Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa

17.01.11, 21:02
Kilka miesięcy temu rozmawiałam z pewną osobą na temat ewentualnego założenia przeze mnie procesu o stwierdzenie nieważności małżeństwa- m.in. z powodu niedojrzałości męża do małżeństwa. A dzisiaj całkiem przypadkowo natrafiłam na opracowanie, które odzwierciedlało tamtą moją rozmowę.

Konkluzja mojej rozmowy była taka, aby składać papiery, bo na podstawie tego, co odpowiadałam na pytania o postawie męża jest duże prawdopodobieństwo, że jednak moje małżeństwo jako sakrament nigdy nie istniało, no i że we współczesnych czasach wiele małżeństw jest zawieranych nieważnie- własnie z powodu niedojrzałości do małżeństwa.

Dla ciekawych- tutaj jest to opracowanie:

literka.pl/3/33090/kryteria_dojrzalosci_do_malzenstwa
    • sonia_30 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 17.01.11, 23:41
      Czym kierowałaś się wychodząc za niedojrzałego mężczyznę?
      • z_mazur Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 17.01.11, 23:56
        Nieświadomością, własną niedojrzałością do właściwej oceny innego człowieka. Czy to ważne czym?

        Ważne, że na tej podstawie prawie każde małżeństwo, które się rozpadło można uznać za nieważnie zawarte. No bo skoro się rozpadło, to pewnie ten kto przysięgał nie był świadom co przysięga, bo jakby wiedział, to by trwał, skoro nie trwa, znaczy się niedojrzały był. smile
        • sonia_30 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 06:25
          Dokładnie do tego zmierzam... Niedojrzała ona, niedojrzały on i niedojrzałe wybory...ogromne pole do manipulacji. Bardzo prosto dojść można do wniosku, że małżonkowie są (i byli w momencie przyjmowania sakramentu) niedojrzali zawsze, skoro ich związek się rozpadł z powodu zaniku więzi.
          • xciekawax Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 17:45
            cos mi mowi ze nie tylko byli niedojrzali - ale sa i beda!
      • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 00:12

        Skąd wniosek, że chodziło mi o wyjście za mąż za faceta niedojrzałego?

        Mazurek, niedojrzałość wcale nie musi się w tym przejawiać wink Wystarczy, że miłość będzie rozumiał jako zapewnienie mu komfortowych, bezstresowych i bezwysiłkowych dni. Konia z rzędem temu, kto wie, jak nie mieszkając razem, przekonać się na 100% o tym, że to dojrzała osoba.
        • mediator.org Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 09:12
          "Konia z rzędem temu, kto wie, jak nie mieszkając razem, przekonać się na 100% o tym, że to dojrzała osoba."
          Chyba żartujesz???
          Jakoś większości jednak się to udaje, sądząc po ilości małżeństw, które się jednak nie rozwodzą.
          Nie jest to takie trudne.
          Jest jednak podstawowy warunek - trzeba samemu być dojrzałym...
        • simimi Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 09:14
          To opracowanie jes dość płytkie i tak naprawdę nie odzwierciedla ujęcia dojrzałości w świetle małżeństwa kościelnego czy prawa kanonicznego. Jeśli interesuje Cię ten temat to przeczytaj lepiej książkę Paolo Bianchi "Kiedy małżeństwo jest nieważne".
          • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 19.01.11, 18:00
            Simimi, wkleiłam tu linka do najprostszego opisu tylko po to, aby wywołać tu dyskusję na temat opinii forumowiczów o takim ujęciu dojrzałości do małżeństwa. Ten tekst z żaden sposób nie przyczynił się do postanowienia przeze mnie o rozpoczęciu procesu, bo decyzję podjęłam prawie 2 lata temu. No a zamiast zamierzonej dyskusji, rozpętała się burza jak zwykle na temat uczciwości, etyki itp.
            W każdym razie dziekuję za tytuł- może skorzystam.
        • sonia_30 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 09:32
          To nie wniosek tylko pytanie...
          A decyzja o dziecku spontaniczna, czy jeszcze wtedy nie wiedziałaś że przyszły tatuś 'niedojrzały'?
          • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 19.01.11, 17:56
            A u Ciebie jak było? Pytam, bo tak się zastanawiam, dlaczego zdecydowałaś się na dziecko z facetem, które go zupełnie nie interesowało.
            • sonia_30 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 20.01.11, 10:28
              Zmęczona, rozumiem że pytanie niewygodne, ale odbicie piłeczki wyjątkowo chybione - to nie mój wątek i nie ja twierdzę że wyszłam za niedojrzałego faceta.
              • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 24.01.11, 10:56
                Ty za to przyjęłaś, że świadomie wyszłam za mąż za niedojrzałego. Ja przyjęłam więc to samo w stosunku do Ciebie; wszak olewanie własnego dziecka nie jest oznaką dojrzałości, prawda?
      • gazeta_mi_placi Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 21:21
        sonia_30 napisała:

        > Czym kierowałaś się wychodząc za niedojrzałego mężczyznę?

        Trafne pytanie.
    • tricolour Zrób, co zaplanowałaś... 18.01.11, 09:51
      ... zdaniem innych sie nie przejmuj tym bardziej, że proces nie jest fanaberią tylko prawem.

      Pamiętać także trzeba, że nasze społeczeństwo w szczególnie dotkliwy sposób "zorientowane jest" na zazdrośc i zawiść obiajwiające się głównie krytyką i deprecjacją cudzych osiągnięć zamiast chęcią naśladowania. Dotyczy to wręcz wszystkich dziedzin życia.
      • z_mazur Re: Zrób, co zaplanowałaś... 18.01.11, 10:16
        Nie wiem dlaczego krytyka czegoś kojarzy Ci się wyłącznie z zazdrością. smile

        Jeśli miałbym iść Twoim tokiem rozumowania, to pomyślałbym, że deprecjonowanie takiej krytyki poprzez sprowadzanie jej do małostkowej zazdrości, to wynik jakiegoś kompleksu wynikającego z poczucia, że samemu się robi coś niehalo. smile
        • tricolour Nie wiesz dlaczego? 18.01.11, 12:01
          Odpowiadam: krytyka nie byłaby powodowana zazdrością i zawiścią gdyby była merytoryczna czyli odnosiła się do paragrafu (kanonu) sprawy.

          Jednak prawie nigdy nie jest i głównie opiera sie o zadawanie pytań mających podważyć sens danego wiernym prawa do procesu. Zatem nikogo nie interesuje z jakiego powodu ktoś wszczyna proces tylko podważa się w ogóle czyjeś prawo do procesu samemu jedocześnie mając także prawo do takiego procesu.

          Znasz inne wytłumaczenie takiego fenomenu? Moim zdaniem jest to zazdrośc i zawiść, że ktoś może lepiej wykorzystać powszechne prawo do procesu i wygrac sprawę.
      • sonia_30 Re: Zrób, co zaplanowałaś... 18.01.11, 10:41
        heheheheheh tekst roku w kontekście postów popełnionych przez Ciebie. ROTFL smile)))))
      • tully.makker Re: Zrób, co zaplanowałaś... 18.01.11, 10:45
        To nie zazdrosc, to zawisc, zwana przez filozofow resentymentem. Takie slynne polskie - boze, spraw ze by sasiadowi zdechla krowa...
      • mediator.org jakch osiągnięć??? 18.01.11, 11:36
        "Pamiętać także trzeba, że nasze społeczeństwo w szczególnie dotkliwy sposób "zorientowane jest" na zazdrośc i zawiść obiajwiające się głównie krytyką i deprecjacją cudzych osiągnięć"

        Tri, ale o jakich Ty tu osiągnięciach piszesz - w kontekście tego wątku?
        I o jakiej zawiści?
        Po prostu różne osoby mają różne zdanie - i mają do tego prawo.
        To nazywasz zawiścią i "deprecjacją osiągnięć"?
        • tricolour Rózne zdanie na temat czego? 18.01.11, 11:52
          Jak można mieć rózne zdanie na temat tego, że każdy ma prawo do procesu? Uważasz, że można mieć rózne zdanie na temat takiej oczywistości, że można złozyć papier w sądzie? To co, nie można?

          A osiągnięciem jest to, że jednak można ten proces wygrać. Jakby na to nie patrzeć, to wygrana jest odbierana przez wszystkich procesujących się jako ulga i radość. Jest więc czego zazdrościć gdy alternatywą jest dyskomfort przez resztę życia lub "cośzrobienie" z wyznawanymi zasadami.
          • mediator.org na temat sensu i uczciwości 18.01.11, 12:05
            Zdaje mi się, że dyskusja nie toczy się o prawo do takiego procesu, lecz jego zasadności i uczciwości etycznej.
            I w tym są różne zdania.
            Co nie oznacza, że osoby poddające pod wątpliwość sensowność
            procesu opartego na "niedojrzałości małżonków" są zawistne
            i deprecjonują sukces (jeszcze raz się pytam jaki sukces?) - jak twierdzisz.
            • mediator.org i jeszcze jedno 18.01.11, 12:09
              "Zatem nikogo nie interesuje z jakiego powodu ktoś wszczyna proces " - Twoje słowa

              Właśnie tu się mylisz - myślę, że powód wszczynania procesu jest tu kluczem - jak odbierają inni uczciwość postępowania danej osoby.
              • tricolour To klucze są różne? 18.01.11, 12:27
                .... bo co wątek, to te same podważania sensowności procesów!

                Nawet czasem pytań o podstawę prawną do procesu nie ma tylko wystarczy samo hasło, że ktos o proces pyta. Jeśli więc do krytyki uzywane są rózne klucze, a czasem wcale nie potrzeba klucza, to wynika, że klucz nie jest kluczem tylko mało istotnym szczególem, raz ujawnianym, a raz nie - bez wpływu na krytyke.
              • zmeczona100 Re: i jeszcze jedno 19.01.11, 18:15
                O Wielki Mediatorze,

                > Właśnie tu się mylisz - myślę, że powód wszczynania procesu jest tu kluc
                > zem - jak odbierają inni uczciwość postępowania danej osoby.

                Wiesz, ile mnie interesuje opinia na temat mojej uczciwości, wypowiadana przez osoby, które kompletnie mnie nie znają i nie znają nawet ułamka procenta mojego całego (w tym i małżeńskiego) życia? Tyle, co zeszłoroczny śnieg big_grin
            • tricolour Czy chcesz przez to powiedzieć... 18.01.11, 12:21
              ... że forumowa amatorszczyzna wypowiada się na temat zasadności i etyki prawa? A niech się wypowiada!

              Jedni sie wypowiadają, a inni działają.
              smile
              • fikcyjne-konto "Prawdziwi katolicy" i tak wiedzą lepiej 18.01.11, 12:46
                Prawo kanoniczne sobie, wytyczne kościoła katolickiego sobie, a ludowe przyzwyczajenia sobie.
                Przeciętny katolik ma chodzić co niedziela do kościoła, przed domem wystawić figurkę Matki Boskiej a w tygodniu pobić się z małżonkiem, zwyzywać, przepić wypłatę, założyć po cichu spiralę i chodzić do komunii żeby nikt się nie zaczął "grzechu" podejrzewać. To są dopuszczalne katolickie zachowania, ktore nie spotkają się z potępieniem społecznym i wytykaniem palcami. Niedopuszczalne dla osądu społecznego jest skorzystanie z praw jakie faktycznie ten kościół daje swoim członkom.

                Inna grupa to osoby nie wierzące lub zażarci antyklerykałowie. Oni też wiedzą lepiej, że korzystanie z prawa w ramach wytycznych kościoła jest fuj. Bo fuj jest kościół i jego hierarchowie więc prawa które stanowi z automatu są fuj.

                Tylko, że nikt nikomu nie każe być katolikiem, a nader często osoby za katolików się uważające nie mają bladego pojęcia o zasadach swojej wiary-już dawno stworzyli własną, ludyczną, oderwaną od wykładni kościoła.
              • kasper254 Re: Czy chcesz przez to powiedzieć... 20.01.11, 09:37
                Tri - zadziwia mnie, gdy skądinąd tak inteligentny człowiek, jak ty, popełnia takie kardynalne błędy rozumowania, tautologizuje, miesza różne kolizyjne płaszczyzny wiedzy i poznawania. W kontekście tego nie dziwię sie, iż Kościół w "ustawowym bezprawiu" wykorzystuje na potęgę państwo polskie.
                Idący po "rozwód" kościelny legitymizują to bezprawie, a tym samym przyczyniają sie do wzrostu znaczenia władzy i wpływów Kościoła jako instytucji. Sam proces kościelny w przedmiotowej sprawie sprzeciwia się idei prawa (w każdym z możliwych znaczeń: pozytywnym, realnym, hermeneutycznym itd.), a przy tym nie ma żadnych punktów stycznych z pewnymi ponadczasowymi normami, takimi jak: sprawiedliwość, równość, godność... Nie mają podstaw aksjologicznych i racjonanych jego normy materialne, stąd normy ustrojowe i proceduralne (procesowe) zawieszone sa tylko i wyłącznie w sferze politycznej i koniunkturalnej. Krótko mówiąc, prawo formalne to za mało, aby temu "procesowi" dać przymioty legności. Zrozumiałeś, Tri?
                P.s. dając komuś (przyznają csobie) prawo do tego typu "procesu", to tak, jakby dawało się komuś prawo do kradzieży, oszustwa, zabójstwa itd. , a komuś innemu prawo do tego, aby po licencję pilota poszedł do stróża szpitala. Może wypisać - i co z tego?
                • tricolour Nie kompromituj się... 20.01.11, 09:51
                  ... aż tak publicznie.

                  "dając komuś (przyznając sobie) prawo do tego typu "procesu", to tak, jakby dawało się komuś prawo do kradzieży, oszustwa, zabójstwa itd" - uważam, że zrównianie prawa do procesu we własnej sprawie z prawem do zabójstwa postawiło Cię w takim świetle, że pozostało Ci już tylko milczenie.

                  Szkoda tylko, że używają aż tak kretyńskiech argumentów przenosisz - skądinąd ciekawą - dyskusję poza granice bredni. Prawo do zabójstwa!
                  • kasper254 Re: Nie kompromituj się... 20.01.11, 12:24
                    Rozumiesz tyle,że jak widzisz leżącą kobietę na plaży, to od razu myślisz jak okrutnie ją zgwałcili. Może uczestniczyła w "procesie we własnej sprawie".
          • z_mazur Re: Rózne zdanie na temat czego? 18.01.11, 13:56
            Ależ oczywiście, że można mieć różne zdanie na temat możliwości procesu i istnienia danego prawa. Właśnie o to w tych dyskusjach chodzi, że niektóre osoby kwestionują sens takiego prawa.

            To że jestem zwolennikiem opcji "pro choice" wcale nie oznacza, że krytykuję opcję "pro life" z zazdrości o to, że nie mogę sam dokonać aborcji.

            Mylisz dwie zupełnie różne kwestie.

            Dla mnie korzystanie z tego wybiegu (bo uznanie nieważności zawarcia małżeństwa jest dla mnie właśnie wybiegiem) budzi we mnie podobne odczucia jak zmiana wyznania po to by ponownie wziąć ślub, lub założenie własnego kościoła. A przecież wszystkie te trzy opcje są zgodne z prawem.
            • zmeczona100 Re: Rózne zdanie na temat czego? 19.01.11, 18:43
              z_mazur napisał:

              > Ależ oczywiście, że można mieć różne zdanie na temat możliwości procesu i istni
              > enia danego prawa.

              Jeśli jest się ekspertem w tym zakresie- to jak najbardziej tak; w innym przypadku jest to wywyższanie się, pychę i brak poszanowania, wiary w uczciwość ekspertów. No i przejaw lekceważenia wymogu posiadania pewnego poziomu wiedzy i umiejętności, który upoważnia do stanowienia prawa. Dotyczy to nie tylko prawa kanonicznego, oczywiście. No ale wiadomo- Polak zna się na wszystkim.


              Właśnie o to w tych dyskusjach chodzi, że niektóre osoby kwe
              > stionują sens takiego prawa.

              Czy są to eksperci, czy samozwańczy znawcy tego prawa?

              >
              > To że jestem zwolennikiem opcji "pro choice" wcale nie oznacza, że krytykuję op
              > cję "pro life" z zazdrości o to, że nie mogę sam dokonać aborcji.

              No ba, porównanie ni z gruszki, ni z pietruszki.

              >
              > Mylisz dwie zupełnie różne kwestie.

              To tak samo, jak Ty- postępowanie przewidziane prawem, możliwość korzystania z niego, a własne widzimisię, własne wyobrażenia na ten temat. Co zaskakuje- żeby zawrzeć małżeństwo trzeba spełnić pewne prawne przesłanki, ale wg Ciebie ich niespełnienie i tak czyni ten proces prawny ważnym. To tak, jakbyś się upierał, że kupiłeś dom, bo masz akt notarialny, chociaż notariusz podpisał go, bo go wprowadzono w błąd co do faktycznego właściciela- sprzedawcy i jeszcze odmawiasz możliwości sądowego rozstrzygnięcia tej kwestii.

              >
              > Dla mnie korzystanie z tego wybiegu (bo uznanie nieważności zawarcia małżeństwa
              > jest dla mnie właśnie wybiegiem) budzi we mnie podobne odczucia jak zmiana wyz
              > nania po to by ponownie wziąć ślub, lub założenie własnego kościoła. A przecież
              > wszystkie te trzy opcje są zgodne z prawem.

              Mazurek, a mnie wcale nie dziwi to, co piszesz- po tym, jak napisałeś w innym wątku ( o dacie beatyfikacji JP II) o tym, że kościół powinien wskazać jako przykład osobę, które żyła na bakier z nauką Kościoła, a mimo to zyskała uznanie w oczach Kościoła, czy Twoje niezrozumienie konieczności mocnego postanowienia poprawy jako warunku przystępowania do komunii, mi tłumaczy wszystko wink Ja tam jednak wolę prawdziwą prawdę, a nie moją prawdę wink



              A tak już na koniec- z pewnych powodów interesuje mnie sprawa katastrofy smoleńskiej, a w zasadzie wyjaśnienie jej przyczyn i okoliczności. Chodzi mi o rzetelną wiedzę, a nie o jakieś informacje. W związku z tym czerpię ją z portali i dyskusji na nich specjalistów, a czasami zerkam np. na wypowiedzi wszystko wiedzących Polaków pod artykułami na Wyborczej - nie zabieram na nich głosu, nie wkurzam się ani tym, co tworzą pismacy, ani tym, co piszą "eksperci" z Koziej Wólki, tylko czasami kiwam z politowaniem głową.

              I to samo dotyczy procesu o stwierdzenie nieważności smile
              • z_mazur Re: Rózne zdanie na temat czego? 20.01.11, 07:29
                > Jeśli jest się ekspertem w tym zakresie- to jak najbardziej tak; w innym przypa
                > dku jest to wywyższanie się, pychę i brak poszanowania, wiary w uczciwość ekspe
                > rtów.

                Hahahahahah. Mam swoje zdanie w wielu sprawach w których nie jestem ani ekspertem, ani nawet czasem nie jestem w daną sprawę bezpośrednio zaangażowany (związki homoseksulane, aborcja, kara śmierci, posiadanie broni, podatek liniowy). To od moich dyskutantów zależy, czy chcą uznawać moje argumenty, ale odbieranie prawa do głosu komuś tylko dlatego, że nie jest ekspertem jest śmieszne.

                > Właśnie o to w tych dyskusjach chodzi, że niektóre osoby kwe
                > > stionują sens takiego prawa.
                >
                > Czy są to eksperci, czy samozwańczy znawcy tego prawa?

                Nie, to są po prostu inteligentni (przeważnie) ludzie, którzy mają swoje zdanie na ten temat.

                Nie chodzi mi o to, że ktoś korzysta z tego wybiegu jakim jest uznanie ślubu za nieważnie zawarty, skoro prawnie taka możliwość istnieje. Tak samo jak nie mam pretensji o to, że ktoś korzysta z ulgi podatkowej, mimo że ogólnie uważam, że ulg powinno być jak najmniej a za to podatek powinien być liniowy. Ba mało tego, jak chcę to nawet sam z takiej ulgi korzystam jeśli jest mi to potrzebne, co nie zmienia mojego zdania w kwestii istnienia ulg.

                I o to tu chodzi, ja nie krytykuję ludzi, którzy korzystają z tego wybiegu, skoro prawo im na to pozwala, tylko krytykuję istnienie tego wybiegu w kontekście koncepcji nierozerwalności związku.

                Co do pozostałej części Twojej wypowiedzi, to nie chce mi się udowadniać że nie jestem osłem, bo chyba pomyliłaś mnie z fragilem, więc nie wiem o jakiej mojej prawdzie mówisz.
                • mediator.org Re: Rózne zdanie na temat czego? 20.01.11, 08:40
                  "I o to tu chodzi, ja nie krytykuję ludzi, którzy korzystają z tego wybiegu, skoro prawo im na to pozwala, tylko krytykuję istnienie tego wybiegu w kontekście koncepcji nierozerwalności związku."

                  Oj, to zbyt subtelna myśl wink)

                  A tak swoją drogą - dlaczego niektóre osoby w tej... no właśnie - jak to nazwać, bo dyskusją to nie jest, podkreślają, że rozmowa z amatorami nie ma sensu?

                  To ja się pytam - co w ogóle robicie na forum, gdzie są prawie sami amatorzy?
                  I po co zabieracie głos w dyskusjach, w których jesteście jedynie amatorami?
                  To oczywiście pytanie retoryczne.
                  (I oczywiście uprzedzam już odpowiedzi typu, że sama jestem amatorem i nieukiem,
                  który to argument zawsze pojawia się gdy komuś nie przyklaskuję
                  a nigdy gdy się zgadzam - taka dziwna zależność... wink )
                  • tricolour Rozmowa z amatorami nie ma sensu... 20.01.11, 09:10
                    ... jeśli amatorzy mylą pojęcia czym sami wprowadzają się w błąd, a próba wskazania w czym tkwi błąd prowadzi do obrony pomylonego pojęcia zamiast do zastanowienia się nad możliwą przecież pomyłką.

                    No jeśli ktoś z uporem powtarza że 2x2<3 to w pewnym momencie trzeba uznać nieusuwalną odmienność adwersarza i dać sobie spokój.
                    • mediator.org uszanuj inność ;) 20.01.11, 10:00
                      Problem leży tu raczej nie w tym, że "amatorzy mylą pojęcia czym sami wprowadzają się w błąd"
                      lecz w tym, że pewne sprawy takie jak religia czy etyka i moralność, w pewnym sensie, nie podlegają dyskusji.
                      Bo czy mogę dyskutować z wyznawcą Mahometa, nad problemem zabijania kobiet, które zdradziły mężów, skoro ów wyznawca ma to zapewnione w swoim prawie kanonicznym?
                      I cóż z tego, że mnie się to wydaje barbarzyństwem?

                      Nikt tu nie pomylił pojęć.
                      Dla Ciebie i zmeczonej pewne sprawy są "niedyskutowalne", bo "tak mówi prawo kanoniczne" - że wolno z tego powodu (niedojrzałość) uznać sakrament za nieważny. Kropka. Koniec dyskusji.

                      Dla innych - dyskusja się dopiero zaczyna.

                      Mnie tylko zastanawia ten brak szacunku dla tych, którzy myślą inaczej niż Ty czy zmeczona...
                      Nikt Ciebie nie obraził, zmeczonej też nie.
                      Za to Wy rzucacie co i rusz w stronę adwersarzy "dyletanci", "amatorzy" itp.
                      I po co?...
                      • mediator.org i jeszcze jedno - prawo do dyskusji... 20.01.11, 10:10
                        Niektórzy są oburzeni jak można dyskutować nad czymś co Kościół już ustalił.
                        Prawda święta - koniec i kropka.

                        Moja, świętej pamięci, babcia była teologiem (doktorem teologii a nie amatorem)
                        Trzydzieści lat temu bulwersowała środowisko kościelne, bo... walczyła o uznanie prezerwatyw za środek dopuszczony przez Kościół do "legalnego użytku"w pewnych sytuacjach.
                        Dziś, dzięki Bogu wink)) ma to już swoje miejsce.

                        Więc nie broń nikomu prawa do wyrażenie swojego zdania...
                      • tricolour Proszę nie manipulować... 20.01.11, 13:00
                        ... nie użyłem określenia "dyletanci" do nikogo w tej dyskusji. Zatem usiłujesz oskażyć mnie za to, co sama wymyśliłaś i napominasz mnie za stworzoną przez siebie nieprawdę czym sama odbierasz sobie partnerstwo w rozmowie!

                        Użyłem słowa "amatorzy" i skierowałem je do amatorów widząc w amatorstwie stan faktyczny, a nie dyskredytację adwersarza. Nie jest bowiem amatorstwem w złym znaczeniu brak wykształcenia czyli wiedzy i doświadczenia. To jest wręcz stan normalny, że czegos nie wiemy.

                        Może zaś być amatorstwem w złym znaczeniu opinia oparta o ssanie z palca z pominięciem koniecznej wiedzy i doświadczenia, która prowadzi do złych wniosków, lub - co jeszcze gorzej - upiera się przy złych wnioskach. A najgorzej dla dyskusji jest wtedy gdy brak wiedzy i doświadczenia prowadzi do negatywnej oceny innych, czego mieliśmy przykład gdy zrównano prawo do procesu do prawa do zabójstwa. Brak miary doprowadził do absurdu.

                        Oczywiście można wyrażac opinię, że prawo do uznania małżeństwa za nieważne jest wybiegiem. Można miec taką opinię. Inny zaś może miec przeciwną opinię i twierdzić że nie jest wybiegiem. I ja taką mam. Warto przy tym zauważyć, że często formułujemy opinie wygodne dla nas, korzystne, dzięki którym ułatwiamy sobie życie. Nie widzę w tym nic zdrożnego.

                        Nie widzę nic zdrożnego w tym, że osoba mogąca uzyskać nieważność stara się o to. Nie widzę także nic zdrożnego gdy osoba nie mająca szans na taką nieważność szuka jakiego rozwiązania swego ograniczenia.
                        • mediator.org alez takż eproszę nie manipulować Tri... 20.01.11, 14:26
                          ... użyłeś nawet bardziej pejoratywnego określenia niż "dyletanci"

                          "Czy chcesz przez to powiedzieć...
                          tricolour 18.01.11, 12:21 Odpowiedz
                          ... że forumowa amatorszczyzna wypowiada się na temat zasadności i etyki prawa?"

                          Amatorszczyzna cosik sie różni od "amatora" - nie uważasz?
                          Nie kłam teraz, że napisałeś "amatorzy"

                          "znaczenie: brak fachowości, znajomości rzeczy; amatorstwo"
                          źródło:www.sjp.pl/co/amatorszczyzna
                          • tricolour Mam taką prośbę... 20.01.11, 15:19
                            ... być może czytała, co piszesz smile

                            Bo amatorszczyzną jest także w tym, że jednak nie ma dyletantów do których jakoś nie masz odwagi przyznać się, że nie ma, a twierdziłaś, że byli. Nie zarzucaj kłamstwa gdy sama insynuujesz.

                            Amatorszczyzną jest także zacytowanie definicji amatorszczyzny, z której wynika: "brak fachowości, znajomości rzeczy; amatorstwo" co nie jest określeniem pejoratywnym tylko stwierdzeniem faktów: braku fachowości, braku znajomości rzeczy i amatorstwa, co twierdzę od samego początku. Poza tym fakt umieszczenia "amatorstwa" za średnikiem zrównuje znaczeniowo pojęcia.

                            Amatorszczyzną jest też niezauważenie w cytowanej przez siebie definicji, że jest tam amatorstwo podczas gdy twierdzisz, że kłamałem, że napisałem to samo tylko słowo "amatorzy", a definicja - przez Ciebie zresztą przytoczona - zrównuje pojęcia lub ustawia jako bliskoznaczne.

                            smile
                            smile
                            • mediator.org bawisz coraz bardziej :) 20.01.11, 16:27
                              Nie zauważasz (pewnie przez przypadek wink) jaka jest różnica pomiędzy amatorszczyzną a amatorstwem więc zacytuję ci obie definicje obok siebie:
                              amatorszczyzna - "znaczenie: brak fachowości, znajomości rzeczy; amatorstwo"
                              amator -
                              1. osoba zajmująca się czymś nieprofesjonalnie, niemająca doświadczenia w danej dziedzinie;
                              2. miłośnik czegoś, osoba znajdująca w czymś przyjemność; człowiek zajmujący się czymś hobbistycznie;
                              3. osoba mająca chęć coś zrobić, mająca chęć na coś"

                              O ile w amatorze nie ma żadnego wydźwięku pejoratywnego (pejoratywny posiadający znaczenie ujemne, negatywne) o tyle w amatorszczyźnie jest to znaczenie.

                              Co do dyletanctwa - synonim.compelo.com/dyletant.html
                              Aby Ci ułatwić - dyletant jest synonimem m. in. słowa amator smile
                              synonim - słowo o tym samym znaczeniu lub zbliżonym.

                              I tak aby już skończyć tę zabawną dyskusję - wrzuć sobie w googla słowo "amator" i "amatorszczyzna" i zobaczysz różnicę naocznie.
                              O ile pisanie o amatorach nikomu nie kojarzy się źle, o tyle o amatorszczyźnie - wszystkim smile

                              Mylisz pewne sprawy (w tym wątku nie pierwszy raz)
                              Np. homoseksualista i pedał to również to samo. Tylko, że jedno jest bez zabarwienia negatywnego a drugie takowe posiada.
                              • tricolour To może zakończmy... 20.01.11, 17:08
                                ... tę częśc dyskusji konkluzją, że uważam także siebie za amatora w zakresie prawa kanonicznego, który ma większe doświadczenie (bo proces zaplanował, zainicjował, zgromadził materiał i wygrał co chciał), od forumowych amatorów którzy nawet takiego doświadczenia nie mają.

                                A pisanie o tym, o czym się mało wie z braku wykształcenia i zerowego doświadczenia nazywam amatorszczyzną. Mnie cechuje mniejsza amatorszczyzna, bo mam osobiste doświadczenia i osiągnięcia. Osoby nawet tego nie mające cechuje kompletna amatorszczyzna w wypowiadaniu ocen na temat tego czego na oczy nawet nie widzieli, o dotyku nawet nie mówiąc.

                                Tak więc, droga Mediator, możesz miec zdanie jakie zapragniesz. Ja też.
                  • zmeczona100 Re: Rózne zdanie na temat czego? 24.01.11, 11:27
                    > A tak swoją drogą - dlaczego niektóre osoby w tej... no właśnie - jak to nazwać
                    > , bo dyskusją to nie jest, podkreślają, że rozmowa z amatorami nie ma sensu?

                    Dżizas, wstyd, aby ponoć mediator nie wiedział o tak oczywistej sprawie, jak brak możliwości porozumienia w niektórych kwestiach, co czyni dyskusję jałową. Podawanie argumentów ma sens tylko wtedy, gdy trzeba przyjąć wspólne stanowisko; tu nie ma takiej możliwości- nawet najmniejszej. Rozumiesz? Mój wątek nie miał tytułu "Zastanawiam się nad nieważnościa" czy "Nieważność- podpowiedzcie" itp, co wskazywałoby na wahania z mojej strony, chęć poznania opinii forumowiczów; ja już podjęłam decyzję i jestem jej pewna, więc o czym mam z Tobą, do cholery, dyskutować? Mogę podyskutować- z amatorami a jakże- o procedurze, pismach, zwyczajach itd. , bo to jest ten poziom, ta płaszczyzna, która mnie interesuje. Zabieranie głosu w innych kwestiach zupełnie mnie nie interesuje, nie mam ambicji jak Tri, aby starać się "prostować" Wasze twierdzenia, bo zmiana stanowisk jest utopią. Przyjęłam to do wiadomości i tyle. A Wy sobie "dyskutujcie", rozmawiajcie do woli- ale beze mnie smile

                    >
                    > To ja się pytam - co w ogóle robicie na forum, gdzie są prawie sami amatorzy?

                    A już Ci odpowiadam: interesują mnie doświadczenia innych osób, czy to z sali sądowej, czy spoza niej w odniesieniu do relacji damsko- męskich w ex związkach itp. I tyle. Kwestie merytoryczne poznaję na forum, gdzie odpowiadają prawnicy, no i oczywiście podczas rozmowy z moim adwokatem. Poza tym jeśli ktoś pyta o to, co ewentualnie wiem, to staram sie odpowiadać- wszystko to może potwierdzić wyszukiwarka forumowa; pytania merytoryczne zadawałam tylko na początku mojej obecności tutaj, no i wtedy, gdy był Majkel; cenię też sobie to, co pisze tu merytorycznie kilka osób smile

                    > I po co zabieracie głos w dyskusjach, w których jesteście jedynie amatorami?

                    Wbrew podejściu osób, które dyskutują tu nad zasadnością wielu rozwiązań prawnych (np. orzekanie o winie, alimenty, opieka nad dziećmi, prawa rodzicielskie itp.) ja w tym nie biorę udziału- przyjęłam do wiadomości i przeszłam nad tym do porządku dziennego, starając się korzystać z tego, z czego prawnie mogę. Jeśli coś piszę, to z pozycji własnej- co ja zrobiłabym, wykorzystując prawo, a nie zatrzymuję się nad tym, że mi to prawo nie pasuje, że powinno być inaczej itp., bo to nie ma sensu i szkoda na to czasu. Wyjaśniłam wystarczająco?

                    > To oczywiście pytanie retoryczne.

                    Ja jednak odpowiedziałam.
                • zmeczona100 Re: Rózne zdanie na temat czego? 24.01.11, 11:06
                  z_mazur napisał:

                  Hahahahahah. Mam swoje zdanie w wielu sprawach w których nie jestem ani ekspert
                  > em, ani nawet czasem nie jestem w daną sprawę bezpośrednio zaangażowany (związk
                  > i homoseksulane, aborcja, kara śmierci, posiadanie broni, podatek liniowy). To
                  > od moich dyskutantów zależy, czy chcą uznawać moje argumenty, ale odbieranie pr
                  > awa do głosu komuś tylko dlatego, że nie jest ekspertem jest śmieszne.

                  Rzeczywiście- bardzo śmieszne biorąc pod uwagę, że Tobie nie chodzi o dyskusję, ale o wymianę opinii big_grin Dyskusja ma doprowadzić do konsensusu, a w tym przypadku nie ma o tym absolutnie mowy big_grin Skąd w Tobie pewność, że ja się waham i mogę wziąć pod uwagę Twoją opinię? Bo widzisz ja jestem na 100% pewna, że Ty nie przyjąłbyś moich argumentów, nie zmieniłbyś swojego zdania, wobec czego dyskusja na temat prawa, które obowiązuje, a które Ty kwestionujesz, nie ma dla mnie sensu. Po prostu szkoda mi pary wink


                  > Nie, to są po prostu inteligentni (przeważnie) ludzie, którzy mają swoje zdanie
                  > na ten temat.

                  Przyjmij więc do wiadomości, że niektórych- np. mnie- w ogóle nie interesuje Twoje zdanie, bo mam własne i jestem go pewna- tak samo, jak Ty swego- na 100% wink Dlatego w przeciwieństwie do Tri, wyjątkowo rzadko wypowiadam się na tym forum na temat zasadności przyjętych rozwiązań prawnych w KK. Dlatego nie jestem tu partnerem do dyskusji smile

                  > Co do pozostałej części Twojej wypowiedzi, to nie chce mi się udowadniać że nie
                  > jestem osłem, bo chyba pomyliłaś mnie z fragilem, więc nie wiem o jakiej mojej
                  > prawdzie mówisz.

                  Racja- kajam się i proszę o wybaczenie wink faktycznie- pomyliłam Was i nie mam pojęcia, jak mogłam WAS pomylić shock
      • zmeczona100 Re: Zrób, co zaplanowałaś... 19.01.11, 18:11

        Tri wink
        Gdybym kierowała się opiniami towarzystwa z tego forum, to musiałabym złożyć pisma procesowe, w których podważam własną dojrzałość do małżeństwa smile

        Decyzja dawno podjęta, tylko, że to cholernie przykra dla mnie sprawa, więc ociągałam się jak długo mogłam, aby z nią ruszyć. No ale - słowo się rzekło. W piątek idę na rozmowę do naszego wikarego- był kilka dni temu z wizytą "po kolędzie" i okazało się, że on pracuje też w sądzie biskupim shock Ma mnie wysłuchać, zadać 10 000 pytań i podpowiedzieć, co dalej. No to teraz już nie mam wyjścia wink

        Zazdrość, zawiść- na pewno też, bo pozostali "dyskutanci" najczęściej nie mają podstawowej wiedzy, albo kierują się nienawiścią w ogóle do kościoła, albo wyznają "własne zasady'- to nic, że sprzeczne z nauką Kościoła wink

        Tri, a tak w ogóle, to wiesz, że to dzięki Tobie w ogóle zainteresowałam się tym problemem? Gdyby nie Ty, to dzisiaj należałabym zapewne do grona tych "pokrzywdzonych", którym to Kościół "przeszkadza" w osiągnięciu szczęścia na tym ziemskim łez padole wink Dzięki kiss
        • tricolour Bardzo się cieszę... 19.01.11, 18:27
          ... ża mogłem pomóc.

          Teraz cała droga przed Tobą, a ze swej strony dodam tylko bys miała odwage w formułowaniu myśli. Ja uważałem, podczas zeznań, że gadam dobrze, bo za bardzo nie wyświetlam oczywistych dla mnie spraw. Okazało się, że było wręcz odwrotnie, że to co nie zostało jasno napisane bywało pomijane i trzeba było jeszcze raz podkreslać, a liczba możliwości dorzucania własnych słów jest ograniczona... do jednego pisma po lekturze akt.

          Więc do dzieła! Chcącemu nie dzieje się krzywda!
          • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 18:37
            Szczerze mówiąc Tri to ja również dzięki Tobie w ogóle zaczęłam brać pod uwagę to, że mogę się starać o uznanie za nieważne mojego małżeństwa.
            Po rozmowach z duchownymi wiem, że szanse mam duże, mam sporo zgromadzonych materiałów na ten temat, ale jakoś na razie nie mogę się zabrać za napisanie pozwu.
            Na razie jeszcze dojrzewam wink
            • zmeczona100 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 18:54
              O, następna niedojrzała big_grin
              • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 19:03
                To już sąd orzeknie czy niedojrzała big_grin
                Ja niestety (a może stety) czuję się bardzo dojrzała. W tym roku 40tka sad
                Ale co tam moje subiektywne odczucia, ludzie na forum obiektywnie ocenią kto jest dojrzały a kto nie na podstawie lektury jego postów wink
                • zmeczona100 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 19:30
                  Podaj rękę, koleżanko, mnie w tym roku też czeka zmiana licznika- dokładnie taka sama crying
                  I też czuję się dojrzała- wbrew sugestiom ekhm... bardziej dojrzałych big_grin
                  • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 19:52
                    Zatem podaję prawicę smile
                    Szczerze mówiąc to sama liczba lat mnie nie przeraża. Bardziej przeraża mnie to, że ludzie w moim wieku a nawet młodsi ode mnie zaczęli odchodzić do lepszego świata.
                    Dziś byłam na pogrzebie kolegi. Miał tylko 38 lat.
                    • gazeta_mi_placi Re: Bardzo się cieszę... 21.01.11, 21:26
                      Nie bierz tego do siebie!
                      • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 21.01.11, 21:52
                        Gazecia, nie biorę.
                        Tyle tylko, że to był dość bliski kolega. Swego czasu bardzo mi pomógł w walce z moją chorobą a teraz sam, po latach walki, przegrał ze swoją.
                • gazeta_mi_placi Re: Bardzo się cieszę... 21.01.11, 21:27
                  >Ja niestety (a może stety) czuję się bardzo dojrzała. W tym roku 40tka.

                  Szczerze współczuję sad
                  • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 21.01.11, 21:54
                    Ale podobno na swój wiek nie wyglądam tongue_out wink
                    • gazeta_mi_placi Re: Bardzo się cieszę... 22.01.11, 17:12
                      >mola1971 napisała:

                      > Ale podobno na swój wiek nie wyglądam ...

                      Ja niestety tak i to w drugą stronę sad
                      • mola1971 Re: Bardzo się cieszę... 22.01.11, 17:21
                        Gazecia, przestań bo to nieprawda!
                        Zresztą czy to na ile lat się wygląda jest takie ważne? Natury i tak nie da się oszukać i każdy z nas ma tyle lat, ile ma i już.
                        Każdy wiek ma swój urok a najważniejsze i tak zdrowie jest.
          • zmeczona100 Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 19:01
            Eh... uncertain No własnie- mam blade pojęcie o całym procesie, ale o tych szczegółach co piszesz- nic a nic uncertain Dzięki za oświecenie. Liczę też trochę na to spotkanie piątkowe- że własnie ksiądz podpowie mi, na co zwracać uwagę na podstawie doświadczeń z sądu.
            Ja na razie nie mam wyroku, nawet sprawa nie ruszyła, ale ponoć to nie będzie żadna przeszkoda tym bardziej, że moja cywilna sprawa to pewnie sprawa na dłuższy czas.
            • simimi Re: Bardzo się cieszę... 19.01.11, 20:39
              Zmęczona, to masz fajnie, że w parafii jest taki ksiądz. Kiedy rozmawiałam z moim proboszczem to muszę powiedzieć (a byłam już po lekturze tej książki o której pisałam), że o sprawach w sądach kościelnych wiedziałam więcej niż proboszcz. Nie bój się pisać maili do sądu kościelnego swojej diecezji. Oni tam naprawdę odpowiadają i pomagają (ja np. właśnie mailem z sądu dostała wzór skargi powodowej i wskazówki do niej). Skargę napisałam sama, złożyłam przed Bożym Narodzeniem, czyli niedawno. Skarga została przyjęta, otrzymałam z sądu pierwszą korespondencję, ale o tym nie chcę pisać na forum, bo tu większość nie rozumie, co to znaczy być oszukanym i zawierać małżeństwo z kimś, kto użył podstępu.
              • zmeczona100 Re: Bardzo się cieszę... 24.01.11, 12:03
                Simimi, tego wikarego mamy od lipca, więc mogę powiedzieć, że mi z nieba spadł big_grin W ubiegłym roku był z wizytą inny wikary i kiedy powiedziałam, że złożyłam pozew do sądu, to od razu zaproponował, abym poczytała o nieważności i pomyślała o procesie, jeśli po lekturze naszłyby mnie wątpliwości. Mamy bardzo surowego proboszcza, więc miałam obawy, że jak tam pójdę do niego po świadectwo, to zjedzie mnie równo; teraz tak sobie myślę, że skoro ma takiego wikarego "na stanie", to przynajmniej nie będzie robił oczu wielkich jak 5 zł wink
                Niestety, nie udało mi się spotkać w piątek- kolęda nadwerężyła poważnie jego gardło, więc kurował się biedaczysko, aby dzisiaj móc wyjechać z dzieciakami na ferie. Ma być za tydzień- oby tylko nie odchorowywał wtedy tych ferii smile
    • zebra12 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 18.01.11, 17:02
      Mój też był niedojrzały. ale cóż z tego, skoro w moim kościele to nie jest powód do rozwodu... sad
    • demon_hrabiego Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 20.01.11, 22:12
      Przy odpowiedniej determinacji zapewne każde małżeństwo można unieważnić. Kosciół głosi nierozerwalność małżeństwa i jednocześnie puszcza oko do wiernych, którym zależy na tym, żeby po rozwodzie ułożyć sobie życie ponownie, w pełni uczestnicząc w życiu religijnej wspólnoty. Nic nowego, a związane z tym spory wokół kwestii etycznych są stare jak Rzeczpospolita:

      "Skłonność Polek do zrywania nieudanych związków spędzała sen z powiek Watykanowi. Rozprawy o unieważnienie małżeństw, nazywane wówczas rozwodami, toczyły się przed sądami biskupimi, bowiem państwo kwestie małżeńskie pozostawiało w gestii poszczególnych Kościołów. A skoro większość Polaków czuła się katolikami, to ich rozstania okazywały się kluczowym problemem dla biskupów.

      Z jednej strony musieli słuchać Stolicy Apostolskiej uznającej małżeństwo za nierozerwalny sakrament, z drugiej zaś utrzymywać dobre relacje z rodakami, którzy zwykle potrafili przekonująco uzasadniać, że dany związek powinno się uznać za nieważny.„Pan Dobrodziej doskonale wiesz, iż Ojciec św. ma uszy do słuchania, a Jego Ministerium ma ręce do brania” – radziła, jak rozpocząć sprawę rozwodową, doświadczona Katarzyna Kossakowska w liście do Stanisława Szczęsnego Potockiego.

      Argumenty finansowe czyniły cuda, i to tak wielkie, że w 1741 roku papież Benedykt XIV w specjalnej bulli „Matrimonii perpetuum indissolubilemque” potępił polskich biskupów i arcybiskupów za niecne praktyki łatwych rozwodów, grożąc, że odbierze im uprawnienia do wydawania orzeczeń w sprawach małżeńskich. Ostatecznie osiągnięto kompromis i z nakazu papieża ustanowiono urząd defensora zobowiązanego do obrony podczas procesu związku małżeńskiego i w razie unieważnienia wnoszącego apelację do Watykanu."


      seksualnosc-kobiet.pl/historia/staropolskie_rozwody
      • demon_hrabiego Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 20.01.11, 22:20
        Tu z kolei coś z II RP:

        "Piłsudczycy nie walczyli z Kościołem o legalizację rozwodów. Za życie wbrew szóstemu przykazaniu uzyskiwali rozgrzeszenie wprost z Watykanu.
        (...)
        Problemy z „popasaniem” i inne kłopoty małżeńskie powodowały, że panie domagały się, by państwo zezwoliło na przeprowadzanie świeckich rozwodów. Kwestie małżeńskie w II RP pozostawały w gestii poszczególnych wspólnot wyznaniowych, w związku z czym osoby, które wzięły ślub w Kościele katolickim, rozwodzić się nie mogły. Co nie znaczy, że społeczeństwo sobie z tym problemem nie radziło. „Przykład rozwodów szedł z góry. Niemal wszyscy dygnitarze pomajowi [chodzi o zamach majowy w 1926 r. – przyp. red.] lub kandydaci na takich dygnitarzy byli rozwodnikami” – zapisał we wspomnieniach pisarz Michał K. Pawlikowski.
        Jeśli jakiś Polak katolik chciał się rozwieść, doznawał tak jak Piłsudski religijnego oświecenia,
        po czym zostawał protestantem. Dzięki czemu Kościół ewangelicko-augsburski zyskiwał nowych członków, którym ochoczo zapewniał zgodę na rozstanie.
        (...)
        Liberałowie mieli bowiem nadzieję, że komisja wprowadzi możliwość świeckich rozwodów, zlikwiduje kary więzienia za aborcję i zakończy prześladowania homoseksualistów. Tymczasem przeciwko każdemu liberalnemu zapisowi natychmiast protestował episkopat popierany przez rząd.
        (...)
        Głos decydujący o kierunku zmian w Polsce zachowała dla siebie sanacja. A skoro współpraca z Kościołem była dla niej wygodna, wszystko zostało po staremu. Po zmianie kodeksu karnego za aborcję nadal groziło 5 lat więzienia, a rozwody katolikom nie przysługiwały. Bo też ludziom władzy do niczego nie były potrzebne. Kiedy zaufany Piłsudskiego, płk Józef Beck, obejmował w 1930 r. stanowisko wiceministra spraw zagranicznych, postanowił uporządkować życie osobiste. Porzucił więc dotychczasową żonę, po czym zabrał swą kochankę, Jadwigę Burhardt-Bukacką i jej męża generała Bukackiego na wycieczkę do Wilna. Tam zostali ewangelikami i wkrótce generał mógł sprezentować już eksmałżonkę swojemu wyżej stojącemu w hierarchii władzy koledze.
        I nikt tego interesu nie śmiał im wypominać."

        www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/wojny-moralne-w-ii-rp,66054,1
        • z_mazur Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 00:53
          Dokładnie o to mi chodziło. Wszystkie te opisane powyżej fakty były zgodne z prawem, ale w mojej ocenie, to było zwykłe kombinatorstwo odnośnie sposobu na zawarcie ponownego związku małżeńskiego.

          Rzadko za unieważnianie małżeństwa bierze się ktoś, kto nie jest zainteresowany kolejnym poważnym związkiem. Do udziału w życiu kościoła unieważnienie ślubu nie jest nikomu potrzebne jeśli nie zamierza wchodzić w kolejny związek. No i kościół musiał jakoś na te zapotrzebowanie odpowiedzieć.

          Ponieważ zgodnie z doktryną małżeństwo nie może ustać, to rozszerzono do granic absurdu interpretację przesłanek do uznania małżeństwa za nieważnie zawarte.
          • z_mazur I jeszcze jeden kwiatek - "rozwód kościelny" :) 21.01.11, 01:13
            Na tym forum zapanowała swego czasu moda na nieużywanie odnośnie unieważnienia ślubu kościelnego określenia "rozwód". Jak widać słowo to ma o wiele dłuższy rodowód, niż cywilne rozwody w Polsce i w pierwotnym znaczeniu było używane odnośnie procesów toczonych przed sądami biskupimi. Zatem użycie określenia "rozwód kościelny" (w odróżnieniu do rozwodu cywilnego) jest całkowicie poprawne i sensowne.
          • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 24.01.11, 12:10
            Jakie jest prawdopodobieństwo poznania kogoś po 40-stce, kto może wziąć ślub kościelny? A jakie wtedy, gdy nie szuka się nikogo i w zasadzie wyklucza możliwość powtórnego zamążpójścia? No to teraz połącz te sytuacje- wiek i brak zamiaru- i sam sobie odpowiedz, czy masz rację.

            Kończę w tym roku 40 lat, nie mam nikogo, nikogo nie szukam i nie wyobrażam sobie, abym miała z kims się związać i wspólnie zamieszkać. Brrr! A mimo to składam dokumenty- jak wiele innych osób w mojej sytuacji. Bo mamy po prostu inna motywację, niż Ci się wydaje.

            Wiek osób, które uzyskują stwierdzenie nieważności oscyluje wokół 45l.- tak przynajmniej dowiedziałam się od swojego wikarego. Młodzi zazwyczaj nie traktują nauki KK na tyle poważnie, aby "się w to bawić".
            • simimi Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 24.01.11, 14:07
              Poczytałam sobie te wypowiedzi i stwierdzam, że większość tu piszących uważa, że skargę powodową o stwierdzenie nieważności składają osoby, które są w drugim związku i z chęci jego zalegalizowania przed ołtarzem, chcą stwierdzenia nieważności poprzedniego związku.
              Znam w sumie 3 osoby, które przeszły długi proces (trwający od 3 do 5 lat w ich przypadkach) i żadna z tych osób nie jest w związku, z nikim nie mieszka, z nikim się nie spotyka. Ja również nikogo nie mam, jestem sama i sama wychowuję dzieci, ale chcę stwierdzenia nieważności małżeństwa, które zostało po prostu ode mnie wyłudzone pod przykrywką wielkiego kłamstwa. Bo dlaczego do końca życia zgodnie z wiarą miałabym być żoną faceta, który perfidnie mnie oszukał. Przecież gdybym w dniu ślubu wiedziała tyle, ile wiem teraz, nigdy nie wyszłabym za niego.

              Zmęczona - moża aż tak bardzo nie zmęczy się na feriach i wprost przeciwnie, wróci wypoczęty z głową pełną pomysłów i dobrych rad smile
              • zmeczona100 Po rozmowie 01.02.11, 20:39
                Chciałam tylko donieść wink , że jestem już po rozmowie smile

                Poszłam przestraszona, bo wcześniej sprawdziłam w necie, od której dzisiaj jest czynna kancelaria. No i na stronie www naszej parafii są krótkie notki o naszych księżach. Strach blady padł na mnie, bo wyczytałam, że tenże wikary jest ... obrońcą węzła shock

                Okazało się jednak, że strach ma wielkie oczy smile Wypytał dokładnie i po mniej więcej godzinnej rozmowie orzekł, że powinnam składać papiery i jeśli mam świadków na jego zachowanie, mam dowody w postaci pism, listów, to raczej nie powinnam się spodziewać innego werdyktu, jak tylko stwierdzenia tego, że sakrament małżeństwa jednak u mnie nie miał miejsca sad Wikary powiedział mi wprost, że jemu to wygląda na problemy z osobowością uncertain Kuźwa.

                Papiery składać powinnam, ale radzi jednak poczekać z tym na orzeczenie rozwodu- ono już jest ponoć jakąś poszlaką dla sądu biskupiego. No i w żadnym razie nie powinnam się wycofywać z orzekania o jego winie. W niedzielę mam się zgłosić po jakieś przykładowe pisma i na ich podstawie mam stworzyć swoje, a później pokazać to wikaremu- ma mi pomóc w jego ostatecznym redagowaniu, bo twierdzi, że jest to bardzo ważny, a czasami rozstrzygający moment w procesie.
                No i mam się zastanowić nad świadkami. Z tym na szczęście problemów nie będę miała- i to wiekszość spoza rodziny.

                Ufff!

                Żeby tak już pozamykać, pokończyć sprawy i zacząć nowy etap...
                • simimi Re: Po rozmowie 01.02.11, 21:33
                  No to masz szczęście, że trafiłaś na takiego super pomocnika, w dodatku jak obrońca węzła, to zna się na rzeczy.
                  Moja sprawa ruszyła, wymiana korespondencji pomiędzy sądem a mną, odpowiedź na wiele pytań, korespondencja między sądem a moim proboszczem i pewnie proboszczem parafii, w której był brany ślub. Zmeczona, możesz mi napisać (jak nie tu to na priv) z jakiej jesteś diecezji. Jeśli okazałoby się że z mojej to miałabym jeszcze kilka pytań, które mogłabyś zadać wikaremu. Na pewno Tobie również taka wiedza by się przydała.
                  A propos, kiedy spodziewasz się wyroku rozwodowego? Bo to wychodzi tak, że z tą skargą powodową będziesz musiał trochę poczekać do rozwodu cywilnego.
                  • zmeczona100 Re: Po rozmowie 01.02.11, 21:52

                    Zajrzyj na priv wink

                    Wyroku raczej nie spodziewam się w tym roku.
        • zmeczona100 demonie i mazurku 24.01.11, 11:54
          W jakim celu przytoczone zostały te fragmenty? Aby udowodnić, że KK jest jak chorągiewka na wietrze, czy wręcz przeciwnie- że nawet najwyższym w państwie nie przysługują w Watykanie żadne przywileje? A może, że KK nie wychodzi na przeciw "problemom społecznym" swoich wiernych? Te przykłady mają więc świadczyć na korzyść KK, czy wręcz odwrotnie?

          A propos protestantyzmu- kilkanaście lat temu biskupi anglikańscy przestrzegali katolickich, aby nie dopuścili do "zalegalizowania" antykoncepcji, ponieważ to posunięcie nie tylko ich nie uratowało przed opustoszeniem ich kościołów, ale także spowodowało odejście wielu wiernych tylko dlatego, że stracili zaufanie do swoich biskupów za podjęcie takiej własnie decyzji. Protestantyzm wcale nie wygrał idąc "z duchem czasu", ale wbrew nauce, tu zresztą świeży przykład:

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8993323,Ksieza_anglikanscy_maja_dosc_kobiet_i_ksiezy_gejow_.html
          Nawiasem mówiąc, mało kto zauważa, że różnego rodzaju nagłaśniane afery z pedofilią dotyczą przede wszystkim innych kościołów chrześcijańskich, niż katolickiego. No ale wiadomo- chodzi o efekt medialny, a nie o fakty.
      • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 24.01.11, 11:44
        demon_hrabiego napisał:

        > Przy odpowiedniej determinacji zapewne każde małżeństwo można unieważnić.

        Nie można.

        Kosci
        > ół głosi nierozerwalność małżeństwa

        I jest to prawda, jednak przyznasz, że nie da się rozerwać tego, co w ogóle nie istniało?

        radziła, jak rozpocz
        > ąć sprawę rozwodową, doświadczona Katarzyna Kossakowska w liście do Stanisława
        > Szczęsnego Potockiego.

        Chodzi o tego Potockiego, którego pierwsza żona zmarła, z drugą się rozwiódł i tuż po rozwodzie exia zmarła, a z trzecią żył sobie do śmierci? O tego, który był w ówczesnych czasach uznawany za upośledzonego umysłowo, którego życie świadczy o tym, iż był człowiekiem bez żadnego kręgosłupa moralnego? Wcale się nie dziwię, że mógł otrzymać w tych okolicznościach stwierdzenie nieważności- jego czyny nie świadczyły, że jest osobą dojrzałą do podjęcia obowiązków małżeńskich.

        A może wspomnisz coś przy okazji o genezie kościoła anglikańskiego?
        • demon_hrabiego Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 25.01.11, 21:30
          zmeczona100 napisała:

          >> Kosciół głosi nierozerwalność małżeństwa
          >
          > I jest to prawda, jednak przyznasz, że nie da się rozerwać tego, co w ogóle nie
          > istniało?

          Ty sama doszłaś do przekonania, że Twoje małżeństwo nigdy nie istniało, czy też taką ideę podsuwa Ci doktryna Kościoła Katolickiego ?

          > A może wspomnisz coś przy okazji o genezie kościoła anglikańskiego?


          Dla mnie różne odłamy wspólnoty chrześcijańskiej, tak samo jak judaizm czy islam, są tylko różnymi punktami widzenia na tego samego Boga. W żadnym razie nie czuję się lepszy od dobrego protestanta czy muzułmanina tylko z tego powodu, że tak się geograficznie złożyło, że jestem związany z tradycją katolicką.

          Co do Twojego pytania czemu służą przytoczone artykuły - nakreśleniu ogólnego kontekstu historyczno - kulturowego. Sam nie jestem raczej w sprawie stwierdzania nieważności małżeństwa ani pro, ani kontra.
          Ślub miałem cywilny, rozwód cywilny, za to kolejne małżeństwo planuję wziąć kanoniczne -
          ze względu na wierzącą i uczęszczającą do Kościoła narzeczoną, dla której ta kwestia jest istotna.
          • zmeczona100 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 26.01.11, 14:56
            demon_hrabiego napisał:

            >
            > Dla mnie różne odłamy wspólnoty chrześcijańskiej, tak samo jak judaizm czy isla
            > m, są tylko różnymi punktami widzenia na tego samego Boga. W żadnym razie nie c
            > zuję się lepszy od dobrego protestanta czy muzułmanina tylko z tego powodu, że
            > tak się geograficznie złożyło, że jestem związany z tradycją katolicką.
            >

            Pytałam o genezę, bo gdyby pieniądze miały wpływ na wyroki sądów biskupich, to nie doszłoby do rozłamu, w wyniku którego powstał kościół anglikański.
            No cóż, jednak to nie pieniądz rządzi- jak wielu sądzi.
    • kasper254 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 07:21
      1. Czy historyczne usytuowania, podane przez demona... są wystarczającym uzasadnieniem dla tego, co napisałem, Tri, czy też trzeba ci czegoś więcej? Teraz rozumiesz związek między przyzwoleniem na "rozwód" kościelny i na zabójstwo? Rzymianie mówili, że "kto godzi się na mnejsze zło, tym samym godzi się na większe" (są różne mutacje tego).
      2. W czasach socjalizmu w środowisku, w którym zyłem na kradzież mówiło się: "załatwiło się", "zakombinowało". I z czynu zabronionego, niemoralnego, zdejmowało się odium zła, społecznego potępienia. Semantyka była formułą nagradzającą, godną powtarzania, zalecaną do naśladownictwa.
      3. Rozwód /już bez cudzysłowia/ kościelny to przyzwolenia dla innej instytucji, np. pozbawienia rodzicielstwa. Czy to tak trudno udowodnić w szemranym, kunktakorskim "procesie", że ludzie byli niezdolni do spłodzenia dziecka, działali pod wpływem narkotyków, doszło do gwałtu na protestujacej niewieście? Cóż za pole dla niespełnionych dziatek, których rozice nie zrobili kasy, kariery, zostali stróżami itd. To mają chamy, prostaki, do śmierci być ojcem,matką domorosłego geniusza.
      4. Pomyś, mola, czy warto się babrać, tracić twarz ? A może twoja decyzja to wynik przekwitania, gdy nagle nie ma co ze sobą zrobić i pojawia się myśl drogi, walka, donkiszoteria? Tri można zrozumieć i wybaczyć - on był zawsze narowisty, jak pamiętam, ale ty? Myślisz, że w szarości życia pomoże ci ubranie stringów?
      • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 21:42
        Kasper, moim przekwitaniem się nie zajmuj, proszę. Od tego mam lekarza ginekologa i w razie potrzeby tabletki. Aktualnie hormony mam w normie, więc zapewniam Cię, że to nie ich zasługa.
        Co do reszty... Jeśli (podkreślam - jeśli) wezmę się za unieważnienie mojego małżeństwa to w żaden sposób twarzy nie stracę. Ale Ty tego nie zrozumiesz. Rozmowa z ateistą na ten temat to jak rozmowa ze ślepym o kolorach i dlatego bardzo rzadko wypowiadam się w takich wątkach. Wolę robić swoje miast tracić czas i energię na kopanie się z koniem.
        Żyje w zgodzie z zasadami, jakie wyniosłam z (katolickiego) domu i dobrze mi z tym.
        A o szczegółach dotyczących tego dlaczego i na jakiej podstawie chcę się za unieważnienie małżeństwa wziąć na forum pisać nie będę. Choćby z tego powodu, że mój ex małżonek zna mój nick i czyta to forum.

        P.S.
        Uwielbiam szarość życia i żadne stringi do jego ubarwienia nie są mi potrzebne.
        Wręcz przeciwnie... Jeśli coś robię to po to by żyć spokojniej a nie bardziej kolorowo.
        • fikcyjne-konto Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 23:10
          Mola, na temat chamskiej wypowiedzi Kaspra na Twój temat -wypowiedziałam się naście godzin temu kierunkowo, konkretnie i dosadnie. Moderator(wiadomo który) to wykasował.
          Pozdrawiam.
          • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 21.01.11, 23:31
            Ja na chamstwo odporna jestem; wyprowadzić mnie z równowagi również trudno a na forum jest to praktycznie niemożliwe wink
            Niemniej dziękuję i również pozdrawiam smile
            • anbale Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 00:18
              Wypowiedz Kaspra na Twoj temat godna taliba...
              W tych rejonach wali się kamieniami w ludzi, żeby przywrócić im pion moralny- tak mi się jakoś skojarzyło...
              • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 00:32
                Anbale, spokojnie smile
                Może Kasper ma jakieś swoje niezałatwione sprawy (a moim skromnym zdaniem ma) i kąsa kogo popadnie wink
                Dajmy mu czas.
                • anbale Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 01:04
                  No ja akurat mam bardzo kiepskie doświadczenia z ludzmi umoralniającymi wszystkich dookoła i wskazujących jedyny słuszny kierunek, więc robię się czujna wink
                  • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 01:14
                    Na takich ludzi najlepiej jest się zaimpregnować wink
                    Metoda na kaczkę (bez aluzji politycznych) - wszystko po mnie spływa big_grin
                    Metodę polecam a uczyć się najlepiej jest od swoich własnych autorytetów. Jakiekolwiek kto ma.
                    A
                    • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 01:17
                      Laptop po ciemku (bo młodzież śpi) mi szaleje smile
                      Na uspokojenie (bez względu na to kto jakiego Boga wyznaje) polecam to:
                      Modlitwa o wschodzie słońca
                      • kasper254 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 03:50
                        Mola, na litość boską, ja tylko zażartowałem. A po drugie - z tymi stringami to tak, że chciałem - brutalizując wypowiedź - zderzyć rzecz najzupełniej małą (stringi) z bardzo dużą ("proces" o rozwód kościelny). Na zasadzie kontrapunktu - aby łatwiej było ukazać absurdalność tegoż "procesu". Tyle jest on wart, co stringi, gdy nie ma sensu życia. Opiera się ów "proces" na klauzulach, na niedopuszczalnych w prawie dowodzeniach, wnioskowaniach, zasadach itd. Urąga wszelkim zasadom i wartościom cywilizowanego procesu. Jest podobny do procesu państwa realnego socjalizmu, w którym dowodziło się np. zgodności z wiecznie żywą ideą Lenina czy też moralnością socjalistyczną.
                        Jeśli taki człowiek, jak ty - wytonowany, rozsądny,mądry - rozważa przyjęcie dowodzenia, czy i w jakim stopniu rodzice "x" byli dojrzali do poczęcia dziecka, a to w celu unieważnienia rodzicielstwa tychże, to zacząłem już niemalże wątpić w swój intelekt. I mój ateizm nie ma tutaj nic do rzeczy. Bliscy, którzy odeszli, żyli w głębokiej wierze i ja dla nich teraz dalej idę do kościoła - pomyśleć; słucham Radia Maryja; przyjmuje księdza nz okazji koledędy itd.
                        Reasumując - to była z mojej strony świadoma prowokacja - z powodów, jak wyżej. Tym niemniej- bardzo serdecznie przepraszam.
                        • podroznie ... 22.01.11, 09:17
                          Forum o pieknie życia, pod róż przygotowaniu podkładu.
                          Czasem, jak nam się chce pod róże kopiemy.
                          A Ty tu o przekwitaniu, piszesz bzdury o Kobiecie.

                          Forum od trzech lat Nitkowe /są tu też siostry odziałowe/
                          i takie pozostanie i Ty w tym pomożesz, by sie nie martwiła.
                          Dla nas zawsze w sukience, w czarnej bo w tym jej do twarzy a nie w stringach.

                          Spokojnego weekendu i pracowitego smile
                        • mola1971 Re: Prawo kanoniczne- dojrzałość do małżeństwa 22.01.11, 16:32
                          Kasper, przeprosiny przyjęte smile
                          Co do reszty... Waham się czy się za to brać, ale nie z powodów o jakich piszesz. Te wszelkie procedury mnie nie przerażają, przebieg procesu też.
                          Nie wiem tylko czy jest sens brać się za to, tracić czas, energię i pieniądze, odgrzebywać trupa, wzywać świadków etc, skoro w ostatecznym rozrachunku to i tak nie ludzie będą mnie rozliczać z tego jakim byłam człowiekiem.
                          Ale na razie po prostu nie wiem jeszcze co zrobię. Nie jest to najważniejsza dla mnie sprawa obecnie.
    • z_mazur Taki ciekawy news. Ogólnie to śmiesznie jest. 22.01.11, 17:54
      wiadomosci.onet.pl/swiat/zaskakujace-slowa-papieza-ws-malzenstw,1,4119413,wiadomosc.html
      Ciekawe co rozumieć, przez "równie łatwe orzekanie o nieważności małżeństwa jedynie na podstawie jego fiaska"? Ja to rozumiem tak, że aktualnie nieważność małżeństw jest orzekana zbyt łatwo. Tylko jakie są tego konsekwencje? Jeśli w jakimś konkretnym przypadku nieważność została uznana "zbyt łatwo", to czy takie małżeństwo zostało rzeczywiście nieważnie zawarte? Podobno nieważność to fakt obiektywny (przynajmniej takie argumenty w dyskusjach na temat orzekania nieważności słyszałem), który wymaga jedynie stwierdzenia. Więc jak takie orzekanie może być "zbyt łatwe"?

      Tzn, że jak się bardziej zaczniemy przyglądać, to jednak część z tych małżeństw, która obecnie zostałaby uznana za nieważnie zawarte, jednak byłyby ważnie zawarte?

      A te, których nieważność całkiem niedawno została jednak uznana "zbyt łatwo", to może jednak ważnie zawarte były i co wtedy? Jeśli jednak ono było ważnie zawarte, ale "zbyt łatwo" uznano jego nieważność, a ktoś już wziął drugi ślub? To jest w oczach Boga bigamistą, czy nie?

      Właśnie o tej hipokryzji cały czas mówię. Zamiast uznać fakt, że niekiedy związki się rozpadają, albo konsekwentnie stać na stanowisku, że ślubowanie jest nieodwołalne Kościół stosuje wybiegi.
      • mola1971 Re: Taki ciekawy news. Ogólnie to śmiesznie jest. 22.01.11, 18:10
        Mazur, KK musi stosować wybiegi by utrzymać wiernych. Musi iść z duchem czasu bo już i tak kościoły zaczynają świecić pustkami. Biorąc pod uwagę narastającą lawinowo ilość rozwodów musi coś z tymi owieczkami zrobić. Bo raz, że owieczki ochrzczone a więc ciągle pozostają katolikami a dwa, że ktoś na tacę dawać musi.
        Dlatego dla takich owieczek otworzono furtkę. Ale czy to źle? Wg mnie nie.
        KK jak każda instytucja po prostu się rozwija i tyle.
        Nikt nikogo przecież nie zmusza ani do brania ślubu kościelnego, ani do staranie się o jego unieważnienie. To jest dobrowolne.

        Natomiast prawdą jest, że zapewne około 90% ślubów dałoby się unieważnić bo tyle wg mnie małżeństw zawieranych jest pochopnie.
        • tricolour 70% - tyle mówił w wywiadzie... 22.01.11, 20:00
          ... który tu kiedyś cytowałem, sędzia z Wrocka.

          I dlatego z pewnością zdanie Benedykta, by tak łatwo nie udzielać ślubów kościelnych.
          • mola1971 Re: 70% - tyle mówił w wywiadzie... 22.01.11, 20:12
            Może być 70%. Ja na oko oceniałam wink
            Dokładnie o to chodzi by zaostrzyć udzielanie ślubów a wtedy konsekwentnie będzie można zaostrzyć kryteria wymagane przy ich unieważnieniu.
            Na razie śluby kościelne udzielane są jak leci bo to coś co nazywane jest naukami przedmałżeńskimi na pewno takim sprawdzianem dojrzałości do małżeństwa nie jest.
            Tyle tylko, że takie zaostrzenie może doprowadzić do odejścia od KK jeszcze większej grupy ludzi i koło się zamyka.
        • zmeczona100 Re: Taki ciekawy news. Ogólnie to śmiesznie jest. 24.01.11, 12:45
          Mola, gdybym miała jakiekolwiek wątpliwości co do uczciwości procesu, jego intencji, to nie przeznaczyłabym na tę sprawę ani minuty. Może jestem naiwna do bólu, ale szczerze wierzę w to, że osoby prowadzące proces kierują się też własnym sumieniem- inaczej ich postawa w ogóle wypaczałaby sens funkcjonowania KK.

          Chrzest z nikogo nie robi katolika- nie ma kogoś takiego, jak katolik niepraktykujący.

          Co do pochopnych decyzji w sprawie ślubu- pełna zgoda. Do zaostrzenia warunków jego udzielania- też; łącznie np. z badaniem psychologicznym. A co! wink
      • tricolour Oj Mazurku, Mazurku... 22.01.11, 19:46
        ... myślę, ze zajmowanie się cudzymi sprawami najzwyczajniej jakoś Cię rozprasza.

        Bo wyobraź sobie, że kiedyś były egzaminy na studia i część ich nie zdawała, a teraz nie ma tych egzaminów. To co? Oblanych przyjmować? I degradować te stopnie wojskowe, co byli zdobyli wzięci w kamasze?

        Jest taki dobry podział: swoje sprawy, nie swoje sprawy. Zajmowanie się cudzymi prowadzi do absurdu - jak widać na podstawie Twojego wywodu.
        • z_mazur Re: Oj Mazurku, Mazurku... 23.01.11, 03:33
          Z egzaminami na studia przykład mało trafny. W tej chwili liczy się po prostu to jak została zdana matura.

          Zresztą liczba miejsc na studiach zawsze była ograniczona. Kiedyś na dany kierunek dostawało się powiedzmy stu maturzystów, którzy zdali najlepiej egzaminy. Teraz zostaje przyjętych 100 maturzystów z najlepszymi wynikami z matury, z tych którzy się zgłosili.

          Kiedyś jak jeszcze były egzaminy, to wiele zależało od ilości chętnych i poziomu tych chętnych. Czasem w dwóch kolejnych latach można było mieć ten sam wynik i jednego roku się dostać, a następnego już nie.

          Przykład byłby adekwatny, gdyby Kościół np. co roku określał ilość powiedzmy procentową ile pozwów będzie w danym roku unieważnia. I jednego roku wystarczyłby kompletnie wyssany z palca pretekst, a innego (gdyby ktoś miał pecha) to ze zdiagnozowaną chorobą psychiczną możnaby mieć problem otrzymać uniważnienia, bo się już limit wyczerpał.

          A wracając do tematu. Jak już pisałem, nie zajmuję się czyimiś sprawami. Guzik mnie obchodzi, czy ktoś unieważnia małżeństwo, czy nie. A do absurdu prowadzi nie mój wywód, tylko sam problem, czyli podejście do unieważniania małżeństw w Kościele katolickim.

          Bo jak już pisałem, podobno kwestia nieważności małżeństwa i przesłanek które o tym decydują, to sprawa obiektywna, a tu nagle się okazuje, że jednak uznaniowa. A skoro uznaniowa, to jest spore pole do manewru i cała gadka o tchnieniu Ducha Świętego itp. itd. jakoś tak mało przekonująco brzmi.
          • tricolour Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 14:17
            ... żadna rozprawa sądowa. Żadna.

            To jest zawsze kwestia zgromadzonego materiału i można nawet taki materiał zgromadzić, że gośc idzie pod ścianę. Co z tego, że wysłano go pod ścianę zbyt łatwo? Co z tego, że za łatwo dano nieważność małżeństwa? Co z tego, że zmieniają się przepisy, a wyroki pozostają w mocy?

            Nie jest prawdą, że nie interesujesz się cudzymi sprawami nieważności małżeństwa: Ty się wypowiadasz za każdym razem jak tylko temat wróci na forum "dowodząc", że proces nie ma sensu. Bracie: coś co nie ma sensu nie spędza snu z powiek - z definicji. Natomiast Twoje systematyczne zaangażowanie jest świetną ilustracją faktu, że ta sprawa Ci zalega. Stąd dywagacje, kluczenia, roztrząsania, rozbierania na dobre itp.

            Bo kluczysz. Zastanawiałeś się bowiem co z wyrokiem uzyskanym w wyniku "zbyt łatwego" procesu? Nic! Co ze śmiercią w wyniku politycznego procesu? Nic, bo trup nie wstanie. Co z wywalonym studentem w wyniku zmiany przepisów? Nic. Widziałbyś to nic gdyby sprawa była emocjonalnie neutralna.
            • z_mazur Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 16:03
              Tri, chcesz ze mną dyskutować na argumenty, ok, nie chcesz, też ok, ale takie personalne wycieczki są bez sensu.

              Tak samo często, a nawet częściej odzywasz się w tych wątkach, za każdym razem starając się wszystkich przekonać, że taki proces ma sens, posługując się Twoim tokiem myślenia i Twoją argumentacją pomyślałbym, że ta sprawa Ci również zalega. Ciekawe dlaczego? Czyżby dlatego, że samego siebie starasz się przekonać, że to co zrobiłeś jest ok?

              Czy zawsze musi być tak, że coś nas interesuje, tylko dlatego, że bezpośrednio nas dotyczy?

              A wracając do tematu. Sądy kościelne jednak różnią się od sądów cywilnych, oceniają pewne kwestie w odniesieniu do wiary i pewnych nadprzyrodzonych sił.

              Wychodzi na to, że uznanie nieważności zawarcia małżeństwa, jest praktycznie tym samym co orzeczenie rozwodu i od widzimisię hierarchii kościelnej zależy podejście do tej kwestii. Jakoś w kontekście wiary, istnienia Ducha Świętego itp. brzmi to mało przekonująco.
              • z_mazur Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 16:10
                I jeszcze jedno.

                W katastrofie smoleńskiej nie zginął nikt znany mi osobiście, nie mam zamiaru usuwać ciąży w najbliższym czasie, żaden z moich znajomych nie jest skazany na śmierć, ani nie zależy mi na wysłaniu nikogo na stryczek, pistolet miałem w ręku tylko parę razy na strzelinicy i nie kręci mnie jakoś specjalnie strzelanie.

                Ale lubię podyskutować na temat katastrofy, prawa do aborcji, kary śmierci, czy prawa posiadania broni i parę na innych tematów. Może właśnie dlatego, że wzbudzają kontrowersję.

                Podejście Kościoła katolickiego do kwestii rozwodów, jest dla mnie jednym z takich tematów.
                • tricolour Otóż to... 23.01.11, 16:26
                  ... gdyby dyskusja dotycząca nieważności małżenstw była taka jak o katasotrofie smoleńskiej, to by było OK.

                  Tyle, że jakos nikt nie dyskutuje czy ta katastrofa ma sens, jakie jest jej odniesienie do Ducha Świętego, czy jest ona hipokryzją czy temu podobne. Także mało kto podnosi sprawę konkretnych argumentów w procesie, w którym - zapewniam Cię w moim przypadku - w nawet najmniejszym stopniu rzecz nie dotyczyła wiary. Dotyczyła rzeczy jak najbardziej namacalnej do udowodnienia na podstawie zgromadzonych pism.

                  I to mnie zastanawia i jednocześnie daje podstawe do osobistych odniesień pod adresem moich rozmówców: że nie intersują sie oni konkretem, nawet najbardziej namacalnym tylko podważają sens procesu, który wyglądałby podobnie w procesie cywilnym: stawiasz tezę i przedstawiasz realne dowody. Nie dowody wiary, nie spekulacje tylko czarno na białym.

                  Nawet w tym wątku rzecz przecież nie dotyczy nieważności na podstawie niedojrzałości tylko nieważności na skutek niepodjęcia obowiązków. To jest co innego i to poważnie innego, bo trudno nazwać małżenstwem gdy jedna strona nie jest małżonkiem, nie czuje sie małżonkiem i nie chce byc małżonkiem.
            • maniasza Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 16:17
              Nadużywasz.
              Problem bowiem polega na tym, aby nie jakość materiału i sposob jego przedstawienia decydował o rozstrzygnięciu sprawy, tylko fakty, w konfrontacji z ideą, jaką ta czy inna instytucja głosi. Instytucja, pod ktorą podlegamy (dobrowolnie - np Kosciół, lub państwo, w ktorym mieszkamy - siłą rzeczy, uczelnia - na której studiujemy) jest nadrzędna (powinna być) w stosunku do jednostki, która chce z własnej woli przynależeć do niej. Nie na odwrót. Zawsze mamy wybór przecież. I kwestią nie powinno być odpowiednie zebranie materiału, by coś tej instytucji udowdnić, tylko klarowność i konsekwencja zasad, jakie ona wyznaje i na jakich funkcjonuje. To powinno byc nadrzędne.
              Ale wszelkiego rodzaju instytucje - to są ludzie. I niestety, bardzo często jest tak, że ludź jeden czy drugi własne prywatne animozje i widzimisię przedklada nad prawo i ideę instytucji którą reprezentuje. Zmuszając tym samym swoich "podwładnych", petentów, do wynajdywania kruczków w celu udowodnienia swoich racji. I kółko sie zamyka. Bo wszystko sprowadza się do tego, aby udowodnić, że czarne jest białe. To jest gra. Nonsens. Kafka się kłania.
              • mola1971 Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 16:24
                Maniasza, ale to nie chodzi o wyszukiwanie kruczków. No, przynajmniej mi nie o to chodzi.
                Tu chodzi o to by sąd obiektywnie ocenił czy dane małżeństwo było ważne czy nie. A ocenić może to na podstawie dowodów. Inaczej się nie da bo to też są tylko ludzie.
                Trudno to tak na sucho, bez przykładów wytłumaczyć i pewnie stąd ciągłe nieporozumienia na tym forum dotyczącego tego tematu.
                Z kolei konkretów nikt nie chce podawać bo te konkrety są dużo bardziej intymne niż w przypadku rozwodu cywilnego.
                • tricolour Ja bym konkrety mógł przedstawić... 23.01.11, 16:35
                  ... i nie raz przedstawiałem tyle, że te konkrety nie interesują naszych rozmówców. Oni się nawet do tych konkretów nie odnosili i pomijali je milczeniem podczas takich dyskusji.
                  • mola1971 Re: Ja bym konkrety mógł przedstawić... 23.01.11, 16:46
                    No i dlatego takie dyskusje nie mają sensu bo każdy stoi na swojej pozycji i broni jej jak niepodległości.
                    Choć może mają? W sumie dzięki takim dyskusjom na tym forum zaczęłam się tym tematem interesować.
                • maniasza Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 16:58
                  mola1971 napisała:

                  > Maniasza, ale to nie chodzi o wyszukiwanie kruczków. No, przynajmniej mi nie o
                  > to chodzi.
                  > Tu chodzi o to by sąd obiektywnie ocenił czy dane małżeństwo było ważne czy nie
                  > . A ocenić może to na podstawie dowodów. Inaczej się nie da bo to też są tylko
                  > ludzie.
                  > Trudno to tak na sucho, bez przykładów wytłumaczyć i pewnie stąd ciągłe nieporo
                  > zumienia na tym forum dotyczącego tego tematu.
                  > Z kolei konkretów nikt nie chce podawać bo te konkrety są dużo bardziej intymne
                  > niż w przypadku rozwodu cywilnego.

                  Molu, ja nie mowię o Kościele i ślubie/rozwodzie kościelnym. Mowię o zasadach, którymi kierują sie instytucje i jednostki do nich przynależące.
                  • mola1971 Re: Nigdy nie była obiektywna... 23.01.11, 17:24
                    Maniasza, ale te zasady są naprawdę proste, jasne i klarowne.
                    Pewnie zdarzają się jakieś nadużycia, jak wszędzie, ale idea jako taka jest naprawdę prosta.
                    Wszędzie, również w KK, są ludzie i są parapety. Przynależność do jakiegokolwiek kościoła nie czyni nikogo z automatu dobrym człowiekiem.
              • tricolour Żaden Kafka... 23.01.11, 16:28
                ... tylko prawem przewidziany zbiór tez oraz zgromadzone dowody.

                Nie masz wiedzy ani doświadczenia więc Twój tok myslenia prowadzi Cie na manowce.
                • maniasza Re: Żaden Kafka... 23.01.11, 16:56
                  Ja nie muszę mieć wiedzy i doświadczenia w tej konkretnej kwestii.
                  Ale mam w innych. Np państwo, małżeństwo, uczelnia - to też są instytucje. I nie możesz czynić zarzutów, że nie mam doświadczenia. W końcu parę lat żyję na tym świecie, nie da się ukryć. I wiem też, że niezależnie od prawa i idei jakiejkolwiek instytucji można KAŻDĄ instytucję pogrążyć.
                  I mówię o tym, że tak nie powinno być. Bo albo jest instytucja głosząca swoje zasady i je przestrzegająca, albo... ona nie ma racji bytu, skoro pozwala rozwalać swoje fundamenty za pomocą "odpowiednio zebranych dowodów" jakiejś strony.
                • roz.maryn Re: Żaden Kafka... 26.01.11, 08:21
                  Jasną sprawą jest, że unieważnienie ślubu kościelnego determinuje nasze sumienie, ale też wiem, że "od ręki" (bez długiej i żmudnej standardowej procedury) kosztuje to około 10 tys zł.
                  • tricolour Wiesz? Znaczy sam płaciłeś. 26.01.11, 09:17
                    Jesli nie płaciłes osobiście, to znaczy, że nie wiesz tylko słyszałeś.

                    Ja też słyszałem, że Putin magnesem ściągnął nasz samolot. Za 10 tysięcy.
                    • tomaszko33 Re: Wiesz? Znaczy sam płaciłeś. 26.01.11, 09:59
                      tricolour napisał:

                      > Jesli nie płaciłes osobiście, to znaczy, że nie wiesz tylko słyszałeś.
                      >
                      > Ja też słyszałem, że Putin magnesem ściągnął nasz samolot. Za 10 tysięcy.

                      mylisz się tri
                      ja słyszałem, że za 30 tyś rubli smile
                  • zmeczona100 Re: Żaden Kafka... 26.01.11, 14:53
                    roz.maryn napisał:

                    > Jasną sprawą jest, że unieważnienie ślubu kościelnego determinuje nasze sumieni
                    > e, ale też wiem, że "od ręki" (bez długiej i żmudnej standardowej procedury) ko
                    > sztuje to około 10 tys zł.

                    I sugerujesz, że nie obciążałoby to sumień tych, którzy podpisują się pod takim wyrokiem?? Że nasze sumienie jest ważne, a tych prowadzących- już nie?? A może oni nie mają sumienia??

                    Ja też znam małżeństwo, które szybko otrzymało wyrok- 14 miesięcy. Kosztowało to znajomą 6500 zł- bo na tyle umówiła się z jakąś kancelarią prawną; kancelaria pilnowała wszystkiego, monitowała, itd, a ona stawiła się raz jeden, jedyny. Płaciła, bo opłacało jej się to bardziej, niż prowadzenie tego samej- z Hiszpanii. Tak wygląda kwestia płacenia "za proces".
                    • kasper254 Re: Żaden Kafka... 27.01.11, 08:34
                      Gdy ktoś z Państwa jest niezadowolony z mamy/ojca/siostry/brata, dzieci - pomogę w unieważnieniu związków rodzinnych - za frico, pro publico bono. Prawie w 100 % można wykazać, że w jakimś momencie życia byli niezdolni do sprawowania określonych funkcji, wynikających z danych więzi, np. moczyli się, bawili się genitaliami, mieli głupi wyraz twarzy, nie byli w danym momencie przygotowani do pojmowania istoty sprawy itd.
                      Oczywiście dotyczy to także chrztów i komunii - tutaj sprawa jest o tyle prosta, iż sakrament mógł być okupiony szantażem czy obietnicą korzyści majątkowej, np w postaci rowerka, nie mówiąc już o kompletnej niemożności oceny sytuacji przez delikwenta.
                      Opłate wezmę, gdyby ktoś chciał unieważnić akt/fakt swojego urodzenia.
                      • simimi Kasper 27.01.11, 13:26
                        Czytam Twoje posty i zastanawiam się, skąd w człowieku tyle złości, goryczy, żalu...
                        Szkoda mi Ciebie...
    • zmeczona100 Ślub kościelny- nie dla wszystkich 31.01.11, 20:37

      dziendobrytvn.plejada.pl/24,43258,news,,1,,slub_kosciely_nie_dla_wszystkich,aktualnosci_detal.html#autoplay
      Szkoda, że jednak to, co napisała gazeta, nie jest prawdą wink < badanie psychiatryczne i psychologiczne>
Inne wątki na temat:
Pełna wersja