Między matką a ojcem- sądy bezsilne?

13.09.10, 15:20
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8365754,I_nie_odda_ci_dziecka__Bezsilnosc_sadow_wobec_matczynego.html
    • tricolour Niemcy załatwili to alimentami... 13.09.10, 15:33
      ... które - w granicznym wypadku - maleją do zera jeśli rodzic skutecznie utrudni kontakt z drugim rodzicem, nie licząc kosztów administracyjnych.
      • airam.as Re: Niemcy załatwili to alimentami... 13.09.10, 15:55
        Nie wydaje sie to dobrym wyjście. Bo zawsze można trafić na osobę, która nie potrzebuje tych alimentów. Więc żadnej stymulacji. W przypadkach, gdzie alimenty stanowią znaczący "dochod" dla osoby pozostającej z dzieckiem, to może i byłaby motywacja. Swoją drogą dziwne, ze w bogatym państwie jak Niemcy spelnia swoją rolę taki zapis.

        do mnie częsciowo przemawia ten kurator, kosztami ktorego zostanie obciążona osoba pozostająca z dzieckiem i utrudniająca kontakt. Rodzic odsuniety wnioskuje o kuratora za ktorego płaci osoba ustrudniająca kontakt. Płaci nawet wtedy, kiedy kurator nie zostanie wpuszczony. Dodatkowo, takie rozwiązanie jak wspomniałeś, jeśli rodzic utrudniający nadal to robi. Choc i tak uważam, że to są jakieś karkolomne rozwiązania, no ale dla ludzi chorych - chore przepisy. A taki chory człoiwiek pójdzie np w zaparte i będzie miał i komornika na karku i do dziecka nikogo nie dopuści. Pozostanie sądowny wyrok o odebraniu praw z powodu utrudniania kontaktów i przyznania opieki nad dzieckiem drugiemu rodzicowi.
        Tak czy inaczej, wszystko odbije się na dziecku.
        Ale może przynajmniej bylby to jakis straszak dla potencjalnych utrudniaczy.
        • tricolour Nie ma dobrych wyjść... 13.09.10, 16:22
          ... gdy ludzie nie chcą się porozumieć. Zawsze można utrudnić, a w skrajnym wypadku - gdy wręcz będą chcieli odebrać dziecko - można ukrywać sie po lasach. Żart, owszem, czarny, ale i taki scenariusz jest niewykluczony.
        • krezzzz100 Re: Niemcy załatwili to alimentami... 13.09.10, 17:03
          Tak, kurator powinien działać. Tyle, że w Polsce działają ostrożnie, jak widać. A taki kurator powinien do sądu zgłaszać sprawę jako strona państwowa. I tu już klapa- sąd polski za bardzo kar nie przewiduje.
          Straszna jest nieświadomość społeczna problemu. Polska rodzina jest mocna tylko w ...mniemaniu. Mniema o sobie, że jest silna tradycją, więzami, tralala...Guzik jest silna, gdyby była silna, wygenerowałaby świadomość wagi tej elementarnej relacji, jaką jest relacja dziećmi i rodziców. A u nas- zewnętrzna formuła, a w środku: pleśń.
          • mediator.org społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 13.09.10, 18:20
            krezzzz, ale zauważ, że wobec problemów okołorozwodowych i rozwodowych żadne społeczeństwo, w żadnym kraju nie wypada dobrze...
            Ciekawe byłyby badania gdzie i czy w ogóle gdzieś jest lepiej.

            Mnie się zdaje, że ogólnie ludzie słabo radzą sobie ze swoimi emocjami, lub może inaczej - radzą sobie w sposób mało świadomy.
            Rodzic, który zabrania czy utrudnia kontakty dziecka z drugim rodzicem nie zastanawia się głębiej nad problemem. Skupia się i generuje całą swoją energię w walkę, która dla owego walczącego rodzica, z jakiegoś - nieuświadomionego powodu jest korzystna.
            Oczywiście zapytany poda powody mniej lub bardziej sensowne.
            Lecz prawdą jest, że to tylko powierzchnia, pod którą kryją się prawdziwe przyczyny.
            Najczęściej tkwiące w nim samym, a nie w sytuacji...
            • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 13.09.10, 19:16
              Ale są kraje, gdzie radzą sobie jednak lepiej niż gorzej: Skandynawia, Holandia. Gdzie do potocznej świadomości świadomości społecznej należy to, że dziecko wychowywane jest przez obojga rodziców.
              Z tymi emocjami to zupełna zgoda. To też obszar, którego powszechność mnie zadziwia. Wydaje mi się, że to pokłosie (zależność?) pewnego rodzaju psyche społecznego- aprobowanej łatwej (by nie rzec- prymitywnej, pardon) emocjonalności, która odporna jest na ogląd, na analizę, na dyskursywność. Niezdolność do samoobserwacji przede wszystkim.
              Od czułostkowości po "szable w dłoń". I to już jest wielki problem, bo czy można edukować do samoobserwacji?
              • airam.as Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 13.09.10, 21:20
                Nie przeginaj, Krezz, w drugą stronę. Szwdcja i Holandia nie są wzorem. Gdzie wkracza się do domu i odbiera się dziecko opiekunowi pod byle pretekstem i z powodu byle anonimu. To też jest chore. Dziecko nie jest państwowe.
                Tu inne mechanizmy i regulacje prawne sa potrzebne.
                • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 13.09.10, 22:14
                  Zapewne, państwo(nadmiernie ?) opiekuńcze ma swoje mankamenty. Jednak wolę takie coś, niż nasze przegięcie oddolne. Nie mamy nic innego do ochrony, niż prawo, obawiam się.
                  Acz rozumiem dylemat.
              • rarely Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 00:36
                Ale są kraje, gdzie radzą sobie jednak lepiej niż gorzej: Skandynawia, Holandia
                > . Gdzie do potocznej świadomości świadomości społecznej należy to, że dziecko w
                > ychowywane jest przez obojga rodziców.

                A możesz podac zrodło tych informacji
                • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 06:48
                  Bezpośrednia obserwacja.
                  • airam.as Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 20:11
                    krezzzz100 napisała:

                    > Bezpośrednia obserwacja.

                    Krez, ale ile tak bezposrednio znasz byłych małżeństw, aby robic takie wnioski.
                    To, że świadomość inna, to wiadomo. Bo to byt kształtuje świadomość smile W Skandynawii ludzie się rozchodzą bez problemu, bo intercyzy w modzie, bo każde z malzonków jest samodzielne i niezależne od drugiego, kiedy jest po rozwodzie. A jak nie jest, - to ma potężne zabezpieczenie socjalne. W Polsce jednak jeszcze bieda piszczy - stąd handel dziecmi między rodzicami.
                    Natomiast w Polsce, przy świadomości jaką mamy i stanie zamozności społeczeństwa, nie wolno wprowadzić rozwiązan skandynawskich, bo raz - że pracownicy z opieki socjalnej nie sa przygotowani i wyszkoleni (po naszych wsp, albo kursach za 100 zl), stąd ryzyko nadgorliwości w ich w działaniu, jęsli dostaną do reki potężne narzędzie prawne w postaci odebrania dziecka sprawującemu opiekę, dwa - prawo nieprzystosowane do rzeczywistości ( w tym przypadku, wyprzedzające reealia, przynajmniej te gospodarcze), jest prawem niepotrzebnym, mało tego - ogromnie szkodliwym.
                    • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 20:25
                      Znam na tyle, by wyrobić sobie zdanie o kulturze, także w tym zakresie- rodzinnymsmile To jest wplecione oczywiście w szerszy kontekst, ten o którym wspomniałaś właśnie: rozwiązania systemowe. Nie sądzę jednak, że stan rzeczy sprowadza się wyłącznie do owego zabezpieczenia systemowego, przeciwnie- sądzę, że to społeczna kultura wypracowuje wspomniany poziom prawny i społeczny. Natomiast bezwzględnie sprzeciwiam się twierdzeniu, że ludzie w Polsce handlują dziećmi z biedy. Można być bardzo biednym i mieć normalny stosunek do rodzicielstwa i odwrotnie: bogatym i z pazerności lub dla zemsty dzieckiem handlować.
                      Co do polskiego urzędnika socjalnego kiedyś już się wypowiadałam- brońcie bogowie. Ale i on jest reprezentantem społeczeństwa, niestety. Koło się zamyka.
                      Przypominam, że w moim poście wskazałam kraje z normalnymi rozwiązaniami prawnymi w tej materii.
                      • airam.as Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 21:06
                        krezzzz100 napisała:

                        > Znam na tyle, by wyrobić sobie zdanie o kulturze, także w tym zakresie- rodzinn
                        > ymsmile To jest wplecione oczywiście w szerszy kontekst, ten o którym wspomniałaś
                        > właśnie: rozwiązania systemowe. Nie sądzę jednak, że stan rzeczy sprowadza się
                        > wyłącznie do owego zabezpieczenia systemowego,

                        A jednak. Przynajmniej w bardzo dużym stopniu.

                        przeciwnie- sądzę, że to społec
                        > zna kultura wypracowuje wspomniany poziom prawny i społeczny.


                        O tym właśnie mówię.
                        Vide:> Co do polskiego urzędnika socjalnego kiedyś już się wypowiadałam- brońcie bogow
                        > ie. Ale i on jest reprezentantem społeczeństwa, niestety. Koło się zamyka.


                        >Natomiast bezwzględnie sprzeciwiam się twierdzeniu, że ludzie w Polsce handlują dziećmi z >biedy;

                        Jest to jeden z głównych czynników.
                        Bo inne czynniki - są w każdym kraju jednakowe. Odruchy ludzkie mają wszyscy te same, czy to jest Polak, czy Szwed, Czy Holender.

                        > Można być bardzo biednym i mieć normalny stosunek do rodzicielstwa i odwrotnie
                        > : bogatym i z pazerności lub dla zemsty dzieckiem handlować.

                        Błąd w rozumowaniu.
                        Biędny - nie będzie się nawet rozwodził, bo nie ma gdzie iść. Więc tkwi i myśli jakby starczyło od pierwszego do pierwszego, a nie mu w glowie miłostki, zdrady i poszukiwanie wrażeń.
                        (nie mówimy o typowym kryminalnym środowisku i patologicznym).

                        Bogaty - ma gdzieś pieniądze. Swoje czy eks małżonka. Walczy tylko o urażoną dumę, ze złośliwości, albo z powodu nierównowagi psychicznej. Rzecz jasna , o dziecko. Bo nic inne nie wchodzi w rachubę.

                        Między jednym a drugim extremum jest cały spektrum zamozności w Polsce. I działa tu, z grubsza rzecz biorąc, piramida pawlowa. Stąd w Skandynawii tak radykalne rozwiązania. Naród bogaty, więc kasa w ogole nie jest przedmiotem sporu. Pozostaje dziecko - jedyne o co mozna śię spierać. Więc jeśli widmo zabrania dziecka rodzicowi utrudniającemu kontakt wisi nad tym rodzicem , mało tego, widmo że dziecko zostanie odstawione na nie wiadomo jak długo do placowki państwowej, to taki rodzic sto razy zastanowi się, zanim zacznie brykać, uchylając sie od postanowień sądu.

                        Cała reszta, to są tylko wyjątki. Im większa bieda w państwie, tym więcej wyjątków, które tworzą regułę i tę mentalność społeczeństwa w kwestii wspolnej opieki nad dzieckiem po rozwodzie, nad którą ubolewasz.

                        Do Polski Skandynawskich rozwiązań dzisiaj nie da się zastosować. W sensie, da się, ale z ogromną krzywdą dla rodzin i dla społeczeństwa w ogóle. I tu już same ofiary będą. Wygranej nie będzie, ani w sensie jednostek, ani państwa.
                        • airam.as Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 14.09.10, 21:14
                          Za szybko myslałam i nie dopisalam. smile



                          Między jednym a drugim extremum jest cały spektrum zamozności w Polsce. I działa tu, z grubsza rzecz biorąc, piramida pawlowa. Stąd w Skandynawii tak radykalne rozwiązania. Naród bogaty, więc kasa w ogole nie jest przedmiotem sporu. Pozostaje dziecko - jedyne o co mozna śię spierać. Więc jeśli widmo zabrania dziecka rodzicowi utrudniającemu kontakt wisi nad tym rodzicem , mało tego, widmo że dziecko zostanie odstawione na nie wiadomo jak długo do placowki państwowej, to taki rodzic sto razy zastanowi się, zanim zacznie brykać, uchylając sie od postanowień sądu.


                          Stad błędem jest myśleć, że oni mają jakąś wyższą swiadomość od nas w tej kwestii. Świadomość mają taka samą jak my. Ale prawo zmusza ich do powstrzymania się od igrania dzieckiem. Bo jesli wkorczy prawo, to dziecko stanie sie panstwowe, a tego chyba by nie chciał najbardziej złosliwy rodzic. (chyba że psychopata, ale o takich nie mowimy tu).
                          Bo przypominam - o pieniądze tam się nie gra. Bo państwo bogate.
                          Więc takie sprzężenie tu zachodzi. Nie na odwrót, co sugerujesz.
                        • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 15.09.10, 08:28
                          Żebyśmy nie popadli w tej rozmowie w nadmierny redukcjonizm: cały czas twierdzę, że systemowo to trzeba, ale kształt rozwiązania widzę z jednej strony także jako pochodną mentale ( to zresztą zwrotność- banał), jak i widzę konieczność obrony przed tym mentale. I tak- unijny urzędnik systemowy w Polsce to figura niemalże niemożliwa, właśnie dlatego, że polskie mentale go skrzywi.
                          Mówiąc o ludzkich odruchach-zapewne wszyscy je mamy, ale - jak widać- z jakichś powodów (socjologicznie opisowych) nie jesteśmy zdolni jako społeczność pewnych funkcji uruchomić "naturalnie" prawidłowo. I to właśnie zauważam. Trzeba czymś dopomóc- moim zdaniem, prawem.
                          Oczywiście, że bieda generuje problemy i rozwiązania, bogactwo też- to jasne. Chodzi mi o to, że na postawę rodzicielską składa się coś więcej niż tylko wymiar ekonomiczny. Zamożne Niemcy czy w miarę zamożna Francja "operowały" np. biciem dzieci jeszcze stosunkowo niedawno- kary cielesne w szkołach jeszcze w latach osiemdziesiątych, proceder "kastowości" i kult siły (także finansowej) w szkolnictwie brytyjskim czy skandynawskim. To są oczywiście pochodne skomplikowanych procesów historyczno-socjologicznych, z którymi jednak musimy sobie radzić. W tamtych krajach radzą sobie za pomocą prawa właśnie. Tak, prawo musi knutem na takie problemy, nie ma rady. Od tej strony musi być prowadzona "obsługa" (zabezpieczenie praw) społeczności, niezależnie od formowania się dojrzalszego mentale. Obawiam się, że gdybyśmy czekali na dojrzewanie "naturalne" społeczeństw, to wiele byśmy się dobrego nie doczekali- w tej materii jestem realistką.
                          Wskazałam dysfunkcje społeczno-mentalne na gruncie polskim, które prawem trzeba korygować. Podejście "rodzinno-związkowo-rodzicielskie" mamy niewątpliwie chore- w wymiarze właścicielskim właśnie: właścicielstwo rozumiemy jako główną linię odpowiedzialności. Nie- miłość, wsparcie, partnerstwo, itd. Wszystko w oparach hipokrytycznej deklaratywności (pochodzenie katolickie?). I to widzę obecnie jako główny problem.
                          • krezzzz100 Re: społeczeństwo wobecproblemu rozwodu 15.09.10, 08:37
                            Już całkiem krótko: prawo musi chronić przed negatywnym skutkami społecznej mentalności.
                            • tricolour To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 14:54
                              ... by prawo chroniło przezd skutkami społecznej mentalności, bo musiałoby być narzucone z zewnątrz.

                              Jeśli połowa narodu głosuje na niedorobionego faceta, w deskach prędzej widzi krzyż niż materiał na płot czy ognisko, szuka w prostej katastrofie lotniczej cudzej ręki i spisku, kłóci się, podgryza, zazdrości - to nie ma szans, by taki naród był w stanie wygenerować prawo, które przed czyms chroni. Taki naród może wygenerowac prawo restrykcji, niepewności, podejrzenia, a nie społecznego współdziałania.
                              • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 15:17
                                A jednak dojrzałe demokracje polegają na tym, że prawo broni mniejszości przez zakusami większości (siły). I mam prawo oczekiwać uskutecznienia takiego prawa także przez społeczność mniej dojrzałą.
                                To jest znana trudność demokracji, ale nie oznacza to, że należy rezygnować z rozwiązywania tej trudności.
                                • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 16:16
                                  Teoretycznie, to wygląda pięknie. A le w realu - malo prawdopodobne. Bo mamy tylko dwa wyjścia - albo to będzie mentalność generowala dobre prawo, albo prawo, korygowało chorą mentalność. Obstawiam jednak to piewrsze.
                                  I tu mi przyszło do głowy, co czytalam właśnie kilka dni temu bodajże - w Szwecji na 36 tys zawieranych małżeństw rocznie, 31 tyś - rozwodzi się!!!! Toż to wskaźnik wręcz porażający!
                                  Państwo zaś każdego roku odbiera rodzicom nawet 20 tyś dzieci!
                                  Uważam , zdecydowanie - że TO chyba bardziej chore, niż nasze piekiełko, które daloby się opanować, gdyby choćby obecne prawo było egzekwowane.
                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 16:42
                                    No widzisz, ja obstawiam to drugie. Prawo ma mnie chronić przed cudzą uzurpacją.
                                    Oczywiście, w realu idealne rozwiązania raczej trudno spotkać. Ale należy wybierać jednak najlepsze z możliwych. Stanięcie po stronie wideł od gnoju i taczek (to jest właśnie ów trybalizm- moralność granatu Pawlakowej lub prawo Kalego) do nich nie należy.

                                    Wolę rozwody niż polską prostytucję małżeńską lub małżeńskiej układy. To jest zdrowe, bo oparte na realizmie. Wolę wnętrze niż pustą formułę.
                                    • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 17:00
                                      Nie widzisz, że to własnie jest pusta formula, traktująca z lekkością wszystko łącznie z malżenstwem i dziecmi, niepotrzebnymi nawet swoim rodzicom. Ja tu nie widzę żadnej treści w tym, ani wnętrza żadnego. Chyba że realizm oparty na pustym wnętrzu. To tak, wtedy zgoda.
                                      • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 21:57
                                        Zapewniam Cię, że nie traktuję rodziny i małżeństwa z lekkością. Nie wiem, skąd w ogóle taka supozycja.Jest odwrotnie. Natomiast nie traktuję z hipokryzją. To różnica.
                                        • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 23:38
                                          krezzzz100 napisała:

                                          > Zapewniam Cię, że nie traktuję rodziny i małżeństwa z lekkością. Nie wiem, skąd
                                          > w ogóle taka supozycja.Jest odwrotnie. Natomiast nie traktuję z hipokryzją. To
                                          > różnica.

                                          Hrrrrrrrrrrrrrrr. sad
                                          Wiem, że obiecałam sobie wyrażać na forum w sposób precyzyjny, ale chyab tutaj siebie nie przeskoczę.
                                          Krez, jeżeli odebrałaś ten mój post do siebie, to bardzo mi przykro. Bo ja nawiązywałam do systemu, miałam na myśli system szwdzki, czy tam skandynawski. Bo jeśli przegina się w druga stronę, to juz to zaczyna śmierdzieć nie respektowaniem praw jednostki., co bardzo ładnie ujęła bramstega w dwóch słowach.
                                          Prawo , kształtuje świadomość? tak, jeśli do tego dopuścić. Jeszcze trochę - i w Szwecji zwycięży duch Związku Radzieckiego w najgorszym wydaniu. Że to państwo jest za wszystko odpowiedzialne i to państwo w związku z tym podejmuje nawet najbardziej drastyczne decyzje. W ten spoób wypruwa ludzie z elementarnej zdolności samodzielnego myślenia. Odpowiedzialności za samych siebie. Na zasadzie - pójdę do sądu, i wszystko zostanie załatwione. W domyśle - za mnie ktoś i coś zalatwi i rozstrzygnie. Rzecz jasna, w Szwecji to dzieje się na wyższym poziomie, ale mechanizm w gruncie rzeczy ten sam!
                                          Uruchamia proces, co państwo rzekło, to tak ma b yć. Paradoks, aby demokracja zatoczyła kolo albo ku terrorowi, albo ku anarchii? Nie paradoks. Chyba zwykła kolej rzeczy jak światem śwait.
                                          Resztę przejrzę jutro.
                                          • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 18:53
                                            Napisałam o moim widzeniu polskiej rodziny w odróżnieniu od modelu nazwijmy to w uproszczeniu skandynawskiego. Ty odpowiedziałaś, ze to pusta formuła traktująca z lekkością wszystko, łącznie z małżeństwem, dziećmi a nawet rodzicami. Uważam to za supozycję, po prostu, i tak odpowiedziałam, bo nie traktuję tego lekko.
                                            Nie widzę też zagrożenia sowietyzacją, choć widzę zagrożenia przejmowania ludzi przez państwa (dygresja agambenowska, bowiem jestem zwolenniczką myśli Agambena w tym względzie)- z tym, że nie w tym zakresie akurat je umieszczam.
                                    • bramstenga Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 17:15
                                      > No widzisz, ja obstawiam to drugie. Prawo ma mnie chronić przed cudzą uzurpacją

                                      No to akurat Szwecja jest kiepskim przykładem, bo prawo nie dość, że nie chroni, to jeszcze wspiera uzurpację - państwa. A jednostce z aparatem władzy walczyć jest zdecydowanie trudniej niż z inną jednostką...
                                      ~bramstenga
                                      • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 19:37
                                        bramstenga napisała:
                                        >A jednostce z aparatem władzy walczyć jest zdecydowanie trudniej niż z inną jednostką...
                                        > ~bramstenga

                                        Fakt.


                                      • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 15.09.10, 22:02
                                        Z tego, co wiem, chroni w stopniu wysokim. Niedosiężnym obecnie dla Polski.
                                        Z uzurpacją państwa przychodzi walczyć obywatelom wszystkich państw. To nie ta dyskusja.
                                        Niemniej- idea jest taka, że to państwo ma mnie prawem chronić przed jednostką- i jakby rzeczy nie wywijać: tak ma być. No chyba, że dla anarchisty - to wtedy będzie inaczej.
                                        • bramstenga Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 06:24
                                          Hmm, ja to postrzegam inaczej: państwo ma chronić prawo jednostki, a nie odbierać jej (=mi) prawo celem (często wyimaginowanej) ochrony.
                                          ~bramstenga
                                          • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 08:43
                                            Witam agambenowca z uszanowaniem smile Też tak sądzę. Tyle, że to nie ten problem- dyskusja o wyższości anarchii nad prawem doprowadzi nas donikąd.
                                            Tutaj, przypominam, problemem jest brak ochrony prawnej nad prawami dziecka do opieki wspólnej. Ta powinna być zagwarantowana skutecznym prawem.
                                            • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 18:22
                                              Krez, a czy tu ktoś tu neguje, że prawo ma byc skuteczne w tym zakresie?
                                              Ma być skutecznie, ale nie trzeba dziecka wylewać z kąpielą, a tym by to było, gdybyśmy przyjęli skandynawskie rozwiązania.
                                              Masz jakis pomysł na ksztalt tego prawa? Jakieś konkretne propozycje, rozwiązania?
                                              Bo to by bylo cenne. A obrażanie się o to, że ktoś sie z Toba nie zgadza, jest nie na miejscu, zreszta przez przez taką postawę sama eliminujesz się z dyskusji, którą sama rozpoczęłaś.
                                              Może jednak jakies propozycje.?

                                              orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/0/E7DCE260458FB7ACC12576E4003F4434?OpenDocument
                                              • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 18:45
                                                A gdzie się obraziłam?
                                                Ale, spoko, mogę się wyeliminować smile
                                                Rozwiązania prawne nie leżą w mojej gestii- nie jestem prawnikiem. Wskazałam na grunt, jakim jest mentale któremu trzeba zaradzić prawem. To wsio, co mam do powiedzenia. Może i mało.
                                                • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 18:56
                                                  Obraziłaś się, i do tego nie przyjmujesz przeprosin.
                                                  Nawet na forum. Z wirtualną osobą.
                                                  No to jakie chcesz mieć to prawo do wspolnej opieki na dzieckiem, czego oczekujesz od rodzicow rozwiedzionych? Często zawiedzonych, zdradzonych, często upokorzonych przez drugiego. A moze nawet maltretowanych, skoro byle słowo sie obrażasz, fakt, powiedziane niefortunnie. A jednocześnie od osob po ciężkich przeżyciach małżenskich wymagasz wspaniałomyślności godzinę po wręczeniu im aktu rozwodu?
                                                  Fakt, ja z Toba nie mam dzieci wink, ale mamy wspolny temat który nas interesuje, i Ciebie i mnie. A Ty to kwitujesz slowami "to wsio".
                                                  Ok, nie ma sprawy.
                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 19:04
                                                    Ale kto i za co mnie przeprasza??? Słowo daję, nie rozumiem o co chodzi(((( Ty? Ja się o nic nie gniewam. Myślałam, że po prostu rozmawiamy...

                                                    O tym, jak widzę opiekę spólną pisałam wiele razy. Ale spoko, mogę powtórzyć. To 'wsio' się odnosiło do perspektywy, nie szczegółu- moja perspektywa jest jasna: dzieci nie powinny być mieszane do rozstania. A jak są, powinno w to ingerować prawo.
                                                    Naprawdę nie rozumiem, o co chodzi i czym się eliminuję z rozmowy...,może czegoś nie doczytałam, ale nie widzę czego.
                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 19:56
                                                    Ha, przeczytałam raz jeszcze i już rozumim smile
                                                    To pytanie o supozycje było w trybie objaśniania- chciałam wiedzieć, na jakiej podstawie tak sądzisz. Nic więcej. I Twoją odpowiedź przyjęłam jako objaśnienie, ale mi ono nic nie objaśniło, więc jeszcze raz streściłam Twoją i moją uwagę. W żadnym razie się nie obraziłam. Ale Twoją uwagę o samoeliminacji z rozmowy przyjęłam...cóż, z rozbawieniem i lekkim żalem. Gorsze rzeczy jednak mnie tu spotkały, więc jak dla mnie- nie za wiele się stało.
                                                  • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 20:12
                                                    krezzzz100 napisała:

                                                    >Myślałam, że po prostu rozmawiamy...

                                                    Ja caly czas tak myślę., mało tego - rozmawiam.

                                                    > O tym, jak widzę opiekę spólną pisałam wiele razy. Ale spoko, mogę powtórzyć.
                                                    > moja perspektywa jest jasna: dzieci nie powinny być mieszane do rozstania. A jak są, powinno w to ingerować prawo.

                                                    Skoro pisałaś, to po co z powrotem tę same perspektywę przedstawiać w dość ogólnych slowach .
                                                    Stanęło na systemie szwedzkim. Który dobry nie jest, ani w sensie jednostki, ani państwa.
                                                    I obraziłaś się, bo dla Ciebie już temat zamkniety.
                                                    Więc pytam, jaką masz alternatywę pomiędzy systemem szwedzkim a tym, co mamy w Polsce, skoro już podejmujesz temat?
                                                    Skuteczne państwo powiadasz? Też jestem za tym.
                                                    To wystarczy obecne prawo egzekwowac skutecznie. Przy mentalności jaką mamy, zamozności społeczeństwa itd itp nawet najbardziej kosmiczne porządane prawo pozostanie prawem wirtualnym. Jedynym skutkiem wprowadzenia (skandynawskich, holenderskich wzorców) tego prawa - będzie (poprzez jego nadgorliwe, bądź perfidne wykorzystywanie) będzie rozwlaenie jakichkilwiek więzi społecznym, w tym rodzinnych, do tego stopnia, że każdy będzie z każdym, albo z nikim, dzieci będą miały po kilka mam i tat , o dziadkach nie wspomnę (bo i tak tego nie dożyją), a w rezultacie skończy się placówką publiczną dla tych dzieci, w najlepszym przypadku rodzina zastępczą (czyli kolejnymi mamami i tatami z takimiż problemami jak biologiczni rodzice), a w perspektywie następnych 30 lat - zniknięcie kraju i państwa z powierzchni mapy świata.
                                                    Postulujesz, że prawo ma gwarantować i zabezpieczyć opiekę współną. Zgadzam się. Słuszny postulat. Ale - JAK?
                                                    Ja mam inne postulaty. Ja nie lubię, jak dorosły bije dziecko. Bardzo nie lubię. Nie toleruję mobbingu w pracy. Nie toleruję wuielu innych rzeczy i na każdą z nich znajdzie sie odpowiedni artykuł, ajk nie w prawie cywilnym, do w kodeksie karnym. Mamy prawo.
                                                    I co ?
                                                    I nico.
                                                    Bo to nie prawo ksztaltuje świadomość ( bo to byłby terroryzm), tylko świadomość spoleczeństwa - przekłada się raz , na formulowanie prawa ( w drodze dojrzewania mentalności), dwa - na skuteczność tego prawa.



                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 21:03
                                                    Powtarzam kolejny raz: nie obraziłam się. Przypomniałam moją generalną perspektywę, bo w moim odczuciu zaczęła być gubiona: rozmowa zeszła na problemy anarchia-prawo (stad ten Agamben). W czym tu obraza? O szczegółach zaś wspomniałam, że już je przedstawiałam nie raz, i z tego powodu zarzucano mi, że forsuję tu opiekę wspólną (zaraz tu zleci Tri i powie, że znowu o tym nawijam))). Ale może być reasumpcja, czymu nie...

                                                    Napisałam już kiedyś, że obligatoryjna przy rozwodzie powinna konsultacja psychologiczno-pedagogiczna czy prawna dla rodziców. Oraz, w razie potrzeby, umożliwienie terapii dla rozwodzących się. Od tej terapii, jeśli byłaby konieczna, zależałyby dalsze losy opiekuńcze. Ta konsultacja byłaby wsparciem dla takich właśnie projekcji i przeniesień problemów rozwodowych na opiekuńcze. Rozwodzący się powinni mieć świadomość pułapek czy niebezpieczeństw (zilustrowanych także na tym forum). Z tego, co wiem, coś takiego mniej więcej takiego jest właśnie w Skandynawii i Beneluksach.
                                                    Owe rozstrzygnięcia opiekuńcze i ich realizacja powinny być dozorowane. I oczywiście, sankcja za ich łamanie powinna być. Jaka, to inna rzecz- to do wypracowania przez specjalistów (pedagogów, socjologów, psychologów). Generalnie powinna być taka, że rokuje naprawę złych postaw i progresję. Jednakże uporczywa odmowa takiego progresu wina pociągać za sobą ograniczenie praw rodzicielskich na rzecz drugiego rodzica, który wykazuje postawę pozytywną. W skrajnych przypadkach, kiedy rodzice czynią dziecko narzędziem drastycznej walki miedzy sobą, dziecko powinno być odbierane i umieszczane w rodzinach zastępczych.
                                                    Uważam też, że preferowana prawem powinna być opieka wspólna (nie utożsamiać z naprzemienną, która jest jej najskrajniejszym wariantem), a nie ograniczająca czy wręcz wykluczająca jednego z rodziców. To powinno być karane surowo, bo to uderza w niezbywalne naturalne prawo dziecka do bycia wychowywanym przez obojga rodziców. Uderza też w takie samo prawo rodzica do wychowywania swego dziecka. Rodzice powinni otrzymywać, w razie trudności, z ułożeniem takiej umowy czy planu opieki wspólnej pomoc (nie tylko w zakresie mediacji, ale także porad fachowych z linii wyżej wspomnianych). Taka opieka wspólna preferowana jest w w/w krajach.

                                                    Takie rozwiązania uważam za zdrowsze, niż to, co się dzieje obecnie w Polsce w kwestii opiekuńczej.

                                                  • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 16.09.10, 23:57
                                                    ok.
                                                    Tylko jak je sfinansować, a potem wyegzekwować.
                                                    Czy maja pozostac w sferze marzeń?
                                                    Prawo dla prawa czy prawo dla ludzi?
                                                    Przywołując luźno jedno powiedzonko: nadmiar formalności usypia morale.
                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 08:02
                                                    A to kolejny stary dylemat: egzekwować prawo czy olewać... Jakby to powiedzieć: czasem najbardziej chce mi się ...olewać, ale rozsądek każe jednak odwrotnie.
                                                    Linię egzekwowania z grubsza podałam: odmowa udziału w tych konsultacjach i ewentualnej terapii skutkowałaby odpowiednimi ustaleniami opiekuńczymi (tu: ich obcięciem w jakimś zakresie). Ktoś nie chce pomóc rodzinie, jego wola (dla państwa taniej)))- drugi rodzic będzie miał zwiększoną pulę opiekuńczą (lub przejmie za niego to państwo, ale to oczywistość, u nas też tak jest).
                                                    Chcesz przez to powiedzieć, że państwo polskie by sporo na tym zaoszczędziło? wink
                                                  • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 18:37
                                                    Nie, no mnie słabo obchodzi czy państwo zaoszczędzi czy nie. Państwo i tak nigdy stratne nie będzie, w szczegoności jego urzędnicy. Ale to nie dotyvczy sprawy.

                                                    Zastanawia mnie jedna sprawa. Mianowicie. Jest rozwód, jest jakas decyzja sądu dot. opieki - kto z rodziców ma być bezpośrednim opiekunem (czyli z którym dziecko bedzie mieszkac na co dzień). Ale też okresli zasady opieki wspólnej.
                                                    Rodzic, pozostający opiekunem bezpośrednim, ma nie tylko prawa, ale i obowiązki.
                                                    W momencie narzucenia "opieki wspolnej", drugi rodzic - też ma nie tylko prawa, ale i obowiązki.
                                                    Co w sytuacji, kiedy drugi rodzic nie wywiązuje się ze swoich obowiązków (pełnienia opieki wspolnej). Bo nie chce mu się, bo ma to gdzieś, bo zawalczyl w sądzie o opieke wspolna tylko w celu dokuczenia drugiej stronie. I wygral.
                                                    Karać? Logiczne by było, że tak. Chciał opieki wspolnej, nie wywiązuje się, nie odwiedza dziecka, ma ważniejsze sprawy na głowie...no to po co o nią zabiegał? Żeby móc tylko pod oslnoą prawa od czasu do czasu, kiedy ma sie ochotę, przypomnić się dziecku, że jest, że żyje? Wpaść na chwilę i namącić?
                                                    Jakie rozwiązanie?
                                                    Pytam, bo tak naprawdę nie widzę żadnej róznicy czy mamy takie prawo jakie jest, czy takie, które będzie zobowiązywało (jeśli jedna ze stron nalega) do opieki wspolnej. Bo jak ktoś jest złosliwy, to tu żadne prawo nie pomoże. Mało tego, im bardziej skomplikowane to prawo będzie, tym bardziej perfidne stron zagrania będą.
                                                    O to mi chodzi.
                                                    Chodzi też o to, że ten konkretny aspekt rzeczywistości - rodzina, jest jednym z wycinków calości, i że nie wystaczy przyjąć radykalnego rozwiązania w jednym aspekcie, aby zmienić globalnie mentalnośc systemową. To się wszystko waży.
                                                    Choć postulat opieki wspolnej uważam za słuszny, to jesli jeśli chodzi o wprowadzenie ad hoc radykalnych rozwiązań niekompatybilnych z resztą systemu - będzie porażką. Tym bardziej odczuwalną, że chodzi o dzieci.
                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 19:18
                                                    Żartowałam z tymi oszczędnościami- to dla tych, którzy pytali o koszty.

                                                    Generalnie mi nie chodzi o kary za złe sprawowanie opieki, ale o prewencję względem możliwych prób ograniczania władzy rodzicielskiej jednemu rodzicowi przez drugiego. A na te braki w opiece- cóż, teraz też nie ma rady. Jak jedne rodzic nei wydala, drugi też musi przejmować ten obszar, albo przejmuje go państwo, albo: dziecko pozostaje "niedoopiekowane". Teraz też są kary za rażące braki w opiece, i w tam też by zapewne były.
                                                    Natomiast co do tych złośliwości- no, byłoby trudniej, skoro zakres ten opieki przypadający drugiemu rodzicowi byłby jednak bardziej pod ochroną, co nie oznacza- wyeliminowany. Ale z tego powodu nie można się godzić na to, by hulały, jak im się żywnie podoba.

                                                    Co do tej kompatybilności systemu- zgoda, system działa najlepiej, jak wszystkie jego elementy są ze sobą zgrane. Jednakże, tak nie jest, i trzeba sobie radzić i trzeba pewnych rozstrzygnięć spoza systemu, siłowych, niestety, by rozpocząć proces . Weź kwestię emancypacji (kobiet czy Murzynów)- gdy czekać, aż społeczeństwa dorosną, to pewnie byśmy czekali dłużej. Te sprawy zaczęto regulować prawem mimo społecznego oporu i proces został uruchomiony. Oczywiście, nie tylko prawo ma tu znaczenie, ale wedle mnie jest czas właśnie na tom bowiem oceniam ferment społeczny wokół tego też za uruchomiony.
                                                  • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 20:06
                                                    Zgadzam się, ferment jest i dobrze. Ale ferment wymaga, ajk to ferment...jeszcze trochę czasu. Leżakowania i takie tam. Aby i smak, i skuteczność były.
                                                    Żeby wiesz: nie " w omut z gołowoj" i nie dziecko z kąpielą...
                                                    smile
                                                  • airam.as Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 20:07
                                                    A teraz idziemy sobie oglądać Shreka na tvn smile)
                                                    Miłego!

                                                  • krezzzz100 Re: To wręcz niemożliwe... 17.09.10, 20:29
                                                    Miłego spektaklu smile
                                                  • tricolour Poczułem się wywołany... 17.09.10, 10:24
                                                    ... gdybyś Ty forsowała opiekę wspólną, to by nikt złego słowa nie powiedzial jak w tym wątku o opiece quasi-naprzemiennej. To jest oczywiste, że tak by było najlepiej... ale nie zawsze tak sie da zrobić.
                                                  • krezzzz100 Re: Poczułem się wywołany... 17.09.10, 10:55
                                                    Ależ nigdzie nie twierdzę, że ZAWSZE jest możliwa. Śmierć, dysfunkcja czy po prostu WYBÓR nieopieki ją wykluczają. Chodzi o to, by prawo (bądź jego wadliwa egzekucja) jej nie ograniczała.

                                                    Nie wiem, co chcesz powiedzieć z tą opieką naprzemienną. To po prostu wariant- zależy od warunków.
                  • rarely ale twarde fakty ? 17.09.10, 14:27
                    krezzzz100 napisała:

                    > Bezpośrednia obserwacja.

                    to nie jest żródło
                    • krezzzz100 Re: ale twarde fakty ? 17.09.10, 14:32
                      A forum nie sesja naukowa, by się źródłami podpierać.
                    • tricolour Twarde fakty nie są optymistyczne... 18.09.10, 14:35
                      ... w wymienionych krajach panuje swoboda "związkowa". Relacje są powierzchowne, płytkie, bo takie sa standardy społeczne. Powszechna jest świadmomośc i praktyka, że w związku jest dobrze póki jest dobrze, a gdy jest źle to następuje zmiana partnera. Stąd rozbudowane rozwiązania prawne, bo tego oczekują ludzie: szybkiej i bezbolesnej wymiany sprzętu na nowy model.

                      Niczyjego zgorszenia (czy choćby refleksji) nie budzi jednoczesne posiadanie małżonka i dodatkowego partnera. Częsta jest gościna (zapraszanie) trójkątów gdyż trudno odróżnić jakie funkcje pełnią osoby w wielkątnym związku: lepiej zaprosić hurtem niz być posądzonym o dyskryminację. Standardem jest zamieszkiwanie ludzi, którzy znają się tylko z pracy i to krótki czas: miesiąc, dwa. Na próbę. Gdy próba się uda, to pada propozycja małżeństwa. Na próbę, bo wiadomo, że rozwód nie zajmuje więcej czasu niż zamówienie nowego auta u dealera.
                      • krezzzz100 Re: Twarde fakty nie są optymistyczne... 18.09.10, 15:05
                        Swoboda związkowa nie oznacza z klucza niskich standardów. Tak, jak kultura formuły małżeńskiej nie oznacza z klucza wysokich.
                        Natomiast swoboda koreluje z mniejszą hipokryzją, a to drugie z większą.
                        Dla mnie im wyższa hipokryzja tym niższe standardy.
                        • tricolour Nie oceniam tych związków... 18.09.10, 15:31
                          ... w końcu to nie moja rzecz jak jest w krajach Beneluxu, które znam tylko zawodowo.

                          Hipokryzja nie jest także jedyną wadą ludzką, nie jest nawet wadą najważniejszą w sensie dyskwalifikacji. Nie ma sensu nadawć jej nienależnej rangi poprzez niepotrzebne wypatrywanie tym bardziej, że wypatrywanie hipokryzji wręcz zawsze oznacza zaglądanie na cudze podwórko.
                          • krezzzz100 Re: Nie oceniam tych związków... 18.09.10, 15:53
                            Jak to nie oceniasz, skoro oceniasz? Poniżej oceniłeś.

                            Hipokryzja jest kategorią niszczącą jednostki i społeczeństwa, niezależnie od istnienia innych takich kategorii- jak dla mnie jedną z głównych sił niszczycielskich. I nie jest to zaglądanie na cudze podwórko, bowiem społeczeństwo jest udziałem nas wszystkich.
                            • tricolour Hipokryzja powiadasz... 18.09.10, 16:33
                              ... mam z tym pouczające doświadczenie.

                              Hipokryzję śledził i tępił mój teść. Nawet mnie to frapowało, że poświęca działalności śledczej az tyle czasu. W pewnym sensie był teść moim przewodnikiem po świecie wszechogarniającej hipokryzji choć budziło to poszukiwanie mój spory niepokój. Gdyby rzeczy dotyczyła np. śledzi, to bym powiedział, że był znawcą i smakoszem, gdyby dotyczyła alkoholu, że był uzależniony. W każdym razie był specjalistą i często zajmował się hipokryzją, często o niej mówił.

                              Był on też rozwodnikiem, który nie utrzymywał żadnego kontaktu z dziećmi z pierwszego małżeństwa. Miał na ten brak kontaktu spójną teorię, także nie było wątpliwości, że stare dzieci należy wręcz porzucić i zająć się nową rodziną. Gdy rozwiodłem się z jego córką wymagał od niej oraz od mojego dziecka, by o mnie zapomnieć lub usunąc z życia (wiem to od nich obu więc nie ma wątpliwości co do intencji teścia). Gdy jednak trzeba było zeznawać przed sądem, to mnie zarzucił (niezgodnie z prawdą) że zniknąłem z życia dziecka i potępił to, co u siebie widział jako rzecz racjonalnie oczywistą i nie podlegającą dyskusji.

                              Tak więc z hipokryzją mam takie doświadczenie, że im silniej ktoś sie nią zajmuje tym bardziej w niej tonie.
                              • krezzzz100 Re: Hipokryzja powiadasz... 18.09.10, 16:57
                                A to już dokonujesz projekcji Twoich złych doświadczeń z hipokrytą, jakim był Twój teść na mnie. Odpowiadając Tobie w tej formule, mogłabym powiedzieć o Tobie, że masz problem z czym innym, czego stale bronisz. To droga donikąd.
                                Masz problem z personalizacją- co już Ci tyle razy mówiłam, i z projekcją, która jej jej narzędziem (zresztą zwrotnym).
                                Ludzie interesują się różnymi rzeczami z różnych przyczyn. To już Ci też mówiłam. Ja się zajmuję (także, bo to mocnego ogólna) kulturą. Hipokryzja jest tu jak najbardziej na rzeczy.

                                Jak nie masz argumentów merytorycznych, uderzasz od personam. Objawiasz tym (także) swoje fobie. To jest naprawdę niskie.
                                • tricolour E tam niskie... 18.09.10, 17:10
                                  ... zaczynam uważać, że Ty masz fobie jeśli w wielu postach - nie tylko moich - które choć trochę zahaczą o Ciebie widzisz formę ataku. Wielokrotnie skarżyłaś się jak tutaj Ciebie traktują jakbyś miała skórę z jedwabiu, a jednocześnie sama potrafisz walić na odlew.

                                  Ja Ci opisałem histroryjke z mego życia. Ty zamiast przyjąc to jako historyjkę jakich wiele już dokonujesz analiz, projekcji, personalizacji itp. Uważasz, że Cie atakuję, uderzam ad personam? Dlaczego bierzesz jak leci na klatę? Nawet cudze opowieści?
                                  • krezzzz100 Re: E tam niskie... 18.09.10, 17:15
                                    No i kolejne ad personam. Z walenia w łeb to znany jesteś Ty. Atak ad personam jest niegodną metodą rozmowy i należy to punktować. Więc punktuję. Ciebie, bo to Twoja ulubiona metoda. Czemu się cięgiem dziwię (jeszcze).

                                    Analiz dokonuję, bom istota rozumna. Próbę analogii między Twoim teściem a mną odczytałam i odpowiedziałam na to.

                                    Możesz przejść do tematu?
                            • tricolour A co do oceny... 18.09.10, 17:02
                              ... powierzchownośc relacji jest dobra i zła. Zależy od punktu widzenia. Jest na pewno dobra, gdy trzeba zerwać.

                              Mnie jednak ona nie odpowiada, budzi jednocześnie uśmiech niedowierzania i jakąś formę politowania. Pamiętam, jak zaimponowała im (beneluxiarzom) umiejętność przygotowania posiłku z - jak oni to nazwali - SKŁADNIKÓW! Że też może komuś przyjść do głowy, by wziąć warzywo, mięso, przyprawy, wodę i razem to wymieszać! I że z tego coś w ogóle wyjdzie!
                              • krezzzz100 Re: A co do oceny... 18.09.10, 17:11
                                Tyle tylko, że to ocena niesprawiedliwa stwierdzać, że ogół relacji związkowych w Beneluksach to relacje powierzchowne.
                                A poza tym- nie rozumiem, dlaczego inny typ relacji niż przez Ciebie preferowany miałby być gorszy. To, że Tobie nie odpowiada, nie oznacza, że jest złe. Ludzie mają prawo żyć w takich związkach czy układach, na jakie się godzą. Mnie, jako mnie, nie każda formuła musi odpowiadać, bo mam swoje preferencje, ale to nie oznacza, że moje preferencje wyznaczają skalę wartościowania. Jak ktoś chce żyć w układzie, niech sobie żyje. Byle nie kłamał.
                                I tym się różnimy.
                                • tricolour Piszemy generalnie o prawie.... 18.09.10, 17:19
                                  ... przywoływałas do porządku, by o tym pisać. Jednocześnie wskazałas na Benelux jako pewien wzór rozwiązań prawnych względem dzieci.

                                  Ja na to odpowiadam, że prawo jest tam pochodną konieczności wynikającej z traktowania związku jako home equipment. Małżeństwo ma rangę sprzętu domowego, a rozwiązania prawne wobec dzieci mają precyzję karty gwarancyjnej z rękojmią oraz złomowaniem. Tobie się to - chyba - podoba. Mnie nie podoba.
                                  • krezzzz100 Re: Piszemy generalnie o prawie.... 18.09.10, 17:22
                                    Nie tylko na Beneluks, ale także na Skandynawię. Nie tyle wzór, ile wskazanie, że tam (moim zdaniem) jest to rozwiązane lepiej niż u nas.
                                    • tricolour Lepiej w ich warunkach... 18.09.10, 17:28
                                      ... a ja mam poważne wątpliwości czy udało by się przenieść rozwiązania prawne bez tychże warunków społecznych, kulturowych, rodzinnych, religijnych.
                                  • krezzzz100 Re: Piszemy generalnie o prawie.... 18.09.10, 17:34
                                    pardon, za szybko wysłałam.

                                    Formuła małżeństwa tam również istnieje. Obok niej istnieją inne formuły związków. Nie uważam, by jedno było wyższe nad inne, czym się prawdopodobnie różnię do Ciebie. Choć sama wybieram małżeństwo.
                                    Różnimy się także prawdopodobnie co do pojmowania istoty czy formuły małżeństwa. Zdecydowanie mi bliżej do pojmowania (z grubsza) skandynawskiego niż polskiego. Uwłaczające jest to porównanie prawa ochronnego do karty gwarancyjnej- czytelna jest też próba deprecjacji tym samego rozwiązania prawnego, które jest służebne wobec dzieci.
                                    Mnie się ta służebność podoba.
                                    • tricolour A tak prywatnie... 18.09.10, 17:38
                                      ... gdyby Twój mąz przyszedł z ukochanym kolegą, który ma dzieci z innego związku, to jakbyś przyjęła taką gromadę?

                                      Taki eksperyment myślowy dotyczący prawnej ochrony dzieci...
                                      • krezzzz100 Re: A tak prywatnie... 18.09.10, 17:52
                                        Ale jak przyszedł? Przyprowadził kolegę, który ma na boku dzieci?

                                        Jeśli tak, to zależy od tego, co by mi powiedzieli. Czy ten kolega dałby mi prawo do komentowania jego sytuacji. Bo, jakby przyszedł pogadać z nim np. o pracy, to nie miałabym tytułu do takiego odnoszenia się.
                                        Ale, jakby mi dał do swoich spraw rodzicielskich dostęp, bo rozumiem, że o to Ci chodzi (?), to zależy od wielu kolejnych czynników: czy żona wie, jak się żona na to zapatruje, jak się on zapatruje, jaki koncept temu towarzyszy.
                                        Gdyby jednak była to sytuacja kłamstwa: żona oszukana, utrzymywanie dwu relacji bez wiedzy stron, to by mi się oczywiście nie podobało.
                                        Ale nadal zależy, jaki dostęp ten człowiek dalby mi do siebie. Za samej zasady, że mi się coś nie podoba, nie upoważnia mnie do wtrącania się w jego życia (poza sytuacją przestępstwa, typu: bigamia).

                                        Zatem, zależy o co pytasz.
                                        • tricolour W sensie rodziny... 18.09.10, 17:59
                                          ... przepraszam, ale to tylko taki eksperyment myślowy, śmiała ekstrapolacja. Nic osobistego.

                                          Przychodzi mąż i mówi, że ma partnera. Dla niego ten partner ma taką range jak żona, a on dzieci tegoż partnera uznaje jak swoje. Partner ma dzieci z kobietą, z którą nie utrzymuje kontaktów, a dzieci "ma na wychowanie". Uznałabyś wszelkie konsekwencje takiego związku (także finansowe, majątkowe)?

                                          Chodzi mi o to, czy przekroczyłabyś w sobie granicę homoseksualnej zdrady? W imię dobra dzieci tamtego faceta.
                                          • krezzzz100 Re: W sensie rodziny... 18.09.10, 18:32
                                            Nie odebrałam osobiście.
                                            Aaa... troszku skomplikowane, ale tylko troszku.

                                            Moje podejście do zdrady (obojętnie, czy homo czy hetero) jest jasne: nie. Próbowałabym oczywiście dociec, dlaczego ta zdrada, co i jak. Dzieci to pochodna zdrady. Zależy zatem, czy bym "uznała" tę zdradę, a to zależy od powodów tej zdrady. Gdybym zdecydowała się jednak pozostać w tej sytuacji z mężem, to oczywiście, uznałabym te dzieci ze wszystkimi konsekwencjami.
                                            Natomiast jest sprawa bardziej generalna: formuła związku. Nie godziłam się na trójkąt czy czworokąt, zatem nie widziałabym powodów do pozostawania w trójkącie, gdyby on chciał w nim pozostawać. Wtedy odeszłabym, i nic nie miałabym do tych dzieci. Bo nie byłoby związku.
                                        • tricolour Muszę zmykać... 18.09.10, 18:13
                                          ... do jutra!

                                          Dziękuję.
          • morekac Re: Niemcy załatwili to alimentami... 14.09.10, 00:17
            SKuteczność egzekwowania wyroków sądów rodzinnych wydaje się być podobna w przypadku alimentów i kontaktów...
            • krezzzz100 Re: Niemcy załatwili to alimentami... 14.09.10, 06:51
              W Polsce- tak. Często nawet nie o zmianę prawa by chodziło, ale właśnie o jego egzekwowanie.
    • nangaparbat3 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 00:55
      Jestem pesymistką i uważam, że tam gdzie ludzie nie mogą sami się dogadac, żaden sąd nie pomoże. Zawsze w najgorszym razie zostanie im manipulowanie dzieckiem - tak czy siak ono oberwie.
      Co do konkretnej sytuacji, to budzi ona moje wątpliwości - czy na pewno tylko zła wola matki spowodowała, ze spotkania mogą się odbywac wyłącznie w obecności kurator? A chłopiec na pewno tylko pod wpływem matki nie chce widziec ojca?
      I pytanie: co ja bym zrobiła, gdyby córka za nic na świecie nie chciała się z tatą spotykac? Gdybym wiedziala, że ma powody bac się tych spotkań? Zmuszałabym ją? To byłaby zdrada.
      • alinawk Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 08:16
        > Jestem pesymistką i uważam, że tam gdzie ludzie nie mogą sami się dogadac, żade
        > n sąd nie pomoże.

        Jak najbardziej się z Tobą zgadzam.

        > Co do konkretnej sytuacji, to budzi ona moje wątpliwości - czy na pewno tylko z
        > ła wola matki spowodowała, ze spotkania mogą się odbywac wyłącznie w obecności
        > kurator? A chłopiec na pewno tylko pod wpływem matki nie chce widziec ojca?
        > I pytanie: co ja bym zrobiła, gdyby córka za nic na świecie nie chciała się z t
        > atą spotykac? Gdybym wiedziala, że ma powody bac się tych spotkań? Zmuszałabym
        > ją? To byłaby zdrada.

        www.rozwod.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=26
        No cóż, widać jasno, ze statystycznie trzydzieści procent rozwiedzionych tatusiów to albo alkoholik, albo przemocowiec. Jest więc duże prawdopodobieństwo że dziecko ma się czego obawiać.


        • nangaparbat3 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 09:01
          > No cóż, widać jasno, ze statystycznie trzydzieści procent rozwiedzionych tatusi
          > ów to albo alkoholik, albo przemocowiec. Jest więc duże prawdopodobieństwo że d
          > ziecko ma się czego obawiać.
          >

          Chyba nie - to tylko 30% z tych 30, w których orzeczono winę. Poza tym nie ma chyba podziału na alkoholizm matki i ojca - a czasem pewnie obojga.
          Nie rozumiem jednak informacji, że wspólnie sprawuje władzę rodzicielską tylko 32% rodziców - przyznam się, że ta liczba mnie zaszokowała.
          • alinawk Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 09:55
            > Chyba nie - to tylko 30% z tych 30, w których orzeczono winę. Poza tym nie ma c
            > hyba podziału na alkoholizm matki i ojca - a czasem pewnie obojga.

            No jest - napisali wyraźnie przecież:
            tu wklejam:
            "Najczęstsze przyczyny rozwodów to alkoholizm (męża), zdrada lub trwały związek uczuciowy z inną osobą, brak zainteresowania rodziną oraz znęcanie się fizycznie."

            Czyli zaznaczyli wyrażnie : alkoholizm męża.

            Tu znalazłam inną statystykę, procenty podobne :

            www.mydwoje.pl/przyczyny_rozwodow_niedopasowanie_charakterow
            Tu nie ma nic o orzekaniu o winie. Wydaje mi się że te procenty oznaczają po prostu to co ludzie podają jako przyczynę a nie to co orzeczono, więc myślę że ta statystyka się odnosi niestety do całej populacji rozwodników.
            • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 18:05
              Jeśli nie ma w sentencji wyroku co było przyczyną, to jak to może zostać ujęte w statystykach?
              Nikt nie robi sądowych statystyk na podstawie pozwów, tylko na podstawie wyroków.

              Statystyki przyczyn dotyczą jedynie tych sytuacji, w których przyczyny są przez sąd rozważane.
            • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 18:07
              To podobnie jak ze statystykami dotyczącymi ściągalności alimentów.

              Podaje się, że w Polsce nieściągalne jest bodajże 80% alimentów. Ale te statystyki dotyczą jedynie tych alimentów, które nie są płacone. Nikt nie ujmuje w statystykach tych alimentów, które są na bieżąco przez rodzica regulowane.
              • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 19:39
                Ojjj, chyba się zapętliłeś albo czegoś nie rozumiem.
                Jeśli dane mówią, że nieściągalnych (czyt: nieplaconych) jest 80% alimentów, to do określenia tej wielkości berze się całą pulę 100% przyznaych alimentów. Z czego, jak tweirdzi statystyka, 20 % jest ściągalnych (tj ściąganych z konta), a 80 - niepłaconych, tj nieściągalnych (bo pracuje się na czarno i ukrywa dochody).
                Bo jeśli u kogoś byłoby z czego ściągnąć, to by uzupelnił te 20% poprzez to, że alimenty zostalyby wreszcie ściągnięte I wypłacone. A że nie są - to płaci fundusz alimentacyjny czy jakas tam podobna instytucja.

                Kwestia definicji po prostu. Ściągalność nie równa się z regularnym płaceniem. Bo regularnie płaci tylko 12 procent.
                prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/37864,dluznicy_alimentacyjni_beda_wpisywani_do_krajowego_rejestru_dlugow.html
                W prawdzie dotyczy roku 2008, ale w międzyczasie był kryzys, więc nie sądzę, aby dzisiejsze statyski wiele sie różniły od tych sprzed dwóch lat.
                • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 19:54
                  Ja przynajmniej tak to rozumiem, że alimenty płacone regularnie - to płacone zgodnie z zasądzonym wyrokiem, kiedy aparat przymusu w postaci komornika nie wkracza.
                  Jeśli wkracza aparat komornika - to już da sie uzyskać o 8 proc więce. Bo wchodzi komornik i ściąga.
                  Reszta - 80%, ani płacona nie jest, ani nie ma możliwości śćiągniecia tego nawet za pomoca komornika.
                  Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę.
                  • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 01:44
                    No właśnie tak to jest z interpretacją danych statystycznych.

                    Na końcu artykułu jest napisane, że w Polsce jest ponad 1,5 mln dzieci wychowywanych w niepełnych rodzinach. Zaliczki alimentacyjne wypłacono 177 tys. rodzin. To jak to się ma do tych 1,5 mln?

                    Nie potrafię teraz znaleźć tego artykułu, ale właśnie w nim było napisane, że statystyki ujmują jedynie te kwoty alimentów, które podlegają egzekucji, czyli te które nie są płacone. Te które są regularnie płacone, w żadnych statystykach nie figurują.
                    • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 02:07
                      www.wstroneojca.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=954&Itemid=43
                      Z artykułu wynika, że w Warszawie, jest 5,5 tys. dłużników alimentacyjnych.

                      W stolicy mieszka około 1,5 mln mieszkańców, czyli 5% Polaków. W Polsce jest ponad 1,5 mln dzieci wychowywanych w niepełnych rodzinach, 5% tej liczby to 75 tys., biorąc pod uwagę, że to duże miasto, a te zawyżają statystyki rozwodowe, to pewnie jest tych dzieci około 100 tys. To jak te 5 tys. dłużników ma się do podobno 12 % płaconych alimentów? Musiałoby tych dłużników być 50 tys., a to jakby nie patrzeć inny rząd wielkości.
                      • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 05:12
                        Możliwe, ale nie wydaje mi się, aby Warszawa byla tu reprezentatywna. W końcu to stolica i ma najwyższą średnią zarobków i najnizsze bezrobocie. Ponadto masa ludzi w ogole nie zwraca się do sądów i nie walczy o alimenty, które są zasądzane i niepłacone. Więc tych statystyka nie obejmuje wcale.
                        Setke kilometrow od Warszawy jest Łódź, 700 tysięczna - gdzie bieda aż piszczy, i statystyka Łodzi może co najmniej o połowę odbiegać w górę od statystyki Warszawy.
                        Ale się zainteresowałam, nawet to sprawdzę, jak będę miała chwilkę, jak to się ksztaltuje w całej Polsce.
                      • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:55
                        z_mazur napisał:

                        > Z artykułu wynika, że w Warszawie, jest 5,5 tys. dłużników alimentacyjnych.
                        To jak te 5 tys. dłużników ma się do po
                        > dobno 12 % płaconych alimentów? Musiałoby tych dłużników być 50 tys., a to jakb
                        > y nie patrzeć inny rząd wielkości.
                        >

                        Dla mnie troche inaczej wygląda. Jeżeli mowimy, że w Warszawie mieszka 100 tys dzieci w niepełnych rodzinach, a na te 100 tyś przypada tylko 5 tys dłużników, to wychodzi wręcz wynik nieprawdopobny, nawet, można by rzec, w granicach błędu statystycznego.
                        Jeśli dalej tę średnią warszawska rozciągniemy na całą Polskę, to gołym okiem widać, że w sumie problem tak naprawdę nie występuje.
                        Bo w Polsce i chyba nigdzie na świecie nikt by nie zwrócił uwagi na zjawisko występujące na poziomie błędu statystyczne! Więc gołym okiem widać, że to bujda na resorach, że jakoby na 100 tys dzieci którym przysługują alimenty, nie dostaje ich tylko 5 %. A tak wynikałoby z tego co przedstawiłeś.
                        • tricolour Tam jest wyraźnie napisane... 15.09.10, 17:16
                          ... że 5500 dłużników trafi na listy, cytuję: "Ponad 5,5 tys. warszawiaków, którzy nie płacą alimentów, już w październiku może się znaleźć na liście dłużników". Nie wynika, że wszystkich dłużników jest 5500 sztuk.
                          • airam.as Re: Tam jest wyraźnie napisane... 15.09.10, 17:26
                            Nie czepiaj się. Wiem, co jest napisane i czytać potrafić. Chciałam tylko wiedzieć, jak to jest u Mazura ze tą statystyką wink

                            forum.gazeta.pl/forum/w,24087,116438218,116498706,Re_Miedzy_matka_a_ojcem_sady_bezsilne_.html
                            • tricolour Właśnie nie czepiam się... 15.09.10, 17:44
                              ... tylko pokornie informuję. Także o tym, że kolega czytać umie, ale nie do końca.

                              smile
                              • airam.as Re: Właśnie nie czepiam się... 16.09.10, 18:46
                                smile
                    • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 08:13
                      z_mazur napisał:

                      > No właśnie tak to jest z interpretacją danych statystycznych.
                      >
                      > Na końcu artykułu jest napisane, że w Polsce jest ponad 1,5 mln dzieci wychowyw
                      > anych w niepełnych rodzinach. Zaliczki alimentacyjne wypłacono 177 tys. rodzin.
                      > To jak to się ma do tych 1,5 mln?
                      >

                      Ale co ma sie miec? Wlasnie doczytalam.
                      To ze zaliczka alimentacyjna zostala wyplacona 177 tys dzieci swiadczy o tym, ze 12 % z 1,5 mln dzieci uprawnionych do alimentow, zyje w totalnym ubostwie, i dlatego im przysluguje zaliczka alimentacyjna.

                      Ps. Jak za pierwszym razem przeczytalam, co napisales, to nie kwestionowalam tego, bo wydawalo mi sie, ze zaliczka alimentacyjna przysluguje wszystkim dzieciom uprawnionym do alimentow, a ktorzy ich nie otrzymuja od zobowiazanego.
                      Ale wlasnie sprawdzilam, i okazuje sie , ze nie.
                      Popatrz:

                      O zaliczkę można się ubiegać, gdy miesięczny dochód nie przekracza 583 zł (na rękę) na jedną osobę w rodzinie.

                      Więcej... wyborcza.pl/1,97657,5269159,Wraca_Fundusz_Alimentacyjny.html#ixzz0zZi5fS7P
                      • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 18:29
                        Mieszasz różne kwestie. Piszesz o zaliczce alimentacyjnej, która już nie istnieje.

                        Od października powrócił fundusz alimentacyjny, żeby uzyskać świadczenie z takiego funduszu, dochód nie może przekraczać 725 zł netto. To nadal niedużo, ale jednak o połowę więcej od tej kwoty, o której piszesz i w zasadzie dosyć blisko średniego dochodu na osobę w rodzinie, który wynosi około 1,1 tys. zł brutto.

                        lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,6237486.html
                        Powyżej link do akrtykułu z którego wynika, że Łódź, o której piszesz w którymś z postów, płaci alimenty za podobną liczbę alimenciarzy jak Warszawa.

                        Jakoś nadal nie widać tych setek tysięcy niepłacących ojców, a musiałyby ich być nawet nie dziesiątki, a setki tysięcy, gdyby prawdą było, że jedynie kilkanaście procent płaci alimenty.

                        Skoro uprawnienie od korzystania z funduszu przysługuje gdy dochód nie przekracza mniej więcej średniego dochodu na członka rodziny, to bazując na piramidzie dochodów, z której wynika, że poniżej średniego dochodu jest zdecydowanie więcej osób niż powyżej tego dochodu, można uznać, że gdyby prawdą było jakoby tylko kilkanaście procent ojców płaci alimenty. To uprawnionych do korzystania z funduszu alimentacyjnego w Polsce musiałoby być grubo ponad 700 tys. dzieci, czyli biorąc pod uwagę dzietność itp. musiałoby to dotyczyć około pół miliona płacących alimenty.

                        Jakoś w dwóch największych polskich miastach pisze się o 10 tys. dłużników alimentacyjnych.

                        Nadal uważam, że informacje o kilkunastu procentach płaconych alimentów, to jakaś błędna interpretacja danych statystycznych.
                        • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 19:33
                          Możliwe, tylko że ja myslę, że bierze się zupelnie inne dane wejściowy niż my zakładamy.

                          Co do funduszu, faktycznie źle sie powołałam, bo nie śledzę po prostu tych zmian. Ale to nie jest tu istotne akurat.

                          Co do 12 % - to myśle, że chodzi o tych regularnie płacących zgodnie z wyrokiem sądu. Których "regularność " ewentualnego nieplacenia nie przekracza mięsiąca, paru miesięcy, pół roku (czy ile tam, na pewno jest to regulowane jakimis przepisami). Niepłacenie dłużej niż przewidują przepisy - rzuca statystycznie tych nieregularnie płacących , do statystyk, jako niepłacących. Stąd wychodzi, że 80% nie płaci.
                          Pytanie tylko, ćzy nie płaci w ogole, czy po prostu nie płaci regularnie.
                          Na regularność mozna też zrobic statystykę, a potem z tego wyciągnąć średnią. Jeden się spóxni miesiąc, a inny pół roku. Albo i kilka lat. I byc może zejdzie się - statystycznie- z tych 80% na 65.

                          Zakładam też, że można przywolać dane na temat zaliczek alimentacyjnych , mimo że ta instytucja juz nie istnieje jak wspomnaiłeś. Sciągalność wynosiła tam nieco ponad 3 proc. Nie sądzę, aby nazwa instytucji z zaliczki alimentacyjnej na FA cokolwiek zmieniła. Stąd zapewne pomysł, aby odbierac alimenciarzom prawa jazdy, zgłaszać ich do BIKu itp.

                          > Powyżej link do akrtykułu z którego wynika, że Łódź, o której piszesz w którymś
                          > z postów, płaci alimenty za podobną liczbę alimenciarzy jak Warszawa.

                          Nie bardzo rozumiem, czego to dowodzi w ogólnym rozrachunku?
                          Że liczba jest podobna, może wynikać z zupelnie różnych i innych, w Wawie i Łodzi, przyczyn.
                          W wawrszawie może to świadczyć o tym, że więcej nieplacących nie ma, jak tylko te wspomniane 5,5 tys., albo, że bardziej samodzielne finansowo matki nie chcą się szarpać po komornikach , a w Łodzi o tym, że się walczy z glodu o każdy grosz, a ilość wniosków w Wawi i Łodzido FA będzie podobna. Albo różna.

                          Do reszty sie nie odniosę, bo jest to wnioskowanie trochę od czapy.

                          • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 20:47
                            No właśnie chodzi o to, że nigdzie nie znalazłem danych na temat tych regularnie płaconych alimentów.

                            W dwóch artykułach znalazłem powtarzającą się informację, że w Polsce jest regularnie płacone kilkanaście procent alimentów, co IMHO jest błędną interpretacją danych dotyczących egzekucji niepłaconych alimentów, których ściągalność rzeczywiście nie przekracza kilkunastu procent.

                            Ale w tym momencie mówimy już o tych alimentach, które nie są płacone i zostały poddane egzekucji, a nie o ogólnie o alimentach i to jest IMHO ten błąd, który cały czas wypływa.

                            Jak już pisałem jeśli w Polsce mamy około miliona alimenciarzy, to wynikałoby, że jedynie 150 tys. alimentów jest regularnie płaconych, a z ponad 800 tys. są problemy, to IMHO bzdura.

                            Z mojego otoczenia i ze znanych mi czy to kobiet otrzymujących alimenty, czy ojców płacących alimenty, proporcje są zupełnie odwrotne. Oczywiście można powiedzieć, że te grono kilkunastu osób nie jest reprezentatywne, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
                            • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 21:17
                              z_mazur napisał:



                              > W dwóch artykułach znalazłem powtarzającą się informację, że w Polsce jest regu
                              > larnie płacone kilkanaście procent alimentów, co IMHO jest błędną interpretacją
                              > danych dotyczących egzekucji niepłaconych alimentów, których ściągalność rzecz
                              > ywiście nie przekracza kilkunastu procent.

                              zgadzam się, ale nie w takim przypadku nie układaj własnych statystyk, czy własnej interpretacji podawanych statystyk. Bo te statystyki z nie wiadomo czego się biorą. Na forum ojcow samotnych będą inne, na forum alimenciarzy niepłacących inner, a na forum matek samotnych jeszcze inne. W gazetach, w zależności od przejść osobistych autora artykułu - jeszcze inne. Więc nie sa to rzetelne dane.

                              >
                              > Ale w tym momencie mówimy już o tych alimentach, które nie są płacone i zostały
                              > poddane egzekucji, a nie o ogólnie o alimentach i to jest IMHO ten błąd, który
                              > cały czas wypływa.

                              Właśnie wyplywa, to starałam się podkreślić. Nie ma nigdzie rzetelnie przedstawionych dancyh, jaka jest relacja płaconych do niepłaconych, jaki jest chociażby mediana czy średnia w opoźnienia w placeniu i tp. i co z tego wynika, jakie dane bierze się do obliczeń. Bo statystyka typu 20% płaci (regularnie) a 80% nie płaci ( w ogóle) - jest nieprawdopodobna, tak samo jak nie jest prawdopodobne, ze na 100 tys dzieci tylko 5 tys z nich nie dostaje alimentów.
                              Żeby się przkonac o szczegółach, to należałoby pewnie zanocować na parę tygodni w urzędzie statystycznym.
                              Ale to juz jest zajęcie dla studentów socjologii, czy innych jakich ściśle zainteresowanych tematem ... wink
                            • virtual_moth Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 16.09.10, 07:07
                              z_mazur napisał:


                              > Jak już pisałem jeśli w Polsce mamy około miliona alimenciarzy, to wynikałoby,
                              > że jedynie 150 tys. alimentów jest regularnie płaconych, a z ponad 800 tys. są
                              > problemy, to IMHO bzdura.

                              "Szacuje się, że ze świadczeń skorzysta od 500 tys. do 800 tys. dzieci"
                              www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/fundusz;alimentacyjny;wraca;do;lask,64,0,198208.html
                              "Z poprzedniego Fundusz Alimentacyjnego korzystało ok. 530 tys. osób"
                              wyborcza.pl/1,76842,4470353.html
                              Artykuły są stare, ale od tamtych czasów niewiele się zmieniło w kwestii ściągalności alimentów. Te pół miliona to są tylko osoby łapiące się na FA, pozostają jeszcze osoby, które nie mogą wyegzekwowac należnosci, ale FA im się nie nalezy i nie figurują w statystykach, a takich osób moze byc kolejne kilkaset tysiecy.
                              • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 16.09.10, 18:43
                                Tego typu dane zawsze będą szacunkowe.
                                Ale dzieki za link, do mnie przemawia ta liczba 800 tyś (z póltora miliona dzieci uprawnionych).
                                Jest to całkiem realne.
        • z_mazur Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 18:01
          > No cóż, widać jasno, ze statystycznie trzydzieści procent rozwiedzionych tatusi
          > ów to albo alkoholik, albo przemocowiec. Jest więc duże prawdopodobieństwo że d
          > ziecko ma się czego obawiać.

          To błędna interpretacja tych danych.

          W 70% wina nie jest orzekana, statystyki przyczyn dotyczą jedynie tych rozwodów, w których wina jest orzekana, bo tylko w takim przypadku da się ustalić jednoznacznie przyczynę rozwodu. W takim razie mówimy o 30 procentach z 30 procent, czyli o niecałych 10 procentach. Poza tym nadużywanie alkoholu wcale nie musi być alkoholizmem, chociaż może stanowić przyczynę rozpadu związku i taka osoba wcale nie musi być rodzicem, którego dziecko musiałoby się obawiać. Chociaż oczywiście dla matki taki mąż może być trudny do strawienia.

          Już nie demonizujmy tak ojców.
      • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 18:18
        nangaparbat3 napisała:
        > I pytanie: co ja bym zrobiła, gdyby córka za nic na świecie nie chciała się z t
        > atą spotykac? Gdybym wiedziala, że ma powody bac się tych spotkań? Zmuszałabym
        > ją? To byłaby zdrada.

        Przecież w normalnej rodzinie, dziecko n ie boi sie normalnego rodzica.
        Jeśli sie boi, to znaczy ze rodzina nie jest normalna. Jeśli nie jest normalna, to trzeba ustalić, kto z rodzicow normalny nie jest i ograniczyć mu prawa rodzicielskie lub odebrać w ogóle.
        Wtedy odpada problem przymusowych spotkań dziecka z rodzicem ktorego się boi. To jest ten przepis nie będzie tu w ogóle mial zastosowania. Nie chodzi o to, aby za wszelką cenę dziecko musialo spotykać się z psychopatą, wbrew swojej woli..

        Ale, jeżeli się okaże, że przed rozwodem dziecko miało doskonały kontakt z ojcem, a po rozwodzie nagle z dnia na dzień przestało chcieć mieć z nim kontakt ...to tu ewidentne jest, że dziecko pozostaje pod negatywnym wpływem swojej matki. I cos z tym trzeba robić wtedy.
    • obrazo-burca Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 15:11
      Sąd może wyegzekwować, tylko że rządzi nim solidarność jajników i daje mamusi grzywnę kilkaset zł, którą mamusia jak ma kasę zlewa.
      Ale czasem i jajniki się wkurzą wink Czytałem kiedyś o takiej sprawie, w której za którymś razem mamusia dostała grzywnę 10 000 zł. Jak myślicie odbyły się następne kontakty?
      • krezzzz100 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 15:33
        To nie wyłącznie kasą powinno być regulowane, ale konkretną interwencją kuratorską i sądową, czyli np. ograniczeniem praw rodzicielskim. Kasa jako odszkodowanie dla dziecka i drugiego rodzica oprócz tego.
      • nangaparbat3 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 14.09.10, 19:43
        Dziś na tvn 24 jest za to o solidarności penisów - tatusiek na oczach dzieci znęca się nad ich matką (na przykład wpychając jej głowę do kibla), a solidarny sędzia problem zlewa.
        Ale czasem nawet i penisy się wkurzą - rzecznik praw dziecka nie zdzierżył i interweniuje.
        • obrazo-burca Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 10:26
          Dobra, ale wątek jest o nieskuteczności sądów w przypadku egzekucji kontaktów.
    • anne-marie72 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 14:56
      A czy ktoś zauważył, że wizyty są wyznaczone w towarzystwie kuratora na neutralnym gruncie?
      Czyli moze byc tak, ze kontakty z tatusiem wcale nie są takie dobre dla dziecka, skoro jest potrzebna "opienkunka" w postaci obecności osoby trzeciej.
      • krezzzz100 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 15:20
        Tak, zauważył. Nie dziwota, że dziecko jest skołowane, jak i skołowani są (przez sytuację i zrozumiałe wątpliwości) przedstawiciele prawa. Na tym polega ta niesprawiedliwość, że także niewinni ponoszą tu koszty.
        Przez skołowanie rozumiem tu nieoczywistość sytuacji. Wystarczy nieoczywistość zewnętrzna, by ruszyła ta machina. Coś jak ofiara musi przechodzić przez przesłuchania, a i często udowodnianie własnej niewinności.
        • anne-marie72 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:00
          Krezzz, O czym Ty piszesz?

          Ja zauważam, że ojciec i dziadek mają kuratora do spotkań, co w oczywisty sposób świadczy, ze relacje między ojcemi i dzieckiem nie są "normalne", zwykłe.
          I może to też tłumaczyć niechęć matki do respektowania wyroku.
          • krezzzz100 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:34
            A o czym Ty piszesz?
          • airam.as Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 17:56
            anne-marie72 napisała:

            > Ja zauważam, że ojciec i dziadek mają kuratora do spotkań, co w oczywisty sposó
            > b świadczy, ze relacje między ojcemi i dzieckiem nie są "normalne", zwykłe.
            > I może to też tłumaczyć niechęć matki do respektowania wyroku.


            W tej propozycji nie chodziło o kuratora dla ojca, tylko, de facto dla matki, żeby kurator był w stanie poświadczyć, że ta utrudnia kontakt z dzieckiem. Jeśli utrudnia, - to wniosek o finansowe ukaranie, jesli utrudnia notorycznie - to wniosek o przyznanie opieki nad dzieckiem ojcu.
            Cel taki, iz perspektywa oddania opieki ojcu nad dzieckiem niejednej matce odbierze ochotę na udrudnianie kontaktów. Będzie musiala respektować wyrok i pokonać swoją niechęc do exa i zgodzic się za zasądzone spotkania ojca z dzieckiem.
      • nangaparbat3 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 15:26
        Zauważyłam i o tym napisałam - bez echa.
        • anne-marie72 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:08
          Przeczytałam Twój post i wpełni się z nim zgadzam.

          Dodam tylko, iż dobro dziecka jest wg mnie nadrzędne i przeważa nad dobrem i prawem ojca do spotkań z nim. Szczególnie iż sąd zdecydował spotkania z ojcem w w obecności kuratora. Skoro dziecko nie chce, a ma 12 lat to może, ma do tego powód?
          Zwykle najprostsze wytłumaczenia są słuszne.
          • obrazo-burca Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:29
            > Dodam tylko, iż dobro dziecka jest wg mnie nadrzędne i przeważa nad dobrem i pr
            > awem ojca do spotkań z nim. Szczególnie iż sąd zdecydował spotkania z ojcem w w
            > obecności kuratora. Skoro dziecko nie chce, a ma 12 lat to może, ma do tego po
            > wód?

            Znaczy mamusia może być ponad prawem?
            Moja prawie ex też w jej mniemaniu chroni dzieci, jak je wywiozła i mimo orzeczenia sądu nie mogłem spędzić z dziećmi wakacji. Zapewne w jej mniemaniu też chroni dzieci jak mnie oskarżyła o molestowanie.

            A może jest tak, że dziecko nie chce, bo spełnia oczekiwania mamusi? A może tzw. biegłe z RODK na podst. swoich pseudonaukowych badań wywiodły, że spotkania z dzieckiem powinny odbywać się tylko w obecności kuratora.

            Za dużo tu tych "może".
            A skoro sąd zasądził, mamusia ma zasrane prawo respektować jego zarządzenia, a jak jej się nie podoba i chce uchronić dziecko przed złymi kontkatami, niech wnosi o ich likwidację.
          • krezzzz100 Re: Między matką a ojcem- sądy bezsilne? 15.09.10, 16:37
            Nie ma praw wyższych i niższych, mniejszych i większych. Liczy się dobro wszystkich. Ale nawet, gdyby iść tropem Twojego myślenia, to najwyższym dobrem dziecka jest kontakt z obojgiem rodzicami w stopniu najpełniejszym. A nie takim, w jakim widzi to matka.

            Zwykle najprostsze wytłumaczenia są..najprostsze. Co nie ma nic wspólnego z trafnością.
Pełna wersja