Dodaj do ulubionych

tracę wiarę w kobiety

23.06.10, 10:08
Po przeczytaniu takich wątków jak ten:
forum.gazeta.pl/forum/w,571,113250056,113250056,Nagly_powrot_ojcowskich_uczuc.html
Pani życie sobie "poukładała", stary tatuś do obrazka nie pasuje, synek mówi
już "tato" do nowego, więc pytanie - jak się pozbyć na stałe niewygodnego
starego? Może sądy rodzinne mogłyby orzekać o eksterminacji, to byłoby jakieś
rozwiązanie...
Obserwuj wątek
    • malwa200 Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 10:32
      ale tam jest napisane, ze ojciec ma nagły przypływ uczuć. takie
      rzeczy nie wpływaja dobrze na dziecko. gdzie ten ojciec był, gdy
      matka dziecka, jak napisała "jakoś się pozbierała" czyli mozna
      wywnioskować, ze pzrezywała rozstanie. wreszcie udało się jej
      stworzyc normalną rodzine, to teraz raptownie ojciec sobie
      przypomniał? za takie błędy płaci sie na własne zyczenie ojca-
      zobojętnieniem lub niechęcią własnego dziecka do takich ojców. co
      innego, gdyby od poczatku interesował się synem, widywał z nim
      często i wypracował więzi
    • eutherpe Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 10:37
      Niedokładnie została w wątku sprecyzowana sytuacja- czy ojciec przez 9 lat miał
      dziecko w nosie i nagle przypomniał sobie o potomku?>Dlaczego dziecko nie chce
      widzieć się z ojcem?
      Trudne...
      Ale ja osobiście straciłam wiarę w mężczyzn.
    • triss_merigold6 Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 10:39
      Para nigdy nie mieszkała razem, kontakty były sporadyczne, a przez
      ostatni rok żadne ergo więzi między dzieckiem, a ojcem nie ma.
      Ojciec jest pozbawiony praw rodzicielskich co też dość wymownie
      świadczy o charakterze relacji.
      Dziecko nie ma ochoty na kontakt z kimś dla niego kompletnie obcym.
      Gdzie tu widzisz problem? Dziecko nie jest zabawką i nie służy do
      realizowania nagłej potrzeby kontaktu obcego typa.
      Autorka wątku może wsytąpić o sądowy zakaz kontaktów ale będzie
      musiała przejść drogę przez mękę w RODK. Zapewne RODK wyda opinię,
      że między dzieckiem, a ojcem nie ma więzi, a takie nachodzenie
      dziecku szkodzi.
    • plujeczka Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:07
      na swoim przykładzie podam ,że utraciłam wiarę w ojców i pewnie
      kilka znajomych Pań z tego forum, ojciec lub matka mają to od
      dziecka na co zasłuzyli swoją postawą , obojętnością wobec niego.
    • lima Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:14
      No oczywiście, ty byś z radością przyjęła do rodziny pana, który np 10 lat temu
      prał cię po mordzie, potem zniknął i zostawił cię samą z dzieckiem bez kasy, sąd
      mu prawa odebrał, a teraz pan uznał, że ma ochotę być super ojcem więc będzie
      się z dzieckiem spotykał czy tobie lub dziecku się podoba czy nie.
      Nalezy taką matkę zdecydowanie potępić, zdzira jedna, kochającemu ojcu dziecka
      nie chce dać jak on przecież plemnik jej kiedyś oddał! Skandal.

          • triss_merigold6 Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 11:35
            Owszem. Pani ma wdrukowane, że tatuś znikający punkt to norma i nic
            złego. Wpadnie, pogada, spotka się, zniknie, nie da znaku życia
            przez kilka miesięcy, potem znów się pojawi etc.
            Żeby uznać, że jednak tatuś znikający punkt nie jest pożądanym
            wzorcem, musiałaby zanegować wizję swojej idealnej i wyrozumiałej
            matki, ktora nie oceniała takiego postępowania tatusia i nie
            potrafiła powiedzieć dziecku wprost, że taka forma kontaktów nie
            świadczy o poważnym traktowaniu dziecka.

            Kontakty mojego dziecka z jego rodzony ojcem, a moim eksem są
            regularne i bardzo dobre. Na tle forumowych przypadków wręcz
            wzorcowe.
        • a1ma Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 11:32
          Patologiczny wzorze, dobre wink
          Wiem, ile wysiłku kosztowało moją matkę, żeby zawsze umożliwić ojcu spotkanie ze
          mną, nawet jeśli pojawiał się po latach.
          Dziś mam dobry kontakt z obojgiem rodziców, co bardzo sobie cenię i za co jestem
          bardzo jej wdzięczna. Dzięki temu mogłam wyrobić sobie obiektywne spojrzenie na
          sprawę i może między innymi dzięki temu sama mogłam ułożyć sobie życie w
          szczęśliwym małżeństwie - dużo trudniej byłoby mi to osiągnąć, gdybym była
          wychowywana w poczuciu krzywdy z piętnem ojca, który nas opuścił na zawsze.
            • a1ma Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 11:43
              triss_merigold6 napisała:

              > A nie przyszło Ci do główki, że to tatuś powinien wkładać wysiłek w
              > to, żeby spotkać się z rodzonym dzieckiem?

              Oczywiście, że powinien.
              Dlatego jak wspomniałam w tym wygrzebanym przez Ciebie wątku - ojciec nigdy nie
              będzie dla mnie "pełnowartościowym" rodzicem. Ale mimo tego - kontakt, jaki mam
              z nim dziś i możliwość wyjaśnienia sobie na spokojnie różnych spraw z
              przeszłości wiele wniosły w moje życie. I to moja decyzja, czy wybaczę mu błędy
              przeszłości, czy też nie, nie mojej matki - i fantastycznie, że ona to umiała
              uszanować.

              > Skoro żyjesz w szczęśliwym bezdzietnym małżeństwie to co robisz
              > regularnie na forach dla rozwodników, samodzielnych matek i ematce?
              > Masochizm?

              Raczej nuda. Niektórzy oglądają Rozmowy w toku, ja czytam fora wink
              • malgolkab Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 12:46
                a1ma napisała:

                > triss_merigold6 napisała:
                >
                > > A nie przyszło Ci do główki, że to tatuś powinien wkładać
                wysiłek w
                > > to, żeby spotkać się z rodzonym dzieckiem?
                >
                > Oczywiście, że powinien.
                > Dlatego jak wspomniałam w tym wygrzebanym przez Ciebie wątku -
                ojciec nigdy nie
                > będzie dla mnie "pełnowartościowym" rodzicem. Ale mimo tego -
                kontakt, jaki mam
                > z nim dziś i możliwość wyjaśnienia sobie na spokojnie różnych
                spraw z
                > przeszłości wiele wniosły w moje życie. I to moja decyzja, czy
                wybaczę mu błędy
                > przeszłości, czy też nie, nie mojej matki - i fantastycznie, że
                ona to umiała
                > uszanować.
                >
                > > Skoro żyjesz w szczęśliwym bezdzietnym małżeństwie to co robisz
                > > regularnie na forach dla rozwodników, samodzielnych matek i
                ematce?
                > > Masochizm?
                >
                > Raczej nuda. Niektórzy oglądają Rozmowy w toku, ja czytam fora wink
                >
                nie tylko czytasz, udzielasz sięsmile) a co lepsze jako szczęśliwa
                mężatka dajesz rady rozwodzącym się, jako bezdzietna - samotnym
                mamom (w sumie mamom w ogóle).

                nudzisz się?? widocznie mało masz obowiązków. ja się nigdy nie nudzę
                i podejrzewam, że większość tu obecnych (obu płci) również, bo po
                prostu nie ma na to czasu...
          • malgolkab Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 11:45
            a czy Twoja mama ułozyła sobie życie z kimś innym?? Czy może jeszcze
            czekała, że tata sie zmieni??
            tu kobiecie udało się stworzyć rodzinę, dziecko traktuje partnera
            mamy jak ojca, bo ojciec się po prostu nim nie interesował. to nie
            jest zastąpienie jednego tatusia drugim, bo mamusia ma nowego faceta
            i każe dziecku mówić do niego tato ( z reszta 9 latek jakby nie
            chciał to by nie mówił).
                • kasper254 Re: A1ma ma po prostu patologiczny wzorzec 23.06.10, 13:38
                  1.Malgokab, piszesz jak Bartoszewski. Wg niego i ciebie księża nie
                  powinni nauczać, a w tym także lekcji religii,bo przecież nic nie
                  wiedzą o wychowywaniu dzieci, życiu małżeńskim itd. Już widzę, jak
                  papież, arcybiskupi i pozostali pakują walizki.
                  2. Pięknie i mądrze piszesz am. Gratuluję twojej mamie - zrobiła
                  ogromną rzecz, bodaj najcenniejszą - zachowała pamięć rodziny, a w
                  tym nie pozwoliła na zbrukanie twojego ojca. Ileż kobiet to robi!
                  Myślę, że nastraszniejszą zbrodnią jest wyparcie się swoich korzeni,
                  przodków, a najpiękniejszą rzeczą - wybaczanie.
                  3. Myślę też, że ojciec - pijak czy kryminalista - jest dalej ojcem,
                  mimo, iż dziecko komuś innemu mówi "tato". Ale to już odrębny
                  problem - instrumentalizacji poprzez sterowania dzieckiem przez
                  podłą matkę.
      • a1ma Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:27
        Do rodziny? Niby dlaczego?
        Ale ojciec jest ojcem i moim zdaniem matka nie powinna mu kontaktów z dzieckiem
        utrudniać, póki nie robi on krzywdy temu ostatniemu. Ostatecznie to nie wina
        dziecka, że ma takiego ojca, a nie innego.
        • scindapsus Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:32
          Ojciec to nie tylko prawa ale też obowiązki.
          Dla mnie w tym konkretnym przypadku ważniejsze jest dobro dziecka,
          od dobra pana który miał kłopoty z pamięcią.
          Dzieciak nie chce kontaktów, zmuszać go do nich nie należy.
          Pan przespał sprawę-musi się postarac.
          Nachodzenie dzieciaka, przepytywanie nauczycielki to nie jest dobry
          sposób.Swoją drogą jakim prawem ktoś pozbawiony praw przepytuje
          nauczycielkę?

          Jesteś jego adwokatem?
          I wytłumacz mi bo strasznie/okrutnie mnie to męczy-co robi
          szczęsliwa mężatka na forum rozwodowym?

          • a1ma Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:35
            > Jesteś jego adwokatem?
            > I wytłumacz mi bo strasznie/okrutnie mnie to męczy-co robi
            > szczęsliwa mężatka na forum rozwodowym?

            Zdarza mi się również bywać na forum emama, choć dzieci nie mam i nie zamierzam
            mieć - to chyba nie jest zabronione? wink
            • scindapsus Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:40
              To nie jest odpowiedź.

              Oczywiście że to nie jest zabronione,

              Widzę że pozostanę z moją niezaspokojoną ciekawością(dam sobie z tym
              radę, spoko) :
              Co sprawia że osoba pisząca o szczęsliwym związku czuje tak silną
              potrzebę, wręcz parcie na zabieranie głosu na rozwodowym.
              • a1ma Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:45
                Bo nie ma chyba konkretnego powodu.
                Może tylko to, że temat rozwodu jest mi bliski z powodu historii moich rodziców,
                a forum pozwala zrozumieć więcej. Mam nadzieję, że moja obecność tutaj to nie
                problem.
                • scindapsus Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:51
                  Dla mnie nie, ale smiesznie brzmi argument "forum pozwala zrozumieć
                  więcej".
                  Okopałaś się na swojej pozycji.
                  Matkę która Cię okłamywała postawiłaś na postumencie.
                  Wbijasz zęby w inne matki które analizują i wyciągają wnioski i nie
                  godzą się na bylejakość i złe traktowanie własnych dzieci.
                  Zaniedbywanie emocjonalne dziecka przez ojca jest właśnie takim złym
                  traktowaniem.
                  Ale jak to mówią-kropla drązy skałę.
                  • z_mazur Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:54
                    > Matkę która Cię okłamywała

                    A skąd taki wniosek?

                    > Zaniedbywanie emocjonalne dziecka przez ojca jest właśnie takim
                    złym
                    > traktowaniem.

                    A czy a1ma pisała coś innego? Napisała tylko, że postawa matki mimo
                    to pozwoliła jej zachować kontakt z ojcem i pewne sprawy wyjaśnić
                    osobiście.
                    • scindapsus Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:10
                      Analiza tekstu

                      Oczywiście brakuje mi możliwości podkreslenia ważnych wg mnie
                      fragmentów, ale może kiedyś się doczekam że modzi właczą te
                      narzędzia, skoro są dostępne, a są,
                      Wystarczy tylko poklikać w ustawieniach forum.


                      wstęp

                      -Moja mama była taką właśnie jak Wy, samodzielną mamą. Ojca
                      - właściwie nigdy z nami nie było,

                      czyli taty nigdy nie bylo, była matka siłaczka, dziecko i znikający
                      punkt (By TM)

                      - moi rodzice pobrali się z mojego powodu i rozwiedli chwilę
                      -później. On pojawiał się i znikał, jak mu było wygodnie.

                      znowu mamy tatusia który zupełnie nie ogarniał czym jest ojcostwo, i
                      postępował tak, aby to jemu było wygodnie, bez oglądania się na
                      uczucia dziecka.


                      -Bywało, że zabrał mnie na wakacje, a bywało, że nie odzywał się
                      -tygodniami, miesiącami,

                      dla mnie to jest zaniedbywanie emocjonalne dziecka, ale skoro ktos
                      lubi nazywac to inaczej, jego sprawa

                      -w końcu latami.

                      pan się nie odzywał latami, dla przypomnienia, jakby komuś to
                      umknęło.


                      -Żadna patologia, normalny facet,

                      nie no skąd, w końcu tatus ma prawo do nieodzywania się latami do
                      własnego dziecka

                      -który później ożenił się (i to nie raz), ale nie miał innych dzieci
                      - poza mną. A mimo to - jakoś mu nie zależało.

                      -Jestem pełna podziwu dla mojej mamy, że nigdy, przenigdy nie dała
                      - mi do zrozumienia, że potępia zachowanie ojca. Nigdy nie
                      - usłyszałam nic złego na jego temat. Nigdy nie utrudniała kontaktów.

                      a co tutaj utrudniać skoro pan się był na lata wylogował?

                      -Wręcz przeciwnie, często tłumaczyła go, zapewniała mnie o jego
                      - miłości,

                      dla mnie ta pani okłamywała własne dziecko
                      kochający ojciec się odzywa, dba o dziecko
                      taka miłość to żadna miłość
                      Poza tym skąd matka wiedziała że pan dziecko kocha, skoro się nie
                      odzywał?

                      -choć dziś, po latach widzę, jak
                      -bardzo musiało jej być ciężko - kiedy przeczyła oczywistym faktom,
                      - dla mojego dobra. A on powoli znikał z naszego życia na własne
                      -życzenie.

                      Nie rozumiem co znaczy"przeczyła oczywistym faktom dla dobra dziecka
                      to jest takie "lepsiejsze" kłamstwo tak?
                      • z_mazur Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:23
                        > znowu mamy tatusia który zupełnie nie ogarniał czym jest ojcostwo,
                        i
                        > postępował tak, aby to jemu było wygodnie, bez oglądania się na
                        > uczucia dziecka.

                        Po raz kolejny zapytam, czy a1lma twierdziła coś innego?

                        > dla mnie to jest zaniedbywanie emocjonalne dziecka, ale skoro ktos
                        > lubi nazywac to inaczej, jego sprawa

                        A czy ktoś to nazywał inaczej?

                        > -Żadna patologia, normalny facet,
                        >
                        > nie no skąd, w końcu tatus ma prawo do nieodzywania się latami do
                        > własnego dziecka

                        Zafiksowałaś się i czytasz między wierszami tam gdzie jest napisane
                        wprost. "Normalny facet" w znaczeniu, że nie nałogowiec,
                        przemocowiec itp. A że kiepski ojciec przy okazji, to inna sprawa,
                        która ze stwierdzeniem "normalny facet" w tym momencie ma niewiele
                        wspólnego.

                        > -Jestem pełna podziwu dla mojej mamy, że nigdy, przenigdy nie dała
                        > - mi do zrozumienia, że potępia zachowanie ojca. Nigdy nie
                        > - usłyszałam nic złego na jego temat. Nigdy nie utrudniała
                        kontaktów.
                        >
                        > a co tutaj utrudniać skoro pan się był na lata wylogował?

                        Tak, szczególnie był wylogowany, jak zabierał na wakacje.
                        Wiele matek w sytuacji, gdy ojciec nie pojawia się regularnie, w
                        momencie gdy się jednak pojawi, zaczyna piętrzyć trudności.
                        • malgolkab Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:29
                          z_mazur napisał:

                          > > znowu mamy tatusia który zupełnie nie ogarniał czym jest
                          ojcostwo,
                          > i
                          > > postępował tak, aby to jemu było wygodnie, bez oglądania się na
                          > > uczucia dziecka.
                          >
                          > Po raz kolejny zapytam, czy a1lma twierdziła coś innego?
                          >
                          > > dla mnie to jest zaniedbywanie emocjonalne dziecka, ale skoro
                          ktos
                          > > lubi nazywac to inaczej, jego sprawa
                          >
                          > A czy ktoś to nazywał inaczej?
                          >
                          > > -Żadna patologia, normalny facet,
                          > >
                          > > nie no skąd, w końcu tatus ma prawo do nieodzywania się latami
                          do
                          > > własnego dziecka
                          >
                          > Zafiksowałaś się i czytasz między wierszami tam gdzie jest
                          napisane
                          > wprost. "Normalny facet" w znaczeniu, że nie nałogowiec,
                          > przemocowiec itp. A że kiepski ojciec przy okazji, to inna sprawa,
                          > która ze stwierdzeniem "normalny facet" w tym momencie ma niewiele
                          > wspólnego.

                          co do ojca a1my moze ok (z tego co pisze) - z resztą nie oceniam
                          raczej czyichś rodzicówsmile) co do pana z wątku - za cos mu te prawa
                          odebrali chyba.
                          >
                          > > -Jestem pełna podziwu dla mojej mamy, że nigdy, przenigdy nie
                          dała
                          > > - mi do zrozumienia, że potępia zachowanie ojca. Nigdy nie
                          > > - usłyszałam nic złego na jego temat. Nigdy nie utrudniała
                          > kontaktów.
                          > >
                          > > a co tutaj utrudniać skoro pan się był na lata wylogował?
                          >
                          > Tak, szczególnie był wylogowany, jak zabierał na wakacje.
                          > Wiele matek w sytuacji, gdy ojciec nie pojawia się regularnie, w
                          > momencie gdy się jednak pojawi, zaczyna piętrzyć trudności.
                          >
                          dla dziecka ważny jest regularny kontakt, żaden kilkulatek nie
                          będzie chetnie spotykał się z kims kogo po prostu nie zna...
                        • scindapsus Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 13:14
                          Ty pozostań przy swoim a ja przy swoim.
                          Jak już ktoś inny napisał-dla dziecka ważne są regularne kontakty a
                          nie ojciec pojawiający się raz na parę lat
                          Tem pan oblał egzamin z bycia ojcem.
                          Nie ma co go wybielac.
                          Co do pojawienia się w zyciu dorosłego dziecka- w rodzinie mieliśmy
                          taki przypadek.
                          Pani sobie radośnie przypomniała o córce którą nascie lat wczesniej
                          zabiedbała/zostawiła/zniknęła/zapomniała.
                          Pojawiła się z pozwem o alimenty.
                          To musiała byc miłość.

                          A wracając do tematu-ta pani zapewne nie piętrzyłaby problemów gdyby
                          pan się pojawił.Problem w tym że on zapewne tego nie chciał-pojawiać
                          się.Jeśli pan się na lata wylogował to chyba nie zabierał na wakacje
                          co roku.

                          Dla mnie eot
                          ja po prostu rozumiem panią z zalinkowanego wątku (pierwszy wpis).
                          I wcale nie uważam że jest zła i tak dalej.
                          Po prostu wie co jest dobre dla jej dziecka i tego dziecka nie
                          oszukuje.


                          • triss_merigold6 Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 13:19
                            Shit happens too late. Pan nie realizował swoich obowiązków
                            ojcowskich, powinien być głęboko wdzięczny losowi, że znalazł się
                            mężczyzna, który go zastąpił. Dzięki temu jego dziecko ma szansę
                            obejrzeć pozytywny wzorzec mężczyzny.
                      • a1ma Re: tylko wiesz co? 23.06.10, 12:32
                        Nie mówiła też, że robi dobrze.
                        Wiedziałam od zawsze, że robi źle i było mi jako dziecku bardzo przykro z tego
                        powodu - miała mi jeszcze dokładać?
                          • a1ma Re: Jak to nie?! 23.06.10, 12:59
                            Nie napiszę Ci teraz, co konkretnie mówiła i kiedy.
                            Na przestrzeni dwudziestu kilku lat naprawdę bywało różnie.
                            Dziś mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że ojciec mnie kochał i kocha. I
                            naprawdę nie muszę tłumaczyć Tobie ani komukolwiek innemu, na jakiej podstawie
                            tak uważam, a jeśli wydaje Ci się, że wiesz lepiej, bo widziałaś już tysiąc
                            podobnych historii - to Twoja sprawa.
                            • triss_merigold6 Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:05
                              Ja tylko odwołuję się do Twoich wypowiedzi.
                              Kochał? Bardzo pięknie, tylko szkoda, że w tak niekonwencjonalny
                              sposób. Język jest plastyczny, upośledzonego umysłowo też można
                              nazwać inteligentnym inaczej.
                              Pozwól jednak, żeby matki, które na co dzień opiekują się własnymi
                              dziećmi i zapewniają im stabilność materialną i emocjonalną, miały
                              odmienną wizję miłości rodzicielskiej. Bardziej...ekhem... wymierną
                              niż sporadyczne kontakty z poczętym niegdyś potomstwem.
                            • malgolkab Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:24
                              a1ma napisała:

                              > Nie napiszę Ci teraz, co konkretnie mówiła i kiedy.
                              > Na przestrzeni dwudziestu kilku lat naprawdę bywało różnie.
                              > Dziś mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że ojciec mnie kochał
                              i kocha. I
                              > naprawdę nie muszę tłumaczyć Tobie ani komukolwiek innemu, na
                              jakiej podstawie
                              > tak uważam, a jeśli wydaje Ci się, że wiesz lepiej, bo widziałaś
                              już tysiąc
                              > podobnych historii - to Twoja sprawa.
                              >
                              ale argumentacjasmile skoro nie chcesz tłumaczyć, tylko stwierdzasz -
                              jest tak, bo tak to po co w ogóle jakakowliek dyskusja? chyba, że to
                              monolog miał bycsmile
                              • a1ma Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:33
                                A to jest wątek o moim ojcu?
                                Popatrz, nie zorientowałam się.

                                Pozwolę sobie jednak zamknąć tę dyskusję autorytarnym stwierdzeniem, że to
                                jednak JA wiem najlepiej z wypowiadających się tutaj, czy mój ojciec mnie kocha,
                                czy nie.
                                Ale - cytując innego forumowicza - to jest tylko moje zdanie i do tego się z nim
                                zgadzam. Jeśli ktoś ma inne zdanie - to trudno, aż tak mi się nie nudzi, żeby
                                wyprowadzać go z błędu.
                                • triss_merigold6 Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:43
                                  Pozwól więc, żeby kobieta z linkowanego przez Ciebie wątku z
                                  samotnej matki, sama autorytarnie decydowała co będzie dla jej
                                  dziecka najlepsze. I skoro nie życzy sobie nagłych intensywnych
                                  kontaktów ojca pozbawionego praw rodzicielskich z 9-letnim obecnie
                                  dzieckiem, to najwyraźniej ma ku temu powody, ponieważ swoje dziecko
                                  zna i odpowiada za nie.
                                  • a1ma Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:47
                                    Czy ktoś jej tego zabrania?
                                    Skoro pyta na forum, to chyba po to, żeby usłyszeć różne opinie. A zrobi, jak
                                    będzie uważała za stosowne, nikt jej tego prawa nie odmawia.
                            • lima Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:34
                              > Dziś mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że ojciec mnie kochał i kocha.

                              Filozofia "On kocha! A że olewa/źle traktuje/nie interesuje się to nic. Przecież
                              kocha.Im rzadziej odwiedza tym bardziej kocha." jest dość częsta wśród
                              matkopolkowego wychowania: byle tylko facet był. A jaki?-nieważne.

                              Zamierzasz mieć dzieci?
                              • a1ma Re: Jak to nie?! 23.06.10, 13:39
                                > Zamierzasz mieć dzieci?

                                Nie.
                                I daruj sobie proszę komentarze, że to lepiej, spróbujmy jednak zachować jakiś
                                poziom tej dyskusji i uciąć argumenty ad personam, nie wnoszące NIC.
                                • lima Re: Jak to nie?! 23.06.10, 14:10
                                  Jesteś pewna że nic? Bo nader często, dzieci nie chcą mieć te osoby, którym ich
                                  rodzice zgotowali syf w dzieciństwie, wychowali w chorych emocjach pokazując
                                  jak być złym rodzicem, albo wzór złego związku, od czego dorosłe dzieci które
                                  sobie z traumą nie poradziły, chcą uciec, wyrzekając się np małżeństwa lub
                                  rodzicielstwa.
                                  Sama wiesz, czemu dzieci mieć nie chcesz, Twoja sprawa.

                                  Jak na teraz to znajoma miała historię: stara matka mieszkająca w tej samej
                                  miejscowości, znajoma i jej rodzina latami się nią opiekowali. I jej brat
                                  mieszkający 200km dalej, odwiedzający rodzicielkę raz na rok. Znajoma zalatwiała
                                  opiekunki, lekarzy, zakupy, sama zmieniała matce pieluchy gdy już była leżąca,
                                  organizowała czas, angażowała się w codzienną ciężką opiekę nad coraz gorzej
                                  także psychicznie funkcjonującą staruszką(skleroza, początki alzheimera). Brat
                                  wysyłał kartkę na święta z życzeniami dla kochanej mamusi. Okazało się, że matka
                                  uznała że to właśnie syn ją "tak bardzo kocha i się jej losem przejmuje" więc mu
                                  cały majątek z wdzięczności zapisała. Bo przecież kochał. W przeciwieństwie do
                                  córki.


    • malgolkab Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 11:33
      a ja nie tracę ani w kobiety ani w mężczyzn tylko w głupich ludzismile
      a dużo takich jest - tylko niech nikt nie odbiera personalniesmile)
      czemu zawsze musi byc podział i stereotypy?? kobiety i mężczyźni to
      LUDZIE, a ci z definicji bywają mądrzy, głupi, wykształceni,
      niewykształceni, nieprzyjemni, mili, wysocy, niscy etc...wśród
      jednej i drugiej płci są zdrady, nałogi... o czym wiele osób zdaje
      się nie pamietać.

      a co do tej konkretnej sytuacji - praw nie ma sie odebranych bez
      przyczyny. poza tym nie widzę nic dziwnego, ze chłopak, którym przez
      tyle lat ojciec się interesował w stopniu nikłym, jako tatę traktuje
      partnera mamy...
    • tautschinsky Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:09
      Zaliknowałaś temat z innego forum, w którym SAMA możesz przeczytać, o czym piszę w innym wątku o kobietach na co wyraziłaś takie oburzenie. Czy tam wypowiada się jedna kobieta? Ja tak myślących i działających znam i z forów, i z życia bliższego i dalszego od metra. Są przypadki bardziej i mniej ekstremalne, ale jeszcze nie spotkałem - NIGDY - kobiety,która by nie uważała, że mężczyzna, koniec końców - musi ją utrzymywać, bo ona jest kobietą. I dotyczyło to kur domowych, kobiet pracujących na dość pokaźnych stołkach, którym niczego nie brakowało - ale tak "na przyszłość" w ten sposób widziały sprawę i popierały te wszystkie,które żarły się o pieniądze o mężów, partnerów. Dla mnie to myślenie wręcz patologiczne z tych, które należy plenić jak zarazę, która drąży społeczeństwa.
      • a1ma Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:20
        tautschinsky, masz jakąś obsesję.
        Ta matka chce się pozbyć ojca z życia dziecka (do czego MOIM ZDANIEM nie ma
        prawa), nie chce od niego żadnych pieniędzy - po co znów podnosisz temat
        utrzymywania kobiet przez mężczyzn? Przecież to nie ma nic wspólnego z tematem
        tego wątku.

        > Są przypadki bardziej i mniej ekstremalne, ale jes
        > zcze nie spotkałem - NIGDY - kobiety,która by nie uważała, że mężczyzna, koniec
        > końców - musi ją utrzymywać, bo ona jest kobietą.

        To już spotkałeś - ja tak nie uważam.
        Uważam natomiast, że małżonkowie powinni wspierać się nawzajem, również
        finansowo - ale to działa w dwie strony.
        • malgolkab Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 12:27
          a1ma napisała:

          > tautschinsky, masz jakąś obsesję.
          > Ta matka chce się pozbyć ojca z życia dziecka (do czego MOIM
          ZDANIEM nie ma
          > prawa), nie chce od niego żadnych pieniędzy - po co znów podnosisz
          temat
          matka chce się pozbyć?? to tatuś sam się wypisałsmile jeszcze dosyc
          istotne czemu jest pozbawiony praw... dziecko to nie jest zabawka,
          którą na kilka lat odkłada się do kartonu na strychu, a potem znowu
          wyciąga, bo się inne zabawki znudziły...dla tego chłopca ojciec to
          praktycznie obcy człowiek, on go nie zna, znajdż mi 9 latka, który
          tak chetnie spotyka się z obcymi. już 4-5 latki tego nie robią...
          > utrzymywania kobiet przez mężczyzn? Przecież to nie ma nic
          wspólnego z tematem
          > tego wątku.
          >
          > > Są przypadki bardziej i mniej ekstremalne, ale jes
          > > zcze nie spotkałem - NIGDY - kobiety,która by nie uważała, że
          mężczyzna,
          > koniec
          > > końców - musi ją utrzymywać, bo ona jest kobietą.
          >
          > To już spotkałeś - ja tak nie uważam.
          > Uważam natomiast, że małżonkowie powinni wspierać się nawzajem,
          również
          > finansowo - ale to działa w dwie strony.
          >
          ostatnie zdanie popieram jak najbardziejsmile)
        • nowel1 Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 13:03
          A1ma, on MA obsesję i dyskusja z nim mija się z celem. Sprawdzilam
          kilka razy.
          Jego stereotypowe postrzeganie świata pewnie jest dla niego niezbędne,
          żeby ten świat zrozumieć, i dlatego nie dostrzega zjawisk stereotypowi
          przeczących.

    • polnaa a1ma... 23.06.10, 15:01
      Ja dzieki ex straciłam wiarę w mężczyzn...ale czy to znaczy ze nie
      maw normalnych,odpowiedzialnych mężów,ojców? Pewnie gdzies są tylko
      nie miałam szczęścia spotkac takiego na swojej drodze.
      Ja się nie dziwię że nie chce w swoim życiu ojca swojego dziecka,
      dziecko tez nie chce biologicznego ojca.Bo nie ten jest ojcem co
      zrobił a ten co wychował...
    • aiwlysji Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 15:23
      hmm, przyjmujac twoj punkt widzenia w zyciu mozna zrobic kazde swinstwo...a pozniej przerosic.
      rozumiem, ze ojciec, ktorego nie bylo, ma "prawo" teraz byc w zyciu dziecka(jak dlugo zechce oczywicie).
      czy kobieta a1ma ma rowniez takie prawo? moze pojawiac sie i znikac gdy ma taka ochote?

      czy odpowiadamy za wlasne czyny? czy decydujac sie na cos mamy prawo, w kazdym momencie, ingerowac w zycie innych (ex zona)???

      czy jestesmy ludzmi a1ma, czy moze robotami, ktore powinny zawsze "czynic dobrze"?
      czyj punkt widzenia powinno sie przyjac w tej sprawie.. twoj czy kobiety z twojego linka? kto to rozsadzi i czy "jedyny punkt widzenia" bedzie pasowal do kazdego czlowieka na tym globie?
      a moze a1ma sa rzeczy, ktore wykraczaja poza ocene i trudno znalesc najlepsze rozwiazanie?
      • a1ma Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 15:36
        Ano właśnie. Kto ma decydować - to jest cały problem.
        Otóż moim zdaniem wyłącznie sam zainteresowany - czyli w tym przypadku dziecko.
        I tak, wiem, że dziecko nie może podjąć świadomej decyzji, ale moim zdaniem
        matka nie powinna odcinać mu żadnej z możliwości. Nie oczekuję, że matki będą
        zabiegać o kontakty ojca z dzieckiem (choć wiele tak właśnie robi), ale
        zastanawianie się, "jak się go pozbyć z naszego życia" to też przesada. Bo nie
        do matki należy decyzja, żeby pozbyć się ojca z życia dziecka, ono samo (jak
        będzie gotowe) powinno móc podjąć taką decyzję.

        Wybaczenie leży w gestii poszkodowanego, tylko tyle. Kobieta może wybaczyć lub
        nie, że ojciec jej dziecka porzucił ją, dziecko ma takie samo prawo -
        zadecydować o własnej relacji z ojcem. Pod warunkiem, że matka tej relacji nie
        zniszczy. I nie piszcie proszę, że on sam ją zniszczył - owszem, to prawda, ale
        i ona chce dołożyć swoje, odcinając mu możliwość jakiegokolwiek kontaktu z
        dzieckiem.

        Nie wybielam ojców, nie twierdzę, że MOŻNA pojawiać się i znikać dowolnie z
        życia dziecka. Nie można, ale co z tego? Są ojcowie, którzy tak robią i będą
        robić. Alternatywą jest brak ojca w ogóle. Nie twierdzę, że byle jaki ojciec
        lepszy niż żaden. Czasem lepiej nie mieć kontaktu, oczywiście, że tak. Z tym, że
        nie do matki należy taka decyzja. Jeśli dziecko nie będzie chciało, to w
        przyszłości utnie wszelkie kontakty z takim nieodpowiedzialnym rodzicem - ale to
        będzie jego decyzja i ono poniesie konsekwencje.
      • aneta-skarpeta Re: ja tylko przypomnę... 23.06.10, 16:15
        zadzwia mnie fakt, ze ojciec ktory zostal pozbawiony praw
        rodzicieslich- z jakis powodow- ma jeszcze jakiekolwiek prawa w
        stosunku do dziecka

        generalnie uderza mnie także, ze facet ktory nie odwiedza dziecka,
        nie placi i zapomina o dziecku, nie opiekuje sie nim ma jakiekolwiek
        prawa wobec niego.

        i jak zwykle facet moze robic wszystko, albo nie robic nic a i
        tak "ma prawo" i kazdy ma pomoc, zrozumiec, wesprzec i dawac
        pierdylionową szanse na chwilę, bo ojciec ma taki kaprys na chwile

        a dziecku robi sie wode z mózgu
        • tautschinsky Re: ja tylko przypomnę... 23.06.10, 16:29
          aneta-skarpeta napisała:

          > zadzwia mnie fakt, ze ojciec ktory zostal pozbawiony praw
          > rodzicieslich- z jakis powodow- ma jeszcze jakiekolwiek prawa w
          > stosunku do dziecka


          Bo to działa w dwie strony. Ojciec nie interesujący
          się dzieckiem lub nawet pozbawiony praw rodzicielskich NIE PRZESTAJE być ojcem i dalej jest zobowiązany do alimentowania takiego dziecka.

          Poza tym nie tylko ojciec ma prawo do dziecka. Matka również. A nadto - SAMO DZIECKO ma prawo do obojga
          rodziców i żadne z nich nie ma prawa mu tego ograniczać.

          A wodę z mózgu to niestety zwykle matka robi
          takiemu dziecku bajdurząc, jakim jest potworem
          ów ojciec. I w wyniku tego takie dziecko zwykle
          zostaje okradzione z tak istotnego czynnika w jego
          życiu jak ojciec. To później procentuje w życiu takiego
          człowieka negatywnie.
        • tautschinsky Re: ja tylko przypomnę... 23.06.10, 16:33
          aneta-skarpeta napisała:

          > zadzwia mnie fakt, ze ojciec ktory zostal pozbawiony praw
          > rodzicieslich- z jakis powodow- ma jeszcze jakiekolwiek prawa w
          > stosunku do dziecka



          To działa w obie strony. Ojciec nie interesujący się dzieckiem czy nawet pozbawiony praw rodzicielskich nie przestaje być rodzicem i dalej jest zobowiązany do alimentów na jego rzecz.
    • aneta-skarpeta Re: tracę wiarę w kobiety 23.06.10, 15:52
      jestem mamą 8 letniego syna

      moj ex sumiennie sobie zapracował na to, że syn nie chce go widziec-
      nigdy nie stosowal wobec niego rpzemocy, ale zaproacował sobie
      innymi rzeczami..wlasnie zapominaniem, olewaniem, klamstwami

      nigdy nie bronilismy kontaktow z synem ( jestemw d rugim zwiazku)
      jednak nie moglismy patrzec na to co sie dzieje z dzieckiem przez te
      cholerne falowe nawroty milosci Powiedzialam dosc, gdy musielismy
      chodzic z dzieckiem a terapie bo nie umialam mu pomoc sama z jego
      bezsennoscią i lękami.

      zreszta nawroty sa tak ulotne, nieczeste- ze wrecz niezauwazalne i
      opierają sie na zdawkowym mailu i obietnicach bez pokrycia

      w tej chwili syn ma prawo decydowac czy chcialby widziec sie z
      ojcem. za zadne skarby nie chce.

      nikt mi nie wmowi, ze to moja/nasza wina- bo wiem jak było

      ojciec sam sobie przez te wszystkie lata zapracowal na taki stosunek

      ja przejelam ( zostalam do tego zmuszona)caly trud rodzicielstwa.
      tatus sie wypiał, ale chcialby spijac smietankę kosztem wszystkich
      naokoło...i to ja jestem zła i powinno sie mnie eksterminowac

      cudne..on sam by tego nie wymysliłbig_grin

    • mediator.org dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 17:43
      ... może jednak widywać dziecko?
      Może dlatego, że bycie rodzicem, choć podlega ocenom, jest także wartością
      bezwzględną?
      Pomijając patologię, z którą nie mam styczności w swojej pracy, powody braku
      kontaktu rodzica z dzieckiem bywają różne. Jedne to ewidentne zaniedbania, inne
      to losowe przypadki (pominę tu, że czasami tworzone specjalnie przez którąś ze
      stron...)
      W wątku, który tu jest opisywany autorka wyraźnie pisze, że tata widywał się z
      dzieckiem wciąż, lecz sporadycznie. Dobrze byłoby wiedzieć dokładnie co to
      znaczy w tym wypadku "sporadycznie".
      Comiesięczne listy nie wskazują na to, że tata ma i miał dziecko w głębokim
      poważaniu. Warto byłoby się dowiedzieć co pisał i dlaczego były listy a nie wizyty?
      • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 18:59

        > W wątku, który tu jest opisywany autorka wyraźnie pisze, że tata widywał się z
        > dzieckiem wciąż, lecz sporadycznie. Dobrze byłoby wiedzieć dokładnie co to
        > znaczy w tym wypadku "sporadycznie".
        > Comiesięczne listy nie wskazują na to, że tata ma i miał dziecko w głębokim
        > poważaniu. Warto byłoby się dowiedzieć co pisał i dlaczego były listy a nie wiz
        > yty?


        Przekręcasz. Autorka napisała:
        "Nigdy razem nie mieszkaliśmy ale kiedyś syn utrzymywał z ojcem sporadyczne
        kontakty. Od roku przysyła mu jeden list w miesiącu + 50zł dołączone do listu."

        Gdzieś tu jest "wciąż utrzymywał kontakty"?
        Autorka napisała także, że syn nie chce się z ojcem widywać, nie chce chodzić
        tam gdzie może go spotkać, itd.
        • mediator.org Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:05
          Tak, słowo wciąż zastąpmy po prostu "utrzymywał kontakty".
          Pytania pozostają. Dlaczego przestał (może wyjechał, może zaistniała inna
          okoliczność), dlaczego pisze listy.
          Tak czy inaczej nie można powiedzieć czy napisać, że tata dzieckiem się nie
          interesuje - przysyła listy, do tego REGULARNIE.
          Nie ma słowa o tym dlaczego istnieje taka sytuacja.
        • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:06
          Nie każdy sobie radzi z byciem dochodzącym rodzicem, bo to trudna rola.

          Jeśli wysyłam do kogoś list co miesiąc (albo nawet rzadziej), to w normalnych relacjach międzyludzkich powie się, że utrzymujemy stały kontakt.

          Oczywiście jak na relacje dziecko - rodzic, to niewiele, ale wystarczająco, żeby dziecko miało świadomość, że rodzic gdzieś tam jest, co z punktu widzenia dziecka ma niebagatelne znaczenie i nie ma co robić mu wodę z mózgu "nowym tatusiem", bo ojca (niezależnie jaki on jest) dziecko ma jednego.

          Być może dziecko teraz, po zrobieniu mu wody z mózgu z "tatusiami", ma problem z odnalezieniem się w tej sytuacji, ale na to zapracowali oboje rodzice.
          • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:24
            Nie wiem jak w przypadku tej historii było, wiem jak miała moja znajoma. Ojciec
            interesował się dzieckiem(ok 10letnim) przez 3 (słownie trzy) miesiące po
            rozwodzie i tyleż czasu na niego alimenty. Potem zaczął olewać, okłamywać
            dziecko, mamić obietnicami i nie dotrzymywac ich. Matka ich kontaktu nie
            utrudniała, ona to ona dziecko to dziecko.
            dziecko miało telefon, mogli się z ojcem umawiać, spotykać i porozumiewać kiedy
            chcieli. W pierwszym roku ojciec kilka razy z dzieckiem się spotkał,
            wielokrotnie olał, więc dziecko przestało mieć chęci z nim się widywać jak
            "akurat miał czas", wolało umówione wcześniej spotkania z kolegami z podwórka.
            W drugim roku ojciec już tylko zadzwonił na święta z zyczeniami, tak samo w
            trzecim. W czwartym matka poznała nowego partnera, który dzieckiem się zajmuje
            jak swoim, dba o nie i utrzymuje je, są dobrze działającą nową rodziną, dziecko
            samo chce mówić do niego w półżartach "tatusiu". A biologiczny ojciec na
            naszej-klasie się chwali jakie ma fajne dziecko. Tylko nie dodaje, że od dawna z
            tym dzieckiem nie mają sobie nic do powiedzenia, stali się sobie obcy, bo z
            kontaktów sam zrezygnował i podtrzymywać ich mu się nie chciało, więc na brak
            bliskości z dzieckiem sam sobie zapracował.
              • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:37
                A skąd wiesz, że to dziecko ma problem z identyfikacją kto jest faktycznym
                ojcem? Może ma problem z tym, że biologiczny je źle traktował a po długiej
                przerwie w widzeniach stał mu się obcym napastliwym facetem i dlatego nie chce
                się z nim spotykać.
                • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:44
                  No trudno, żeby nie miało, skoro matka z taką radością i satysfakcją pisze, że syn do jej partnera zwraca się "tato", pewnie ku radości matki. Jak się dziecku robi wodę z mózgu, to się potem zbiera tego żniwo.

                  Matka sama pisała, że kontakt wcześniej był. Dziecko ma 9 lat, od roku kontakt jest listowy. Wcześniej był osobisty i jakoś dziecku nie działa się krzywda, dlaczego mam zakładać, że ojciec teraz po to się z nim chce kontaktować, żeby je skrzywdzić.

                  Wybacz, ale w takie teorie spiskowe to ja nie wierzę.

                  Matka ma problem, bo chciałaby, żeby ojciec jej zniknął z horyzontu i nie bruździł w jej nowym idealnym życiu, a skoro ona ma taką postawę, to trudno dziecku się dziwić, że reaguje negatywnie, rozdarte pomiędzy lojalnościami wobec matki, ojca i "taty".
                  • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 19:57
                    A skąd wiesz, że dziecku nie działa się wcześniej krzywda? Może własnie dlatego
                    sąd mu odebrał prawa bo ich krzywdził? I dlatego teraz reagują na jego
                    pojawianie się lękiem? To równie dobra teoria jak twoja, wyczytana w
                    gwiazdach, że matka wcisnęła dziecku innego ojca i ono teraz się stresuje
                    konfliktem lojalności a nie samą osobą i zachowaniem ojca biologicznego.
                    • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:03
                      Ja się niczego nie doszukuję, tylko czytam to co napisała autorka. A nie napisała ani jednego słowa o jakimś niewłaściwym zachowaniu ojca.

                      Za to napisała o zwracaniu się do kogoś obcego "tato".

                      Pozwól, że ja nie będę snuł żadnych domysłów, tylko trzymał się tego co jest napisane.

                      Mam dużą rodzinę, z niektórymi jej członkami nie widuję się czasem ponad rok czasu i spotkanie po takim czasie nigdy nie jest problemem, chociaż z różnymi osobami z rodziny spotykam się z różnym stopniem entuzjazmu, ale się spotykam. Może dlatego, że moi rodzice zawsze mi wpajali, że rodzina, to rodzina...?

                      Przez analogię, może wystarczyłoby, żeby matka od czasu do czasu przypomniała dziecku, że "Jurek", to "Jurek", a tata, to tata.
                      • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:10
                        Przemawia przez Ciebie strach, ze twoje dziecko komuś innemu tak moze właśnie
                        mówi.
                        Opisałam już przykład jaki jest u znajomej. Dziecko mówi tak jak samo chce, tak
                        jak czuje kto mu jest bliższy i dla niego dobry, kto w rodzinie i wobec dziecka
                        pełni funkcję najważniejszego opiekuna.
                        • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:19
                          > Przemawia przez Ciebie strach, ze twoje dziecko komuś innemu tak moze właśnie
                          > mówi.

                          Nie mówi, mimo że moja eks jest od 4 lat w stałym związku i mieszka ze swoim partnerem. Ale moja eks to rozsądna kobieta. Poza tym akurat ja mam stały kontakt ze swoją córką, właśnie parę godzin temu dzwoniła do mnie z życzeniami na dzień ojca. smile

                          > Opisałam już przykład jaki jest u znajomej. Dziecko mówi tak jak samo chce, tak
                          > jak czuje kto mu jest bliższy i dla niego dobry, kto w rodzinie i wobec dziecka
                          > pełni funkcję najważniejszego opiekuna.

                          No to powiedz jej, że popełnia błąd. Nie powinna pozwalać dziecku tak się zwracać, bo opiekun to opiekun, a ojciec to ojciec.
                          • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:30
                            Gdybyś olał swoje dziecko, to może ono samo z czasem znalazło by dla siebie
                            drugiego tatusia i chciało go tatą nazywać i być z nowym członkiem rodziny
                            blisko jak powinno z ojcem. I w tym jest sedno. Ojciec zawala relację, to w jego
                            miejsce może wejdzie ktoś inny.
                            Gdy matka porzuca dziecko i ojciec zakłada drugą rodzinę i nowa kobieta jest dla
                            dziecka dobra, to dziecko będzie chciało nazywać ją mamą. I wcale nie uważam,
                            żeby aż do czasu formalnej adopcji należało tego dziecku zabronić.
                            • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:34
                              > Gdy matka porzuca dziecko i ojciec zakłada drugą rodzinę i nowa kobieta jest dl
                              > a
                              > dziecka dobra, to dziecko będzie chciało nazywać ją mamą. I wcale nie uważam,
                              > żeby aż do czasu formalnej adopcji należało tego dziecku zabronić.

                              Jeśli tak jak w dyskutowanym przypadku rodzic ciągle podtrzymuje kontakt, to pozwolenie dziecku na zwracanie się do kogoś innego "mamo", czy "tato" jest poważnym błędem i tak uważam, że rozsądny opiekun zarówno rodzic jak i ta osoba, do której dziecko chce się tak zwracać, powinny mu to wyperswadować.
                              • lima Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 20:40
                                Czyli jesli biologiczny raz na rok (a może raz na pięc lat?) wykona telefon do
                                dziecka, to nalezy bezwzględnie zakazać dziecku zwracania się do nowego partnera
                                matki per "tatusiu" mimo, że dzieciak go kocha, lubi tak nazywać i jest z nim
                                zżyty bardziej niż kiedykolwiek był z ojcem, a ten ktoś zajmuje się nim jak
                                rodzonym synem i tak traktuje. Tak?
                                • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 01:30
                                  Nie gdybajmy. W tej konkretnej sytuacji ojciec kontaktował się regularnie i w tej sytuacji pozwolenie przez nowego partnera i matkę, by zwracał się tato do obcego faceta było olbrzymim błędem.

                                  Ostatnio znajomi mieli taką sytuację, że przez pewien czas ich 3- letnią córką bardzo intensywnie opiekowała się babcia, był to okres przejściowy, ale rzeczywiście zajmowała się nią więcej niż matka. W pewnym momencie córeczka parę razy powiedziała do babci "mamo", uważasz, że skoro dziecko tak chciało się zwracać, to babcia i mama nie powinny zareagować?
                                  • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 09:18
                                    osobiście sobie nie wyobrażam, zeby moje dziecko mówiło tato do kogo
                                    innego niż swojego ojca. tylko, ze jego ojciec wczesniej z nim
                                    mieszkał, kontakt mają w mairę regularny, no i przede wszystkim ja,
                                    mimo swojego zdania o byłym (nie bardzo pozytywnegosmile) zawsze mówię
                                    o nim tatuś, dzwonimy do niego w Dzień Ojca, robimy laurki itd.
                                    w sytuacji z tamtego watku jak dla mnie zbyt wiele niewiadomych... i
                                    mi osobiście ciężko ocenić....ale wiem, ze mam kilkoro znajomych w
                                    moim wieku, którzy twierdzą, że tatą jest dla nich ojczym, a nie
                                    ojciec, który się kontaktował kiedy chciał, widywał rzadko,
                                    alimentów nie płacił itd.
                                    • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 09:26
                                      ze mam kilkoro znajomych w
                                      > moim wieku, którzy twierdzą, że tatą jest dla nich ojczym, a nie
                                      > ojciec, który się kontaktował kiedy chciał, widywał rzadko,
                                      > alimentów nie płacił itd.

                                      Mam jednego takiego znajomego i pamiętam w jakie zażenowanie
                                      wprawiały go sytuacje, gdy wychodziło że "tato", to jednak nie tato.

                                      IMHO to robienie dziecku wody z mózgu. Takie sytuacje są uzasadnione
                                      jedynie w sytuacji gdy ojciec jest pozbawiony praw i nie ma go w
                                      ogóle w życiu dziecka, aktualny opiekun jest prawnym opiekunem ze
                                      wszystkimi tego konsekwencjami, a dziecko jest na tyle małe, że nie
                                      ma świadomości kto jest jego biologicznym ojcem.

                                      W każdym innym przypadku to błąd.
                                      • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 09:35
                                        ale tu ojciec jest pozbawiony praw. a ten kontakt listowny cięzko
                                        nazwać stałym kontaktem (gdyby to był 16- latek to co innego może).
                                        no i ważne, dlaczego były to listy, a nie spotkanie - tego nie
                                        wiemy, więc znowu gdybamy. a te 50 zł?? czyli za 100 tego 9 latka
                                        miała matka utzrymać??
                                        moje dziecko ma 4,5 roku i doskonale zdaje sobie sprawę kto jest
                                        jego biologicznym ojcemsmile) nawet ostatnio była rozmowa, bo w
                                        przedszkolu jest wiele rodzin w różnych konfiguracjach i młody mi
                                        mówi "mamo, jak kiedys bedziesz miała jakiegoś męża to ja nie będę
                                        mówił do niego tato, tylko po imieniu, bo przecież tatę każdy ma
                                        jednego"smile
                                        a wiesz, nawet kilka dni temu widziałam się z koleżanką, która
                                        własnie o ojczymie mówi tato i powiedziała, że on dla niej jest
                                        tata, bo był w najważniejszych momentach życia, a ojca nie było,
                                        choć mógł...więc jak widać - rózne są sytuacje...
                                        • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 09:44
                                          Kiedyś ojcowie wyruszali na wyprawy, czy to wojenne, czy to
                                          podróżnicze i często znikali na dłużej z życia dzieci. Tu był stały
                                          kontakt listowy, więc po co było robić dziecku wodę z mózgu?

                                          Jak sama piszesz o swoim 4,5 latku. Tu mamy do czynienia z 9
                                          latkiem, wystarczyło być konsekwentnym i podtrzymywać stanowisko, że
                                          ojciec, to ojciec i tyle. To że nowy partner JEST JAK TATA, to nie
                                          znaczy, że JEST TATĄ. 9 latkowi da się to już bez problemu
                                          wytłumaczyć w trosce o jego psychikę i równowagę emocjonalną.
                                          • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 09:59
                                            z_mazur napisał:

                                            > Kiedyś ojcowie wyruszali na wyprawy, czy to wojenne, czy to
                                            > podróżnicze i często znikali na dłużej z życia dzieci. Tu był
                                            stały
                                            > kontakt listowy, więc po co było robić dziecku wodę z mózgu?
                                            więc tak jak napisałam to zależy z jakiego powodu były to tylko
                                            listy - tego nie wiemy...
                                            >
                                            > Jak sama piszesz o swoim 4,5 latku. Tu mamy do czynienia z 9
                                            > latkiem, wystarczyło być konsekwentnym i podtrzymywać stanowisko,
                                            że
                                            > ojciec, to ojciec i tyle. To że nowy partner JEST JAK TATA, to nie
                                            > znaczy, że JEST TATĄ. 9 latkowi da się to już bez problemu
                                            > wytłumaczyć w trosce o jego psychikę i równowagę emocjonalną.
                                            >
                                            ja to ja, wychowuję dziecko tak jak mi sie wydaje, ze jest dobrze,
                                            innych nie oceniam (przynajmniej sie staram).
                                            • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 10:08
                                              > więc tak jak napisałam to zależy z jakiego powodu były to tylko
                                              > listy - tego nie wiemy...

                                              IMHO nie jest to aż tak istotne. Ważne że były.

                                              > ja to ja, wychowuję dziecko tak jak mi sie wydaje, ze jest dobrze,
                                              > innych nie oceniam (przynajmniej sie staram).

                                              A ja uważam, że oceniać możemy i w tym przypadku oceniam
                                              postępowanie matki negatywnie. Popełniła kilka błędów, które
                                              spowodowały, że ma aktualnie te problemy, które ma. Może ocena a1my
                                              jest bardziej kategoryczna niż moja, ale w pewnym stopniu się z nią
                                              zgadzam.
                                              • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 10:37
                                                z_mazur napisał:

                                                > > więc tak jak napisałam to zależy z jakiego powodu były to tylko
                                                > > listy - tego nie wiemy...
                                                >
                                                > IMHO nie jest to aż tak istotne. Ważne że były.

                                                wg mnie jest. jeśli mieszka blisko, nie był chory, nie siedział w ZK
                                                lub na oddziale zamkniętym, to powinien sie spotykać, a pisać, albo
                                                i spotykać i pisaćsmile
                                                >
                                                > > ja to ja, wychowuję dziecko tak jak mi sie wydaje, ze jest
                                                dobrze,
                                                > > innych nie oceniam (przynajmniej sie staram).
                                                >
                                                > A ja uważam, że oceniać możemy i w tym przypadku oceniam
                                                > postępowanie matki negatywnie. Popełniła kilka błędów, które
                                                > spowodowały, że ma aktualnie te problemy, które ma. Może ocena
                                                a1my
                                                > jest bardziej kategoryczna niż moja, ale w pewnym stopniu się z
                                                nią
                                                > zgadzam.
                                                >
                      • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 21:41
                        z_mazur napisał:

                        > Ja się niczego nie doszukuję, tylko czytam to co napisała autorka.
                        A nie napisa
                        > ła ani jednego słowa o jakimś niewłaściwym zachowaniu ojca.

                        ale za coś go chyba tych praw pozbawili??
                        >
                        > Za to napisała o zwracaniu się do kogoś obcego "tato".
                        >
                        > Pozwól, że ja nie będę snuł żadnych domysłów, tylko trzymał się
                        tego co jest na
                        > pisane.
                        >
                        > Mam dużą rodzinę, z niektórymi jej członkami nie widuję się czasem
                        ponad rok cz
                        > asu i spotkanie po takim czasie nigdy nie jest problemem, chociaż
                        z różnymi oso
                        > bami z rodziny spotykam się z różnym stopniem entuzjazmu, ale się
                        spotykam. Moż
                        > e dlatego, że moi rodzice zawsze mi wpajali, że rodzina, to
                        rodzina...?

                        jasne, że rodzina to rodzina, ale dzieci są związane z osobami, z
                        którymi mają kontakt regularny.
                        >
                        > Przez analogię, może wystarczyłoby, żeby matka od czasu do czasu
                        przypomniała d
                        > ziecku, że "Jurek", to "Jurek", a tata, to tata.
                        >
                        a nie przyszło ci do głowy, że dzieciak sam chce mówić do Jurka
                        tato? przecież wie, że to nie jego tata.
                        • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 22:00

                          > >
                          > > Przez analogię, może wystarczyłoby, żeby matka od czasu do czasu
                          > przypomniała d
                          > > ziecku, że "Jurek", to "Jurek", a tata, to tata.
                          > >
                          > a nie przyszło ci do głowy, że dzieciak sam chce mówić do Jurka
                          > tato? przecież wie, że to nie jego tata.

                          od razu nadmienię, że to jedna z hipotez. bo zgodzę się z Tobą, że
                          są rodzice, którzy uporczywie próbują zrobić z nowego partnera
                          tatę/mamę... tylko, że autorka wątku na tym forum nie pisała, więc
                          ciężko wyczuć w sumiesmile
                        • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 01:19
                          > ale za coś go chyba tych praw pozbawili??

                          Niekoniecznie. Pisałem już o tym wcześniej

                          > >
                          > a nie przyszło ci do głowy, że dzieciak sam chce mówić do Jurka
                          > tato? przecież wie, że to nie jego tata.

                          Przyszło mi, ale o tym już również pisałem, nie wszystko czego chce dziecko jest dla niego dobre.

                          Że tak użyję dosadnego porównania, jakby dziecko chciało się do Ciebie zwracać "głupia c...po" to powinnaś mu na to pozwolić, bo ono tak chce?
              • malgolkab Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 23.06.10, 21:38
                ale to dziecko wie kto jest jego biologicznym ojcem. z_mazur,
                wyobrażasz sobie utrzymać 9 - latka za 100 zł na miesiąc? (tata daje
                50, mama tyle samo). dziecko mówi do kogoś innego tato, bo samo
                chce - każdy kto ma dzieci lub stały kontakt z nimi, wie, że 9 latka
                się raczej do takiego czegoś nie zmusi.
                dziwne by było, gdyby dziecko mówiło tato do ojczyma w sytuacji gdy
                ojciec jest obecny w jego życiu na stałe (spotyka się i wywiązuje z
                obowiązków rodzicielskich)... choć i takie sytuacje się zdarzają.
                dziwne też by było gdyby dziecko żyło w przekonaniu, że partner mamy
                to jego biologiczny ojciec, a tak nie jest...
                • z_mazur Re: dlaczego rodzic pozbawiony praw... 24.06.10, 01:26
                  Każdy psycholog dziecięcy Ci powie, że ogromnym błędem jest pozwolenie na zwracanie się do kogoś tato (lub mamo) w momencie gdy biologiczny rodzic jest obecny w życiu (nawet jeśli jest to kontakt sporadyczny).

                  Prosty komunikat: "rodziców się ma jednych i tylko do mnie powinieneś mówić mamo, a do taty, tato, to jest właściwe" i tyle.

                  A tak dziecko zaczyna się zwracać do partnera tato i momentalnie jest postawione w sytuacji konfliktu wewnętrznego, bo zdradza ojca. 9 latek jest już tego świadom, potem gdy ten się pojawia, nie wie jak odbierze, to partner, do którego przecież zwraca się tato. To może lepiej wyprzeć się ojca. I tak robi się dziecku wodę z mózgu.

                  I nic tego nie usprawiedliwia. Bo w tym przypadku i matka i nowy partner dali ciała.
        • mediator.org Doprecyzuję 23.06.10, 19:12
          "utrzymywał sporadyczne kontakty"
          Jest to dosłowny cytat.
          Który nic nie mówi tak czy inaczej. Dla jednych "sporadycznie" to raz w
          miesiącu, dla innych po prostu nieregularnie, dla jeszcze pozostałych raz na
          kwartał, itp...
          Tak czy inaczej tata dziecka nie zniknął z życia syna na długie lata.
          • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 19:18
            > Tak czy inaczej tata dziecka nie zniknął z życia syna na długie lata.

            Dokładnie, poza tym dziecko nie zostało adoptowane przez nowego partnera matki, a kontakt z ojcem cały czas był. Wystarczyło nie robić dziecku wody z mózgu, że "Jurek", to jego tatuś i prawdopodobnie obyłoby się bez problemów.

            Byłby i "Jurek", jako codzienny wzorzec, i ojciec, nawet jeśli tylko miałby być antywzorcem. Teraz dziecko ma problem z odnalezieniem się w rzeczywistości, ale jak już napisałem do tego w równym stopniu przyczyniła się matka.
              • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 19:35
                Matka nie pisze o szczegółach, tego ograniczenia praw rodzicielskich. Czasem jeden rodzic świadomie decyduje się na ograniczenie swoich praw, żeby nie utrudniać drugiemu rodzicowi życia na codzień. Nie ma np. wtedy potrzeby przy urzędowych dokumentach składania podpisów obojga rodziców.

                To może nie mieć żadnego związku z jego chęcią bycia ojcem.
                • lima Re: Doprecyzuję 23.06.10, 19:45
                  W jakim zakresie chce być ojcem? W utrzymywaniu dziecka, godziwych alimentach,
                  uzgodnieniu z matką jak bezstresowo dla dziecka może wrócić powoli do jego życia?
                  • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 19:52
                    Odpowiem Ci cytatem:

                    "Więc przestaliśmy
                    chodzić w ciągu tygodnia bo syn nie chciał się z nim widywać, JA TEŻ."

                    Podkreślenie moje.

                    Myślę, że to jest kwintesencja całego problemu.
                    • lima Re: Doprecyzuję 23.06.10, 20:03
                      > "Więc przestaliśmy
                      > chodzić w ciągu tygodnia bo SYN NIE CHCIAŁ SIĘ Z NIM WIDYWAĆ, ja też"


                      A ja podkreślę tak.
                      Jesli ktoś nie chce się z kimś widywać, a ta druga osoba nachodzi pomimo jasnego
                      "nie", to jest to nękanie.
                      • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 20:09
                        Rozsądna matka wytłumaczyłaby dziecku, że to jest ojciec i że dobrze by było jakby spędził z nim chwilę czasu. Ale jeśli matce i jej partnerowi to nie wsmak (a pisze o tym trochę dalej w swoim poście), to trudno, żeby przy takim nastawieniu dziecko miało inne podejści.

                        Co 9 latek powie matce, która ma już dla niego nowego tatusia, że on się chce zobaczyć z tym starym? Nawet jeśliby chciał, to na wszelki wypadek powie nie.
                        • lima Re: Doprecyzuję 23.06.10, 20:13
                          Czy jeśli facet ma odebrane prawa bo dziecko źle traktował, to matka ma je
                          wypychać teraz na spotkania gdyz "ojciec chce" więc dziecko musi iść bez względu
                          na swoje chęci ?
                          • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 20:20
                            A skąd wiesz dlaczego ma odebrane prawa, jak już pisałem równie dobrze mogła to być świadoma decyzja dla ułatwienia pewnych spraw.

                            Dziwne, że wcześniej spotykał się z dzieckiem bez szkody dla niego.
                                • lima Re: Doprecyzuję 23.06.10, 20:45
                                  Konkretnie jakich faktów? Czy napisała o tym, że dziecko ma konflikt lojalności
                                  między tatusiami, czy moze jednak napisała, że dziecko nie chce się spotykac z
                                  biologicznym ojcem?

                                  Jak rozumiem, dla Ciebie "fakty" to coś co wymyślisz/zinterpretujesz na
                                  podstawie tekstu, a jesli ktoś inny zinterpretuje ten sam tekst odmmiennie to
                                  już oznacza wymysły/tworzenia, ale nie fakty. tak?
                                  • z_mazur Re: Doprecyzuję 24.06.10, 01:33
                                    Rok wcześniej chciało się spotykać, po roku i po tym jak zaczęło się zwracać tato do nowego partnera, przestało się chcieć spotykać.

                                    Jakoś moja córka z wujkami z którymi nie widywała się czasem przez ponad rok czasu i w międzyczasie nie miała żadnego kontaktu chętnie się spotykała. A tu dziecko mimo comiesięcznych listów, nagle nie chce się widzieć. Co się w tym czasie zmieniło?

                                    Jak się nie chce pewnych faktów dostrzec, to się ich nie będzie dostrzegało.
                                    • tautschinsky Re: Doprecyzuję 24.06.10, 08:57
                                      z_mazur napisał:

                                      > Jakoś moja córka z wujkami z którymi nie widywała się czasem przez ponad rok cz
                                      > asu i w międzyczasie nie miała żadnego kontaktu chętnie się spotykała. A tu dzi
                                      > ecko mimo comiesięcznych listów, nagle nie chce się widzieć. Co się w tym czasi
                                      > e zmieniło?



                                      Przecież sam "problem" autorki dla logicznie myślącego wystarczy, by wiedzieć,
                                      że ojciec dziecka nie ma dobrej prasy w tamtym domu, w którym mieszka jego
                                      dziecko wraz z matką i jej nowym. Wrażliwemu dziecku wystarczy matczyna reakcja
                                      na przychodzący list, który pewnie sama po wyciągnięciu ze skrzynki mu wręcza:
                                      Masz, list od NIEGO - z naciskiem na "niego", tego złego, z którym mamunia nie
                                      chce mieć do czynienia, bo ją skrzywdził itd. 9latek między młotem a kowadłem.
                                      Wewnętrznie może pragnąć mieć dobre relacje ze swoim PRAWDZIWYM ojcem, może
                                      nawet jakieś marzenia, ale w domu jest mamusia, której "usta składają się w
                                      podkówkę" smile i nowy tańcio, co tak go kocha, tyle dla niego i dla mamusi jego
                                      zrobił a teraz co? Teraz ty chcesz do TAMTEGO?
                  • z_mazur Re: Doprecyzuję 23.06.10, 19:56
                    Dodam jeszcze, że matka nie wymieniła niczego odnośnie ojca, co świadczyłoby o tym, że może zrobić dziecku coś niewłaściwego, problemem jest samo to, że jest.
                • malgolkab Re: Doprecyzuję 23.06.10, 21:43
                  z_mazur napisał:

                  > Matka nie pisze o szczegółach, tego ograniczenia praw
                  rodzicielskich. Czasem je
                  > den rodzic świadomie decyduje się na ograniczenie swoich praw,
                  żeby nie utrudni
                  > ać drugiemu rodzicowi życia na codzień. Nie ma np. wtedy potrzeby
                  przy urzędowy
                  > ch dokumentach składania podpisów obojga rodziców.

                  ograniczenie a pozbawienie to 2 różne sprawy czy się mylę?
                  >
                  > To może nie mieć żadnego związku z jego chęcią bycia ojcem.
                  >
                  • mediator.org pozbawienie - ograniczenie 23.06.10, 22:04
                    Ograniczenie i pozbawienie praw to dwie różne sprawy.
                    Ale pozbawienie praw rodzicielskich nie zawsze wiąże się z patologią (agresją,
                    alkoholizmem)o czym warto pamietać.
                    Czasami rodzice dogadują się (przeważnie za coś...), że jedno z nich zgadza się
                    na pozbawienie praw. Bywa różnie. Wystarczy, że jedno z nich mieszka bardzo
                    daleko np.
                    • malgolkab Re: pozbawienie - ograniczenie 23.06.10, 22:09
                      wiem, chociaż w głowie mi się nie mieści jak można się zgodzić na
                      pozbawienie praw do własnego dziecka w zamian za coś. ograniczenie w
                      sytuacji o jakiej piszesz, gdy np. rodzic mieszka daleko potrafię
                      sobie jakoś wytłumaczyć (ale na pewno nie "za coś")...
                      • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 23.06.10, 22:53
                        malgolkab napisała:

                        > wiem, chociaż w głowie mi się nie mieści jak można się zgodzić na
                        > pozbawienie praw do własnego dziecka w zamian za coś. ograniczenie w
                        > sytuacji o jakiej piszesz, gdy np. rodzic mieszka daleko potrafię
                        > sobie jakoś wytłumaczyć (ale na pewno nie "za coś")...

                        To jest clou całej sprawy, a raczej dyskusji, która bezsensownie rozwinęła sie do sporych rozmiaów tyko i wyłącznie w wyniku nieznajomosci KRiO oraz orzecznictwa.
                        Odebranie włazy rodz. w Polsce jest niezwykle trudne. Trzeba się bardzo dziecku narazić, wręcz ekstremalnie. Ktoś (z_mazur?) wyraził przypuszczenie, że nie wiadomo jak częsty był ten kontakt ojca z dzieckiem, skoro autorka wyraża sie nieprezyzyjnie, a poza tym ojciec pisze regularne listy. TYM GOZEJ dla oceny sytuacji! Oznacza to, że MIMO kontaktu ojciec musiał sobie nieźle nagrabic, tj. RAZĄCO działać na szkodę dziecka. Np sam alkoholizm nie jest podstawą, ale juz molestowanie, katowanie, notoryczne nakłanianie do czynów niezgodnych z prawem (jeden incydent nie wystarczy), skrajne zaniedbywanie przez długi czas. To są poważne sprawy i dziwi mnie, ze na tym dosc powaznym forum robi się z tematu cyrk.

                        Wiele przepisów KRiO jest martwych, w tym ten np. o pozbawieniu władzy przy fizycznej niemoznosci jej wykonywania (odległosc), częsciej się tą władzę zawiesza lub ogranicza, aby NIE ZNIECHĘCAĆ rodzica, który w danej chwili nie ma mozliwosci wykonywania władzy.
                        Argument o tym, iz byc moze pan SAM z siebie się zgodził na odebranie mu władzy uwazam za zenujący na tym forum. Znam owszem takie przypadki, ale TYLKO w sytuacji zerowego kontaktu od kilku lat, faceci po prostu przyjmują na klatę i czesc piesni. Na pewno nie w przypadkach, gdy z dzieckiem mają kontakt, ale są tacy dobrzy, ze chcą coś ułatwic matce dzieckasmile Wolne zartysmile)) Kto uwierzy w takie przypadki? A jesli nawet rodzice po rozstaniu się tak doskonale rozumieją, to istnieją inne, mniej drastyczne środki - na przykład DOGADANIE SIĘ bez sądu czy ograniczenie władzy do konkretnych, dogadanych czynnosci. Jaki facet, który nie jest debilem i psychopatą zgadza się na pozbawienie władzy mimo kontaktu z dzieckiem?

                        Reasumując - pan albo miał kontakt z dzieckiem, ale w rażący sposób działał na szkodę tego dziecka, albo długotrwale nie miał kontaktu z dzieckiem, czyli dobre kilka lat, bo nawet przy sporadycznym kontakcie 2 razy na rok sądy nie odbierają władzy. Albo i on i sąd są debilami, bo on zgoził się na odebranie władzy, a sąd to przyklepał mimo braku podstaw (bo podstawy byc muszą). Podstawowa znajomosc KRiO zmienia całkowice tory tej dyskusji, byc moze w ogóle ta dyskusja nie ma prawa bytu, jako bezsensowna (choc oczywiście mozna w necie pisac bzdury), jako ze najprawdopodobniej okazuje się, że pani ma twarde podstawy i prawne i morlane do tego, by pana trzymac z daleka od dziecka.
                        • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 01:37
                          Albo, co moim zdaniem równie prawdopodobne, jeśli nawet nie bardziej, to po prostu facet ma ograniczone prawa, a autorka napisała, że ma odebrane. Jakoś nie chce mi się wierzyć w te odebranie praw w momencie gdy ojciec przez 8 lat miał kontakt z dzieckiem.
                          • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 07:00
                            z_mazur napisał:

                            > Albo, co moim zdaniem równie prawdopodobne, jeśli nawet nie bardziej, to po pro
                            > stu facet ma ograniczone prawa, a autorka napisała, że ma odebrane. Jakoś nie c
                            > hce mi się wierzyć w te odebranie praw w momencie gdy ojciec przez 8 lat miał k
                            > ontakt z dzieckiem.


                            Hahaha, dawno się z czymś takim nie spotkałam na forumsmile Przedstawione przez autorkę watku fakty nie pasują do teorii, więc autorka na pewno kłamie lub nie odróżnia pozbawienia władzy od ograniczeniasmile Nie no poważnie, szkoda pary na taką dyskusję.
                            • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 07:30
                              Ale do jakiej teorii nie pasują? 3/4 Twojego postu to różnego
                              rodzaju przypuszczenia, a śmiejesz się z moich przypuszczeń.
                              Rzeczywiście szkoda czasu na taką dyskusję. smile

                              Ja nie znam osobiście żadnego przypadku "przymusowego" pozbawienia
                              praw rodzicielkich przez sąd, za to znam jeden w którym ojciec
                              zrezygnował z nich świadomie.

                              cytat z KRO

                              "- wystąpiła trwała przeszkoda uniemożliwiająca należyte sprawowanie
                              władzy rodzicielskiej (np. nieuleczalna choroba psychiczna lub gdy
                              rodzice nie pozostają w stałej styczności z dzieckiem - gdy jedno
                              lub oboje rodziców zaginęło, na stałe wyjechało za granicę
                              całkowicie nie interesując się dzieckiem lub gdy nastąpiło skazanie
                              na długoletnią karę pozbawienia wolności). Jest to przeszkoda, która
                              będzie istniała przez wieloletni okres, nie zawsze dający się
                              przewidzieć."

                              Z postu autorki w żaden sposób nie wynika, że obecność ojca jest w
                              jakikolwiek sposób groźna dla dziecka, poza tym że jej to jego
                              pojawienienie się przeszkadza.

                              Ponadto z postu wynika, że nigdy nie byli małżeństwem, a co najmniej
                              nigdy nie mieszkali razem. Jeśli ojciec często przebywał poza
                              granicami (np. pracował za granicą, co teraz jest dość powszechne),
                              to mogło być podstawą do odebrania praw rodzicielskich. W każdym
                              razie wcale nie musiało to wynikać z jakichś niewłaściwych zachowań
                              ojca wobec dziecka. A skoro matka sama o tym nie pisze i z postu to
                              wcale nie wynika, więc ja się staram trzymać tego co jest napisane.
                              Czyli obecność ojca po prostu przeszkadza matce i to ona ma z tym
                              problem, a swoją postawą dodatkowo spowodowała, że ma te problemy na
                              które się skarży.
                            • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 07:36
                              Aaaaa i jeszcze taki cymesik, skoro już grzebiemy w KRO.

                              "W sytuacji, gdy wymaga tego dobro dziecka, sąd opiekuńczy ma
                              obowiązek wydania z urzędu zakazu rodzicom pozbawionym władzy
                              rodzicielskiej osobistej styczności z dzieckiem (art. 113 § 1
                              k.r.o.). Zakaz taki wyłącza możliwość spotykania się z dzieckiem,
                              możliwość korespondencji, rozmów telefonicznych, a także innych form
                              osobistej styczności."

                              Jeśliby rzeczywiście, ojciec miał taki zły wpływ na dziecko i
                              rzeczywiście ODEBRANE prawa rodzicielskie, a nie tylko ograniczone,
                              z czego tak się śmiałaś, to problemu w świetle powyższego cytatu
                              praktycznie nie ma i pewnie autorka jest tego świadoma (pewnie
                              zostałaby o tym poinformowana przy okazji odbierania praw ojcu,
                              jeśli akurat to byłoby podstawą ich odebrania). Więc coś mi tu
                              zwyczajnie śmierdzi, albo jeśli chodzi o ODEBRANIE praw, albo o zły
                              wpływ ojca.
                          • malgolkab Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:26
                            z_mazur napisał:

                            > Albo, co moim zdaniem równie prawdopodobne, jeśli nawet nie
                            bardziej, to po pro
                            > stu facet ma ograniczone prawa, a autorka napisała, że ma
                            odebrane. Jakoś nie c
                            > hce mi się wierzyć w te odebranie praw w momencie gdy ojciec przez
                            8 lat miał k
                            > ontakt z dzieckiem.
                            >
                            ale sam mówiłeś, że mamy nie gdybać. a co ty robisz?? babka
                            napisała, ze ma odebrane, to tego się trzymamy - stąd np. moje
                            komentarze takie lub innesmile
                            • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:29
                              Ok, mój błąd, ale później dokładniej uzasadniłem swoje wątpliwości i
                              podstawy gdybania.

                              W każdym razie ojciec nie ma zakazu kontaktowania się dzieckiem,
                              niezależnie od swoich praw rodzicielskich, czyli sąd nie uznał, że
                              jego kontakt z dzieckiem jest dla dziecka szkodliwy.

                              Przypomnę, że jeśliby ten kontakt był szkodliwy, sąd ma OBOWIĄZEK
                              odbierając prawa rodzicielskie zakazać takiego kontaktu.
                              • malgolkab Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:39
                                z_mazur napisał:

                                > Ok, mój błąd, ale później dokładniej uzasadniłem swoje wątpliwości
                                i
                                > podstawy gdybania.

                                myślę, że i ja wyjaśniłam we wcześniejszych watchach swój tok
                                myśleniasmile z resztą mimo różnic, w wielu sprawach sie z Tobą
                                zgadzam - na pewno najlepiej i najnaturalniej jest, gdy dziecko do
                                ojczyma/macochy mówi po prostu po imieniu. tylko w tym wątku jak dla
                                mnie jest zbyt wiele niewiadomych i tylesmile
                                >
                                > W każdym razie ojciec nie ma zakazu kontaktowania się dzieckiem,
                                > niezależnie od swoich praw rodzicielskich, czyli sąd nie uznał, że
                                > jego kontakt z dzieckiem jest dla dziecka szkodliwy.
                                >
                                > Przypomnę, że jeśliby ten kontakt był szkodliwy, sąd ma OBOWIĄZEK
                                > odbierając prawa rodzicielskie zakazać takiego kontaktu.
                                >
                                • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:49
                                  > myślę, że i ja wyjaśniłam we wcześniejszych watchach swój tok
                                  > myśleniasmile z resztą mimo różnic, w wielu sprawach sie z Tobą
                                  > zgadzam - na pewno najlepiej i najnaturalniej jest, gdy dziecko do
                                  > ojczyma/macochy mówi po prostu po imieniu. tylko w tym wątku jak
                                  dla
                                  > mnie jest zbyt wiele niewiadomych i tylesmile

                                  Trochę za mało momentami na tym forum merytorycznych dyskusji, a za
                                  dużo emocji. smile

                                  A przecież pogadać jest całkiem przyjemnie i wcale nie chodzi o to
                                  żeby kogoś do czegoś koniecznie przekonać. smile

                                  I zgadzam się z Tobą, że za dużo w tym wątku niewiadomych, żeby
                                  wydać jednoznaczny sąd.

                                  Bo zgodzę się, że czasem trzeba radykalnie odciąć biologicznego
                                  rodzica od dziecka, dla jego dobra. Tylko mimo wszystko, dla mnie
                                  akurat w tym konkretnym wątku nie ma do tego przesłanek.
                                  • malgolkab Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 10:18
                                    z_mazur napisał:

                                    > > myślę, że i ja wyjaśniłam we wcześniejszych watchach swój tok
                                    > > myśleniasmile z resztą mimo różnic, w wielu sprawach sie z Tobą
                                    > > zgadzam - na pewno najlepiej i najnaturalniej jest, gdy dziecko
                                    do
                                    > > ojczyma/macochy mówi po prostu po imieniu. tylko w tym wątku jak
                                    > dla
                                    > > mnie jest zbyt wiele niewiadomych i tylesmile
                                    >
                                    > Trochę za mało momentami na tym forum merytorycznych dyskusji, a
                                    za
                                    > dużo emocji. smile
                                    jak dla mnie to za dużo też monologówsmile
                                    >
                                    > A przecież pogadać jest całkiem przyjemnie i wcale nie chodzi o to
                                    > żeby kogoś do czegoś koniecznie przekonać. smile

                                    no, dokładniesmile dorosłego, ukształtowanego człowieka ciężko
                                    przekonać do zmiany zdania, ale forum jest własnie po to, zeby
                                    poznać zdanie innych i podyskutowaćsmile i to, że sie ma inne poglądy
                                    to nie jest nic osobistego... przynajmniej wg mnie.
                                    >
                                    > I zgadzam się z Tobą, że za dużo w tym wątku niewiadomych, żeby
                                    > wydać jednoznaczny sąd.
                                    >
                                    > Bo zgodzę się, że czasem trzeba radykalnie odciąć biologicznego
                                    > rodzica od dziecka, dla jego dobra. Tylko mimo wszystko, dla mnie
                                    > akurat w tym konkretnym wątku nie ma do tego przesłanek.
                                    >
                              • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:53
                                z_mazur napisał:


                                > W każdym razie ojciec nie ma zakazu kontaktowania się dzieckiem,
                                > niezależnie od swoich praw rodzicielskich, czyli sąd nie uznał, że
                                > jego kontakt z dzieckiem jest dla dziecka szkodliwy.

                                Jesli zatem nie stanowi zagrozenia dla dziecka, to zostal pozbawiony władzy w wyniku rażącego zaniedbywania obowiązków względem dziecka, czyli kilkuletni brak kontaktu + niepłacenie alimentów. To się kwalifikuje do tego, by trzymac goscia z daleka od dziecka.

                                Oczywiście pan ma prawo wystąpic do sądu o ustalenie kontaktów lub nawet przywrócenie władzy. Matka jednak ma prawo obawiac się o stan psychiczny dziecka w sytuacji nagłego powrotu tatusia marnotrawnego. Inna sprawa, jak sama na to reaguje, bo zamiast chowac się po kątach powinna postawic sprawę jasno.

                                Mozna gdybac, że facet został pozbawiony władzy w wyniku odległosci, ale jesli ta przeszkoda ustała (odległosc lub inna niemoznosc) to pan ma 100% szanse na przywrócenie władzy. Dlaczego więc nie pójdzie do sądu, tylko stosuje jakąś dziwną partyzantkę? Informacji mamy mało i siłą rzeczy gdybamy, ale imho oczywiste jest, ze jesli ktos gra nieczysto to raczej nie jest to matka.
                                • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 09:59
                                  > Jesli zatem nie stanowi zagrozenia dla dziecka, to zostal
                                  pozbawiony władzy w
                                  > wyniku rażącego zaniedbywania obowiązków względem dziecka, czyli
                                  kilkuletni brak
                                  > kontaktu + niepłacenie alimentów. To się kwalifikuje do tego, by
                                  trzymac goscia z daleka od dziecka.

                                  To tylko Twoja opinia nie mająca podstaw prawnych, tym bardziej, że
                                  w tym konkretnym przypadku oparta na kolejnych domysłach, a nie
                                  faktach.

                                  Autorka nic nie pisze o alimentach, ani o ich płaceniu lub
                                  niepłaceniu. 50 zł co miesiąc w liście może nie mieć żadnego związku
                                  ze spełnianiem przez ojca obowiązku alimentacyjnego, może to
                                  kieszonkowe przesyłane poza płaconymi alimentami.


                                  A powiedz mi co zmieni przywrócenie praw?

                                  Prawo do kontaktu ojciec ma mimo pozbawienia praw, więc po co o to
                                  przywrócenie miałby występować?

                                  Utrzymywanie kontaktu z dzieckiem przez pisanie listów nazywasz
                                  partyzantką?
                                  • malgolkab Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 10:22

                                    > Autorka nic nie pisze o alimentach, ani o ich płaceniu lub
                                    > niepłaceniu. 50 zł co miesiąc w liście może nie mieć żadnego
                                    związku
                                    > ze spełnianiem przez ojca obowiązku alimentacyjnego, może to
                                    > kieszonkowe przesyłane poza płaconymi alimentami.
                                    >
                                    no i własnie - kolejna niewiadomauncertain czy to są "alimenty" czy właśnie
                                    coś tajm dodatkowo...
                                    > A powiedz mi co zmieni przywrócenie praw?
                                    >
                                    > Prawo do kontaktu ojciec ma mimo pozbawienia praw, więc po co o to
                                    > przywrócenie miałby występować?

                                    no, ma, ale jesli faktycznie odebrali mu ze względu na odległośc lub
                                    jakieś chwilowe zawirowania to powinien wystapić...
                                    > Utrzymywanie kontaktu z dzieckiem przez pisanie listów nazywasz
                                    > partyzantką?
                                    >
                                    jesli listy sa zamiast, bo np. był gdzieś daleko to ok, tego znowu
                                    nie wiemuuncertain
                                    partyzantka to raczej przychodzenie pod szkołę, kościół itd...
                                  • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 10:23
                                    z_mazur napisał:


                                    > To tylko Twoja opinia nie mająca podstaw prawnych,

                                    Jak to nie mająca podstaw prawnych? Opcje są trzy:
                                    - naduzywanie wladzy, działanie na szkode dziecka, krzywdzenie go (sam to wykluczyłes słusznie zauważając, ze sąd musiałby jednoczesnie wydac postanowienie o zakazie zblizania się)
                                    - rażące zaniedbywanie (z podkreśleniem rażące) obowiązków
                                    - fizyczna niemozność wykonywania władzy
                                    Podstawa:
                                    Art. 111 § 1 "Jeżeli władza rodzicielska nie może być wykonywana
                                    z powodu trwałej przeszkody albo jeżeli rodzice nadużywają władzy rodzicielskiej
                                    lub w sposób rażący zaniedbują swe obowiązki względem dziecka, sąd opiekuńczy
                                    pozbawi rodziców władzy rodzicielskiej. Pozbawienie władzy rodzicielskiej może
                                    być orzeczone także w stosunku do jednego z rodziców"


                                    Teraz zgadywanka - na jakiej podstawie ów pan został pozbawiony władzy i dlaczego dana opcja jest bardziej prawdopodobna?

                                    Co do prawa do kontaktu - prawo do spotykania się z dzieckie ojciec pozbawiony wladzy ma, ale równoczesnie matka MA PRAWO mu ten kontakt uniemozliwic, jako jedyny prawny opiekun dziecka. Pan ma jednak prawo wystąpic do sądu o uregulowanie kontaktów.
                                    Partyzantka - miałam na mysli przychodzenie na biały tydzien do koscioła, wypytywanie o dziecko pani w szkole, wiedząc, ze dziecko sobie tego kontaktu nie zyczy.

                                    Reasumując i przypominając - pani ma prawo odmówic kontaktów, a pan ma prawo o te kontakty do sądu wystąpić.
                                    • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 10:32
                                      > Teraz zgadywanka - na jakiej podstawie ów pan został pozbawiony
                                      władzy i dlacze
                                      > go dana opcja jest bardziej prawdopodobna?

                                      Dlatego, że jeśli kontakt z rodzicem jest szkodliwy dla dziecka to
                                      sąd ma OBOWIĄZEK pozbawiając go praw rodzicielskich, zabronić
                                      jednocześnie wszelkich form kontaktu.

                                      W tym przypadku tego nie było, bo jakby było, to matka nie miałaby
                                      problemu o którym pisze.

                                      > Partyzantka - miałam na mysli przychodzenie na biały tydzien do
                                      koscioła, wypytywanie o dziecko pani w szkole, wiedząc, ze dziecko
                                      sobie tego kontaktu nie zyczy.

                                      No tak, rzeczywiście pojawienie się na ważnej dla dziecka
                                      uroczystości i zapytanie w szkole o wyniki dziecka, no po prostu
                                      masakra, który rodzic tak postępuje?
                                      • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 10:57
                                        z_mazur napisał:


                                        > Dlatego, że jeśli kontakt z rodzicem jest szkodliwy dla dziecka to
                                        > sąd ma OBOWIĄZEK pozbawiając go praw rodzicielskich, zabronić
                                        > jednocześnie wszelkich form kontaktu.

                                        Ależ ja się z Tobą zgadzam. Tę opcję, z trzech, zatem wykluczamy. Zostają dwie mozliwe przyczyny pozbawienia władzy:
                                        - rażące zaniedbywanie obowiązków
                                        - TRWAŁA przeszkoda w wykonywaniu władzy

                                        Zastanawiamy się, przypominam, z jakieog powodu ocju została odebrana wladza. Odpowiedz na to pytanie jest bardzo istotna, bo pozwala na w miarę obiektywną ocenę, czy mamusia robi dobrze, czy zle zakazując kontaktu, a o to cała ta dyskusja.

                                        Pytanie - dlaczego uważasz, że zaszła opcja numer trzy? Opcję dwa rozumiem tez wykluczasz, skoro twierdzisz, za pan się kontaktowal wczesniej. No chyba ze uwazasz, że kilkuletni (realnie powyzej 3-5 lat przy ojcu płacącym alimenty) CAŁKOWITY brak kontaktu z dzieckiem nie jest podstawą dla matki do obawy o zdrowie psychiczne dziecka w przypadku powrotu tatusia.

                                        Ja mogę się zgodzić, ze zaszła opcja numer trzy, czyli np. tysiące kilometrów dzielące ojca i dziecko (500 km nie wystarczy, poza tym musi to byc sytuacja TRWAŁA bez szans na zmianę w przysżłosci), ale cudownym zrządzeniem losu ta przyczyna ustała. Dlaczego jednak tatuś uprawia partyzantkę zamiast po prostu dopełnic formalnosci w sądzie?

                                        Którą opcję wybierasz i dlaczego?
                                        • virtual_moth Mogę jeszcze ułatwic 24.06.10, 11:20
                                          mogę jeszcze ułatwic niektórym obronę ojca podając inne mozliwe przyczyny sytuacji:

                                          1. autorka wątku przez "nie ma praw do dziecka" rozumie to, ze ojciec nie uznal dziecka i ojcostwo nie zostalo ustalone.
                                          Tutaj mamy pole do popisów do gdybania, bo jesli tak było, to mozliwych scenariuszy jest bardzo duzo (łącznie z prawdopodobnym, że mu utrudniała kontakt, nie zgadzała się na uznanie itd)

                                          2. Ojcostwo zostało sądownie ustalone i ojcu nie została nadana władza. Pomijając przyczyny nie nadania władzy (które na pewno musiały byc powazne), ojciec praktycznie od początku był zdredukowany do linijki w akcie urodzenia, ale oczywiście nadal nie wiemy czy bardziej na swoje zyczenie, czy na zyczenie matki dziecka
                                        • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 11:36
                                          Ale co mu zmieni przywrócenie praw rodzicielskich poza utrudnieniem
                                          życia matce?

                                          Powiedzmy, za dwa lata ojciec znowu wyjedzie za granicę, a matka w
                                          międzyczasie będzie chciała wyrobić dziecku paszport.

                                          Co miałoby dać przywrócenie praw, skoro ojciec z dzieckiem i tak
                                          może się kontaktować?
                                          • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 13:39
                                            z_mazur napisał:

                                            > Ale co mu zmieni przywrócenie praw rodzicielskich poza utrudnieniem
                                            > życia matce?

                                            Masz rację, nic mu w sumie to nie daje. Tyle że jako ojciec mający władzę ma szansę na zasądzenie "normalnych" kontaktów, a nie okrojonych, jak to bywa z tymi pozbawionymi władzy. Zakładając, ze mu rzadsze kontakty wystarczą, to rzeczywiście nie ma o co kopii kruszyc. Clou polega na tym, ze o te kontakty moze wystąpic i zadna wielka krzywda mu się nie dzieje, bo to co matka uważa o powrocie tatusia (moze słusznie, moze nie) ma szansę byc zweryfikowane przez sąd.
                                            • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 13:42
                                              Ale tu już odbiegamy mocno od tematu wątku.

                                              A1ma potępiła postępowanie matki w tej sytuacji. Może potępienie to
                                              przesada, ale na pewno matka nie stanęła na wysokości zadania w tej
                                              sytuacji i problemy, które się pojawiły są w pewnym stopniu wynikiem
                                              jej postępowania.
                                              • virtual_moth Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 14:18
                                                z_mazur napisał:


                                                > A1ma potępiła postępowanie matki w tej sytuacji. Może potępienie to
                                                > przesada, ale na pewno matka nie stanęła na wysokości zadania w tej
                                                > sytuacji i problemy, które się pojawiły są w pewnym stopniu wynikiem
                                                > jej postępowania.


                                                A1ma ma poważne problemy wynikające z nieobecnosci ojca w rodzinie i nie jest dobrym przykładem dziecka, którym matka dobrze pokierowała. Problemy - dysonans poznawczy (co innego było jej mówione, co innego widziała) i wynikła z tego ciągła chęć zasłuzenia na miłość znikającego ojca, objawiająca się tym, ze jest gotowa kazdym podobnym (olewającym) ojcom dawac kolejną szansę. Chęć usprawiedliwienia matki, która zamydlała sprawę.


                                                Trudno na tej podstawie stwierdzic nie tylko czy autorka wątku o powracającym tatusiu robi źle uniemozliwiając kontakty, ale tez trudno w ogóle stwierdzic, jaki miała udział w wywołaniu niechęci dziecka do "znikającego" ojca. Znamienne jednak, ze w zasadzie bez zadnych podstaw za brak ojca posądzasz oczywiście matkęsmile
                                                • z_mazur Re: pozbawienie - ograniczenie 24.06.10, 14:23
                                                  > Znamienne jednak, ze w zasadzie bez zadnych podstaw za brak ojca
                                                  posądzasz oczywiście matkęsmile

                                                  A skąd ten pomysł? Uwielbiam jak ktoś mi przypisuje tezy których nie
                                                  głosiłem. smile))

                                                  Matka ma problem, ale do powstania tego problemu się przyczyniła i
                                                  tyle i może sporo zrobić, żeby ten problem rozwiązać, ale na pewno
                                                  sposobem na rozwiązanie tego problemu nie jest kombinowanie jak tu
                                                  całkowicie wyautować tatusia z życia dziecka.