Co mogą exowie i next- trochę a propos micha

02.09.10, 11:53
Jakiś czas temu dyskutowaliśmy tu o książce J.Wallerstein "Druga szansa. Rodzice i dzieci 10 lat po rozwodzie".
Autorka - psycholożka amerykańska - badała, jak wygląda charakter relacji porozwodowych między rodzicami po
wielu latach. I wnioski nie były zbyt optymistyczne - otóż żalu i bólu doświadczali badani jeszcze długo. Część
drugich związków była szcześliwa, ale poczucie przegranej w kontekście wcześniejszych doświadczeń było
dominujące. I teraz - w związku z rozrastającym sie wątkiem ani1000 mam poczucie, że już dawno przestalismy
jako forumowicze zamieszczać tam merytoryczne posty. Bo duża część z nas nie umie wyjść z porozwodowej
traumy. W tym i ja - mam bardzo dobre relacje z exem, opieka niemal nie szwankuje, alimenty, kwestie
wychowawcze - ok. Ale do czasu - gdy np. moje dzieci dostaną od tamtej pani przechodzone ubranka po jej
dzieciach. Niby nic - od swojej rodziny przyjmuję. Ale od tamtej nie chcę. I cholera mnie bierze. Również wtedy,
gdy ona przepytuje wieczorem starszego z przyrody. Bo to jakaś ingerencja wychowowcza, bo drażni mnie ta
quasi rodzina? Nie wiem, uczciwie raportuję, że coś takiego mnie czasem dopada. A przecież cieszę się, że dzieciaki
są tam lubiane i lubą tam chodzić. I to dowód na to, że jednocześnie mogą nami targać zupełnie sprzeczne uczucia.
Wydaje mi sie, że podobnie reagujemy tu na forum, gdy ktoś OBCY usiłuje ingerować w życie ex - micha -
przekładamy nasze doświadczenia.To jakaś zbiorowa psychoterapiasmile BTW - nie udzielalam się w tamtym wątku,
bo pewnie też bym była przeciw jakomkolwiek ingerencjom w byłą rodzinęsmile.
    • tully.makker Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 12:30
      Mi sie wydaje, ze rozwodowa trauma nie mija nigdy. Rozwiodlam sie 15 lat temu, wczesnej od 2 lat nie bylismy
      razem, ex nieklopotliwy, nie ideal, ale daleko mu do niektorych okazow z tego forum.
      od 10 lat w nowym, na ogol dobrym zwiazku.

      Ale sposob patrzenia na malzenstwo zmienilo mi to raz na zawsze.
    • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 12:44
      Co tego, co mogą i czego nie mogą nex. Mogą to, do czego upoważni ich partner-
      rodzic dziecka, na co pozwoli samo dziecko, i wreszcie- na co pozwala koncepcja
      i praktyka ich obecnej rodziny. Efekt wyjdzie za każdym razem różny, ale
      dozwolone jest praktycznie wszystko poza jednym: podejmowaniem zasadniczych
      decyzji, różnych od decyzji rodzonych rodziców. Nie mogą zaś dążyć dożyć do
      zastąpienia rodzica rodzonego, ani tym bardziej, do wyeliminowania go z życia
      dziecka.

      Co do tego, co mogą i czego nie mogą eks. Nie za wiele, jeśli chodzi o
      ingerowanie w powyższe. Mogą- walczyć z własnymi uprzedzeniami i resentymentami.
      Dla dobra dziecka. Nie mogą też dokonać jednego: wyeliminować nex z życia dziecka.

      Ważna jest tutaj zasada sumy niezerowej. Po rozwodzie dziecko ma po prostu
      więcej opiekunów niż dwoje, przy stanie rodziców rodzonych constans, czyli: dwoje.
      • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 12:45
        nexT, pardon
      • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 13:34
        Jeszcze co do tych traum: traumy mamy wszyscy i musimy sobie z nimi radzić. W
        kwestii dzieciowej uważam jednak, że traumy porozwodowe przekładają się w sposób
        szczególny, i oczekiwałabym w tej materii opieki prawnej nad "tematem". Uważam,
        że w sytuacji, gdy rozwodzący się mają dzieci, obligatoryjny powinien być jakiś
        rodzaj konsultacji (?) psychologiczno-pedagogicznej dla rodziców, a także
        ewentualnej terapii dla nich- właśnie po to, by traumy porozwodowej nie
        przenosić na dzieci. Bo, jak to forum dowodzi, problem jest poważny.

        Moim zdaniem, pierwszym, co muszą sobie uświadomić tacy rodzice jest fakt, że
        dotychczasowa rodzina już nie istnieje. To uważam za klucz do zjawiska.
        Wtedy nie będzie "ingerencji w dotychczasową rodzinę", bo takowa nie istnieje.
        Powstała na jej miejsce inna, bardziej skomplikowana, struktura rządząca się
        innymi prawami. Które to prawa trzeba wypracować. Jednakże nie będzie to możliwe
        bez uznania, że dawne już nie istnieje.
        • bramstenga Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 13:54
          Obligatoryjna terapia? No proszę Cię... A dla opornych może jeszcze na oddziale zamkniętym, co?
          ~bramstenga
          • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 13:58
            Obligatoryjna KONSULTACJA, nie terapia. Terapia zaś w razie ewidentnych
            zaburzeń, ale nie obligatoryjna- żadna terapia nie jest obligatoryjna, jako taka
            byłaby nieskuteczna.
          • tully.makker Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 15:14
            Obligatoryjna terapia?

            A czy terapia zmieni to, co przezylismy?
            • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 19:56
              Wyżej masz o NIEobligatoryjnej terapii.

              Terapia nie zmieni tego, co przeżyłaś, ale może zmienić Twój stosunek do tego. A
              także poprawić jakość tego, co teraz przeżywasz jako skutek tamtego.
    • plujeczka Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 13:19
      chyba nie powinnam zabierac głosu bo choć od rozwodu troche czasu mineło to nieststey inne
      sprawy wciaz nie osiągneły swojego finału.Dlatego też siłą rzeczy ex często pojawia się w
      rozmowach , nieststey w snsie negatywnym bo nic dobrzego o tym człowieku powiedziec nie
      moge. Poza tym ,żenie ustje rekoma innych nam dokopac, zniszczyc i pograżyć finansowo/trudno
      to nazwac traumą ale czasami przcieram oczy z niedowierznia ,że zyłam tyle lat ze zwykłym draniem
      i czlowiekiem, którego nienawiśc potrafi tak daleko zaslepic. Ale chyba najgorszą stroną rozwodou
      jest całkowita z exa strony alienacja w stosunku do dziecka i tego nigdy nie rozumiem choć
      powinnam pojć bo ex maz całe zycie słuchał się swojej rodziny i bez nich nie zrobił samodzielnie
      żadnego ruchu. Dlatego teraz ma pewnikiem zakaz spotykania się z dzieckiem bo a nuz wydałby
      ponadprogramowo ( oprócz alimentów) np. 100 a nie dał swojej pazernej rodzinie i co by było??oj,
      oj to by się działo
    • nangaparbat3 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 15:12
      > Wydaje mi sie, że podobnie reagujemy tu na forum, gdy ktoś OBCY usiłuje ingerow
      > ać w życie ex - micha -
      > przekładamy nasze doświadczenia.To jakaś zbiorowa psychoterapiasmile BTW - nie u
      > dzielalam się w tamtym wątku,
      > bo pewnie też bym była przeciw jakomkolwiek ingerencjom w byłą rodzinęsmile.

      To Ty powściągliwa kobieta jesteś, ja mniej.
      Ktoś mnie pytał (na priv) dlaczego tak ostro zareagowałam na pierwszy post -
      świetnie wiem, dlaczego. Pytanie o zmuszenie ex zadane przez next
      podziałało na mnie jak płachta na byka. Też dlatego, ze nie znoszę byc zmuszaną
      do czegokolwiek, ani nie zmuszam, chyba że zachodzi ostatecznośc, grozi komuś
      realne niebezpieczeństwo, stanie się coś naprawdę zlego. Zmuszanie, żeby
      postawic na swoim, to dla mnie strata czasu i energii - jeśli miałabym byc jego
      podmiotem.
      A drugi post zaczyna się od tych nieszczęsnych parowek i ubrań, czyli: next
      ingeruje (czy zamierza ingerowac) w życie codzienne ex, chce jej narzucic własną
      wizje tego życia.
      I to jest dla mnie nie do pomyślenia.
      Pamietam wizyty exa krotko po naszym rozstaniu - ja wtedy zrobiłam remont,
      poprzestawiałam meble, pomalowalam białe ściany kolorowo, powiesiłam w oknach
      barwne zasłony - zabiłabym, gdyby sie wtrącił. Nie ze złosci na niego - z pełnym
      przekonaniem broniłam go przed atakami ze strony mojej własnej rodziny (zresztą
      on mnie bronił przed swoją) i przyjaciół, nie pozwalalam powiedziec o nim złego
      słowa. Zawsze miałam poczucie, że nam nie wyszło - ani nie czułam sie winna, ani
      nie czułam potrzebą obarczania winą męża. Ale skoro mieliśmy byc osobno, miałam
      byc sama (a swoje życie po rozstaniu wyobrażałam sobie wyłącznie jako życie
      samotne), to chciałam byc samodzielna - decydowac o tym, co robię, jaki jest mój
      dom, jak wychowuje dziecko, jak je ubieram, jak je karmię.
      I vice versa - nigdy nie wypytywalam corki o wizyty u taty, wystarczało mi, że
      widziałam, jak się cieszy na jego widok. A czasem to był bardzo zimny wychow
      (także w sensie dosłownym), jednak dopóki córka nie prosiła o interwencję, nie
      widziałam powodu, by to robic. Nie zaszkodzi, jeśli czasem będzie inaczej niż u
      mamy.
      Potem pojawiła się Next j jej dzieci, i miałam tutaj wyjątkowe szczęście,
      potraktowała poważnie moją corkę, od początku mówiła o niej do swojej córki
      "siostra", osobiście wiozlam moją 100 km na chrzest siostry (zabrałam z sobą
      koleżakę i uroczystośc przeczekałyśmy w kawiarni, żeby sie nie narzucac i nie
      budzic niezdrowego zainteresowania - wyłącznie). Z tych samych powodow
      odradziłam Next przyjście na pogrzeb mego ojca - dla mojej radiomaryjnej rodziny
      byłby to prawdziwy skandal, wolalam uniknąc. Zdarzało mi sie opiekowac dziecmi
      Next - czasem starsze zabieramy z corką na spacer czy do zoo, czasem córka idzie
      popilnowac dzieci, pamiętam o urodzinach etc. I bardzo lubię, kiedy jesteśmy
      wszyscy razem: ja z córką i next ze swoimi dziecmi. Ale - jeśli tylko pojawi się
      ex, znikam. Bo wtedy zaczynam się źle czuc, mam poczucie, że jest nas za dużo.
      Mogę byc z Next i dziecmi lub z exem i dziecmi i jest OK. Z nimi razem - nie.
      Może bym mogła, gdybym nie była sama - ale jest jak jest.
      Dla mnie strasznie ważne było takie zdarzenie: poprosiłam mamę, by załatwiła coś
      dla synka Next ze swoją koleżanką lekarką, i mama spytała, że własciwie o kogo
      ma prosic? Co ma powiedziec? A ja bez namysłu: o brata twojej wnuczki.
      Myslę, że wszystkie granice każda para czy czwórka czy trójka (a może i szostka,
      bo ex rozstał się z next i może rodzina jeszcze bardziej sie rozszerzy) musi
      sobie ustalac indywidualnie, i że te granice zmieniają sie w czasie. Nie ma mowy
      o żadnych sztywnych regułach czy ustaleniach wspólnych dla wszystkich czy nawet
      większosci rozwodzących sie malżeństw. Moim zdaniem opłaca się pamiętac, że ja
      tego człowieka wybrałam na męża (czy żonę), że cechy, które mnie w nim
      (niej)zachwyciły często są albo tymi samymi, albo są ściśle związane z tymi,
      ktore potem uczyniły nasze pożycie nieznosnym, że on (ona) też się starał jak
      mógł i umial, żeby wyszło, i też czasem cierpiał czy cierpi. Opłaca się
      odpuszczac i nie stawiac na swoim (chociaż nie nalezy tego mylic z
      niepilnowaniem wlasnych granic, bo to też jest zle). Opłaca się pamiętac, że nie
      zawsze i nie wszystko było złe, że wiele też dostaliśmy, i że gdyby nie on (ona)
      naszych dzieci nie byłoby na świecie.
      • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 15:53
        Jedno pytanie Nanga,
        Kiedy pojawiła się Next? Kiedy już "odchorowałaś",że się nie udało?

        I jeśli już, kiedyś na przyszłość, przydarzy mi się, że będę w podobnej sytuacji to zdecydowanie
        wolę "model" wypracowany przez Ciebie.

        Jakby to określić. Jest naturalny, bez udawania, że nic się nie stało, jest poprawny i serdeczny na
        tyle ile można, bez przymusu, z daniem sobie czasu na oswojenie się z sytuacją.

        I to chyba dlatego, że wszystkie strony chciały jak najmniej się poranić, zachować klasę i żyć dalej.
        • nangaparbat3 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 20:35
          ekscytujacemaleliterki napisała:

          > Jedno pytanie Nanga,
          > Kiedy pojawiła się Next? Kiedy już "odchorowałaś",że się nie udało?

          Bardzo dobre pytanie. Ja odchorowałam, kiedy jeszcze mieszkaliśmy razem. Ostatni
          rok naszego wspólnego mieszkania - od momentu kiedy on powiedział "chcę odejśc"
          do chwili, kiedy powiedziałam: jeśli wciąż chcesz się wyprowadzic, zrób to jak
          najprędzej, zanim dziecko wróci z wakacji, niech na to nie patrzy. I kiedy się
          wyprowadzał, była na tyle "wyleczona", żeśmy się pod domem pożegnali długim
          uściskiem, prawdziwym.
          A Next pojawiła się cztery lata później. I nie dosc, że sie pojawiła, to okazała
          się naprawdę rewelacyjną osobą - przekonała mnie, kiedy wściekła, i jednak
          trochę zazdrosna, siedziałam w aucie, a ona, w zaawansowanej ciąży, w mróz i
          śnieg wyszła ze swojego, żeby się ze mną przywitac. To był drobny niby gest,
          niby nic jej nie kosztował, a bardzo wiele znaczył.
          Napisałam ten post powyżej, ponieważ czytając tu różne rzeczy wciąż myślę, jak
          bardzo wdzięczna jestem eksowi, że jest jaki jest, na pewno nie doskonały, ale
          zwyczajnie przyzwoity, zwyczajnie dobry. Mam szczęście do exa i do next, po prostu.
          Ale też mam świadomosc, że mam szczęście. Że nie wszystko ode mnie zależało, co
          najwyżej jedna trzecia, i że mogło byc zupełnie inaczej. Mam poczucie, że mi się
          cholernie udało - że nie musiałam się w ogóle starac, żeby tak było, jakoś
          wyszło samo z siebie. I mam świadomosc, że gdyby next i ex byli inni, mogłabym
          na głowie stawac, i mogło byc całkiem inaczej.
          Mam też trochę wyobraźni - chociaż moja córka jest już dorosła, świetnie
          pamiętam, jak czułam się w ciązy (sama byłam wtedy w szoku, jak bardzo czułam
          się zdana na opiekę męża), ja kiedy córka była malutka. Mogę sobie wyobrazic, a
          nawet trochę poczuc, jak czuje się kobieta z niemowlęciem czy małym dzieckiem
          zdradzona i porzucona. Mogę sobie wyobrazic kobietę decydującą się na samotne
          macierzyństwo - to nie musi byc złe. Ale jeśli dziecko rodzi się osobom, które
          są w związku, i ten związek nagle rozpada się właśnie w taki sposób, że jedno z
          małżonków odchodzi do kogoś innego (bo znam z życia 2 przypadki kiedy matka
          porzuciła męża z niemowlęciem), to jest po prostu koniec świata i straszna zdrada.
          Gdzieś padło pytanie - jaki wiek dziecka jest dobry? Powiem: od 5 lat wzwyż. Bo
          dziecko musiało miec 4-5 lat żeby nadążyc za wedrującą grupą małpoludów, jego
          matka nie musiała już go dźwigac, miała wolne ręce, którymi mogła zbierac
          pożywienie.
          • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 10:11
            Reasumując.
            Jest wiele czynników dzięki którym można z exem wspólnie i godnie wychowywać dziecko.
            Pierwszy bez którego ani rusz to zachowanie do siebie szacunku, do dzieci i do Nextów.
            I jest to o tyle trudne, że kiedy w grę wchodzi zdrada, przemoc trudno powstrzymać emocje,
            trudno na każdym kroku winowajcy nie bluzgać, nie mieć żalu, pretensji.
            A do tego jak się trafi na Next co to już była zanim się stało Ex to tym bardziej trudno.
            Czas jednak gra tu ogromną rolę.
            I wszystko można powiedzieć tylko WSZYSTKO zalezy od formy wypowiedzi.

            Szacun Nanga.
            Za klasę, kulturę, schowanie do kieszeni własnego ego i troskę nie tylko o siebie ale i o Exa i nie
            swoje dzieci i nawet Next.


            ps. W woli sprostowanie. Krez zadała mi pytanie dotyczące konkretnego dziecka. Dziecka mojego
            exa. Brzmiało : czy gdybym z nim została jego dziecko byłoby moją rodziną.

            Nie. Dlatego, że ja straciłam dziecko właśnie dzięki temu, że on poszedł robić dziecko innej.
            I widok jego dziecka wciąż przypominałby mi o tym.
            I nigdy bym tego "nie odchorowała".
            • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 11:11
              Precyzując: zadałam pytanie warunkowe: czy GDYBYŚ została z partnerem, jego
              dziecko BYŁOBY Twoją rodziną. (Nie pytałam o to, czy byś z nim została, bo nie
              ma o co- wszak nie zostałaś).
              • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 11:37
                Szwajcarski zegarku, już Ci odpowiedziałam.
                Nandze piętro wyżej też napisałam.
                • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 11:43
                  Nie odpowiedziałaś, czy dotyczy to bycia z nim, czy też relacji z jego dzieckiem
                  po podjęciu decyzji bycia z nim. To różne kwestie.
                  • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 11:47
                    Krez,
                    zlituj się! Nie mam czasu, meble do salonu wybieram!

                    Wybiorę to Ci powiem
                    -
                    "Za nieobecnych przyjaciół, stracone miłości, starych bogów i porę mgieł.
                    I niech każdy z nas odda diabłu co jego"
                    • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 11:57
                      A to gratuluję (mebli) smile
                      To czekam.
                      • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 12:44
                        Odpowiedź jest złożona,wielowątkowa i w niektórych momentach czysto teoretyczna.
                        Zacznijmy od tego jakie znaczenie ma słowo rodzina.
                        Dwa, prawne i emocjonalne jak dla mnie.
                        W sumie podzieliłabym to na więzy krwi, na zawarcie związku małżenskiego i na wybór własny.
                        Chociaz czasem w życiu zdarza się tak, że ta najbliższa rodzina, z którą łaczą Cie więzy krwi,
                        emocjonalnie jest Ci dalsza niż np. przyjaciółka.

                        Z punktu widzenia prawa, dziecko mojego ex narzeczonego jest dla mnie zupelnie i całkowicie
                        obce - mogłoby się to zmienić w momencie zawarcie przeze mnie związku małżeńskiego z ojcem
                        dziecka.
                        Zatem ani ex ani jego dziecko to żadna moja rodzina.

                        Znaczenie emocjonalne jest juz całkiem inne.
                        Gdybym została z exem jego dziecko, biorąc pod uwagę okoliczności poczęcia, biorąc pod uwagę
                        jak bardzo skrzywdził mnie ex, jak to przezyłam nie było by dla mnie obce, byłoby solą w oku,
                        nieustannie rozdrapywaną raną i ciągłym przypominaniem mi co się wydarzyło.
                        I nie idzie mi tylko o zdradę. Idzie mi równiez o to, że pani matka owego dziecka a właściwie
                        pojawienie się jej w życiu moje exa, przez co równiez w moim - przyczyniła się do tego, że ja
                        straciłam dziecko.
                        Zatem jego dziecko nieustannie przypominałoby mi o mojej stracie.
                        Co domniemuje, z czasem, z żalu i rozpaczy zaczełoby się objawiać agresją.


                        A jeśli pytasz o jeszcze inną i całkiem hipotetyczną sytuację : czy dzieci, np. mojego hipotycznego
                        partnera byłby by dla mnie rodziną, to tak jak napisałam. W żależności od stanu prawnego oraz
                        emocji.
                        Kota nie skrzywdzę, muchy też nie, generalnie duże pokłady opiekunczoście w sobie mam więc na
                        pewno krzywdy dziecku kogoś mi bliskiemu bym nie zrobiła.

                        Co nie zmienia faktu, że szanowałabym fakt, że ktoś inny jest ich matką. Że nie mam prawa
                        decydować za rodziców. Rozumiem przez to np. wybieranie przedszkola, szkoły, nie wiem - zgodę
                        na kupno komórki kiedy matka sobie tego nie życzy, negowanie decyzji i postanowień matki,
                        oczywiście kiedy owe decyzje nie zagrażają bezpieczeństwu owych dzieci.

                        Czym innym dla mnie jest wspieranie partnera a czym innym wtrącanie się i podejmowanie decyzji
                        na przekór matce czy ojcu dziecka.


                        Jesli chodzi o sprawę Micha to już w tamtym wątku wyraziłam się jasno. Matka nie ma prawa do
                        łamania umowy, do łamania postanowień sądu ale Ania nie ma prawa mówić jej czy ma dawać
                        dziecku parówki czy pasztetową.

                        Z punktu emocjonalnego była zona Micha może sobie nie życzyć, zeby jej dzieci miały kontakt z
                        Anią. I ja to doskonale rozumiem.

                        Z punktu widzenia prawa, nie może łamać umów.

                        Gdyby wszystkie postaci tego konfliktu, dały sobie czas i podeszły do tematu jak Nanga dziś byśmy
                        o tym nie rozmawiały.
                        • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 14:20
                          Dziękuję, Litery, za wnikliwą odpowiedź- czysta przyjemność takiej rozmowy.

                          Dla mnie to, dlaczego nie weszłaś w tamten związek jest oczywiste, i nie do
                          dyskusji.
                          Ważne z tamtego jest to, że zdałaś sobie sprawę, że nie potrafiłabyś kochać
                          tamtego dziecka- to też nie do dyskusji. Dobrze jest zdawać sobie sprawę z
                          ograniczeń sytuacyjnych i ograniczeń własnych.

                          Natomiast, gdybyś weszła w tamte związek i nie była w stanie pokochać jego
                          dziecko- to byłby klops. I nie o terminologię czy formalizmy tu chodzi, ale o
                          żywą relację z dzieckiem- to nazywam byciem rodziną (niezależnie od stanu
                          faktycznego, wedle którego bylibyście powinowatymi).

                          Oczywistym jest, że teraz Twój eks i jego dziecko to żadna rodzina ani żadna
                          relacja. Nie o tym mówimy.

                          Wracając do hipotetycznej rodziny- nikt tu nie mówi o zastępowaniu dziecku matki
                          ani ograniczaniu czy nieszanowaniu jej praw. Mówimy o prawach opiekuńczych
                          wykonywanych w czasie, gdy dziecko jest z nami, nie- matką. Bez pełni tego
                          wymiaru nie ma pełnej relacji- po prostu. A to się zawsze odbije na dziecku:
                          będzie czuło się w jakiejś mierze marginalizowane, nieakceptowane, niekochane. I
                          to nie tylko przez macochę/ojczyma, ale ojca/matkę, którzy mu uczestnictwo w
                          rodzinie ograniczają.

                          Co do sytuacji Ani i Michała- Ania tworzy z Michałem rodzinę, i to od nich
                          zależy wyznaczenie stopnia "pełności" tej sytuacji. Jednakże, mają prawo tak
                          ustawić sytuację, by Ania brała realny udział w relacji z dziećmi Michała. Ania
                          może zatem, z poważnienia Michała, brać udział w wypracowywaniu i realizacji
                          konceptu wychowawczego. Innymi słowy: realności ich rodziny. Do tego należy
                          także ocenianie, czy matka dziecka dobrze je karmi. Np. my (mój mąż i ja)
                          zdecydowanie to akurat oceniamy- no przecież, jakby ktoś karmił parówkami czy
                          pasztetową moje dzieci, też bym oceniła (parówki, tfu! Ale u nas akurat kuchnia
                          stoi na wysokim poziomie: chleb domowy, pasztety własne, pizze, pity i kebaby
                          własne, inne wypieki, no- co się da i co dzieci lubią, samemu i zdrowo. Nota
                          bene, ja te parówki to ulokowałam jako karmę przedszkolną, nie-domową, i wyznam
                          że robienie rabanu przez forumowiczów z tego akurat niebotycznie rozbawiło).
                          Ania ma prawo omawiać z Michałem szczegóły wychowywania dzieci i wspierać go w
                          rozwiązywaniu problemów. Co uczyniła, zwracając się tutaj, i zupełnie ale to
                          zupełnie nie rozumiem, w czym rzecz.

                          Co do czasu, czy by pomógł- nie sądzę. Już pisałam, że takie postawy wrogości i
                          niechęci, jak wykazuje eks Micha, raczej ulegają wzmocnieniu i utwardzeniu. To
                          chory fantazmat, a to sie rządzi własnymi prawami- z reguły życia nie starcza,
                          by to rozbić. To kwestia chorego mentale, a to dużo głębsza sprawa niż tylko
                          kwestia "uleżenia". Docierać się można w szczegółach,a le nie w kwestiach
                          zasadniczych. A tu wystąpił właśnie ten wymiar- zasadniczy. Z tego względu
                          czarno widzę tę sytuację. Sądzę, że będzie tylko gorzej.




                          • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 14:22
                            pardon z literówki.
                          • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 15:47
                            krezzzz100 napisała:

                            > Wracając do hipotetycznej rodziny- nikt tu nie mówi o zastępowaniu dziecku matk
                            > i
                            > ani ograniczaniu czy nieszanowaniu jej praw. Mówimy o prawach opiekuńczych
                            > wykonywanych w czasie, gdy dziecko jest z nami, nie- matką. Bez pełni tego
                            > wymiaru nie ma pełnej relacji- po prostu. A to się zawsze odbije na dziecku:
                            > będzie czuło się w jakiejś mierze marginalizowane, nieakceptowane, niekochane.
                            > I
                            > to nie tylko przez macochę/ojczyma, ale ojca/matkę, którzy mu uczestnictwo w
                            > rodzinie ograniczają.

                            Jest jeszcze druga strona medalu.
                            Matka ma prawo mieć pełne obawy co do opiekuńczości macochy.
                            Zakładam że mówimy o przypadku, kiedy aktualna macocha była kochanka męża, wspierającą go w
                            rozwodzie, podziale majątku, obniżeniu alimentów - tak hardcorowo niech będzie.
                            I w tym przypadku każda matka ma prawo bać się o własne dziecko.
                            Bywa, że macocha traktuję pasierba/pasierbicę jak piąte koło u wozu - co sprawia, że dziecko czuje
                            się niekochane, nieakceptowane.
                            Bywa również, że macocha szturchnie pasierba/pasierbicę.
                            Bywa również że będzie walczyła jak lwica o obniżenie alimentów ponieważ kosztem, było nie było
                            dla niej cudzego dziecka chce więcej dla swojego.
                            Bywa, że ojciec z macochą nie bacząc na to, że dziecko słucha rozmawiają o ex wyrażając się o niej
                            jak najgorzej.
                            Co wywyołuje w dziecku naturalną złość, agresję, chęć obrony matki.
                            W takim przypadku matka ma prawo mieć uzasadnione obawy co do Next. Pnieważ bez kozery
                            skrzywdziła już raz jej rodzinę, skrzywdziła również dziecko, po przez rozwód, ale dużo wcześniej
                            poprzez zabieranie czasu który ojciec powinien spędzić z dzieckiem.

                            Mich wiele razy wyrażał się o ex per suka. Wątpię, żeby opanował się przy dzieciach. Zresztą nie
                            panuje nad sobą. Sam fakt, wzywania policji, wyszarpywania sobie dzieci mówi za siebie.


                            >
                            > Co do sytuacji Ani i Michała- Ania tworzy z Michałem rodzinę, i to od nich
                            > zależy wyznaczenie stopnia "pełności" tej sytuacji. Jednakże, mają prawo tak
                            > ustawić sytuację, by Ania brała realny udział w relacji z dziećmi Michała. Ania
                            > może zatem, z poważnienia Michała, brać udział w wypracowywaniu i realizacji
                            > konceptu wychowawczego. Innymi słowy: realności ich rodziny. Do tego należy
                            > także ocenianie, czy matka dziecka dobrze je karmi. Np. my (mój mąż i ja)
                            > zdecydowanie to akurat oceniamy- no przecież, jakby ktoś karmił parówkami czy
                            > pasztetową moje dzieci, też bym oceniła (parówki, tfu! Ale u nas akurat kuchnia
                            > stoi na wysokim poziomie: chleb domowy, pasztety własne, pizze, pity i kebaby
                            > własne, inne wypieki, no- co się da i co dzieci lubią, samemu i zdrowo. Nota
                            > bene, ja te parówki to ulokowałam jako karmę przedszkolną, nie-domową, i wyznam
                            > że robienie rabanu przez forumowiczów z tego akurat niebotycznie rozbawiło).
                            > Ania ma prawo omawiać z Michałem szczegóły wychowywania dzieci i wspierać go w
                            > rozwiązywaniu problemów. Co uczyniła, zwracając się tutaj, i zupełnie ale to
                            > zupełnie nie rozumiem, w czym rzecz.

                            Tak, Ania ma prawo omawiać z Michem szczegóły wychowywania dzieci, ma prawo go wspierać w
                            rozwiązywaniu problemów o ile rozwiązywanie problemów nie staje się taktyką do walki z byłą żoną
                            Micha i o ile sama Ania nie informuje o tym byłej żony. Ania ma prawo rozmawiać z Michem o czym
                            tylko chce ale nie ma żadnego prawa konfrontować się z jego byłą żoną, podburzac Micha do
                            dalszej walki.
                            Jeśli jest mądrą kobietą zrobi całkiem odwrotnie. Stonuje Micha, jego porywczy charakter, załagodzi
                            sytuację. I dzięki temu wszyscy wygrają. Bo to prowadzi do dialogu, do podejmowania decyzji i
                            trzymania się ustaleń.


                            >
                            > Co do czasu, czy by pomógł- nie sądzę. Już pisałam, że takie postawy wrogości i
                            > niechęci, jak wykazuje eks Micha, raczej ulegają wzmocnieniu i utwardzeniu. To
                            > chory fantazmat, a to sie rządzi własnymi prawami- z reguły życia nie starcza,
                            > by to rozbić. To kwestia chorego mentale, a to dużo głębsza sprawa niż tylko
                            > kwestia "uleżenia". Docierać się można w szczegółach,a le nie w kwestiach
                            > zasadniczych. A tu wystąpił właśnie ten wymiar- zasadniczy. Z tego względu
                            > czarno widzę tę sytuację. Sądzę, że będzie tylko gorzej.


                            Czas i chore mentale.
                            Chore mentale się z nieba u byłej żony Micha nie wzięło. Pamietajmy, że mówimy o kobiecie która
                            miała jedno małe dziecko i która całkiem niedawno urodziła drugie.
                            Zmęczenie w takim przypadku jest naturalne, oczekiwanie od partnera wsparcia również.
                            Zamiast tego otrzymała zdradę i wojnę.
                            Ból, szok, otępienie, cały świat spadł jej na głowę. A do dziecka trzeba w nocy wstać. Drugie ubrać,
                            przypilnować, żeby zjadło. Dwójka małych dzieci nawet wtedy kiedy masz pełną pomoc ze strony
                            partnera to jest praca na dwóch etatach do tego ktoś kto miał Cię wspierać, murem za Tobą stać,
                            grać do tej samej bramki nagle staje się wrogiem numer jeden i walczy zaciekle.
                            Tak, od tego można się rozchorować.
                            Gdyby dostała czas, gdyby mogła złapać oddech, nabrać dystansu, podejść do tematu bez
                            targajacych ją emocji mogłaby nabrać na tyle dystansu, żeby rozmawiać. Merytorycznie rozmawiać.
                            Zaakceptować fakt, że ktoś na kogo miała liczyć, kogo kochała dziś już jest dla niej "obcym
                            człowiekiem". Pogodzić się ze swoją stratą.

                            Z mniejszymi emocjami nawet by spojrzała inaczej na Next.
                            Wiesz porównam to do spotkania psów. Najpierw kamienieją na chwilę, delikatnie, ostrożnie do
                            siebie podchodzą, obwąchują się po czym machają radośnie ogonkami.
                            Tak mi się nieufność zdradzonej kobiety właśnie skojarzyła.
                            I może gdyby ex żona Micha dostała ten czas, to umiałaby nabrać na tyle dystansu, żeby spokojnie i
                            merytorycznie rozmawiać, może by nawet nabrała zaufania do Next, oceniła że nie skrzywdzi jej
                            dzieci.
                            • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 16:18
                              Opiekuńczość macochy nie ma nic do bycia kiedyś kochanką. To różne wymiary.

                              Partnerka jej eks (a macocha dla jej dzieci), miała prawo wspierać go w
                              rozwodzie, i wszystkich wynikających z tego kwestiach. Przecież to normalna
                              rzecz. To także nie ma nic do opiekuńczości/nieopiekuńczości macochy.

                              To, CZY macocha nawala czy nie to znowu osobna kwestia, i tu należy reagować z
                              całą stanowczością wszystkich osób sprawujących opiekę nad dzieckiem. Ale tak
                              samo może nawalać i rodzony rodzic. To oczywistość, ze na to trzeba reagować.
                              Ale ograniczanie prewencyjne (bo ktoś może okazać się nieodpowiedzialny) jest
                              chore.

                              Czy będzie walczyła jak lwica, to się okaże, i wtedy należy reagować. Ale matka
                              też może walczyć jak lwica. To znowu inny porządek, który nie powinien
                              uskuteczniać wspomnianych działań prewencyjnych.

                              Czy będzie się wyrażała jakoś tam- to samo może dotyczyć matki, ojca, wujka,
                              dziadka, na boga, ograniczyć im widzenia z dziećmi uprzedzająco?

                              Next nie skrzywdziła niczyjej rodziny- nie można tak uważać z zasady. Rodzina
                              się rozleciała - powody są najczęściej skomplikowane, i za to są odpowiedzialni
                              akurat wyłącznie małżonkowie.

                              Co do Micha- to jego eks wzywa policję, nie on. TO ona wyszarpuje dzieci,
                              nie-on, wielokrotnie o tym właśnie pisał. A wyzywają się oboje- z tego, co wiem.
                              On ją tu na forum, ona jego przy dzieciach. To co- obojgu odebrać dzieci? Można
                              i tak...

                              Łączysz sprawy, które nie powinny być łączone. Wszystko wedle jednego założenia,
                              które skrzywia Ci ogląd rzeczywistości. To jest to założenie: "matka ma prawo
                              mieć uzasadnione obawy co do Next. Pnieważ bez kozery skrzywdziła już raz jej
                              rodzinę, skrzywdziła również dziecko, po przez rozwód, ale dużo wcześniej
                              poprzez zabieranie czasu który ojciec powinien spędzić z dzieckiem
                              ".
                              Zupełnie błędne, mieszające wymiary, i co gorsza - nie pozwalające budować
                              prawidłowych relacji. To jest resentyment- klasyczny resentyment. W oparciu o to
                              założenie budowana jest chora rzeczywistość, która w swoim wnętrzu buduje
                              operuje już na klasycznej logice, czyli w jej obrębie-wszystko się zgadza. Tyle
                              tylko, że wyłącznie w jej obrębie, rozumiesz? Jak wyjdziesz z tego chorego
                              świata, to zobaczysz, że nic się w nim z niczym nie zgadza . Tak to działa.
                              Wiesz, po czym się rozpoznaje taką chorą rzeczywistość? Po różnicy między
                              założeniem a skutkami tego założenia. Tutaj założeniem jest: dbanie o dobro
                              dzieci, tak? Skutki zaś są fatalne- to dzieci ponoszą realną szkodę.
                              Zrezygnuj z tego założenia, a zobaczysz, że może być inaczej. Zdrowiej.
                              Rozpoznasz po różnicy skutków.






                              • jol.ka1 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 16:59
                                Eks partner może wszystko jeśli chodzi o jego udział w życiu dzieci. Problem w tym, żeby chciał
                                mieć jakikoolwiek z nimi związek. Sytucją bardzo złą jest ta, gdy eks sam nie decyduje o tym, tylko
                                pod wpływem nowej partnerki np. uznaje, że jego dziecko zamiast np. studiować powinno iść do
                                pracy, czy tez studiować i pracować. Kiedy on nie kontaktuje się ze swoim dzieckiem, zapomina, że
                                je ma, a kiedyś ponoć tak bardzo je kochał. Te dorosłe dzieci też cierpią, też potrzebują matki i
                                ojca, widzą już własnymi oczami, to co widzą, oceniaja i tu żadne tłumaczenie nic nie pomoże. Next
                                powinna szanować te dzieci, a nie próbowć "ugrywać" jak najwięcej dla siebie. Człowiek musi się
                                liczyć z innymi, szanować ich uczucia, nie podjudzać do złego. Tak mi sie wydaje.
                              • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 17:05
                                Rozmawiamy o hipotetyczny przypadku w którym Next jak najbardziej skrzywdziła. Gdyż rozważamy
                                rozbicie związku. Znaczy się model zdrady o którym kiedyś już rozmawiałyśmy. Na początek tylko sex
                                i dobra zabawa. Później uznanie, że może jednak coś więcej albo przez przypadek się wydaje i żona
                                chce rozwodu.
                                Nie zawsze zdarza się tak, że w związku jest źle, czasem zdarza się tak, że większość spraw gra a
                                skok w bok jest tylko, po prostu, od tak.
                                I w takim przypadku kochanka jak najbardziej przyczyniła się do rozbicia rodziny.
                                Nie mówimy tu o Twojej sytuacji, kiedy wszystkie środki do ratowania związku zostały wyczerpane.
                                Mówimy o sytuacji, kiedy zdrada i słowo rozwód pada jak grom z jasnego nieba.Zatem w terj
                                sytuacji nie są odpowiedzialni tylko małżonkowie. Na Next też spoczywa oba odpowiedzialność.
                                Ja widzę różnicę między związkiem, który się wypalił z różnych przyczyn a związkiem który się
                                skończył przy pomocy osób trzecich.

                                Jesli założeniem jest dbanie o dobro dzieci to jak wywiązywał się Mich z tego założenia przed
                                rozwodem?

                                Widzisz, piszesz, że mieszam wymiary, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
                                Z akademickiego punktu widzenia i owszem. Wkładamy do innej szuflady rozwód, podział majątku,
                                opiekę nad dziećmi.Ale pamiętaj, że jesli w grę wchodzi czynnik ludzki.
                                W grę wchodzą emocje.


                                I jeszcze jedno, uważam, że szczęśliwa mama równa się szczęśliwe dziecko.
                                Szczęśliwy tata równa się szczęśliwe dziecko.
                                • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 17:53
                                  To nie tylko różnica między moim rozstaniem a rozstaniem Micha- bo tej różnicy
                                  nie znamy. Po prostu. Nic tu nie jest oczywiste, a już zupełnie nie jest do
                                  oceny na forum. Związek mógł się zakończyć ze stu powodów i stu osób mogło w to
                                  być uwikłanych.
                                  Ale, nawet gdyby można było taką różnicę wykreślić, i nawet gdyby ona świadczyła
                                  o tym, że kochanka miała realny wpływ na rozpad związku ( a wiele rzeczy miało
                                  ten wpływ- vide "efekt motyla") to i tak nie ma to nic do krzywdzenia dzieci.
                                  Związek to związek, a dzieci to dzieci. Ty to łączysz, i to jest błąd w
                                  założeniu. Fatalny w skutkach.

                                  Mich wywiązywał się z ojcostwa- z tego, co wiem- bardzo dobrze. Nie wywiązywał
                                  się (jako i jego eks się nie wywiązywała) z roli męża.

                                  Emocje trzeba jak najbardziej uporządkować. Ale nie da się ich uporządkować,
                                  pozostając w fantazmacie, który je nie tylko wzmacnia, ale i
                                  generuje. I o to tu chodzi.

                                  To nie jest akademicki punkt widzenia. Tego nauczyło mnie życie.

                                  Rzeczywistość na teraz wygląda tak, że ich związku już NIE MA. Powstały dwie
                                  rodziny, które muszą nauczyć się ze sobą współpracować, bo łączą je dzieci .
                                  Można oczywiście (i pewnie dla dobra sprawy należałoby) rozeznać się w tym , co
                                  spowodowało rozpad itd, ale absolutnie nie należy czynić nowej rzeczywistości
                                  czynić zakładnikiem teraźniejszości. Teraźniejszość ma swoje prawa, fundowana
                                  jest na nowych warunkach. Resentyment jest czymś dla niej najgorszym. Mówię to
                                  od dłuższego czasu- lektura forum jednoznacznie pokazuje, że w ogromnej
                                  większości w tym miejscu leży problem porozwodowo-dzieciowy.

                                  To jest oczywiście miejsce traumy. I należy mu się stosowna opieka, opatrzenie-
                                  no, to wszystko. Ale warunkiem podstawowym, jak w nałogu, który również funduje
                                  się na podobnym w naturze chorym założeniu, że trzeba zrezygnować z tego
                                  założenia
                                  . Od tego zależy powodzenie reszty.

                                  Bolesna aktywność tego miejsca pokazuje, że sprawa nie została załatwiona. Ale
                                  czym innym jest uznanie, że coś jest aktywne, od czynienia tego
                                  założeniem wyjściowym
                                  . I jak najbardziej jest tu miejsce na czynnik ludzki.

                                  (Jest w tym jeszcze parę innych ciekawych kwestii, ale bez uznania powyższego
                                  nie ma sensu w nie wchodzić. Sama bym miała parę pytań, ale to może "na zaś")
                                  • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 18:05
                                    Błąd, pardon: nie należy teraźniejszości czynić zakładnikiem PRZESZŁOSCI (nie-
                                    teraźniejszości, oczywiście).
                                  • aneta-skarpeta Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 18:21
                                    > Mich wywiązywał się z ojcostwa- z tego, co wiem- bardzo dobrze.

                                    z tego co sam pisał i wklejano wypowiedz Ani, to w czasie romansu nie miał zbytnio czasu, mimo ze
                                    był noworodek w domu. miał bardzo duzo dyzurów, ale i z kochanka spedzał duzo czasu- wynika z
                                    opisu Ani

                                    jak dla mnie, facet ktróry tak duzo pracuje, bo dom, bo dzieci, bo kredyt 4 tys ( to wszystko
                                    kosztuje) i który chce byc dobrym ojcem nie ma fizycznie czasu na kochanke, niezaniedbując dzieci

                                    on nie pracował od 8 do 16, ze dzieciom by nie ubyło gdyby zniknął na 2 popołudnia, on miał
                                    wiecznie dyzury, nocne dyzury, a i z kochanką wiele nocy w "drogim hotelu"

                                    a doba ma tylko 24h...nie widze tutaj zbyt wiele czasu ani dla dzieci, ani dla zony

                                    • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 18:35
                                      Każdy człowiek (mąż, nie- mąż) posiada życie prywatne, osobiste, a przynajmniej
                                      powinien posiadać. To, czemu i komu je poświeci (czy żonie, czy innej kobiecie)
                                      to kolejna rzecz. Mich wolał, z jakichś powodów, poświęcić je Ani- co świadczy o
                                      tym, że ich małżeństwo było dysfunkcyjne.
                                      Dalej, każdy człowiek, który je posiada, a posiada również i dzieci, rozdziela
                                      te sfery. Dzieci to dzieci, a sprawy miłosne, to sprawy miłosne. O to w tym
                                      wszystkim chodzi.
                                      Już o tym pisałam- czy by ten czas poświecił żonie czy komuś innemu, nie
                                      poświęcał go w tym wymiarze dzieciom- co jest naturalne. Nie można oczekiwać od
                                      człowieka, że z tej racji, iż pracuje i ma dzieci, nie będzie miał sfery
                                      uczuciowej. To grube nieporozumienie.
                                      • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 18:52
                                        Innymi słowy- to, czym Michu wypełniał swą przestrzeń uczuciową, miało znaczenie
                                        dla jego relacji z żoną, ale nie dla relacji z dziećmi.
                                        • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:22
                                          krezzzz100 napisała:

                                          > Innymi słowy- to, czym Michu wypełniał swą przestrzeń uczuciową, miało znaczeni
                                          > e
                                          > dla jego relacji z żoną, ale nie dla relacji z dziećmi.


                                          Absolutnie się nie zgadzam. Krez, przestrzeń "uczuciową" można wypełniać na rożne spoosby. U jednych to się objawia skokiem w bok, u innych hazardem, jeszcze u innych pracoholizmem, u kolejnych alkoholizmem, jeszcze u innych płodzeniem dzieci naokoło bez zobowiązań, i następnych hobby, które dominuje nad rodzinnymi obowiązkami i zobowiązaniami i td i tp.
                                          A wspólnym mianownikiem tego wszystkiego jest fakt, że jeśli ktoś poszukuje lub dąży do tych wypełniaczy, to jest człowiekiem nieodpowiedzialnym, niedojrzalym, być może nawet zaburzonym w pewnym sensie, bo nie ma poczucia równowagi, nie wie gdzie leży punkt równowagi i gdzie go szukać. W ogóle nic nie wie, jest bezwolny, tchórzliwy i cały czas ucieka, albo w coś, albo w kogoś.
                                          I zawsze, zawsze takie zachowanie MA znaczenie i wpływ zarówno na relacji z żoną, jak i z dziećmi. Nie ma innej możliwości.
                                          • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:48
                                            Na tej zasadzie, to wszystko ma związek z wszystkim- już o tym pisałam (efekt
                                            motyla). Jak ojciec/matka wyjdzie na kręgle- też ma to wpływ na żonę, dziecko,
                                            pracę, itd. Jak będzie tych kręgli nadużywać- to będzie źle, jak zachowa umiar-
                                            nie. Nie można z góry zakładać, że tego umiaru nie zachowa.
                                            Nie należy też pochopnie wyrokować, co jest wypełniaczem, a co nie. Tutaj nie
                                            wiemy, nie mamy materiału.
                                            Ale nawet gdybyśmy wiedzieli, nie ma to nic do tematu. Cały czas się kręcimy w
                                            zaklętym kręgu przeszłości. Zapewne oni (i Mich, i jego eks) mogą dojść do tego,
                                            co było z ich małżeństwem (choć się nie zapowiada na to), ale TERAZ muszą
                                            określić nowe warunki. A te nowe warunki wymagają rozdziału tych dwu relacji:
                                            ich (Micha i jego eks) oraz z dziećmi. Bez tego ani rusz.
                                            • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 21:30
                                              krezzzz100 napisała:

                                              >Na tej zasadzie, to wszystko ma związek z wszystkim- już o tym pisałam (efekt
                                              >motyla). Jak ojciec/matka wyjdzie na kręgle- też ma to wpływ na żonę, dziecko,
                                              >pracę, itd. Jak będzie tych kręgli nadużywać- to będzie źle, jak zachowa umiar-
                                              >nie.


                                              I o to chodzi. O rówenowagę. jesli mowimy o rwonowadze w tym konkretnym przykladzie (powiedzmy że to chodzi o Michszyba i że Ania to jego nowa kobieta), to równowaga polega na tym,, że skoro juz odszedł (zabrał jej coś, bo jakby zona tak tego nie odczuwała, to by nie było dla niej stresu itp. Tj. Zburzył jej pewien świat, może nie widziała, może nie chciała tego widzieć, że zachodząc w ciążę z drugim dzieckiem ze swoim mężem, ten mąż już ja zdradza. Może liczyła na to, że jak będzie kolejne dziecko, to go zatryma. A może w ogole o niczym nie myślała, tylko go kochala po swojemu i naturalnym dla niej było, że skoro się kochają, to mogą być dzieci. Skoro sie kochają, to znaczy że coś ich łączy itp itp. Tych "może" , może być cala masa), więc, skoro już odszedl w takich okolicznościach, to POWINIEN brać jej odczucia pod uwagę. Ale nie bierze. Po prostu.
                                              Odszedl i dalej chce udawać, że nic się nie stało. Więc tak długo będzie trwała ta wojna, dopoki ten pan nie zrozumie, że zachowanie typu: rozwaliłem dom i będę dobijał kolbą jego gospodarza nie doprowadzi do niczego dobrego, tylko , właśnie , do eskalacji konfliktu. I to nie z winy jego żony, tylko z powodu jego braku poczucia empatii, współczucia, samokrytyki, obiektywizmu co do własnego zachowania. Reakcja żony bowiem, jest reakcją na jego zachowania. Nie na odwrót, co chcesz przeforsować. Mówię o tym konkretnym, aczkolwiek wielce hipotetycznym Michu i Ani.

                                              >Nie można z góry zakładać, że tego umiaru nie zachowa.
                                              >Nie należy też pochopnie wyrokować, co jest wypełniaczem, a co nie. Tutaj nie
                                              >wiemy, nie mamy materiału.

                                              No nie mamy. Ale. Jesli rozważamy przykład, że facet zdradza żonę w połogu, po czym odchodzi do innej kobiety, straszy zonę odebraniem mieszkania, dzieci, w to wszystko miesza się jego partnerka itp, to taka sytuacja wywołuje we mnie jednoznaczną reakcję. I tu nie chodzi, zrozum, o kwestię dzieci, chodzi o to, że facet MYLNIE ocenia sytuację i swoje umiejscowienie w niej. On rzdradził, on rzucił on dalej chce dyktować swoje warunki, bo on tak CHCE! Zupełnie nie bierze innych aspektów pod uwagę.

                                              Co do samej koncepcji , że dzieciom nie powinno sie ograniczać kontaktu z drugim rodzicem, to absolutnie się zgadzam. Ale NAJPIERW, jak się zrobilo rozróbę, to wypadałoby trochę, w miarę możliwości "posprzątać" po sobie, przeprosić, jakoś zadoścuczynić, a dopiero potem, nie żądać i staiwać warunki, ale rozmawiać. I TO powinien zrobić ten hipotetyczny Michszyb. Dopóki on tego nie zalatwi (a to wymaga czasu, a on jest narwany), to Ania, jakby byla najcudowniejsza osobą na świecie, nie ma prawa wtrącać się w życie jego ex i dzieci. Bo kobiety to potrafią. Wystarczy, że sobie wyrwie gacha i zaraz zaczyna ujeżdząc po jego byłej, jaka to suka z niej. Po co? A no poto, że póki facet zakochany i mysli jajami, to można mu wmówić wszystko. I on pójdzie za tym w ciemno. Będzie bohaterem, będzie walczył, aby tylko udowodnic swojej noewj wybrance, jaki to z niego wojownik i macho i do tego kochający tatuś, bo "patrzcie jak walczę o dzieci , a ta suka, nie chce mi ich dać".
                                              A tak na marginesie (może, jeśli nie takie male dzieci by były), to ja bym tak własnie zrobiła. Sama bym zawiozła dzieci i powiedziała, masz , opiekujcie się. A potem patrzyła, jak ten cudny, cienkimi nićmi szyty związek szyty, wali się w gruzy.... Naprawdę bym tak zrobila. Tylko że dzieci małe, i szkoda to robić ich że kosztem. A głowę dam, że jakby eks tak zrobila, to by Ania wykruszylaby się i wymigala ze związku z panem w ciągu paru miesięcy. Bo by pękła po prostu pod ciężarem obowiązków... Ani wtedy motylki w brzuchu, ani seks z ukochanym macho, ani mile chwile. Powiedziałaby mu tak" wiesz co , koleś, a spie... ty , tam, skąd przyszedłeś. A na nasze dziecko będziesz płacił alimenty.
                                              Taki lajf wink


                                              Skąd to się bierze. Ano stąd, że najpierw, banał, facet powinien był odejść. załatwić sprawy, ustalic relacje itp. A potem zapoznać Anię. Ale że tak się nie stało, to teraz ma całą sytuację zagmatwaną, i chce wszystkie problemy rozwiązać na raz. Ze szkodą dla dzieci. Dla Ani i ich przyszłego dziecka. Bo relacje trzeba określać na bieżąco, a nie wtedy, kiedy się wszystko nawarstwia, spiętrza i nie wiadomo, gdzie początek, a gdzie koniec.
                                              Tak sie płaci za głupotę. Najgorzej, że dzieci placą. I to nie z winy eks, tylko tego pana.



                                              • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 22:26
                                                No i jeszcze, zupelnie bez sensu,przypomniało mi się coś, co mieliśmy onegdaj na ścianie nad stołem w pokoju w akademiku napisane big_grin

                                                Nie dostaniecie ani kropelki!
                                                podpis:
                                                Ania Kropelka
                                              • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 23:18
                                                Mamy tutaj dwa porządki: porządek zasad ogólnych i porządek szczegółu tej
                                                sytuacji. Wyznam, że bardziej mi zależy na opisie tych pierwszych, bo one są
                                                bardziej...stosowalne. Ale, oczywiście, trzeba je potem sprawdzić przez te
                                                szczególne. I w takim układzie będę próbowała odpowiedzieć.

                                                Zacznę od końca tego, co napisałaś, bo to mi się wydaje tutaj kluczowe. Nie mogę
                                                się zgodzić z tym, że porządek musi być taki, że najpierw kończymy jedno, by
                                                zacząć drugie. Oczywiście, tak byłoby najlepiej, najłatwiej, itd. Ale nie zawsze
                                                tak jest, i nie zawsze tak być może. Oczekiwanie że tak będzie, i ocenianie
                                                wedle tego, jest oznaką myślenia życzeniowego. A dlaczego nie zawsze tak być
                                                może, pisałam nie raz, ale powtórzę. Między innymi dlatego, i o tym
                                                niejednokrotnie pisali psychologowie, że czasem dopiero zaangażowanie w inną
                                                relację otwiera oczy na to, co się dzieje z dotychczasowym związkiem. Coś jak z
                                                seksem, który jest barometrem związku-czasem dopiero zły seks otwiera oczy na
                                                to, co się dzieje w innych płaszczyznach związku. Też można by zapytać, dlaczego
                                                się seksili, skoro w innych rejonach było źle, prawda? Ano, bo dopiero WYRAŹNE
                                                rzeczy oświetlają całość, tu: nieudany seks, zdrada, czasem oczywiście i inne
                                                rzeczy- także somatyczne. Chodzi o to, że otwierają się nam oczy (rozumienie)
                                                dopiero wtedy. Ale-otwierają. Gdyby nie to, kto wie, czy by się otworzyły. Tak
                                                się zdarza. Wiem, o czym mówię (mój konkret sytuacyjny).
                                                Nie twierdzę, że tak było u Michała i Ani. U nich była inna geneza zdrady. Ale
                                                ja tu bronię szerszej zasady, bowiem ona pokazuje, że nie można z tego punktu
                                                oceniać. To nie jest punkt wyjścia do żadnej oceny. To jest tragiczny punkt
                                                wybudzenia się ze snu. Złego snu. A jakie skomplikowanie u nich wystąpiło- nie
                                                nam oceniać.
                                                Z tego wynikają konsekwencje. Podstawowa to taka, że nie można odejść, zanim się
                                                człowiek nie obudzi. Kolejność bywa bowiem inna: człowiek się budzi, GDYŻ
                                                poznaje inną osobę. Oczekiwanie, że cofnie kolejność wydarzeń jest absurdalna.
                                                Kolejnym myśleniem życzeniowym jest oczekiwanie, że się rozwiązuje problemy na
                                                bieżąco. Oczywiście, tak jest najlepiej, itd. Ale znowu: bywa inaczej. I to
                                                dotyczy każdego z nas. I jak się nawarstwi, to nawarstwi się parze, nie- osobom
                                                z osobna. Im się nawarstwiło. I chlasnęło. Dzieci płacą z winy obojga, gdyż
                                                obojgu się nawarstwiło. Albo i nie płacą, bo zyskują szansę na wychowywanie się
                                                w prawidłowej rodzinie (czyli: szczęśliwej). Tu się kłania znowu ogólniejsza
                                                zasada, że lepsza dobra rodzina rekonstruowana niż zła naturalna. Także z tym
                                                dobrem i krzywdą dzieci bym uważała. W tym akurat wypadku uważam, że dobrze się
                                                stało, ze ten związek się rozpadł.

                                                Teraz co do tego, że jak się nabałaganiło, to trzeba dać czas na posprzątanie.
                                                Jakiś cza na pewno. To jest m.w. czas na całą awanturę (kryzys w stanie
                                                najostrzejszym) i rozwód, czyli circa kilka miesięcy/rok. Doświadczenia z tego
                                                forum pokazują, że jak nie dojdą w tym czasie do porozumienia, to uskuteczniony
                                                w tym czasie model ulega utrwaleniu. Będą go potwierdzać- jeśli jest to model
                                                agresywny, agresja będzie eskalować, bo taka jest dynamika agresji. Wedle mnie-
                                                eks Micha nie rokuje absolutnie poprawy. Uważam, że to ostatni dzwonek, by pewne
                                                rzeczy ustawić. A nawet chyba jest za późno. Jakby to powiedzieć: dobry okres na
                                                to już minął. Gdyby teraz Mich zaczął ustępować, potwierdzi w swojej eks, że ona
                                                ma prawo stawiać tego typu żądania. A pamiętajmy, że ona gra dziećmi. To
                                                absolutnie niedozwolone. Moim zdaniem, jak się tam nie stanie coś
                                                spektakularnego, to oni będą w stanie zapiekłego konfliktu do końca.

                                                Zatem tego czasu na posprzątanie już nie ma. Po prostu. Oczekiwanie, że Ania
                                                odejdzie w jakiś "niebyt" relacyjny też jest niemożliwe. Nierealne. I
                                                niewskazane. Urodzi dziecko Michała, rodzeństwo dla jego dotychczasowych dzieci.
                                                Nie ma o czym mówić- ona istnieje, i nie schowa się jej do szafy. Sytuacja staje
                                                się wyjściowa- jest nowa pełna rodzina, z pełnymi prawami, pełnymi relacjami.
                                                Wszelkie ukłony typu: musimy ustąpić przed inną rodziną będą nieskuteczne, gdyż
                                                eks Micha, skoro do tej pory jest nieusatysfakcjonowana, będzie tego ukłonu
                                                żądała ZAWSZE i WIĘCEJ. Ale, znowu nie chodzi tu tylko o ten konkret, ale o
                                                zasadę: nowa rodzina ma pełnię praw, i działanie w paradygmacie: wina-krzywda
                                                zemści się na wszystkich. Tak się po prostu nie da żyć. Ten rachunek win i
                                                krzywd musi się odbyć na innych warunkach: poza tymi uznaniami. Wracając do
                                                konkretu sytuacji: tutaj wszyscy uczestnicy wydarzeń nie są, jak się zdaje, do
                                                tego zdolni, by to rozpoznać i wyrównać w prawidłowy sposób. Zatem: trzeba ciąć.
                                                Nie ma rady.

                                                Teraz co do tego, czy on rządził- z tego, co wiem, to do tej pory rządziła jego
                                                eks. Pisał niejednokrotnie, ze ma dość jej apodyktyczności, układu ról, itd.
                                                Charakterystyczne było to, jak go to wyzwoliło, naprawdę pamiętam ten moment-
                                                walnął wreszcie pięścią:"dość". W tym wymiarze masz rację, że nie chodzi o
                                                dzieci, ale o ich (z eks) relacje. Ale niewątpliwie: w całości sytuacji, o
                                                dzieci chodzi. Bowiem to nie dziećmi eks powinna walczyć z modelem (np, tych
                                                relacji), ale samą relacją. Wedle mnie Mich dobrze ocenia swoje usytuowanie. On
                                                wie, że eks gra o zmianę modelu tych relacji, ale niestety-walutą najbardziej
                                                niegodziwą, bo-dziećmi. Też to znam z autopsji, i wiem, jak to zmienia wszystko-
                                                gdy się to zrozumie...no to się zrozumie, i działa inaczej. To nie jest tak, że
                                                on tak chce, on wie, że inaczej nie można (w ich sytuacji i wedle ich
                                                możliwości). Mnie jest bardzo żal, że tak to jest, no ale jest.

                                                Co do tego, czy kobiety "tak potrafią"- po prostu odmawiam rozmowy w tym
                                                paradygmacie. Po prostu ludzie są różni, jedni potrafią, inni nie. Nie wiemy,
                                                jak tutaj jest, a z góry tak Anię traktować- no nie....Ja tak nie patrzę. Może w
                                                tym miejscu meiści się moje myślenie życzeniowe. Może. Nie chcę tak myśleć.
                                                Podobnie w kwestii tego, czy Ania by dała nogę, jakby eks Micha im dzieci
                                                przywiozła. Nie wiemy, nie mówmy.

                                                Sumując: nie zgadzam się z większością zasad ogólnych tu (na forum) wyznawanych.
                                                Przyszłam tu z dylematami, dla których (teraz wiem) absolutnie nie ma tu
                                                miejsca. To był dopiero hard core- to moje spodziewanie się i realność tego
                                                forum! Teraz interesuje mnie już zupełnie co innego. Zrozumiałam, że tu
                                                nadrzędne są założenia, które.. No właśnie. Interesuje mnie tylko to- dlaczego
                                                takie założenia i jak się to dzieje. Dlaczego tak to jest. Stojące za tym
                                                procesy. Jestem szczera. Już nic więcej.

                                                I kwestia godnościowa. Ale to oczywistość- nie takie wojny, jak wiesz, przyszło
                                                mi w realu staczać, naprawdę- nie takie. Ale- zasady walki są podobne, także
                                                koherencja zachowana smile










                                                • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 00:14
                                                  Musze się skracać, bo toto przyjmuje tylko do ośmiuset znaków smile

                                                  krezzzz100 napisała:
                                                  Mamy tutaj dwa porządki: porządek zasad ogólnych i porządek szczegółu tej
                                                  sytuacji. Wyznam, że <...>

                                                  Mnie też zależy bardziej na opisie zasad ogolnych, będących PONAD, czyli o
                                                  kręgosłupie moralnym.
                                                  Az tego, jakiej twardości jest ten kręgosłup, moim zdaniem, wynika cala reszta.



                                                  >Nie mogę się zgodzić z tym, że porządek musi być taki, że najpierw kończymy
                                                  jedno, by
                                                  > zacząć drugie. Oczywiście, tak byłoby najlepiej, najłatwiej, itd. Ale nie zawsz
                                                  > e tak jest, i nie zawsze tak być może. Oczekiwanie że tak będzie, i ocenianie
                                                  > wedle tego, jest oznaką myślenia życzeniowego. A dlaczego nie zawsze tak być
                                                  > może, pisałam nie raz, ale powtórzę.

                                                  Oczywiście, to jest pewna idealizacja, że tak powinno być, ale rzadko kiedy
                                                  bywa. A to zależy od kręgosłupa wspomnianego wyżej. Mniej więcej tak, że jesli
                                                  umawiam się , że będę o 16.13 na randce - to znaczy że o tej dokładnie godzinie
                                                  z minutami - będę. Jeśli tego kogoś nie będzie - to trudno. Sam sobie
                                                  przechlapał i niech potem nie płacze wink
                                                  W uproszczeniu, rzecz jasna.


                                                  >Między innymi dlatego, i o tym
                                                  > niejednokrotnie pisali psychologowie, że czasem dopiero zaangażowanie w inną
                                                  > relację otwiera oczy na to, co się dzieje z dotychczasowym związkiem.

                                                  Psychologowie mówią rózne rzeczy. Czasami mądre, czasami mniej. Zdanie
                                                  psychologów jest zmienne jak pogoda w tropikach, i zależy od umiejetności
                                                  stworzenia warsztatu i jakości i ilości próbki badawczej.
                                                  Jeżeli ktos jest na tyle glupi, że nie widzi swojej obecnej sytuacji, a dopiero
                                                  relacja z kimś innym otwiera mu oczy, że mial źle, to tylko współczuć.
                                                  Będę protestować. Musiął ten ktoś mieć źle w związku i zdawać sobie z tego
                                                  sprawę, ale nie potrafił tego wyartykułować, nie potrafił walczyć, nie chciało
                                                  mu się, nie umiał, szedł po najprostrzej linii oporu. Czyli zrezygnuję - po na
                                                  horyzoncie jest coś milszego, łatwiejszego, wyroozumialego i jeszcze motylki do
                                                  tego. (do czasu)

                                                  > Z tego wynikają konsekwencje. Podstawowa to taka, że nie można odejść, zanim si
                                                  > ęczłowiek nie obudzi. Kolejność bywa bowiem inna: człowiek się budzi, GDYŻ
                                                  > poznaje inną osobę.

                                                  Nie. To jest uproszczenie.

                                                  >Oczekiwanie, że cofnie kolejność wydarzeń jest absurdalna.
                                                  > Kolejnym myśleniem życzeniowym jest oczekiwanie, że się rozwiązuje problemy na
                                                  > bieżąco. Oczywiście, tak jest najlepiej, itd. Ale znowu: bywa inaczej. I to
                                                  > dotyczy każdego z nas. I jak się nawarstwi, to nawarstwi się parze, nie- osobom
                                                  > z osobna. Im się nawarstwiło. I chlasnęło.

                                                  Toż własnie o tym mówię. Skoro doszlo do tego, że sie nawarstwiło, to póść
                                                  należy po rozum do głowy i zacząć działać racjonalnie (czyli, myśląc o dzieciach
                                                  - jeśli faktycznie o ich dobro chodzi, a nie o cos innego), anie na emocjach i
                                                  udowadnianiu, kto ma rację.

                                                  >Dzieci płacą z winy obojga, gdyż
                                                  > obojgu się nawarstwiło. Albo i nie płacą, bo zyskują szansę na wychowywanie się
                                                  > w prawidłowej rodzinie (czyli: szczęśliwej). Tu się kłania znowu ogólniejsza
                                                  > zasada, że lepsza dobra rodzina rekonstruowana niż zła naturalna. Także z tym
                                                  > dobrem i krzywdą dzieci bym uważała. W tym akurat wypadku uważam, że dobrze się
                                                  > stało, ze ten związek się rozpadł.


                                                  Domniemane przyczyny. Nie wiemy dlaczego się rozpadl. Jest relacja jednej
                                                  strony, do tego ta strona jest mocno niezrównoważona.

                                                  > Teraz co do tego, że jak się nabałaganiło, to trzeba dać czas na posprzątanie.
                                                  > Jakiś cza na pewno. To jest m.w. czas na całą awanturę (kryzys w stanie
                                                  > najostrzejszym) i rozwód, czyli circa kilka miesięcy/rok. Doświadczenia z tego
                                                  > forum pokazują, że jak nie dojdą w tym czasie do porozumienia, to uskuteczniony
                                                  > w tym czasie model ulega utrwaleniu. Będą go potwierdzać- jeśli jest to model
                                                  > agresywny, agresja będzie eskalować, bo taka jest dynamika agresji. Wedle mnie-
                                                  > eks Micha nie rokuje absolutnie poprawy.

                                                  Według mnie, jeśli Mich zmieni postawę, zmniejszy żądania, usytuuje się jakoś,
                                                  odnajdzie - jest szansa na porozumienie. Nie rozumiem, dlaczego zdradzoną i
                                                  porzuconą kobietę non stop próbujesz obarczyć winą i odpowiedzialnością? Fakty
                                                  są takie, że to on odszedł. Reszty nie znamy. Więc po co projektować, że to , że
                                                  on odszedł, to na pewno jej wina? Skąd taka pewność?


                                                  Uważam, że to ostatni dzwonek, by pewn
                                                  > erzeczy ustawić. A nawet chyba jest za późno. Jakby to powiedzieć: dobry okres n
                                                  > a to już minął. Gdyby teraz Mich zaczął ustępować, potwierdzi w swojej eks, że on
                                                  > a ma prawo stawiać tego typu żądania. A pamiętajmy, że ona gra dziećmi.


                                                  Ona nie gra dziećmi. Ona chce zachowac status quo, ale już bez swojego męża. Bo
                                                  ten odszedł, z własnej woli.

                                                  > Zatem tego czasu na posprzątanie już nie ma. Po prostu. Oczekiwanie, że Ania
                                                  > odejdzie w jakiś "niebyt" relacyjny też jest niemożliwe. Nierealne. I
                                                  > niewskazane. Urodzi dziecko Michała, rodzeństwo dla jego dotychczasowych dzieci

                                                  Sama mowiłaś o kiedyś o upływie czasu. więc niech ten Mich, a już tym bardziej
                                                  Ania- dadzą jej ten czas.
                                                  No zakladam rozsądek ludzi. KTOŚ musi ustąpić wreszcie! Odpuścić! I najbardziej
                                                  bym widziała, aby to on ten krok ku zgodzie poczynił, bo to nie żona z dziećmi
                                                  odeszla do kochanka przecież.

                                                  > Nie ma o czym mówić- ona istnieje, i nie schowa się jej do szafy. Sytuacja staje
                                                  > się wyjściowa- jest nowa pełna rodzina, z pełnymi prawami, pełnymi relacjami.

                                                  Jeszcze niema. Jeszcze tamta rodzina nie została ustabilizowana. Nie może byc
                                                  tak, że on sobie odchodzi, git majonez układa nową rodzinkę, a tam żona byla
                                                  piszczy np z biedy, a w związku z tym i dzieci. No jak się plodzi, to trza jakoś
                                                  liczyć siły na zamiary. W krajach arabskich jest to dopuszczalne, tyle że malo
                                                  ktory arab w swoim kraju zdecyduje się na płodzenie dzieci i mienie kilku zon,
                                                  skoro go na to nie stać. Tutaj jest dokładnie taka sama sytuacja. Współżyjesz,
                                                  płodzisz - utrzymuj. Bo to jest twoje potomstwo. Że Arabowie sa mądrzejsi od
                                                  Polakow to nie wiedziałam. Do czego to prowadzi...? (uwypukliłam przykład
                                                  oczywiście., by unaocznić pewne sprawy wink)


                                                  > Wszelkie ukłony typu: musimy ustąpić przed inną rodziną będą nieskuteczne, gdyż
                                                  > eks Micha, skoro do tej pory jest nieusatysfakcjonowana, będzie tego ukłonu
                                                  > żądała ZAWSZE i WIĘCEJ.

                                                  Skąd taka pewność? Moim zdaniem wszystko zależy od niego.

                                                  Ale, znowu nie chodzi tu tylko o ten konkret, ale o
                                                  > zasadę: nowa rodzina ma pełnię praw, i działanie w paradygmacie: wina-krzywda
                                                  > zemści się na wszystkich.

                                                  Oczywiście. Bóg nie Bóg, ale zwykle relacje ludzkie - tchorzostwo i zdradę warto
                                                  zadośćuczynić.
                                                  A nie każdego na to stać. I to jest ból. Bo tego pana nie stać.
                                                  I nie mówię tu o zadośćuczynieniu materialnym, tylko , właśnie, w wymiarze
                                                  ludzkim. Ale go na to nie stać, po prostu. Zafiksował się, że będzie walczyl o
                                                  dzieci przez sąd.
                                                  Szerokiej drogi.... Moim zdaniem, nonsens. Szczególnie w jego sytuacji.

                                                  • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 00:14
                                                    >. Zatem: trzeba ciąć

                                                    Juz dość pociął.
                                                    Czyżby głębiej trzeba było? Mocniej?
                                                    Może wziąć sobie za cel, aby doprowadzić matke do psychiatryka? Udowodnić, żę
                                                    jej matczyne uczucia do malutkich dzieci, to jest choroba umyslowa, i że w ogole
                                                    jest to szurnięta baba dlatego tylko, że chce zapewnić (zachować) dzieciom pewną
                                                    stabilność?

                                                    >Teraz co do tego, czy on rządził- z tego, co wiem, to do tej pory rządziła jego
                                                    > eks. Pisał niejednokrotnie, ze ma dość jej apodyktyczności, układu ról, itd.

                                                    Now iesz, z tego co tu kiedys pisywał, to raczej jego bym okresliła jako oszoloma.

                                                    > Charakterystyczne było to, jak go to wyzwoliło, naprawdę pamiętam ten moment-
                                                    > walnął wreszcie pięścią:"dość".

                                                    Oszołom smile

                                                    > Co do tego, czy kobiety "tak potrafią"- po prostu odmawiam rozmowy w tym
                                                    > paradygmacie. Po prostu ludzie są różni, jedni potrafią, inni nie. Nie wiemy,
                                                    > jak tutaj jest, a z góry tak Anię traktować- no nie....Ja tak nie patrzę.

                                                    A dlaczego w takim razie eks oceniasz? I to tylko na podstawie słów jego i Ani?

                                                    > Przyszłam tu z dylematami,

                                                    Zawsze lepiej miec dylematy, niz ich nie miec. Bo jak ktos nie ma dylematów, to
                                                    znaczy ze jest calkowicie odczłowieczony smile

                                                    > I kwestia godnościowa. Ale to oczywistość- nie takie wojny, jak wiesz, przyszło
                                                    > mi w realu staczać, naprawdę- nie takie. Ale- zasady walki są podobne, także
                                                    > koherencja zachowana smile

                                                    Wiem jakie, ale nie projektuj tego na ten konkretny przykład. To nie jest to
                                                    samo , a i koherencja tez nie ta.

                                                    Dobranoc, Krez.
                                                    Do usłyszenia.
                                                  • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 11:03
                                                    Witaj Airam.
                                                    Co pociął, to pociął. Już się stało. A my tak naprawdę nie wiemy, CO zostało
                                                    pocięte, i czy dobre, czy źle się stało. Możemy mieć co najwyżej osobiste
                                                    przekonanie, ale przekonanie to nie fakt. Zatem, to nie jest punkt do
                                                    czegokolwiek- żaden warunek td. Trzeba od tego odejść. W tym sensie- ciąć. A nie
                                                    ciąć- uderzać. I u neigo to widzę: dał jej kasę?- dał, chce się opiekować
                                                    dzieckiem?- chce. Ma prawo?- ma. To jest punkt startu. I teraz to ONA musi
                                                    przejść tę granicę w sobie, czyli: odpuścić.

                                                    Airam, no naprawdę, te sceny, które opisywał, jak ona wyrywa mu dzieci, jak
                                                    bluzga, no-litości. Widzę różnicę między jego bluzganiem tu, a jej- przy
                                                    dzieciach. On jej nie wyzywa od suk przy dzieciach, ona jego- tak. Ona
                                                    przekroczyła pewną granicę, której bezwzględnie przekraczać nie wolno. A że się
                                                    bawili brzydko w ogóle oboje- nie ma wątpliwości. Ale to jakby osobny wymiar sprawy.

                                                    Co do tego paradygmatu- ja jego eks nie oceniam źle jako kobiety (że kobiety tak
                                                    potrafią), ale, że ona, konkretna, tak postępuje. O to mi chodzi. Bo to ani nie
                                                    o płeć chodzi, ani "że ludzie tacy są".

                                                    Może niepotrzebnie pisałam o tej koherencji. Podtrzymuję, że ona jest, i że to
                                                    podobne mechanizmy (mnie to po prostu interesuje), ale mniejsza o to (trza by
                                                    elaboraty, a nie to miejsce).

                                                    Sumując- tu trzeba odłożyć, CO BYŁO. Czas się skończył- to z ogólna, a w
                                                    szczególe- moim zdaniem, go w ogóle nie było. To powinny być oddzielne kwestie
                                                    od początku i wierzenie, że czas pomoże rozłączyć te kwestie, jest ułudą. Ułudą
                                                    szczególnie pielęgnowaną, a mającą na celu- zemstę. Zemsta zaś ma to do siebie,
                                                    że tak szybko nie wygasa, więcej: tworzy swoistą przestrzeń,w której się mości i
                                                    podsyca.

                                                    Żeby było jasne- nie neguję przeżyć związanych z rozpadem, zdradą, nieudaniem,
                                                    itd. Uważam jednak, że ich miejsce jest gdzie indziej, niż w zemście.

                                                    Ja już chyba wszystko co do poruszanego problemu powiedziałam. Nie mam innych
                                                    argumentów, niż przedstawione- mogę co najwyżej pogłębiać dotychczasowe,a le to
                                                    bez sensu. Co tu ukrywać, nie mam też zbytniej wiary, że to trafi szerzej
                                                    (ostatecznie, nie musi, choć żal). Spodziewam się, że kwestie i dylematy wrócą,
                                                    jak tylko pojawi się nowa sprawa (nowi uczestnicy), i znowu a'piać...

                                                    Dzięki smile





                                                  • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 11:52
                                                    Z tym umawianiem się, to byłabym ostrożna. Z dwu względów. Po pierwsze, wszak
                                                    geneza tego umawiania była taka, że umawiamy się na dobry związek. Dlaczego
                                                    zatem tego dobrego związku nie ma, a jest zły (jeśli nie ma, oczywiście). To też
                                                    złamanie, prawda? I to prymarne dla sprawy. Zatem, skoro złamał "dobro" związku
                                                    (jego jakość), to niech płacze...Nie sądzę tak, tylko pokazuję absurd takiego
                                                    rozumowania. Niemniej kolejność pozostaje właśnie taka: najpierw złamanie
                                                    jakości związku, potem- rozpad (zdrada czy inne odejście), i pytanie: kto ma
                                                    płakać? Ten kto odszedł, czy kto złamał?
                                                    Po drugie- umowy "na zawsze" są zwyczajne niemoralne. Każdy ma prawo
                                                    wypowiedzieć umowę dotyczącą dosłownie wszystkiego: pracy, mieszkania, rodziny
                                                    (można się zrzec rodzicielstwa), i wreszcie- życia (samobójstwo). Nie można
                                                    nikogo i niczego zaklepać "na zawsze", gdy w grę wchodzi człowiek. I to jest ten
                                                    bolesny punkt w naszym rozumowaniu- że próbujemy nasze pragnienie "bycia na
                                                    zawsze" przekuć na narzędzie egzekucji tego pragnienia. Na wymaganie, by tak
                                                    było i było bylo zagwarantowane. A to może być co najwyżej pragnieniem, nawet
                                                    nie może być oczekiwaniem- przynajmniej wysuniętym w kierunku drugiego
                                                    człowieka. Bo, nawet jak on pragnie tego samego co my DZIŚ, to nie musi pragnąć
                                                    tego JUTRO. Pozostaje kwestia odpowiedzialności (kosztów), ale nie z tytułu
                                                    zawiedzonych nadziei czy domniemanego "złamania", ale po prostu realnie
                                                    powstałych zobowiązań. Dopiero jak te zostaną niepokryte, można mieć pretensje.
                                                    A że boli, no wiem, boli, każdego- zawiedzione nadzieje bolą, niespełnienia też.

                                                    Jeszcze co do tego, że jak ktoś nie widzi, to głupi. No, może i głupi. Jestem w
                                                    takim razie głupia po stokroć- niech będzie. Ale to jest fakt, że wtedy (także)
                                                    otwierają się oczy. Tak po prostu jest. I trzeba coś z tym otwarciem zrobić. Jak
                                                    ktoś był w NSDAP, a potem pojął w czym jest, to co- ma pozostawać w niej do
                                                    końca? Bo był głupi?
                                                    Niektórzy artykułują, i walczą, I nie wychodzi. Ale siedzą w związku dalej z
                                                    różnych, niekoniecznie egoistycznych względów (choć bywa i tak- układ,
                                                    prostytucja). Także ze względu na owo "zawsze". U mnie "zmądrzenie" polegało na
                                                    tym także, że to właśnie pojęłam. To był hamulec. Straszliwie trudny i bolesny
                                                    do przełamania. A na horyzoncie było akurat coś ...trudniejszego. No, tak bywa.
                                                    I nie jest to projekcja. To fakty.

                                                    Nie wiemy do końca, co między nimi było. Wiemy, jak się skończyło.

                                                    Nie obarczam JEJ winą za rozpad, obarczam ją winą, za to, co robi teraz. Już
                                                    pisałam, że samo odejście to żaden punkt oceny. Ten punkt przesunął się w TERAZ.
                                                    Nie sadze, ze jak Mich ustąpi, coś się polepszy, ale utrwali jej poczucie, że ma
                                                    rację, iż tak postępuje, i będzie tak postępowała.

                                                    Nowa rodzina już jest. Po prostu.

                                                    Mich utrzymuje dawna rodzinę w dużym wymiarze, większego sobie nie wyobrażam
                                                    (może mam słabą wyobraźnię).

                                                    Nie rozumiem jej status quo- poza jednym wymiarem: zemsty za to, że on odszedł.
                                                    Oczekiwanie (nasze, tu an forum), że on ustąpi jako rekompensata za odejście,
                                                    tego dowodzi. Żona owszem nie odeszła, ale się walnie przyczyniła do rozpadu
                                                    jakości związku.

                                                    Oczekiwanie zadośćuczynienia w sensie ludzkim jest dla mnie niezrozumiałe. Ona
                                                    też ma zadośćuczynić za to, że byłą złą żoną (zasadne domniemanie)? Co to za
                                                    pomysł? Można właśnie tylko wziąć odpowiedzialność za powstałe zobowiązania (tu:
                                                    utrzymanie dzieci). Nic więcej.

                                                    Uważam, że ta walka o dzieci to nie nonsens,a el realność. Konsekwencja jej
                                                    walki. Już tu kiedyś przytaczałam opinię Hellingera, że dzieci powinny zostać
                                                    przy tym rodzicu, który bardziej szanuje rodzica w byłym partnerze
                                                    . Tutaj
                                                    bez wątpienia jest nim ON. O ile w ogóle powinny "przy kimś zostawać"-jak wiesz,
                                                    jestem zwolenniczką opieki wspólnej.

                                                    Uff...


                                                  • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 12:48
                                                    Ja się z Tobą zgadzam w ogóle (gorzej ze szczególem smile), i mnie nie musisz przekonywać.
                                                    Odpisalam Ci wczoraj na maila , tam więc jest nawiązanie do tego wszystkiego.
                                                    Ja to wszystko rozumiem, i ogolnie z Twoimi postulatami sie zgadzam, ale mi przeszkadza taka bezpośrednia projekcja jednej idei na wszystkie sytuacje.
                                                    Bo też, jakbym pisała (a pisałam to) na forum trzy lata temu, że najpierw w zasadzie siłą zabrałam dziecko do siebie (w sensie wsadziłam do auta i pojechalismy, a łez mojego dziecka, wtedy, nie zapomne nigdy. Cichutki, odwrocona do szyby twarz, chlipał sobie, bo nie rozumial do końca co się dzieje), a potem dopiero, z czasem i dzieki miedzy innymi postawie i reakcji exa (choc też różnie sie zachowywal w międzyczasie, policje nasyłał, śledził, prowokowal i takie tam), który zrozumial, że walką ze mna nie wygra, dopiero wtedy coś zaczęło się zmieniać. Ale to proces, to trwa. I teraz dziecko szczęśliwe, mieszka z ojcem, ja jestem szczęścliwa, bo go mam w zasadzie kiedy chce, kiedy czas mi pozwala, i jest dobrze. Ale moje dziecko ma prawie 14 lat, to jest dorosły juz człowiek w zasadzie, więc nawet jesli i zdarzają nam sie spięcia (bo ja swojego exa nie toleruje dlużej niż przez godzinę smile to on potrafi wtrącać się z tekstem typu: może byście się wreszcie zamknęli? Na przyklad. Co nas zaraz stawia do pionu smile

                                                    A tu jest sytuacja inna. I nie chce uogólniać. Obstawiam jednak - czas i dystans, ze względu na tak małę dzieci.
                                                    Choc , oczywiście, może byc i tak, jak gdzies tam mazur napisal, że niektorym nigdy nie mija. Też tak może być. Ale nie nam tu wyrokować na forum na temat żony michszyba. Ja w każdym razie nie umiem, chociazby dlatego, że nie ona tu pisze, tylko on.
                                                    Pozdrowka i miłego weekendu, musze już spadać smile
                                                  • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 04.09.10, 12:54
                                                    Dziękuję smile
                                  • ekscytujacemaleliterki Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 06.09.10, 10:41
                                    Istnieje opcja, że nie odniosę sie bezpośrednio do tego postu, wybacz - czas mnie goni.
                                    Ale muszę o tym bo się uduszę big_grin.

                                    Po pierwsze, powiedz mi, kto daje aktualnej kochance, przyszłej aktualnej partnerce prawo wcinania się w sprawy między mężem a żoną?
                                    Powiedz, nie trafił by Cie jasny, wszechmogący szlag jakby Ci przyszła do domu chociażby sąsiadka i zaczeła zaglądać do garów?
                                    Rozwód- decyjza o rozwodzie powinna należeć do tych co zwierali związek, motywowanie do rozwodu, wpieranie w "dowaleniu" przyszłemu exowi to świństwo jest.

                                    Po drugie. Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Związek to związek, dzieci to dzieci. Ale założeniem związku jest co? Często założeniem związku są dzieci. Wtedy kiedy w związku jest dobrze nazywamy to szczęśliwą rodziną. Kiedy jest zle, kiedy związek się rozpadnie oddzielamy te dwie kwestie.
                                    Ja się z Tobą zgadzam. Serio. Tylko brakuje mi jedno. Ciągle o tym zapominasz. O szacunku.
                                    Nie da się zmienić faktu, że matką dzieci Micha jest jego była żona. Była żona Micha nie zmieni faktu, że ojcem jej dzieci jest Mich.

                                    Co do tego, że Mich tak dobrze się wywiązywał z roli ojca ne jestem przekonana. ALe oczywiście zgadzam się z tezą, że bycie dobrym mężem nie równa się bycie dobrym ojcem i na odwrót.
                                    Pisałam o tym, najwidoczniej Ci uciekło skoro uważasz, że mieszam te dwie sprawy.


                                    Patrzysz ciągle z jednego punktu widzenia. Patrzysz na każda część oddzielnie. Na związek. Na dzieci. Na ślub. Na rozwód. Podchodzisz to tego wszytskiego zapisaując oddzielny arkusz w exellu.
                                    A ja patrzę na całość. Od pierwszej chwili, kiedy ludzie się poznali, zakochali aż do momentu kiedy zaczeli się gryźć.
                                    Dlatego, potrafię zrozumieć pobudki ex żony, dlatego potrafię ogarnąć furię Micha. Nawet Anię rozumiem.
                                    Ty widzisz tylko efekt końcowy. To co jest dziś. Wiesz jak powinno być, co jest poprawne ale nie wiesz dlaczego ludzie nie potrafią tego ogarnąć. A właśnie dlatego, że są emocje które zaczęły się od pierwszego spotkania.

                                    I widzę błędy po obu stronach.
                                    Zatem jeśli nie odpuszczą oboje to zniszczą swoje dzieci.

                                    Piałaś gdzieś, że teraz liczą się dzieci i ich szczęście.
                                    O co walczy Mich? O co walczy Ania? Oni nie walczą tylko o szczęście dzieci. Oni przede wszystkim walczą o swoje szczęście.

                                    Ludzkie.


                                    Sorry, chaotycznie było ale czasu mało.
                                    • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 06.09.10, 11:41
                                      To, co opisałaś, jest opisem jak najbardziej prawidłowym (poza tą sąsiadką- tę bym pogoniła, no ale sąsiadka do rodziny nie należy)- że rzeczy są połączone, że jedne błędy pociągają inne, że ludzie walczą o swoje szczęście, itd. Wszystko jest ok, poza tym, że opis ten dotyczy wymiaru, który trzeba rozwiązywać poza kwestią dzieci. Właśnie o tę cezurę chodzi.

                                      To, że ludzie są powiązani często toksycznymi relacjami- wiadomo. Rozmaite też samo-maso porozwodowe uprawiają, ostatecznie nic nam do tego (chyba, że nas proszą o radę)-pod dwoma warunkami: że oboje tego sado-maso chcą i że społeczność za to nie płaci. Z emocjami muszą sobie radzić poza dziećmi. Niech się idą, pardon za metaforę, naparzać w odosobnione miejsce, albo niech się udadzą na terapię, ale niech tego nie przenoszą na dzieci. To ELEMENTARNA RZECZ. Tak, to uważam że efekt i wyjściowy, i końcowy. Z klamrę (ramy) całego usytuowania porozwodowego. Problemów nie neguję, bo są, ale wskazuję ich miejsce. Mieści się ono między nimi dwojgiem.

                                      A teraz co do pewnego szczegółu. Już to pisałam i pewnie mi zarzucą co poniektórzy że się powtarzam, no ale pytasz- otóż, Ania należy do rodziny. Rodziny, którą tworzą Michał, ona i dzieci Michała. Z tego tytułu ma prawo interesować się dziećmi Michała- o zakresie też już pisałam (poza głównymi decyzjami, a te "parówkowe"- o nieba!- do takich nie należą). Ma też prawo interesować się finansami wydawanymi na dzieci. Taka jest praktyka wspólnoty, jaką jest rodzina.
                                      • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 06.09.10, 11:41
                                        saDo- maso, pardon
      • teuta1 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 20:41
        Nie jestem powściągliwasmile. Te przywołane przeze mnie ciuchy czy nauka przyrody były dla mnie
        przykładem ingerencji, której sobie nie życzą. I tam jest tam, a tu jest tu,. I nie ma żadnej
        wspolnej rodziny, a tylko dwie nowe - jedna z mamą, a druga z tatą, byłą kochanką i jej dziećmi. I
        choć cenię to, że next się stara, to chyba gdzieś tam w głębi tym bardziej mnie to wkurzawink. A ja
        mam odwrotnie - z exem potrafie usiaśc, z nową panią bym nie umiała.
        • nangaparbat3 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 02.09.10, 20:46
          Mnie jest łatwo, bo next pojawiła się lata po naszym rozstaniu, po prostu.
          Powiedziałabym, że udało mi się jak ślepej kurze ziarnko.
          • tully.makker Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 10:11
            Mnie jest łatwo, bo next pojawiła się lata po naszym rozstaniu

            No wlasnie, to duza roznica. Mialabym na pewno cos przeciwko kontaktom dziecka z ktoras z
            licznych kochanek exa, na szczescie on nie jest taki glupi, zeby sie wiazac z tego typu paniami.
    • tricolour Ja bym sie cieszył... 02.09.10, 16:53
      ... gdyby ex nie żyła sama. Szkodzi to przede wszystkim jej, przenosi się na dziecko (teraz już mniej,
      bo dorosłe), a we mnie widzi tym większego wroga im mnie się lepiej wiedzie.

      Być może w nowym "tatusiu" widziałbym dla siebie konkurencje, ale może być też tak, że byłoby to
      inspirujące mnie z korzyścią dla dziecka.
      • aneta-skarpeta Re: Ja bym sie cieszył... 02.09.10, 18:24
        swojego czasu, gdy ex interesował się jeszcze synem, zaistniał taki trójkąt. ja z nextem i ex

        fakt, ze ex nigdy przenigdy nie przejawiał głebszego zaiteresowania dzieckiem, ale był okres gdy
        czesto sie z nim widział, a zaakceptował juz fakt mojego nowe zwiazku. syn był wtedy bardzo
        zadowolony.
      • nangaparbat3 Re: Ja bym sie cieszył... 02.09.10, 20:44
        Wiesz, to nie jest takie oczywiste. Ja rozstając się z mężem widziałam swoje
        przyszłe życie jako samotne też - a może głównie dlatego - że znałam już wtedy
        wiele nastoletnich dziewcząt, których matki wyszły drugi raz za mąż - i
        mieszkanie u babci czy przeprowadzanie się od matki do ojca i z powrotem,
        pomysły studiów za granicą nie dla tych studiów, ale żeby wyjechac, uciec z
        domu, to w sumie nic takiego - były też prawdziwe ucieczki, wreszcie prawdziwe
        narkotyki (nie trawa), oskarżanie ojczyma o molestowanie, naprawdę mnósto
        nieznosnych sytuacji.
        Oczywiście tak nie musi byc, może byc wspaniale, ale to jest ryzyko.
        • aneta-skarpeta Re: Ja bym sie cieszył... 02.09.10, 21:51
          oczywiscie, że jest ryzyko, ale w sumie w pełnych rodzinach tez są te probemy

          duzo jednak zalezy od matki, bo to ona wybiera partnera, a nie oszukujmy się, często one nie
          myslą jakim opiekunem jest ich partner, bo chcąc nie chcac next staje sie opiekunem, chocby
          czesciowym naszych dzieci, nawet jak nie ma nic do gadania w temacie dzieci

          ja z pewnością nie weszłabym w powazny zwiazek ( z mieszkaniem etc) gdybym mój partner nie
          akceptował, a z czasem nie pokochał mojego dziecka. bo nie wyobrazam sobie, zeby zyc z
          czlowiekiem pod jednym dachem, dla którego problemem jest to dziecko

          np mój mąż sam wychowywał sie w patchworkowej rodzinie, choc jego mama była wdową z
          dzieckiem, gdy wychodziła za mąż i widział problem, którego chciał sie wystrzec u nas

          otóz jego ojciec bardzo kochał córkę żony, choc był wychowany na zimno i trudno było mu
          okazywac uczcuia, ale dbał zeby obojgu niczego nie barkowało itd nie tyle żona, co ciotki, babki
          ciagle - całe zycie, az do smierci siostry mojego męża miały postawę "oj co ty tam wiesz, to nie
          twoje dziecko przeciez" i na tym tle było wiele konfliktów i z tego co mój mąz mówi, siostra
          skrzetnie wykorzystywała fakt , że "ojczym nie ma nic do gadania"

          u mnie w domu ( niezaleznie od exa, gdyby uczestniczyl w naszym zyciu) ja i moj partner mamy
          wspolne stanowisko i syn wie, ze nie ma tak, ze ojczym nie pozwoli grac na kompie, a pojdzie do
          mnie bo ja mam wazniejszy głos- akurat obecnie takie mamy problemywink

          jak sie niezgadzamy w kwestiach dzieciowych to syn tego nie widzi- przy synu mamy wspólny
          front, ale tez mam pełne zaufanie do tego, ze krzywdy dziecku nie robi, ale jest to o tyle łatwe, ze
          mamy podobne spojrzenie na wychowanie, co najwyzej ja jestem czasem zbyt miękka, a on
          traktuje go za bardzo dorosło

          zreszta podobnie jest w kwestii tesciow, traktuja w tej chwili go jak wnuka, dalekiej rodziny nie
          wyprowadzają z błedu, gdy pytają co tak młodo syn dorobił sie potomka ( musiałby miec wtedy 19
          latwink), ja ich traktuję jak "prawdziwych dziadków" to i syn tak ich traktuje, choc jest mniej zżyty

          bardzo duzo zalezy od emocji i postaw, które sami reprezentujemy
          • nangaparbat3 Re: Ja bym sie cieszył... 03.09.10, 00:09
            Pewnie, że czasem się udaje. I całe szczęście smile
            • mamaadama4 Re: Ja bym sie cieszył... 03.09.10, 10:30
              Cóż, u mnie rozwód w toku i pewnie długo jeszcze tak będzie. Jest jednak kilka
              czynników, które mnie pomogły w miarę (mam nadzieję) ustawić sobie zycie i
              relacje po wyprowadzce jeszcze-męża. Po pierwsze - jazda ze strony P była już
              pół roku przed wyprowadzką, więc największe emocje były wtedy, jak odszedł
              balon był jusz "upuszczony", po drugie - w ciągu pół roku podział majątku i
              zakup własnego mieszkania, a po trzecie - przez prawie 10 lat byłam macochą
              całodobową dla 2 chłopaków. Chociaż i tak skończyło się antydepresantami.smile
              Ale one w końcu też miały swój zbawienny wpływ. smile To, że sprawy relacji ojca
              z dzieckiem odbiegają od poprawności (chociaż Mały stoi za nim murem) to już
              wynik charakteru ex a nie sytuacji. Nigdy nie był dobrym ojcem dla żdanego z
              dzieci, więc trudno wymagać, żeby nagle go olśniło. Zazdrośc o miłe spędzanie
              z next czasu było na oczątku, ale w tym pomogło mi moje macochowe
              doświadczenie. Jeżeli coś wkurza mnie u ex to jest dokładnie to samo co było
              gdy jeszcze bylismy razem z tym, że wtedy miałam jeszcze jakiś wpływ na niego,
              teraz nie mam żadnego. Czasami emocje jeszcze zagrają i miałabym ochotę wbić
              szpilę, ale liczę kilka razy do 10 i mija. smile Wiem co chcę osiągnąć i staram
              się to robić nie oglądając się na jeszcze-męża. A jak to wszystko dobije się
              na Małym - nie wiem.
    • gazeta_mi_placi Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 19:19
      Next mogą po prostu nie rozwalać cudzych małżeństw.
      Krótko i na temat.
      • ganesza Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 19:48
        wiesz Krezzz, przy całym zakłamywaniu rzeczywistości jakie uskuteczniasz czasami jakas prawda z
        potoków słów sie z trudem, bo z trudem, ale jednak przedziera.


        "Tutaj założeniem jest: dbanie o dobro
        dzieci, tak?
        Zrezygnuj z tego założenia, a zobaczysz, że może być inaczej. Zdrowiej.
        Rozpoznasz po różnicy skutków."

        pojawia sie tylko pytanie: dla kogo zdrowiej? dla osoby, która zrezygnowała z dbania o dobro
        dzieci? i usiłuje zagłuszyć sumienie opowiastkami o tym jak jest pieknie i dobrze? a moze dla dzieci?
        • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:01
          Nie zaczynaj, Kochanie. Masz szansę ocalić wątek.
          • kasiamasia Krezz masz 17 na 43/44 postow 03.09.10, 20:15
            Krezz masz 17 na 43/44 postow
            Czy juz przejelas kolejny watek?
            Masz juz 17 postow w watku ktorego nie zalozylas.

            Chcesz nasz w czyms oswiecic, zaloz wlasny interesujacy watek
            wszyscy chetnie sie wypowiemy.
            A tak tutaj znowu sciagniesz tutaj dyskusje na swoja osobe
            i swoje idealne zycie.
            • krezzzz100 Re: Krezz masz 17 na 43/44 postow 03.09.10, 20:21
              No to się włącz, jak masz coś do powiedzenia. Posłuchamy i odpowiemy. Będziesz w
              centrum zainteresowania. Musisz tylko mieć co do powiedzenia.
          • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:28
            krezzzz100 napisała:

            > Nie zaczynaj, Kochanie. Masz szansę ocalić wątek.


            Krez, proszę Cię. Niepotrzebnie.
            Akurat Ganeszę znam, może troche gorzej niż Ciebie, ale z pewnością nie zasluguje na takie odzywki.
            Choc z pewnością, bywa ostra, tak samo jak Ty zresztą.
            A ja wprost uwielbiam twarde i mądre babki, mimo że sie róznią zdaniem smile
            Więc sursum corda! Concordat! tongue_out
            • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:38
              No przecież to ona zaczyna. Niech zagada po ludzku.
              • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:44
                krezzzz100 napisała:

                > No przecież to ona zaczyna. Niech zagada po ludzku.


                Bo pewnie ma inny Twoj obraz, niż w rzeczywistości. Ale sama na to pracujesz.
                Tak działa net wink

                ps. Idę po piwo jakieś, a potem na pocztę. W sensie skrzynkę mailową. A+
                • krezzzz100 Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 20:51
                  A niech tak działa smile Nie moja strata. Serio.
                  Niemniej- dzięki. Piwo musim kiedyś uskutecznić.
                  • airam.as Re: Co mogą exowie i next- trochę a propos micha 03.09.10, 22:28
                    Tak jest!
                    smile
Pełna wersja