stosownej zdolności do zawarcia
        małżeństwa, ma znowu szansę na welon, tym razem już prawdziwy
        i jedyny.
        No chyba że po 10 kolejnych latach, coś tam zacznie świtać, że chyba to ojciec zapytał kiedy się ożenisz, synu - i czy to znowu nie był nacisk?

        • zmeczona100 Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 12:31
          czyli wg Ciebie, wystarczy tylko znaleźć jakiś powód, by otrzymać
          stwierdzenie niewazności sakramentu? I po co to komu? Przeciez drugi raz
          nie staniesz w białej sukni, z setka gości jako świadków? Po co taki
          wysiłek, tyle lat czekania, skoro teraz modne sa rozwody, życie w
          konkubinacie?

          Jeśli ktoś występuje o stwierdzenie nieważności, to w swoim sumieniu musi
          mieć prawdziwy powód- jeśli znajdzie zmyślony, to wie, że nadal sakrament
          jest ważny, a więc popełnia grzech śmiertelny. Uważasz, że osobom, które
          mają w 4literach grzechy tego rodzaju, będzie zależało w ogóle na
          stwierdzeniu nieważności?

          Jesli przyrzekasz zostać z kimś na całe życie, być małżonkiem jak Pan Bóg
          przykazał, a przyrzekasz to osobie, która nie jest dojrzała, aby unieść
          trudy życia razem (tj,. normalne, codzienne życie, z radościami i
          problemami), to czy za wszelką cenę musisz tkwić w tym związku, bo Ty
          przyrzekałaś? Przyrzeczenie jest ważne dla obu stron- jeśli jedna z niego
          nie potrafi się wywiązywać, to masz obowiązek zadbać o swoje zdrowie i
          dzieci, masz je wychować na przykładnych małżonków, rodziców- przy
          niedojrzałym partnerze to się nie uda; czyli wychowuje się kolejne,
          niedojrzałe pokolenie. Tzn. , że popełnia się grzech.

          Prawie 17 lat temu brałam ślub- przyrzekałam w dobrej wierze. I zamierzam
          po rozwodzie wystąpić o stwierdzenie nieważności- przez te lata wydawało
          mi się, że mąż pracuje dla mnie, dla dziecka i dlatego zupełnie nie
          uczestniczy w naszym codziennym życiu. Jednak szydło wyszło z worka wtedy,
          gdy jako ojciec i mąż powinien włączyć się w nasze sprawy (choroba
          dziecka). Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w jego
          życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł sobie
          kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie. Odtrącił syna,
          zaczął pokazywać wreszcie swoją twarz- infantylizm, życie oparte na
          przyjemnościach, bez obowiązków. Taki był cały czas, tylko za wiele nie
          było okazji, aby się o tym przekonać. Do tego żaden z niego katolik (i
          nigdy nim nie był- on był tylko ochrzczony). Dlatego nie mam powodu, aby
          twierdzić, że moje małżeństwo zostało ważnie zawarte- wychodziłam za mąż
          za człowieka dorosłego, już ukształtowanego, więc nie mógł się tak nagle
          zmienić- w tych podstawowych zasadach, wyznawanych wartościach.
          • sbelatka Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 13:38
            zmeczona100 napisała:

            > Prawie 17 lat temu brałam ślub- przyrzekałam w dobrej wierze. I
            zamierzam
            > po rozwodzie wystąpić o stwierdzenie nieważności- przez te lata
            wydawało
            > mi się, że mąż pracuje dla mnie, dla dziecka i dlatego zupełnie nie
            > uczestniczy w naszym codziennym życiu. Jednak szydło wyszło z worka
            wtedy,
            > gdy jako ojciec i mąż powinien włączyć się w nasze sprawy (choroba
            > dziecka). Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w
            jego
            > życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł
            sobie
            > kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie. Odtrącił syna,
            > zaczął pokazywać wreszcie swoją twarz- infantylizm, życie oparte na
            > przyjemnościach, bez obowiązków. Taki był cały czas, tylko za wiele
            nie
            > było okazji, aby się o tym przekonać.

            Ciekawa jestem ileż to lat - tak teoretycznie - Kościół pozwala nie mieć
            świadomosci, ze ta druga polowa to ona się nie nadaje do małżeństwa?


            rok, dwa, pięc.. a może 12 czy 20?
            i nagle olśnienie.. przecież te 15 lat - to to... no po prostu to NIE
            BYLO małżeństwo...

            bo jak już doszedł do wieku kryzysu i se znalazł prosze księdza
            kochankę - to ujrzałam, ze nie dopłenił warunków umowy...i to wszystko
            było nieważne...

            to nie było małżeństwo...
            a ciekawe CO to było?
            • tricolour Mylisz pojęcia... 02.04.10, 16:22
              ... nikt nie twierdzi, że nie było małżenstwa. Nie było małżeństwa
              SAKRAMENTALNEGO.

              Gdybyś chciała przyjrzeć się różnicy, to byś zobaczyła, że
              małżenstwo to jedna rzecz, a religijna jego strona - to rzecz druga.
              Rozwód rozwiązuje umowę cywilno-prawną. Pozostaje umowa o wymiarze
              religijnym (niekoniecznie katolicka). Stwierdzenie nieważności
              oznacza, że ta umowa była nieważna od samego początku ze względu na
              wady prawne.

              To tak samo jak nieważny jest wykup mieszkań za złotówkę gdy ze
              strony spóldzielni był tylko jeden przedstawiciel, a powinno byc co
              najmniej dwóch...
              • nangaparbat3 Re: Mylisz pojęcia... 03.04.10, 10:13
                W przytoczonym przypadku mąż nie spełnił oczekiwań żony, co okazalo sie po 15
                czy 17 latach.
                Jesli każde małzenstwo sakramentalne okaze sie niewazne, bo ktos czyichs
                oczekiwań nie spelnil, ani jedno by sie nie ostało.
                Najwyraźniej zupelnie nie o to chodzi.
                • tricolour Oczywiste, że nie o to chodzi... 03.04.10, 12:06
                  ... by KAZDE małżeństwo okazywało sie nieważne albo ktoś czichś
                  oczekiwań nie spełniał. Jeśli używasz abstrakcyjnego uogólnienia
                  (ktoś czyichś) czy też nadmiarowej skrupulatności (każde małżeństwo)
                  to dochodzisz właśnie do absurdalnych wniosów (żadne by się nie
                  ostało) wynikających ze złych założeń.

                  Chodzi w dyskusj o rzecz prostą jak drut: wierny ma prawo do procesu
                  i zeń korzysta jak z możliwości jadzy samochodem 50km/h po mieście.
                  Nie jest przy tym istotne czy prawo jazdy ma od 15 czy 17 lat. Po
                  prostu je ma i korzysta.

                  Zdziwienie moje budzi fakt, że ktos podważa takie prawo, które jest
                  literalnie zapisane.
            • zmeczona100 Sbelatka i inni "wiedzący" 06.04.10, 20:21

              Co do mojej osobistej sytuacji- wystarczą FAKTY z naszego życia, aby
              dowieść, że jest niedojrzały. Konia z rzędem temu, kto udowodni, że KAŻDĄ
              osobę można sprawdzić na okoliczność dojrzałości do sakramentu małżeństwa.
              Mój nie sprawdził się np. w chorobie (mojej, syna, swojej matki)- w jaki
              sposób mogłam się o tym przekonać przed ślubem?? Nie opiekował sie przed
              ślubem nikim, kto byłby chory czy umierający, nie miał dziecka, które
              wychowywał, nie pracował (kończył studia), nie mieszkaliśmy razem, więc do
              diabła, jak mogłam się dowiedzieć o tym, czy to odpowiedni kandydat na
              męża???? Jeśli ktoś zarzuca, że przez x lat mogłam się o tym przekonać, to
              napisze tylko tak- żona alkoholika nie dostrzega współuzależnienia, uważa,
              że nie jest tak źle, że będzie lepiej, że on sie zmieni itp. ja też żyłam
              w takim amoku i przekonaniu, że jeśli kompletnie nie brał udziału w naszym
              życiu, to tylko dlatego, że ma ważne zadania w pracy do wypełnienia, że on
              absolutnie nie może mi pomóc, nie mogę TERAZ na niego liczyć, bo tak się
              złozyło. Ja mu za bardzo ufałam!!!

              A dla kogos, kto nie rozumie istoty wazności/ niewazności sakramentu
              małżeństwa:

              Konkubina z okazji Wielkanocy chce przystąpić do komunii- potrzebuje więc
              spowiedzi. Przystępuje do niej i uznaje, że może być u komunii. Tyle
              tylko, że spowiedź była nieważna (a to przecież też jest sakrament!!!), bo
              kobieta wiedziała doskonale, że będzie "białym małżeństwem" na czas
              wielkanocny, aby przystąpić do komunii, a potem wszystko wróci do normy. I
              co- była u spowiedzi? Była! A czy spowiedź jest ważna? NIE! Aby sakrament
              był ważny, muszą być spełnione wymagane warunki!!!

              Nie planuję drugi raz wychodzić za mąż, więc nie z tego powodu będę się
              starała o stwierdzenie nieważności. Do komunii będe mogła więc i tak
              przystępować. To dla mnie kwestia sumienia- nie mogłam dotrzymać warunków
              umowy, bo ona była tylko jednostronna! A zresztą, zakładając, że kogos
              spotkam, jaka jest szansa, że on też będzie miał stwierdzenie niewazności
              swojego sakramentu małżeństwa??

              Jeśli przez kilka lat było OK, były to wymarzone, piękne wspólne lata, nie
              było wtedy żadnych wątpliwości ( i po rozwodzie też jest przeświadczenie,
              że wtedy było wszystko OK, tylko najzwyczajniej się potem nie układało),
              to czy są podstawy do stwierdzania nieważności?? Wg mnie nie. Z kolei wg
              mnie każdy potrzebuje drugiej szansy i czasu na poprawę- po kilku,
              kilkunastu miesiącach czasami można sie przekonać o tym, że mamy do
              czynienia z człowiekiem niedojrzałym, a czasami nie- upewnienie wymaga lat
              (u mnie był to okres ciąży i pierwszy rok po porodzie, kiedy mi się
              zaświeciła lampka- tj,5 lat po ślubie).
          • nenia1 Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 02.04.10, 13:57
            zmeczona100 napisała:

            > czyli wg Ciebie, wystarczy tylko znaleźć jakiś powód, by otrzymać
            > stwierdzenie niewazności sakramentu? I po co to komu? Przeciez drugi raz
            > nie staniesz w białej sukni, z setka gości jako świadków?

            Sądzisz, że nie ma młodych Izabell, które by chętnie stanęły w białej sukni z setką gości i ich Kazików, którzy dla nowej panny zrobią wszystko?

            > Po co taki
            > wysiłek, tyle lat czekania, skoro teraz modne sa rozwody, życie w
            > konkubinacie?

            Modne? Zgodzę się, że częstsze niż 50 lat temu, ale modne?
            W Polsce patrzac na statystyki ciagle są modne śluby kościelne.

            > Jeśli ktoś występuje o stwierdzenie nieważności, to w swoim sumieniu musi
            > mieć prawdziwy powód- jeśli znajdzie zmyślony, to wie, że nadal sakrament
            > jest ważny, a więc popełnia grzech śmiertelny.

            Wystarczająco długo żyję na świecie, żeby nie wiedzieć, ze ludzie
            potrafią sobie wytłumaczyć w wszystko.
            Większość z nas ma tendencję, to takiego sposobu widzenia świata
            by zachować dobre mniemanie o sobie.
            Dlatego bardzo często dochodzi do zakrzywiania rzeczywistości
            do takiego punktu widzenia jaki nam pasuje.
            Robimy tak bezwiednie, podświadomie, trzeba wielkiej samowiedzy
            i dystansu by móc taki proces zauważyć u siebie.

            Dlatego nie twierdzę, że ktoś siada i myśli jak tu nakłamać
            by unieważnić sakrament, ale że wielu tak zaczyna potrzegać
            rzeczywistość, często odległą, żeby utwierdzić się w tym, że
            on sam, albo współmałżonek byli niedojrzali do małżeństwa.

            Faktycznie, jaki procent osób pomiędzy 18 a 30 rokiem życia
            jest dojrzałych i co znaczy być dojrzałym, jak to zmierzyć,
            jaki procent ludzi wie, co faktycznie znaczy małżeństwo?

            Ja sama jak przypomnę sobie siebie w wieku lat 22 widzę, jaka byłam
            niedojrzała i dziecinna.

            > to czy za wszelką cenę musisz tkwić w tym związku, bo Ty
            > przyrzekałaś? Przyrzeczenie jest ważne dla obu stron- jeśli jedna z niego
            > nie potrafi się wywiązywać, to masz obowiązek zadbać o swoje zdrowie i
            > dzieci, masz je wychować na przykładnych małżonków, rodziców- przy
            > niedojrzałym partnerze to się nie uda; czyli wychowuje się kolejne,
            > niedojrzałe pokolenie. Tzn. , że popełnia się grzech.

            Dokładnie tak, nie jestem zwolenniczką dożywotniego tkwienia
            w nieudannych związkach. Sama jestem po rozwodzie.

            Nie biegnę jednak po unieważnienie sakramentu bo to dla mnie szopka.
            Zrobiona tylko po to, by faktycznie dać ludziom rozwód, ale przez boczną furtkę, żeby się rozwód nie nazywało.
            By wszystko było cacy. Po przecież Kościół nie uznaje rozwodów.

            Mogę jeszcze zrozumieć unieważnienie sakramentu bo ktoś ukrył istotne fakty, jak choroba psychiczna, alkoholizm.

            Ale na litość, hasła typu - ożeniłem się z nią po była w ciąży, ale jej nie kochałem, albo nie byłam dojrzała do związku i mama naciskała - toż to hasła mojej córki, jak miała 14 lat i przez jeden tydzień wydawało jej się, że kocha Leonarda DiCaprio, a na drugi stwierdziła, że to jednak nie prawdziwa miłość, bo prawdzia to George Clooney.

            Jednym słowiem, każdy może tak powiedzieć i każdy może tak to sobie tłumaczyć, mało tego uwierzyć, że tak było.

            Ile razy tak jest, że poznając kogoś nowego, zaczynamy sądzić, że to dopiero teraz ta prawdziwa miłosć, a wcześniej nam się tylko wydawało.

            > Z czasem okazało się, że to nie my byliśmy najważniejsi w jego
            > życiu, tylko praca, której podporządkował wszystko. A potem znalazł sobie
            > kochankę, bo przecież jemu się należy normalne życie.

            Czy sądzisz, ze twój mąż tak właśnie widzi wasz związek.
            Bo jak znam życie z pewnością tłumaczy sobie inaczej.
            Nie ważne jak było naprawdę, kazdy z was tłumaczy to sobie tak, by wybielić siebie.

            Przykładowo - może sądzić, że pracował ciezko by zapewnić swojej rodzinie materialny byt, harował bo dziecko chorowało i potrzebne były pieniądze na lekarzy i lekarstwa.
            Podporządkował pracy całe swoje życie, bo to jego zdniem była jedyna nadzieja na środki które mogły pozwolić wyzdrowieć jego dziecku.
            W zamian za to, z twojej strony spotykały go wyłącznie krytyczne uwagi, dlatego nie chcąc by dziecko było świadkiem konfliktów
            zaczął przychodzić coraz rzadziej do domu, by oszczędzić mu stresów.
            Znalazł kochankę bo się bardzo poświęcał, a w zamian czuł się krytykowany i odrzucony, załamany chorobą syna potrzebował odrobiny wsparcia.
            Gdy brał ślub 17 lat temu przyrzekał w dobrej wierze.
            Niestety, okazało się że jego żona nie dostrzega jego starań,
            była i jest niedojrzała do małżeństwa.

            Oczywiście, nie mam zamiaru ciebie urazić, to tylko hipotetyczna wersja jego tłumaczeń.
            Bo on na pewno to jakoś sobie tłumaczy, widząc głównie twoją winę, wybielając siebie przy okazji. Może w taki sposób jak jak pisze, moze w inny, ale z pewnością w jakiś.

            Dla mnie takie unieważnianie jest wytrychem, by ładnie wybrnąć
            z sytuacji.
            Z szacunku do mojego byłego męża, samej siebie z przed lat,
            i naszych decyzji, nigdy nie wystąpię o stwierdzenie nieważności
            sakramentu bo jak czy on byliśmy niedojrzali. A pewnie byliśmy,
            i to jaksmile

            W takim razie musiałabym stwierdzić, że większość znanych mi małżeństw żyje z nieważnym sakramentem tylko jeszcze o tym nie wiesmile
            • tricolour I jak zwykle tamat dzieli osoby... 02.04.10, 16:06
              ... na te, które nieważnośc już mają (nie mylić z unieważnieniem)
              oraz na te, które nieważności nie dostaną, a pewnie chciałyby więc
              zazdroszczą.

              Wyraźne też jest, że jedna strona mówi o orzeczonej nieważności, a
              druga nie słyszy tego słowa tylko słowo "unieważnienie", a więc -
              znaczeniowo - co innego. Z nadania błędnego znaczenia wysnuwa się
              nieprawdziwe wnioski i próbuje zdyskredytować czyjś pomysł na życie.
              Zamiast zająć się swoim.

              To właśnie zaglądanie do cudzego podwórka jest dowodem, że kościelny
              sakrament pełni istotną rolę w życiu nawet jeśli deklaruje się
              niewiarę w Boga. Gdyby ktoś rzeczywiście nie wierzył lub miał w
              nosie sakrament, to by nie marnował czasu na pisanie o CUDZYCH
              sprawach.

              Tymczasem rzecz jest prosta i jest do niej stosowna literatura,
              która rzecz wykłada w przystępny sposób bez uciekania się do
              zabawnych przykładów nadających seksowi status pieczęci
              gwarantującej nierozerwalność małżeństwa. Powtórzę: sakrament ma
              wymogi formalne. Weźmy taki sakrament pokuty, który bez np.
              zadośćuczynienia jest nieważny nawet gdy się wyzna szczerze grzechy,
              żałuje za nie, przyrzeknie szczerą poprawę i odpokutuje. Podobnie z
              każdym innym sakramentem, także małżeństwa.

              Tylko, kto sobie zada trud sprawdzić czym był jego WŁASNY sakrament
              gdy tak fajnie można obsmarować cudzy i Kościół na dokładkę? Na
              zasadzie: skoro nie mam w samochodzie klimatyzacji, to sie pocę w
              lecie i mnie cholera bierze z dyskomfortu. Złorzeczę zatem tym, co
              jadą w przyjemnym chłodzie i wykazuję, że będą - sukinsyny - więcej
              bulić za benzynę. Zazdrość zamienia się na złość.

              Zamiast poszukać normalnego auta...
              • bramstenga Re: I jak zwykle tamat dzieli osoby... 02.04.10, 16:49
                > ... na te, które nieważnośc już mają (nie mylić z unieważnieniem)
                > oraz na te, które nieważności nie dostaną, a pewnie chciałyby więc
                > zazdroszczą.

                Heh, równie dobrze można powiedzieć, że to Ty popisujesz się tutaj (tanią)
                psychoanalizą innych, zamiast zająć się własnym życiem...
                Ja mam pytanie techniczne: co w sytuacji, gdy obie strony (w sensie małżonkowie)
                lekko koloryzują fakty, bo im zależy na uzyskaniu orzeczenia? Bo przecież nie da
                się tego wykluczyć. Na ile decyzja jest wówczas ważna? Bo w grę wchodzi porządek
                boski, ale orzekają o nim ludzie - omylni w końcu. Przecież nie da się
                wykluczyć, że sakrament mimo orzeczenia jego nieważności był jednak ważny (bo
                strony subiektywnie przedstawiły fakty, nawet nie chodzi o świadome kłamstwo).
                ~bramstenga
                • tricolour Owszem - można powiedzieć... 02.04.10, 17:03
                  ... że zajmuję się tanią psychoanalizą zamiast zająć życiem. Proszę
                  bardzo, mnie to nie boli, bo uważam, że pisanie o ważnych sprawach
                  to także część mojego życia smile)

                  Co do Twojego pytania: pisałem do Zmęczonej, ale powtórzę: dekret
                  jest tak sformułowany, że odpowiedzialnośc za proces składa na
                  stronach i przedstawionym przez nie materiale dowodowym. Wynika z
                  tego, że można dostać nieważny dekret. Co z nim dalej? To kwestia
                  sumienia.

                  Poza tym jest kanon, który mówi, że -cytuję z pamięci- "w sprawach
                  stanu rzeczy nidgy nie przechodzą w stan ostatecznego osądzenia". To
                  zostawia miejsce do dalszych rozważań.
                • soulmatee Re: I jak zwykle tamat dzieli osoby... 02.04.10, 17:05
                  > Ja mam pytanie techniczne: co w sytuacji, gdy obie strony (w
                  sensie małżonkowie
                  > )
                  > lekko koloryzują fakty, bo im zależy na uzyskaniu orzeczenia? Bo
                  przecież nie d
                  > a
                  > się tego wykluczyć.

                  W tym momencie można właśnie dokonać podziału na tych co robią to
                  dla siebie i tych co dla sąsiadów wink. Skoro staram się o
                  stwierdzenie nieważności dla siebie to chyba logiczne że chcę potem
                  żyć w zgodzie z własnym sumieniem, więc po co koloryzować?

                  A Ci co naginają fakty bo chcą mieć unieważnienie żeby wystąpić w
                  białej sukni? Cóż, może stwierdzenie nieważności dostaną, ale nie
                  zmieni to faktu, że będąc w kolejnym związku - będą żyć w grzechu.
                • tricolour A z drugiej strony... 02.04.10, 17:11
                  ... wyobraźmy sobie, że mąż zdradził żonę.

                  By spowiedź była ważna (czyli w ogóle była) MUSI - oprócz żalu za
                  grzech, spowiedzi, pokuty i przyrzeczeniu poprawy - także
                  zadośćuczynić. Zadośćuczynienie jest wymogiem formalnym ważnego
                  sakramentu pokuty.

                  To mam pytanie: jak można zadośćuczynić jeśli zdrada najczęściej
                  trzymana jest w tajemnicy? Kupić żonie sweterek lub nowy czajnik? A
                  może powiedzieć nieszczęsnej zonie, by sama sobie wybrała coś, co ją
                  zadowoli po tym jak ją sponiewiera i upokorzy?

                  A może zastanowic się warto nad głębią tychże sakramentów, nad
                  trudnością i sensem
              • sbelatka TRi 02.04.10, 17:12
                bardzo moziwe, ze w kwestiach zasadniczych masz rację; pisałam, ze nie
                weim - więc sie nie spiearam..

                ale bądź upzrejmy nie wypowiadać sie w kwestii intecji ludzi..
                a czemu? a temu, ze NIE WIESZ..

                dla mnie unieważnienie czy stwierdzenie nieważności - jest dokładnie tak
                samo ważne - znaczy się nieważne..


                a Ty, posiadaczu zapewne kryształowej kuli, przestań mierzyć innych
                swoja miarą..
                to, ze Tobie towarzyszy zawiść - nie oznacza, ze innym też...

                a wiesz po czym sie to poznaje?
                bo gdy ktos nie ma w sobie zawiści - nie podjerzewa o nia innych
                bo gdy ktos nie ma w sercu nienawiści - nie podejzrewa o nią innych
                i tak dalej...

                a co do Kościoła... chyba jako instytucja zaliczył pare wpadek..? A może
                sie mylę?


                a jaki jest status dzieci z takiego małżenstwa unieważnionego? Tak pytam
                z ciekawości
                • tricolour Status dzieci jest jak z małżeństwa... 02.04.10, 17:15
                  ... sakramentalnego ponieważ dzieci nie ponosza konsekwecji poczynań
                  rodziców.

                  Przytyk przyjąłem. Zwracam jednak Twoją uwagę, że faktu, że pisałaś,
                  że ktos patrzy na sąsiadów wynika, że Ty też patrzysz na tychże
                  sąsiadów i kierujsz sie ich opinią o sobie - inaczej przytyk jest
                  naważny.

                  tongue_out
                  • sbelatka Re: Status dzieci jest jak z małżeństwa... 02.04.10, 17:39
                    Tri,
                    GDYBYM dostała uniewaznienie małżeństwa - to bez względu na to co ja
                    mysle o tym co oni myslą na mój temat - ONI (najprawdopodobniej) jeszcze
                    bardziej byliby sklonni pochylać sie nade mną jak nad biedną ofiarą..

                    już tak mam - bo ex popełnil brzydki czyn i odszedł do kochankismile

                    istnieje w społeczności potrzeba znalezienia winnego - wtedy świat jest
                    bardziej uporządkowany i można spokojniej życ..

                    a w naszym kraju takie unieważnienie - to OSTATECZNY dowód, ze ten facet
                    to "świnia"... i JEDYNY winny ....

                    a na sąsiadów patrze...; gdy juz wszyscy wylizali swoje ogródki - to
                    poczuwam sie do posprzątania i w mojej zagrodzie... O ile okoliczności
                    sprzyjająsmile

                    chyba, ze praktykowane jest unieważnianie z powdów dotyczących obojga;
                    nie wiem..
                    • tricolour To jeszcze bardziej Ci zagmatwam... 02.04.10, 19:36
                      ... proces o nieważność nie jest przeciw komuś (np. winnemu rozwodu).

                      Taki proces, to sprawa przeciw instytucji małżeństwa, gdzie jedną
                      stroną są OBYDWOJE małżonkowie, a drugą stroną jest instytucja
                      sakramentu i stwierdza się nieważność relacji między nimi.

                      Przykład: małżonek nie chce mieć dzieci (z jakiegokolwiek powodu).
                      Nie ma więc mowy o sakramencie małżeństwa, bo wymogiem formalnym
                      sakramentu jest zgoda na przyjęcie potomstwa. Jednak takie
                      małżeństwo może być zgodne i szczęśliwe do śmierci.

                      Przykład2: małżonkowie twierdzą, że w przypadku zdrady rozchodzą
                      się. Tutaj także mowy nie ma o sakramencie, bo wymogiem formalnym
                      jest związek bezwarunkowy i zgoda nań na całe życie, a nie do zdrady
                      (pierwszej, czy setnej - bez różnicy). Także i takie małżeństwo może
                      być szczęśliwe do śmierci choc sakramentu nie ma.
                  • sbelatka Re: Kościół zaliczył sporo wpadek? 02.04.10, 17:44
                    skoro Kościól zaliczył - więc TO oznacza, ze nie jest NIEOMYLNY!

                    i to pozwala mi na używanie mojego własnego mózgu i osądu - zamiast
                    dołączać sie do podpalania stosu pod przebrzydłym heretykiem...

                    ale ostatecznie nie ma pewności co sie wokół czego kręci i czy aby
                    Ziemia na pewno nie jest płaska..
                    • tricolour Owszem, Kościół jest omylny... 02.04.10, 19:21
                      ... ale to nie ma znaczenia w naszych rozważaniach. Zachęcam Cię do
                      przejrzenia Netu i zorientowania się w tematyce nieważności
                      małżeństwa.

                      Ze swojej strony mogę Ci tylko powiedzieć, że w moim dekrecie jasno
                      jest napisane, że to JA udowodniłem swoją tezę procesową, z czego
                      WYNIKA, że małżeństwo zawarto nieważnie. To wynikanie oznacza, że w
                      przypadku MOJEGO błędu procesowego, zaniedbania, MOJEGO kłamstwa,
                      koloryzowania itp WYNIKA ważność małżeństwa. Sąd Duchowny na
                      mnie "zwalił" cały cięża dekretu, który mam.

                      Tu rzecz jest zwyczajnie prosta: postawiłem tezę procesową,
                      zgromadziłem dowody, przyprowadziłem świadków na poparcie mojej
                      tezy, dostaczyłem niezależną ekspertyzę sądową i na podstawie tych
                      materiałów Sąd uznał, że udowodniłem tezę. W tym momencie mowy nie
                      ma o nieważności małżenstwa, jest mowa tylko o udowodnieniu tezy.
                      Dopiero później - w kolejnym kroku - wynikło, że małżeństwo jest
                      nieważne.

                      To tak jak z dyplomem: zdajesz egzaminy, zaliczasz wszystko, potem
                      dostajesz dyplom. W WYNIKU tego masz prawo do wykonywania zawodu.
                      • sbelatka Re: Owszem, Kościół jest omylny... 02.04.10, 19:44
                        Tri, logikę pojmuję..

                        spieram sie raczej o istotę rzeczy... o to na ile stiewrdzenie
                        nieważności jest "w porządku" - w obliczu ostateczności sakramentu

                        boju o to toczyć jednak nie będę - bo sprawa dla mnie nie ma istotengo
                        znaczenia;
                        ale w moim odczuciu unieważnienie czegoś co DZIALALO przez kilkanście
                        lat - jest fałszem...

                        ale nie musze sie z tym co Kościół głosi zgadzać - najczęsciej ani sie
                        nie zgadzam ani zgadzam - bo jest mi to obojętne

                        nie sądzę także żebym miała jakoś szczególnie się wgłębiać w poruszaną
                        tematykę, z powodu jak wyżej

                        choć kto wie... może powinnam sobie poczytać o mozliwych powodach
                        unieważnienia małżeństwa.., no - to ciekawe może nawet byc..
                        • tricolour Mam pytanie. 02.04.10, 19:53
                          Dlaczego wciąż piszesz o unieważnianiu?

                          Przecież to właśnie prowadzi Ciebie (zresztą zupełnie prawidłowo) do
                          wniosku, że coś nie gra. No bo jeśli mówisz o unieważnianiu, to
                          oznacza, że cos najpierw było ważne, a potem zostało unieważnione -
                          to byłoby rzeczywiście krętactwo.

                          Tymczasem mowa jest o stwierdzaniu nieważności w sensie
                          sakramentalnym i w żadnym innym. Małżeństwo było, dzieci są.
                          Sakramentu nie ma.
                          • sbelatka Re: Mam pytanie. 02.04.10, 20:02
                            a co?
                            NIE BYLO? ważne?

                            oczywiście umówiliśmy sie, ze gdy ktoś z nas zdradzi - to sie rozwodzimy
                            i w związku z tym gdy ex zdradził - to OD TEJ CHWILI jest nieważne
                            czy ZAWSZE było nieważne?

                            Tri, i jak to dobrze, ze sobie zajrzałam...
                            już wiem na pewno - co myśle o stwierdzeniu nieważności..

                            baaaardzo wygodna furta... a nawet cała brama...
                            • tricolour Jeżeli potrafisz to udowodnić... 02.04.10, 20:08
                              ... co teraz twierdzisz o swoim małżeństwie - to proszę bardzo.

                              A p. Baran (ze Stalowej Woli - zdaje się) sie nie przejmuj. Młoda
                              osóbka, znam ją, a swoje sprawy prowadzę gdzie indziej. Zresztą
                              Twoja reakcja na kiepskiej jakości panią magister świadczy o tym
                              czego szukasz - dyskredytacji procesu o nieważność.

                              Po co skoro Ciebie to nie obchodzi, prawda?

                              smile)
        • tricolour Podstawowa rzecz jest taka... 02.04.10, 12:40
          ... że Kościól to ludzie, a nie budynek. Jeśli Kościół ma problem z
          rowodami, to nie katabasy mają problem, nie obmurszała katedra tylko
          wierni mają problem. To jest to, czego nie zauważasz. To wierni
          szukają rozwiązania swoich spraw na drodze zapisanego prawa. Szukają
          i czasem znajdują.

          Poza tym małżeństwo ma wiele wymiarów. Nie tylko seksualny. Ma
          wymiar obowiązków wzajemnie pyzyjmowanych i przekazywanych, wymiar
          wspólnego gospodarstwa, wymiar troski i opieki, wierności, ciepła,
          cielesnej jedni, moralnej odpowiedzialności za siebie i małżonka,
          wsparcia, ucziwości, odwagi itp. Ma także wymiar sakramentalny.

          Nieważnośc małżeśtwa SAKRAMENTALNEGO (bo o to chodzi) polega na
          stwierdzeniu, że FORMALNE wymogi sakramentu nie zaistniały więc
          małżeństwo sakramentalnie ważne nie jest. Jakie to wymogi?

          Takie:
          www.google.com
        • sbelatka nenia 02.04.10, 13:32
          coś mi się wydaje, ze ja to widze w podobny sposób do Ciebie..

          ale przyznaję daleka jestem od zbytniego (w moim odczuciu) wgłębiania
          się w ..

          zważywszy, ze nie widze powodu żeby moim dziecom obok rozwodu fundowac
          jeszcze bycie z "nieważnego" związku..

          i zmierzam - choć może "konsumowanie" małżeństwa wyglądało jako dla
          mnie najistotneijszy wyznaczający bycie lub nie małżeństwem.. -
          do tego - że zdaje sie iz kazdy dowlnie długo trwający związek i
          dowolnej jakości - można "unieważnić" - przy odrobinie determinacji...

          ale forma - zostaje zachowana.. nie rozwodzimy sie..

          szczęśliwie - każdy z nas może wybrać własny pomysł na życie
          • nenia1 Re: nenia 02.04.10, 14:20
            Wiesz co, ja nawet rozumiem motywacje tych, dla których
            ich religia jest rzeczą bardzo istotną i ważną.
            Tych którzy przeżywają odrzucenie, bo nie mogą przystępować do komunii i są traktowani jak cudzołożnicy, bo były mąż/żona okazali się łajdakami, a oni sami obecnie tworzą udawny związek i nikogo
            tym nie krzywdzą.

            Jednak sposób wyjścia z tej sytuacji jest dla mnie ogromną hipokryzją, próbą przypudrowania gówna, które i tak śmierdzi.

            Dla mnie uczciwe rozwiazanie sprawy, jest ślub, nie wyszło
            z ważnych powodów, jest rozwód - z pewnością nie jest to psychicznie
            proste, ale jest uczciwe.

            Już widzę, jak przychodzę do notariusza i chcę orzeczenia nieważności
            sprzedania domu przeze mnie, bo jak go sprzedawałam 10 lat temu to byłam niedojrzała i tata mnie nakłonił.

            Zwyczajnie, były nauki przedmałżeńskie - były, pytał ksiądz
            jezeli ktos widzi powod aby tych dwoje nie bralo slubu to niech powie to teraz lub zamilnie na wieki - pytał, był ślub - był,
            byli świadkowie - byli, żarełko, fotograf i wódka - wszystko byłosmile

            Co pozostaje, jedynie rozwód, a nie jakieś dziwowaniewink
            • eutherpe Re: nenia 02.04.10, 14:25
              A teraz Neniu masz partnera?Jak zapatrujesz się na kwestię posiadania
              takowego,kiedy w świetle prawa kanonicznego i Boga, męża już posiadasz?Jak to
              jest u Was?
              • nenia1 Re: nenia 02.04.10, 15:07
                Odpowiem ci w ten sposób.
                Wiem, że ludzie wierzący, chcąc być we wspólnocie, przystępować
                do sakramentów pokuty i eucharystii, zawrzeć nowy związek i żyć zgodnie z zasadami swojego koscioła nie mają wyjścia.
                Zżyma mnie jednak, że tylko takie rozwiązanie jest im proponowane.
                No oczywiście, można jeszcze utrzymywać tzw. "białe małżeństwo"
                i przystępować do komunii w innej parafii, ale osobiście wątpię
                w skuteczność i popularnosć takiego rozwiązania.

                Do tego ja raczej w Boga nie wierzę, jakkolwiek dziwnie to brzmi, kłóci mi się głównie koncepcja dobroci i miłosierdzia w połączeniu
                z istniejącym na świecie bólem i cierpieniem, ale to temat na inną dyskusję.

                Hipotetycznie zakładając jednak, ze Bóg istnieje, to ja nie wierzę, ze bawi się w takie rzeczy jak unieważnianie własnych sakramentów.
                Dlaczego też miałby się skupiać tak bardzo na seksie, jakby to on był głównym powodem grzechu.
                Można z jakąś osobą żyć przez wiele lat, kochać ją, rozmawiać, kąpać się, spać, tańczyć, gotować, jeść i wszystko ok.
                Nie wolno jedynie współżyć, bo wtedy to grzech.
                No nie wiem, nie łapię tego.

              • sbelatka Re: nenia 02.04.10, 15:10
                to co prawda nie było pytanie do mnie - ale się ustosunkuję, bo why
                not...

                otóz - może się mylę, jesli tak - prosze mnie naprostować - sam rozwód
                nie odbiera mi mozliwości uczestniczenia w spowiedzi i pzryjmowania
                komunii.

                Jesli sie myle - z góry sie wycofuję

                więc jesli problemem z punktu widzenia Kościola jest posiadanie
                KOLEJNEGO partnera - a wiara jest dla mnie tak ważna - to jestem sama.
                Kropka.
                albo cudzoloże - sie spowiadam i dostaję rozgrzeszenie i nadal mogę
                sobie przystepowac do komunii... Tak?

                więc może nie mieszajmy w to Pana Boga.
                Ślubowalam przed Bogiem - i finał.

                po co "boczna furta"...
                czy aby nie po ty by wilk syty i owca cala...?

                jesli zapragnę popaść w kolejne związki małżenskie - poniosę tego
                konsekwencje w postaci niemozności pzrystępowania..

                uczestniczenia bowiem w obrządkach - nikt mi chyba nie zabroni..

                więc może jednak trza wziąc na klatę konsekwencje swoich czynów?
                w postaci dokonania błędnego wyboru także...

                i NAPRAWDE sądzisz, ze Ban Bóg się zajmuje tym czy masz to unieważnienie
                czy nie?

                ja tam mam o Panu Bogu lepsze zdaniesmile


                natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak nic
                wyjde wybielona ...
                • bramstenga Re: nenia 02.04.10, 15:33
                  > otóz - może się mylę, jesli tak - prosze mnie naprostować - sam rozwód
                  > nie odbiera mi mozliwości uczestniczenia w spowiedzi i pzryjmowania
                  > komunii.

                  Owszem, masz rację.

                  > albo cudzoloże - sie spowiadam i dostaję rozgrzeszenie i nadal mogę
                  > sobie przystepowac do komunii... Tak?

                  Nie. Bo elementem ważnego sakramentu pokuty jest "mocne postanowienie poprawy".
                  ~bramstenga
                  PS. Poza tym najzupełniej się z Tobą zgadzam.
                • soulmatee Re: nenia 02.04.10, 15:36
                  > natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak
                  nic
                  > wyjde wybielona ...
                  >

                  Gdybym robiła wszystko dla sąsiadów a nie dla siebie, zapewne nawet
                  nie zdecydowałabym się na rozwód cywilny tylko babrała się we
                  własnym g... w swoich 4 ścianach smile
                  Chociaż, nie zaprzeczam, że są i tacy co to robią dla sąsiadów, i
                  tacy, co dla białej sukni wink
                • nowy_nik Re: nenia 02.04.10, 16:10
                  > natomiast sąsiedzi...ooooo, dla nich to zapewne ważne będzie i jak nic
                  > wyjde wybielona ...


                  nie rozumiem dlaczego tak źle myślisz o osobach, które starają się o
                  unieważnienie małżeństwa. nie lubisz ludzi? uważasz że wszyscy, którzy działają
                  inaczej niż Ty - działają w zakłamaniu i obłudzie?
                  daj ludziom żyć. nie każdy "wierzy" na zasadzie "sam sobie wytyczne ustalam,
                  choć o zasadach wiary niewiele wiem".
                  Bez "postanawiam się poprawić" nie dostaniesz rozgrzeszenia.
                  Zawarłaś wazne małżeństwo, nie jest dla Ciebie problemem nie przyjmować
                  sakramentów jeśli się nowy kandydat zjawi, zamierzasz go szukać jak najbardziej
                  nie oglądając się na Kościół - Twój wybór. Ale co to ma do wyborów innych osób
                  w ich własnych sprawach, że uwazasz je za złe? Toż się właśnie jako taka
                  sąsiadka zachowujesz co ocenia czyjes życie i osądza... 3

                  Był tu niedawno watek dziewczyny, która w ciąży będąc miała ślub, już na weselu
                  mąż jej awanturę zrobił, potem nawet nie chciał z nią zamieszkać razem za to pił
                  i awantury jej urządzał. Dziewczyna wyczerpała próby porozumienia, rozwiodła
                  się. I dla takich osób jak najbardziej jest możliwość anulowania tego
                  "nieporozumienia" czym było małżeństwo.

                  Jedni uczestniczą czynnie w życiu Kościoła i stosują się do zasad jakie on
                  wskazuje bo właśnie tak chcą, inni do zasad Kościoła się nie stosują i nie
                  uważają tego za złe, na temat Boga i zasad mają własne teorie a i tak dumnie
                  przed ołtarzem stają i krytykują tych pierwszych... Po co? Jest dany zakres
                  możliwości, kazdy może, ale nie musi z niego skorzystać. I nic innym do tych
                  wyborów.
                  • sbelatka Re: nenia 02.04.10, 17:31
                    rozumiem nowy niku, ze dotknęłam jakiejś bolesnej nuty...

                    jak ja myśle o osobach, ktore staraja sie o unieważneinie?
                    o jednych mysle, ze słusznym i sprawiedliwym jest ich dążenie.. ; o
                    innych - że jest to naduzycie.. jakies takie zafałszowanie..obliczone
                    na "wybielenie" się

                    Tak, Kościół jako instytucja jest dla mnie nieistotny - w sensie
                    oddziaływania na moje zycie; faktycznie kieruje sie swoimi wewnętrznymi
                    kierunkowskazami, zapewen mającymi jednak korzenie w religii.


                    napisałas jednak zdanie, ktore mozliwe, ze będę Ci przypominac -
                    stwierdziłas mianowicie, ze "jest zakres mozliwości, z których każdy
                    moze korzystać - a innym nic do tych wyborów"

                    to jest zasada " w ogóle" czy tylko do tej kwestii się ograniczasz?

                    moje zapytania o Unieważnienia wynikają z braku wiedzy w sprawie. Do
                    czego sie przyzanję. Mam swój pogląd - do czego mam prawo. I do
                    wyrażania tegoż poglądu - dopóki nie narusza godności innej osoby -
                    także.

                    więc w czym problem?
                    nie moge wyrazić swojego zdania?
                    ,musze od razu "zazdorścić" uniewaznionym (by Tri)
                    nie lubieć ludzi (by Ty)

                    czy gdzies napisalam, ze WSZYSCY ludzie, którzy działaja inaczej jak ja -
                    działaja w zakłamaniu i obłudzie???

                    jesli tak napisałam - to odszczekam to w poczuciu, ze dokonałam
                    naduzycia..
                    • tricolour Wiesz, jak kiedyś było? 02.04.10, 19:27
                      Pisałem jak Ty, a nawet bardziej stanowczo.

                      Twierdziłem wręcz, że nieważność to kłamstwo, a Kościół handluje
                      procesami. Wiedziełm najlepiej. Potem jednak zmieniłem zdanie, bo
                      zdobyłem stosowną wiedzę i wyraźnie dojrzałem system prawny, w
                      którym są obowiązki, ale i prawa - wszystko dokładnie opisane, a
                      czego wcześniej nie wiedziałem.

                      W pierwszej kolejności zachęcam do prawidłowego nazewnictwa: nie ma
                      możliwości unieważnić, za to jest możliwość stwierdzić nieważność
                      sakramentu.
                      • sbelatka przeczytane na stronie kościelnych porad ws. uniew 02.04.10, 19:57
                        Pan pisze:

                        Mam problem. Dwa i pół roku temu wziąłem ślub z kobietą tylko dlatego,
                        że urodziła nam się córeczka, wzięliśmy ślub dwa miesiące po narodzinach
                        dziecka. Bardzo kochałem swoją córeczkę i zdecydowałem się stworzyć jej
                        pełną rodzinę, myślałem że wszystko pomyślnie się ułoży w małżeństwie.

                        Jeszcze przed ślubem i narodzinami córeczki poznałem inną dziewczynę,
                        którą bardzo pokochałem, ale ze względu na dziecko nie zdecydowałem się
                        z nią być, zdecydowałem się ożenić z matką mojej córeczki. Więc jak
                        brałem ślub w głębi serca kochałem inną kobietę i o niej myślałem, potem
                        chciałem o niej zapomnieć ale niestety nie udało się, myślałem o niej
                        jeszcze częściej, to trwa do tej pory.

                        A w naszym małżeństwie również się nie układa, mamy całkowicie inne
                        charaktery z żoną, poza tym ona nigdy się nie liczy z moim zdaniem,
                        liczy się jedynie ze zdaniem swojej matki. Między nami w ogóle się nie
                        układa a ona robi mi ciągle awantury. Ja w głębi serca kocham cały czas
                        tamtą dziewczynę. Proszę poradźcie mi, czy mam szanse na unieważnienie
                        małżeństwa?

                        Odpowiedź:

                        Powyższy opis, daje prawdopodobne podstawy nieważności małżeństwa, ale
                        istotna jest szczegółowo analiza okres przedślubnego, okresu po zawarciu
                        związku małżeńskiego, relacji stron do siebie, środowiska w jakim strony
                        się wychowywały itp.

                        Istotne jest ustalenie, czy mężczyzna zawierał związek małżeński
                        dobrowolnie, bez przymusu, czy obie strony zdawały sobie sprawę z
                        konsekwencji zawieranego związku małżeńskiego. Należy też ustalić, jakie
                        są relacje między kobietą, a jej matką ich stopień oraz natężenie. Nauka
                        prawa kanonicznego stwierdza bowiem, ze niezdolni do zawarcia wspólnoty
                        całego życia ci, którzy, nie posiadają odpowiedniego stopnia dojrzałości
                        emocjonalnej, aby swoją rodzinę (pochodzenia) raz na zawsze pozostawić i
                        razem ze współmałżonkiem założyć nową rodzinę”cryingJ. Cymbała, Istotne
                        obowiązki małżeńskie i przyczyny niezdolności do ich podjęcia w wyrokach
                        Roty Rzymskiej z lat 1983-1992 wydanych na podstawie kan. 1095 nr 3
                        Kodeksu Prawa Kanonicznego opublikowanych w “Decisiones”, Olsztyn 2002,
                        s., 284).


                        Dlatego też niezdolnym do zawarcia małżeństwa jest ten, „kto nie potrafi
                        bronić zalążka założonej przez siebie rodziny przed presja własnej
                        rodziny pochodzenia, a nawet przymuszony siłą zerwałby raczej własną
                        więź małżeńską, niż z dawną rodziną”cryingjak wyżej).


                        Mgr lic prawa kanonicznego Małgorzata Baran



                        mój komantarz:

                        nooooo, to, faktycznie zostałam przekonana do uznania "racji"...

                        oczywiście - gdyby ktos miał wątpliwości - to SZYDERA jest!
                        zbadajmy jaka jest relCJA DZIEWCZYNY z jej mamą.. bo MOZE to ONA nie
                        była dojrzała...
                        boszszsz...
                        • sbelatka i jeszcze... 02.04.10, 20:08

                          Jestem po rozwodzie cywilnym. Chciałby wystapić o rozwód kościelny aby
                          ponownie zawrzeć zwiazek małżeński. Czy jest to możliwe w sytuacji gdy
                          moja była żona zataiła przede mną przed ślubem fakt, że jej ojciec był
                          alkoholikiem (myślałem nawet, że jest sierotą) a parę lat po ślubie
                          okazało sie jeszcze, że jej brat przebywał w szpitalu psychiatrycznym,
                          oraz że jest chory na padaczkę. Jeżeli tak , to do kogo mam się zwrócić
                          aby uzuskać jakąś pomoc?


                          Przede wszystkim pragnę, zwrócić uwagę iż używania pojęcia „rozwód
                          kościelny” jest błędne i takowe nie istnieje w terminologii kanonicznej.
                          Zamiennie stosuje się natomiast orzeczenie/stwierdzenie nieważności
                          małżeństwa.

                          Zasadniczo okoliczności przez Pana przedstawione mogą stać się podstawą
                          nieważności małżeństwa, pod warunkiem jednak właściwej analizy prawno-
                          kanonicznej.


                          Mgr lic prawa kanonicznego Małgorzata Baran


                          Moj komentarz;
                          jestem, coraz bardziej zbrzydzona tym całym stwierdzaniem...

                          rozumie, ze Pani może być ok - ale jej ojciec byl alkoholikiem a brat
                          sie leczył na głowe - i to ejst baaaaardzo dobry powódf żeby z
                          czyściuteńką "kościelną" karta stanąc w białym garniturku u ołtarza... z
                          nowiuśką oblubienicą... Ciekawe jaki defekcik jej lub jej rodzinie pan
                          znajdzie za kilak latek...

                          boszszsz...

                          ale rozumiem, ze Pana Boga nie ma co w to mieszac...
                            • sbelatka Re: Znasz p. Baran? 02.04.10, 20:29
                              ale chyba to nie jest jej prywatny blog na ktorym se pisuje do poduszki?

                              poczytałam więcej... zgroza!
                              wygląda na to, ze KAZDY powód ejst wystraczająco dobry żeby stwierdzić,
                              ze małżeństwo jest nieważne...

                              bardzo moja widza sie poszerzyła.. no, naprawde...

                              wnoszę, ze jakieś 80 % rozwodów można by wesprzec orzeczeniem nieważności
                              i cos mi sie zdaje, ze jedynie brak wiedzy ludzi o tym - jakie to proste
                              może byc - powstrzymuje ich przed tym krokiem..

                              no, czasem też - zgoda na ponoszenie konsekwncji swoich czynów oraz -
                              jak napisała wyżej nanie chyba - szczunek do siebie i byłego męza..
                              • tricolour Masz rację... 02.04.10, 20:33
                                ... ks. Orłowski, wiceoficjał wrocławskiego Sądu Duchownego twierdzi
                                właśnie, że 80% małżeństw jest nieważnych. Dla mnie ta liczba, to
                                żadna nowość. Zwykła wiedza.
                                • nowy_nik Re: Masz rację... 02.04.10, 21:31

                                  > ... ks. Orłowski, wiceoficjał wrocławskiego Sądu Duchownego twierdzi
                                  > właśnie, że 80% małżeństw jest nieważnych. Dla mnie ta liczba, to
                                  > żadna nowość. Zwykła wiedza


                                  jak się zastanowić, to tak może być.
                                  wiele małżeństw jest z innych powodów niż powinny być.
                                  Przykład z natury: dziewczyna 19letnia spotyka się z chłopakiem głównie dla
                                  seksu, gdy zamierza zerwać układ okazuje się, że jest w ciąży. Wie, że w domu
                                  będzie mieć piekło z tego powodu więc ze strachu przed ojcem alkoholikiem
                                  decyduje się na ślub. Żyją z mężem kilkanaście lat nawzajem się niszcząc,
                                  wyzywając i nie szanując, płodzą kolejne dzieci z wpadek i wymuszeń seksualnych.
                                  Na zewnątrz normalna rodzina. W końcu krach-obopólne zdrady, rękoczyny, rozwód
                                  cywilny.
                                  Błąd powstał na samym początku. Potem, to tylko konsekwencja trwania w błędzie.
                                  Ale dziewczyna za żadne skarby o stwierdzenie niewazności starać się nie
                                  będzie, bo: 1.co sąsiedzi powiedzą, 2.by trzeba zrobić rozrachunek sumienia z
                                  resztą swoich zachowań, które są daleko od wytycznych kościoła (w tym trwanie w
                                  związku z innym zonatym mężczyzną).

                                • sbelatka Re: Masz rację... 02.04.10, 21:53
                                  no to już teraz mam wiedze - i jestem spokojna

                                  nie rozwiodłam sie - tylko moje małżeństwo było najprawdopodobniej
                                  nieważne.. (4 szanse na 5 - zupełnie nieźle)
                                  ulga...
                    • nowy_nik Re: nenia 02.04.10, 21:06
                      sbelatka napisała:

                      > moje zapytania o Unieważnienia wynikają z braku wiedzy w sprawie. Do
                      > czego sie przyzanję. Mam swój pogląd - do czego mam prawo. I do
                      > wyrażania tegoż poglądu - dopóki nie narusza godności innej osoby
                      > także.


                      Twoje wypowiedzi są krytyczne wobec osób, które procesu stwierdzenia nieważnosci
                      się podejmują, podważasz sam sens tego działania, sugerujesz szukanie poklasku
                      u sąsiadów. Przynajmniej ja Twoją wypowiedz odbieram jako negatywną.
                      Równocześnie wykazujesz się zupełnym brakiem wiedzy na temat zasad KK, choćby
                      zasad dobrej spowiedzi (katechizm-dzieci lat 8) co jest wręcz elementarzem
                      katolika.
                      Czyli - wydajesz opinie negatywną w temacie, o którym tak naprawdę nic nie
                      wiesz. O książce, której nie przeczytałaś. Moja rada- przeczytaj, będziesz
                      wiedziała o czym mówisz i czy to ma sensowne podstawy.
                      Czyli najpierw trochę wysiłku by zaczerpnąć wiedzę na dany temat, potem dyskusja
                      na temat i osądzanie co w temacie jest dobre a co złe.
                      Bo inaczej to po prostu takie "przekazywanie plotek sąsiadkom" jest.


                      sbelatka napisała:
                      > rozumiem nowy niku, ze dotknęłam jakiejś bolesnej nuty...

                      nie dotknełaś żadnej nutysmile Dla mnie temat jest obojętny bo mnie nie dotyczy,
                      jedynie usiłuję zwrócić uwagę tych, którzy się oburzają na stwierdzenie u kogoś
                      innego nieważności małżeństwa, by najpierw coś na ten temat przeczytali, poznali
                      zasady, a dopiero potem krytykowali.
                      Poglądy są wtedy dobre, gdy oparte są na WIEDZY a nie na braku wiedzy na temat.

                      • sbelatka Re: nenia 02.04.10, 22:09
                        nowy_nik napisała:

                        > >
                        > Twoje wypowiedzi są krytyczne wobec osób, które procesu stwierdzenia
                        nieważnosc
                        > i
                        > się podejmują, podważasz sam sens tego działania, sugerujesz szukanie
                        poklasku
                        > u sąsiadów.

                        z akcentem na :krytyczne

                        a podważanie sensu czegoś - to chyba zasada sporu...

                        chyba to orzeczenie neiwazności to nie jest jakaś prawda nad parwadami w
                        stylu "nie zabijaj".., co do ktorej tez okazuje sie, ze w samoobronie
                        albow czymś tam - to można...


                        > Czyli - wydajesz opinie negatywną w temacie, o którym tak naprawdę nic
                        nie
                        > wiesz.

                        oj, juz wiem; i wcale mi ta wiedza nie podziałała "pro"..


                        a za rady - dziekuję

                        co nie zmienia faktu, ze może jakaś część z nas tu roziwedzionych uzna,
                        ze spokojnie może wystąpić o unieważnienie m. - bo 80 % i tak dalej..

                        i powiem więcej - jesli to komus do czegoś ejst potzrebne - to mnie to
                        absolutnie nie pzreszkadza

                        a swoje zdanie moge na ten temat mieć i mam..

                        i na pewno podzielę sie moją nowo nabytą wiedzą z sąsiadkami - bo tak
                        jak i ja do tej pory - myslaly zapewne, ze trzeba mieć istotne powody do
                        unieważnienia .. a nie jedynie ukryty alkoholizm ojca i chorobe
                        psychiczną brata...
                        i - o zapomnialam - nowego chlopaka/dziewczynę...

                        ale może ja sie przesłyszalam - że co Bóg złączyl człowiek niech nie
                        rozłącza...; aa, ale człowiek w sutannie to inny człowiek...

                        i żeby było wszystko jasne - zapewne sa ludzie, ktorzy naprawde zostali
                        zmuszeni, zmanipulowani, nie byli poczytalni i te de.. I MOZE w tych
                        przypadkach - unieważneinie byloby uzasadnione...

                        ale "nie kochalem jej ale byla w ciązy - a ja już wtedy kochalem
                        inną"... no, żenada..

                        i to pewnie jeszcze na dodatek ten, ktoremu niewygodnie może wnosić o to
                        unieważnienie...; żeby sobie zrobić WYGODNIEJ

                        rzeklam i skończyłam swój udzial w tej dyspucie
                        • nowy_nik Re: nenia 02.04.10, 22:20
                          przypuszczam, że jednak nadal niewiele wiesz, sięgnij do źródeł prawa
                          kościelnego a nie do netowych plotek.
                          można oczywiście się przerzucać tzw"wiedzą" w stylu "jedna pani drugiej pani coś
                          powiedziała i ależ skandal!" ale zupełnie mi się nie chce smile
                        • tricolour Trudno nawet coś napisać... 02.04.10, 22:40
                          ... jeśli twierdzisz, że można zabic w samoobronie.

                          NIE MOŻNA. Dlatego jest sąd nad takim zabójstwem i dostaje się
                          nadzwyczjne złagodzenie kary za zabójstwo w samoobronie. Życie jest
                          najcenniejsze więc dopusza się to złagodzenie, bo dopuszcza się
                          wszelkie sposoby ratowania własnego życia. Z tego absolutnie nie
                          wynika, że można zabijać w samoobronie, wynika coś zupełnie innego.

                          Nie dostrzegasz tego?
    • mona.blue Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 03.04.10, 10:52
      Ja też dostałam wyrok stwierdzający nieważność małżeństwa w 1 instancji, ale
      dopiero po 3 latach.
      Ale druga instancja się przeciąga (teoretyczne miało być pół roku, zresztą
      pierwsza to teoretycznie też rok) Musiałam dostarczyć nowe materiały dowodowe i
      dodatkowego świadka.
      Właśnie wczoraj świadek dostał wezwanie do składania zeznań smile
      Trochę się obawiam o wynik drugiej instancji, chociaż podobno w przeważającej
      ilości jest taki sam jak pierwszej, ale widzę,że w tym drugim sądzie podchodzą
      do sprawy dużo bardziej skrupulatnie.

      I jeszcze jedna uwaga do dyskusji. Jeżeli dla kogoś przystępowanie do
      sakramentów spowiedzi i Eucharystii niewiele znaczy, to może to wszystko tak
      lekko sobie traktować i krytykować tych, którzy starają się żyć w zgodzie z
      Bogiem, z wytycznymi kościoła. Ale są tacy, dla których jest to naprawdę ważne,
      którym to pomaga życ i nie wyobrażają sobie życia bez sakramentów.
      • nangaparbat3 Re: Mam stwierdzenie nieważności! :) 03.04.10, 15:17
        Mam znajomą baptystke. Pani wyszla za mąż za pana, który ją porzucil i ozenil z
        inną.
        Moja znajoma przez wiele lat nie przystępowala do komunii i bylo to dla niej
        prawdziwym problemem - nie mogla jednak, bo wciaz czula nienawiśc do tamtej
        kobiety. Baptysci nie znaja czegos takiego jak spowiedź czy odpuszczenie
        grzechow. Rozwod jest u nich mozliwy.

        Ja rozumiem zwiazek miedzy nieprzystępowaniem do kumunii a nienawiscia w sercu.
        Nie rozumiem zwiazku miedzy przystepowaniem do komunii a wykorzystaniem prawa,
        ktore tak naprawdę jest jego obchodzeniem.
        Zdecydowanie zdrowiej byloby dla Kosciola i jego wiernych zgodzic sie na rozwody
        - stwierdzanie niewaznosci bo (jak ktos napisal wyzej) pan mlody byl niedojrzały
        czy zawiodl oczekiwania graniczy z smiesznoscią.
        • tricolour Wykorzystanie prawa, to jest jego wykorzystanie... 03.04.10, 15:54
          ... czyli postepowanie zgodne z tym, co napisane.

          Obchodzenie, to skorzystanie z niejawnej drogi, a intencją jest
          uzyskanie korzyści w odmienny - od stanowionego - sposób. Ta
          niejawność jest ważkim elementem niegodziwości.

          Jeżeli piszesz w jednym zdaniu, że wykorzystanie prawa jest naprawdę
          jego obchodzeniem, to przeczysz sama sobie. Może warto zadać sobie
          pytanie co odsuwa Ciebie od normalnego rozumienia słów? Że odsuwa -
          to wyraźne.

          Powtarzam do oporu: jest napisane z czego wierny może skorzystać: z
          prawa do procesu w sprawie stanu. No to korzysta.
          • sbelatka oj Tri 03.04.10, 18:04
            tricolour napisał:

            > Może warto zadać sobie
            > pytanie co odsuwa Ciebie od normalnego rozumienia słów? Że odsuwa -
            > to wyraźne.

            a Ty to już chłopie nie potrafisz polemizować nie obsuwając sie w
            przytyki osobiste?

            i otóż - może Cię to zaskoczy - ale dla mnie na przykład Twoje
            rozumienie nie jest "wyznacznikiem normalnego rozumienia"..

            cos tam dowodzisz.. niby logicznie wywodzisz..
            siła Twoich argumentow polega - w wtym wątku - głownie na posługiwaniu
            się żargonem prawniczm albo cos koło tego.
            aaa, zapomniałam o kwestionowaniu kompetencji niejakiej p.Baran

            ale z jednym sie zgadzam - jak cos jest możliwe - to trza korzystaćsmile
            ament
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka