Nowelizacja kk o przemocy

28.02.11, 08:43
w rodzinie.Czy wiedziałyście że było takie coś?
Ja dowiedziałam się przez przypadek.Warto poczytać ją.Weszła w życie w sierpniu 2010 r.
    • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 16:09
      Jest nowelizacja w iście stalinowskim stylu! Bo jak nazwać pozbawianie człowieka do jego własności bez sądu? Ja rozumiem, że są tacy, których należy odseparować, ale dlaczego nie ma o tym decydować sąd jak np. przy tymczasowym aresztowaniu?
      • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 16:19
        Wreszcie ustawodawca pomyślał o ofiarach i ich prawie do bezpiecznego miejsca do zycia.
        A sprawca ma przecież prawo skorzystać z sądu.
        • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 16:38
          Ustawodawca postąpił w stalinowskim stylu. Przypominam, że istnieje takie coś jak domniemanie niewinności, dawanie bez sądu tego typu narzędzi jest b. niebezpieczne.
          Dlaczego takiego nakazu nie może wydać sąd, choćby w przyśpieszonym trybie, tak jak się sądzi pijanych kierowców?
          • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 17:01
            > Ustawodawca postąpił w stalinowskim stylu.

            Jeśli ze stalinizmem kojarzy Ci się ochrona słabszych...

            Przypominam, że istnieje takie coś j
            > ak domniemanie niewinności, dawanie bez sądu tego typu narzędzi jest b. niebezp
            > ieczne.

            Podejrzanego się umieszcza za kratami- gdzie tu zasada domniemania niewinności?

            > Dlaczego takiego nakazu nie może wydać sąd, choćby w przyśpieszonym trybie, tak
            > jak się sądzi pijanych kierowców?

            Wystarczy, że sprawca pójdzie do psychiatry i "okaże się", jakiej to on depresji dostał. I dupa z możliwości przeprowadzenia takiego postępowania. Te rzekome sprawne sądy nad pijakami to jeden wielki bubel prawny i tyle.

            Prawo jest skonstruowane OK, to z jednej strony chroni pokrzywdzonych, a z drugiej decyzja nie jest podejmowana na podstawie byle jakich podstaw.
            • tautschinsky Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 20:07
              zmeczona100 napisała:

              > > Ustawodawca postąpił w stalinowskim stylu.
              >
              > Jeśli ze stalinizmem kojarzy Ci się ochrona słabszych...



              Tam też chroniono "słabszych", lud pracujący przed ohydnymi
              wyzyskiwaczami, kamienicznikami, przedsiębiorcami itd. big_grin

              Na tym skorzystają tylko cwaniary z twardymi dupskami a stracą frajerzy, których życie i tak kopie przy każdej okazji. Jak za stalinizmu. Nie ten, kto jest pokrzywdzony i potrzebuje coś otrzyma (choćby ukradzione innemu "w imię sprawiedliwości", ale bardziej przebiegły i bez skrupułów. Nic w sumie nowego, stare jak świat. A o czymś takim jak prawo, zwłaszcza w sądach rodzinnych w Polsce tylko nie znający tematu lub upośledzony może twierdzić, że coś tam takiego obowiązuje.
              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 20:21
                Też się zastanawiam, że to jest dobre prawo, ale oddawać takie prawo w ręce sądu czy Policji to jakaś niedorzeczność.
                Prędzej bym się zgodził, żeby tak mogła postąpić Opieka Społeczna, jakiś Markot itp.
            • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 09:17
              Wiesz z czym mi się to kojarzy? M.in. z sytuacją mojego kolegi, którego była oskarżyła o molestowanie, bo pocałował dziecko w usta, na tej podstawie prokurator wydał mu zakaz zbliżania się do córki, a dochodzenie trwało prawie 2 lata!
              Stalinizm i tyle.
          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 01.03.11, 17:31
            Masz rację, że to będzie wielkie pole do nadużyć.
            Już teraz się zdarza atak żony na męża z użyciem ostrego narzędzia, zgłasza mąż na policję, przyjeżdżają panowie i pytają się żony, czy zgłasza pobicie big_grin
            Nasze sądy robią już teraz, co chcą.
            Widocznie ktoś stwierdził, że będzie to z korzyścią dla dzieci.
            "Zabijmy wszystkich, Bóg wybierze swoich." wink
            • animusfelina Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 00:02
              altz, a wiesz jak to jest w nocy uciekać przed 120 kilowym osiłkiem do nikąd? Bo boisz się o życie? Że Cię zabije, zatłucze? I co z dziećmi będzie jak Ciebie zabraknie? Dlaczego to to kobieta i dzieci mają na wyrok czekać? Ja zwykle tu męskiej opcji bronię, ale nie tym razem.
              • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 00:06
                Nie jestem w stanie pojac, co ma kwestia usuwania osoby stosujacej przemoc do kwestii plci.
                • animusfelina Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 00:15
                  W sumie niewiele. Tylko ten drobny detal, że facet może ubrać czapkę i wyjść. Ewentualnie trzasnąć histeryczkę na odlew. Kobieta w takiej relacji może uzyskać wstrząs mózgu i trwałe okaleczenie.
                  Różnica wagi i możliwości.
                  • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 08:09
                    Nie w kazdej parze taka roznica jest az tak wielka. Sa tez mezczyzni, ktorzy nie bija kobiet, nawet jak ona zacznie, albo nie zostawia dzieci ze sprawczynia przemocy.
                    Jelsi nie zrozumiemy, ze przemoc jest zlem niuezaleznie od plci, to zamiast z przemoca bedziemy walczyc z walka mezczyzn przeciw walce z przemoca - vide chociazby to forum. A to nie pozwalala osiagnac celu, jakim jest chronienie ofiar.
                    • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 09:16
                      Trzeba z przemocą walczyć, ale nie stalinowskimi metodami. Powtarzam, niech sąd w trybie 24h zdecyduje o wydaleniu z mieszkania, a nie prokurator! Jeżeli tak brzmiałaby nowelizacja kk, w pełni bym ją popierał.
                  • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:46
                    I dlatego nalezy walczyć z przemocą męską, a na żeńską można przymykać oko?
              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 07:55
                A czy Ty wiesz, co znaczy strach przed podejściem do własnych dzieci, bo znowu będzie 3 miesiące aresztu za nic, codzienny strach przed gwałtem i zupełny brak konsekwencji takiego oszczerstwa?
    • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:03
      Ciekawe, ze tak sie tej ustawy boja panowie, ktorzy twierdza, ze sami byli ofiarami - a powinni sie cieszyc, ze beda mieli mozliwosc sie bronic. Bardzo ciekawe, bardzo.
      • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:18
        1. Napisz do NL raz jako facet raz jako kobieta opisując dokładnie tą samą sytuację, porównaj odpowiedzi. Podziel się nimi z nami.
        2. Poproś kolegę, żeby porozmawiał z policją nt. przemocy i wszczęcia dochodzenia na okoliczność 207, że go kobieta leje. I zaraportuj nam tu odpowiedź, bo ja ją znam.
        3. Napisz do TVP zapytanie dlaczego na półce leży film dokumentalny o przekrętach w 1 z ośrodków przemocowych finansowanych z naszych podatków w byłym mieście wojewódzkim w woj. śląskim? (przekręt polegał na tym, że najpierw zdiagnozowali faceta jako ofiarę, po kilku tyg. zgłosiła się jego żona i ją zdiagnozowali jako ofiarę, a jego kwity zniszczyli, tylko że on wziął ksero - wiesz dlaczego tak zrobili, bo nie mają miejsc dla facetów, dla kobiet mają, więc i kasę za każdą "ofiarę" dostają)

        Patologii mogę mnożyć, a jak działa prokuratura pokazuje sprawa Olewnika.
        I jeszcze przeczytaj to i zastanów się czy dawanie takiego narzędzia tej instytucji jest właściwe:
        1) www.polityka.pl/kraj/analizy/1500553,1,rozmowa-z-barbara-piwnik-byla-minister-sprawiedliwosci.read
        2) www.polityka.pl/kraj/analizy/1501407,1,prokuratorzy-pisza-co-ich-boli.read
        • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:26
          No cóż, nie ma to jak edukacja o problemie przemocy wobec kobiet w oparciu o portale "walczących tatusiów".
          • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:35
            Altz mi pisał, żebym Ciebie nie karmił.
            Pierwsze 2 punkty doświadczyłem na własnej skórze.
            • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:38
              Altz ma rację- nie głaszczę po główce misiaczków maści wszelkiej.
              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:41
                On ma w innej kwestii rację tongue_out
                • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:52
                  No wiadomo- mężczyzna musi mieć zawsze rację.
                  • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 14:55
                    PS A jak poprosiłeś koleżankę, aby "porozmawiała z policją nt. przemocy i wszczęcia dochodzenia na okoliczność 207, że ją chłop leje", to co Ci zaraportowała? Pytam z czystej ciekawości.

                    • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 13:27
                      No to spróbuj sama, przecież jesteś kobietą.

                      • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 17:36
                        wystarczy chocby tylko poczytać:

                        www.forum.niebieskalinia.pl/
                        • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 22:53
                          chcesz, żebym przeczytał całe forum? Dopiero byłbym zmęczony tongue_out
              • z_mazur Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 15:02
                Nie chodzi, o niegłaskanie, ale o ciągłe wyzłośliwianie się, przy każdej nadarzającej się okazji.

                A złośliwe niemerytoryczne uszczypliwości, to jeden z przejawów trollingu.
                • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 15:17
                  Złośliwość to cecha ludzi inteligentnych tongue_out

                  > A złośliwe niemerytoryczne uszczypliwości,

                  Jakiś przykład?



                  Eh, kolejny NieDoPogłaskania...
                  • z_mazur Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 21:23
                    > Złośliwość to cecha ludzi inteligentnych

                    Złośliwość, to cecha ludzi złośliwych i z inteligencją ma niewiele wspólnego.

                    Za to na pewno złośliwość jest formą agresji.

                    Jak dla mnie EOT.
                    • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 21:34
                      z_mazur napisał:

                      Inteligentny odpowiada tym samym.

                      A kto nie daje rady, ten...

                      >
                      > Za to na pewno złośliwość jest formą agresji.

                      Gdyby to były osoby z niepełnosprawnością intelektualna, to traktowałabym je jak takie właśnie, czyli chroniąc.
                      Tu nie było niepełnosprawnych intelektualnie, tylko po prostu niedojrzałe, egoistyczne bubki, z pretensjami do całego świata, że im się kobiety nie trafiły na podobnym do nich stopniu rozwoju, tylko bardziej inteligentne.

                      Ale racja. Pisałam kiedyś, że pewne indywidua należałoby wykastrowac, aby genów nie więcej powielały. A to juz może być forma agresji. Chociaż wg mnie to forma terapii- wycięcie migdałka to tez agresja przecież czy wyrwanie zęba.

                      >
                      > Jak dla mnie EOT.
                      >

                      Dla mnie też.
                      • z_mazur Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 07:37
                        Miał być wprawdzie EOT ale co mi tam.

                        Mam taką małą sugestię, jak już napiszesz posta, to zanim go wyślesz, przeczytaj go i zastanów się, co chcesz nim osiągnąć. Doradzić komuś, odradzić, wesprzeć, czy może tylko złośliwie dopiec. Jeśli będziesz miała chociaż odrobinkę wątpliwości, że może chodzić tylko (albo czasem również) o to ostatnie, to daruj sobie wysłanie tego posta.
                        • noname2002 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:11
                          Zmęczona owszem, często przesadza, ale są panowie, którzy również piszą złośliwe i obraźliwie w stosunku do kobiet i nie są upominani, dlaczego?
                          • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:19


                            którzy również piszą złośli
                            > we i obraźliwie w stosunku do kobiet i nie są upominani, dlaczego?

                            Bo to są zwykłe prymitywy i szkoda na nich pary wink
                            A jak sie Zmęczona troche nad nimi powyzłośliwia, to od razu Forumowy Obrońca Uciśnionych Mężczyzn się włącza big_grin

                            "Tylko młode kobiety (z reguły) są jak frutti di mare, można je kształtować, pokazywać świat, być mentorem, mistrzem, mecenasem. Z dojrzałą kobietą jest to niezwykle trudne. Na dodatek kiedy zjawia się dziecko kobiecie zmienia się postrzeganie świata, jest już trudniej bawić się wspólnie życiem, a mistrz może runąć z pomnika przy lada okazji". Marcepanna
                          • z_mazur Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 13:31
                            Czym innym na tym forum (przynajmniej dla mnie jako moderatora) jest ogólne utyskiwanie zarówno przez panów, jak i panie na to jacy to przedstawiciele tej drugiej płci są "be".

                            Czym innym natomiast jest personalne atakowanie, przez uszczypliwostki i złośliwości innego użytkownika.

                            Dla porównania, czym innym dla mnie jest napisanie "większość bab to głupia jest", a czym innym "wiesz noname, ja wiem, że ogarnięcie tego przekracza Twoje możliwości intelektualne". smile
        • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 20:46
          Przez lata mialam okazje pracowac nad systemowymi rozwiazami dotyczacymi przemocy domowej,zwlaszcza wobec dzieci, dostalam za to nawet nagrode od Niebieskiej Linii.
          I blogoslawie to rozwiazanie, bo chroni tych, ktorzy najbardziej leza mina sercu - najslabszych.

          Tym sie roznimy, kto jest dla nas priorytetem.
          • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 21:46
            No i zostałaś po tym ujawnieniu wrogiem nr 1 paru panów z tego forum wink
            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 22:08
              A wiesz, gdzie ja to mam?
              ;-P
          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 22:24
            > Tym sie roznimy, kto jest dla nas priorytetem.
            Tym się nie różnimy.
            Dla nas też priorytetem jest dobro najsłabszych.
            Mamy jednak świadomość, że jest bardzo dużo przekrętów w systemie.
            Duże prawa tak, ja się zgadzam, ale w żadnym przypadku nie dawałbym tych praw policji, sądom, ośrodkom RODK, bo wiem, jak się to skończy. Część z tych ośrodków powinna być zniszczona spychaczem aż do fundamentów, a ludzie tam pracujący wygonieni na cztery strony świata z zakazem pracy na takich stanowiskach aż do końca życia.
            Obrazoburca mówi o patologiach i ja mu wierzę na 100%
            Ja sam znam takie przypadki od osób, którym się przytrafiło takie nieszczęście.

            Dlaczego są osoby, które powinny być wzorem uczciwości, a pozwalają sobie na kryminalne zachowania? Co nimi kieruje?
            1) Bo nic ich nie spotyka, za rażące niedopatrzenia.
            2) Bo się wspierają wzajemnie. Ja wydam głupie orzeczenie, a ty mnie wesprzesz, a ja ciebie wesprę.
            3) Bo się czują nieomylne i kierują się własną intuicją, a nie materiałem dowodowym.
            4) Bo nie myślą, nie sprawdzają.
            5) Bo lekceważą jedne sytuacje, w wyolbrzymiają inne.
            6) Bo są głupi i w małych móżdżkach nie mieści się im faktyczny scenariusz wydarzeń.
            bo....
            Warto by było zająć się zjawiskami i to dokładnie poznać.
            Jestem przekonany, że to się odbije czkawką wszystkim, dzieciom również.

            Mam obawy, że przyjedzie patrol i mnie zgarnie z domu, pomimo że u mnie bijąca była żona, ja bym się nie wybronił, byłbym bez szans, nawet gdyby dzieci chciały mnie bronić swoją piersią. Nie mam co do tego wątpliwości. Może bym się wybronił później, może nie, ale mam pewność, że sprawy o oszczerstwo by nie było ze względu "na małą szkodliwość społeczną". Ja pier... takie samice i taki system.

            Ja bym się zgodził na przydzieleniu uprawnień Opiece Społecznej w porozumieniu z dzielnicowym, znają sprawę, ale nie przypadkowym policjantom spod 112, którzy zazwyczaj są jak dziecko we mgle i niewiele wiedzą o całej sytuacji w rodzinie.
            Będziecie sobie dawać medale, a będzie gorzej, zamiast lepiej.
            Można ośmieszać czyjeś wątpliwości, ale to źle świadczy o osobie ośmieszającej.
            • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 23:45
              Spokojnie, patrol policji mógł Cię zatrzymać za "przemoc w rodzinie" także wcześniej, czego sam swego czasu doświadczyłem, co nie zmienia faktu że koniec końców młodszy aspirant z patrolu może co najwyżej z czasem, jak się będzie w toku swojej zawodowej kariery starał, awansować na starszego aspiranta i ta nowelizacja niczego tu nie zmieniła. A najpewnieszy sposób, żeby nie paść ofiarą pomówień połączonych z chytrym planem jakiejś niewiasty i jej mamy, to po prostu nie zadawać się z qv.mi.
              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 02.03.11, 23:58
                > po prostu nie zadawać się z qv.mi.
                Fajnie mówić, ale jak się ma dziecko z taką flądrą, to już nie jest prosta sprawa.
                Chcesz się kontaktować, to będzie cię chciała wyrolować.
                Nie będziesz się kontaktował ze strachu przed konsekwencjami, to cię obsmaruje w sądzie rodzinnym.
                Nic tylko zostać gejem i przychodzić z partnerem w odwiedziny do dziecka, zawsze to jakiś świadek. big_grin
                • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 00:19
                  Jak taka flądra, to i tak masz farta że nie zbajerowała jakiegoś bogatego, bo już byś pewnie nie pamietał jak dzieci wyglądają, a tak to się tylko z Tobą droczy.
            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 08:30
              Miejscka mitologia. Wam sie tylko wydaje, ze cokolwiek wiecie o przemocy, a wasze historie w niesprawiedliwosci systemu to tak naprawde efent waszego brku zaangazowania w rodzine i postawy roszczeniowej. zapewne uznacie ten poglad za niesprawiedliwy, i takie wasze prawo, ale pisze to na podstawie osobistych doswiadczen - moj chlop, ktory przeszedl duzo, duzo wiecej nicz wy, potrafil jednak, mimo swego anarchizmu, zmusic system by dzialam po jego stronie - a dlaczego - bo byl zaangazowanym ojcem i nie dalo sie tego ukryc. W przeciwienstwie do was, delikatesiki, do dzis nosi na ramieniu blizne - ex dziabnela go nozem.

              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 08:35
                A jak ktoś "tylko" siedział niesłusznie w więzieniu kilka miesięcy i nie miał noża w sercu, to już jest gorszy? wink

              • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 10:58
                Jak nosi na ramieniu bliznę po eksmałżonce, no to rzeczywiście prawdziwy z tego chłopa bohater,
                nie ma to tamto.

                Im dalej od wojny, tym więcej kombatantów.
                • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:05
                  Jak nosi na ramieniu bliznę po eksmałżonce, no to rzeczywiście prawdziwy z tego
                  > chłopa bohater,
                  > nie ma to tamto.

                  No, ja go podziwiam, ze nawet w takiej sytuacji nie odwinal sie i dal w dziub. Ty pewnie widzisz w tym frajestwo, a ja swiadomosc, ze 90kg czystych miesni to nie jest cos, czego sie powinno uzywac w walce z kobieta - nawet z nozem.
                  • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 16:32
                    No cóż, wygląda na to że poprzedni wpis w(y)cięło, więc spróbuję zapytać raz jeszcze:

                    Jeśli Twój chłop jest taki dobry to jak to się stało że córka, którą kocha ponad życie ostała się z wymachującą nożem matką ?

                    Nie chciał się po rozwodzie dzieckiem zaopiekować, czy też może w tym przypadku nie udało mu się sprawić, żeby obowiązujący system prawny zadziałał na korzyść jego i córki ?
                    • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 22:54
                      Demon wyluzuj!
                      Tully napisała, że jest bohater - to jest.
                      Tully napisała, że nakłonił system, żeby go wspomagał - dyć tak było wink
                    • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 23:28
                      No i wyobraz sobie, ze okazalo sie po badaniu w RODK, ze 2-latka jednak chce zostac z matka. Choc jednoczesnie potwierdzilo gleboka wiez z ojcem, na tyle gleboka, by dostal spory wymiar kontaktow - 2 dni + weekend pd piatku po poludniu do niedzieli co 2 tydzien, i 3 popoludnia w tygodnie bez weekendu + polowe wakacji, ferii i kazdych swiat. Po zym wyegzekwowal to, nawet gdy dziecko zostalo wywiezione na 2 koniec Polski i trzeba bylo go poszukiwac przez policje.
                      I choc kocham go bardzo i gleboko podziwiam, to sadze, ze to byl rozsadny wyrok - praca jaka chlop wykonuje nie pozwala na samodzielne sprawowanie opieki nad dzieckiem, i mysle, ze on tez z tego sobie zdawal sprawe, nawet jesli byl gotow zmienic zawod, gdyby corka zostala z nim.
                      Podziwiam chlopa za konsekwencje w walce o corke, bo ie wiem, czy nawet ja bylabym w stanie walczyc tyle lat, godzic sie na tyle kompromisow i z tylu rzeczy ezygnowac, by podtrzymac wiez z dzieckiem, a potem zapewnic stwoerzenie wiezi ze swoja nowa rodzina, wlacznie z nowym bratem. Kosztem czsu dla siebie, snu, niemalych nakladow finasowych.

                      Myslisz, ze inaczej spodziewalabym sie juz 2 jego dziecka?
                      • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 09:19
                        Czyli dostał szerokie kontakty, ale dziecko przy mamusi. Jakby matka była typową właścicielką, to by tego nie wyegzekwował - taka nasza piękna rzeczywistośc.
                      • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 09:50
                        > I choc kocham go bardzo i gleboko podziwiam, to sadze, ze to byl rozsadny wyrok - praca jaka > chlop wykonuje nie pozwala na samodzielne sprawowanie opieki nad dzieckiem, i mysle, ze on
                        > tez z tego sobie zdawal sprawe, nawet jesli byl gotow zmienic zawod, gdyby corka zostala z
                        > nim.
                        Ja tego nie rozumiem zupełnie. Mógł zmienić pracę, a nie dałby rady opiekować?
                        Rozumiem, że bywają sytuacje trudne i mocno zawikłane, nie chcę oceniać, bo nie wiem, jak jest.
                        Gdybym ja miał szansę nad opiekę nad dziećmi, to za dwa-trzy dni dzieci (czas dojazdu) już byłyby przy mnie i nie byłoby żadnego ale.
                        • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:25
                          Ja tego nie rozumiem zupełnie. Mógł zmienić pracę, a nie dałby rady opiekować?
                          > Rozumiem, że bywają sytuacje trudne i mocno zawikłane, nie chcę oceniać, bo nie
                          > wiem, jak jest.

                          Chodzilo o zmiene zawodu, a nie pracy - jego zawodu nie da sie wykonywac bez czestych wyjazdow. Oczywiscie, ze moglby. Pytanie tylko, czy bylby szczeliwym i spelnionym czlowiekiem, nie robiac tego co lubi. Przyznaje bez bicia, ze ja mam prace ktora kocham, i nie zmienilabym jej dla dziecka, z wyjatkiem oczywiscie sytuacji ciezkiej choroby, trwalej niepelnosprawnosci. A i wtedy nie wiem... Wiec rozumiem go, a jednoczesnie podziwiam, ze byl na to gotow.
                          I tak z bardzo wielu rzeczy zrezygnowal, bo juz samo uczesniczenie w spotkaniach w takim wymiarze, jaki zostal przyznany iznaczalo powazne ograniczenie mozliwosci zawodowych - a ze wzgledu na stosunek exi do sprawy nie bylo zadnej elastycznosci - jak sad wyznaczyl wtorek i czwartek, to nie bylo mozliwosci, by raz na pol roku zmienic to na srode.

                          --
                          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:37
                            > Chodzilo o zmiene zawodu, a nie pracy - jego zawodu nie da sie wykonywac bez cz
                            > estych wyjazdow. Oczywiscie, ze moglby. Pytanie tylko, czy bylby szczeliwym i s
                            > pelnionym czlowiekiem, nie robiac tego co lubi. Przyznaje bez bicia, ze ja mam
                            > prace ktora kocham, i nie zmienilabym jej dla dziecka, z wyjatkiem oczywiscie s
                            > ytuacji ciezkiej choroby, trwalej niepelnosprawnosci.
                            Ja bym zmienił i byłbym szczęśliwy i spełniony, bo miałbym dzieci przy sobie.
                            Czeka mnie zmiana pracy ze względu na nowe okoliczności, najmniej się tego obawiam, byle pensja wystarczyła na podstawowe potrzeby, to i na śmieciarce mogę dorabiać, czy hodować kurczaki. Wiem za to, czego nie chciałbym robić. smile

                            > jak sad wyznaczyl wtorek i czwartek, to nie bylo mozliwosci, by raz n
                            > a pol roku zmienic to na srode.
                            To mnie utwierdza, że ta kobieta nie powinna się zajmować dzieckiem, bo stosuje przemoc względem dzieci i względem ojca dzieci. Terminy spotkań mają zapewniać dziecku dostęp do rodzica, a nie utrudniać, ale jak widać, są matki, które o tym zapominają, niektóre sądy również.
                            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:34
                              > jak sad wyznaczyl wtorek i czwartek, to nie bylo mozliwosci, by raz n
                              > > a pol roku zmienic to na srode.
                              > To mnie utwierdza, że ta kobieta nie powinna się zajmować dzieckiem, bo stosuje
                              > przemoc względem dzieci i względem ojca dzieci.

                              Widzisz, jednak sady nie sa takie glupie - nie wszyscy jednak nadaja sie do opieki nad dziecmi - ty np IMHO nie. Skoro uwazasz stosowanie sie do wyrokow sadu za przemoc wobec dziecka, to ewidentnie masz cos z glowa. A juz stwierdzenie, ze jest to przemoc wobec ojca ddziecka, to jakies totalne curiosum. najwyrazniej wpisujesz sie w definicje podana przez tris - oczekiwanie od misia by wypelnial swoje obowiazki jest przemoca wobec misia.

                              Albo dreczy cie jakiz przypadek chrnicznej mizoginii, albo jestes czlowkiem tak slabym i niestabilnym emocjonalnie, ze nie umiesz udzwignac prostej prawdy - ze w zyciu wszyscy mamy ograniczenia i zasady, do ktorych sie musmy stosowac. Przemoc zapewne stosuje tez szkola, oczekujac obecnosci w niej dziecka - bo wszak rodzic moglby chciec spedzic z nim czas na wycieczce w srode, a nie w sobote. A tu swiat nie chce sie dostosowac do tych oczekiwan. Zeby wychowywac dzieci, trzeba miec trodszeczke swiadomosci, ze to nie kwestia wygody, tylko wypelniania obowiazkow zgodnie z pewnym harmonogramem.
                              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:12
                                > Skoro uwazasz stosowanie sie do wyrokow sadu
                                > za przemoc wobec dziecka
                                Tak uważam, bo dla mnie najważniejsze jest dziecko.
                                Uważam taką postawę matki za prymitywną i tyle.
                                Gdybym miał opiekę nad dzieckiem, dopasowanie się do planów, nie byłoby dla mnie problemem.
                                Korona z głowy by mi nie spadła, bo uważam, że opieka nad dzieckiem to przede wszystkim obowiązek wobec dziecka, a nie staranie się o to, żeby "byle moje było na wierzchu".
                                Trzeba dojrzeć do bycia rodzicem.

                                > Przemoc zapewne stosuje tez szkola, oczekujac obecnosci w niej dziecka
                                Stosuje, ale to jest w obrębie umowy społecznej.
                                Poza tym, w szkole można się porozumieć i wyjechać z dzieckiem na kilka dni w czasie pracy, a jeśli rodzic postara się, żeby dziecko nie traciło na nauce, to takie wyjazdy mogą być częste, a nawet dziecko może się uczyć w domu.

                                Na pozostałe głupoty nie odpowiadam. I bardzo proszę, nie utwierdzaj mnie, że kobiety są prymitywne i chamskie. Przeczytaj najpierw, zanim, coś wyślesz.
                                • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 13:58
                                  Uważam taką postawę matki za prymitywną i tyle.

                                  No ja tez. Tylko co z tego? Tak jest i tyle, i my jako rodzina muslielismy sie dostosowac do wyrokow sadu, podobnie jak exia. Przypominam, ze stanowienie prawa, i jego wdrazanie, to rowniez czasc umowy spolecznej, nie wiem, czym sie mialoby roznic od szkoly.
                                  • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 14:24
                                    > No ja tez. Tylko co z tego? Tak jest i tyle, i my jako rodzina muslielismy sie
                                    > dostosowac do wyrokow sadu, podobnie jak exia.
                                    No właśnie, że nie. Strony mogą się porozumieć, o ile mają taką wolę.
                                    I nawet mają obowiązek porozumienia według KRiO, gdzie jest napisane, że rodzice mają obowiązek(!) współpracować ze sobą. Nie chcę szukać artykułu, ale przesłanie jest przecież jasne.

                                    > Przypominam, ze stanowienie praw
                                    > a, i jego wdrazanie, to rowniez czasc umowy spolecznej, nie wiem, czym sie mial
                                    > oby roznic od szkoly.
                                    Różni się mniejszymi problemami organizacyjnymi.
                                    Dziecko się uczy 5 dni w tygodniu, dodatkowo musi jeszcze coś dołożyć ze swojego czasu "wolnego". Zostaje niewiele na jakiekolwiek zmiany, bo przecież musi też odpocząć.
                                    Gdy opieka nad dzieckiem trwa tylko dwa dni w tygodniu, zawsze można coś zmienić, o ile strony mają chęć pomyśleć o dobru dziecka.
                                    Na wątpliwości, że dziecko powinno mieć regularny tryb życia odpowiem, że są osoby, które co piątek mają pijanych rodziców i awanturę rodzinną, a jakoś tego nie wspominają z radością na twarzy, chociaż jest to regularne. Jasne, że trzeba się dopasować do dodatkowych zajęć dziecka, jeśli są to faktycznie jego zajęcia, ale chcieć to móc i zawsze można dojść do porozumienia, jeśli się mieszka niedaleko siebie.
                                    • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 08.03.11, 10:56
                                      > Gdy opieka nad dzieckiem trwa tylko dwa dni w tygodniu, zawsze można coś zmieni
                                      > ć, o ile strony mają chęć pomyśleć o dobru dziecka.
                                      > Na wątpliwości, że dziecko powinno mieć regularny tryb życia odpowiem, że są os
                                      > oby, które co piątek mają pijanych rodziców i awanturę rodzinną, a jakoś tego n
                                      > ie wspominają z radością na twarzy, chociaż jest to regularne. Jasne, że trzeba
                                      > się dopasować do dodatkowych zajęć dziecka, jeśli są to faktycznie jego zajęci
                                      > a, ale chcieć to móc i zawsze można dojść do porozumienia, jeśli się mieszka ni
                                      > edaleko siebie.

                                      Ale oczywiscie wszystko byloby pieknie i wspaniale, i odjechaliby konno ku zachodzacemu sloncu...

                                      Jednak w istniejacej sytuacji fakt, ze exia trzymala sie wyroku sadu uwazam za sukces. ja tez przez jakis czas chodzilam na reke swojemu exowi, az do mnie dotarlo, ze jest to jednostronne i ze przekazuje zle wzorce dziecku robiac z siebie ofiare. Prosciej jest sie trzymac poczynionych ustalen, zwlaszcza sadowych.

                                      Po za tym przypominam ci, ze chlop nie spedzial z dzieckiem 2 ni raz na 2 tygodnie, tylko 2 do 5 dni w kazdym tygodniu.
                      • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 09:55
                        Skoro pracowałaś nad systemowymi rozwiązaniami dotyczącymi przemocy domowej, to jednak przyznasz, że dla dziecka byłoby lepiej gdyby zostało po opieką zrównoważonego i kochającego rodzica, a nie tego stosującego przemoc.
                        Szczególnie, jeśli ten ostatni posuwa się w tej przemocy do używania wobec partnera noża, co stawia tu pytanie co do jego ogólnej kondycji psychicznej. Rodzaj pracy zawodowej ojca chyba jest w tym świetle drugorzędny w kwestii kto powinien sprawować faktyczną opiekę.
                        Oczywiście trudno z tej perspektywy kwestionować wyrok sądu i opinię RODK, ale przypuszczenia co do ich nietrafności potwierdzają późniejsze zachowania matki, która - jak piszesz - podejmowała próby zupełnego odcięcia Twojego partnera od córki.

                        >>Myslisz, ze inaczej spodziewalabym sie juz 2 jego dziecka?

                        Parokrotnie wspominałaś o swoich wysokich standardach moralnych i nie mam wątpliwości, co do tego że Twój chłop musi spełniać oczekiwania co do nich ; ) ale nie o to chodzi. Próbujesz tu z nami grać w ciemego luda i sprzedając wyidealizowany wizerunek lubego wyzłośliwiać się na innych facetach, którzy to niby nie są tacy mężni i wspaniali jak on.
                        Fakty są jednak takie że w sprawie córki z poprzedniego małżeństwa Twój partner niczego takiego nie zwojował, tylko tak samo jak inni kluczy pomiędzy wiekszym złem i mniejszym złem.
                        • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:32
                          No ale nie doczytales jednej rzeczy - ze dziecko chcialo jednak zostac z matka, co bylo glownym motywem decyzji sadu. Chciala zostac z matka i duzo sie widywac z ojcem.

                          Czy wam sie to podoba, czy nie wiez dzieci z matka jest wyjatkowa i nielatwo ja zastapic wiezia z inna, chocby najbardziej kochajaca osoba. Jako macocha znam mnostwo przykladow sytuacji,kiedy dziecko MUSI byc zabrane od matki np akoholiczki, stosujacej prezemoc, czy w inny sposob nie nadajacej siedo sprawowania opieki i robiacej dziecku oczywista krzywde, do kochajacego ojca i oddanej macochy - i co - ano to, ze matka i tak jest najwazniejsza. Poczytajcie forum macochy, a obaczycie, jak powszechny jest taki problem.
                          Ja niestety musze przyznac, ze moj chlop jest lepszym rodzicem niz ja - ma przede wszystkim duzo lepsze podejscie do malych dzieci, ktore go uwielbiaja. Ale jednak jak jest jakis problem, to Wscieklak chce do mamy. Wyjedzie bez problemu na wakacje z mama bez taty, a gdy jedzie z tata, to po 2 dniach placze, ze chce do mamy. Nie ma co walczyc z biologia.
                          • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:44
                            >ze dziecko chcialo jednak zostac z matka,
                            > co bylo glownym motywem decyzji sadu

                            Trudno, żeby dziecko w wieku 2 lat nie chciało zostać z matką, tylko czy to jest dla niego dobre?
                            • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:53
                              Autentyczna historia, córka starsza, 9 lat obecnie.
                              Chciała by odejść do ojca, ale nie chce zostawić matki, bo "ona sobie beze mnie nie poradzi".
                              Opiekuje się matką i mówi wprost, że będzie kłamać, byle matką się mogła zająć, bo inaczej matka by się stoczyła. Szybki kurs dojrzewania, zamiast normalnego dzieciństwa. sad
                              W imię czego? Ojciec sobie poradzi, a matka jest najważniejsza i trzeba jej pomóc i tak mówi 9-letnie dziecko.
                              Matka pod mocnym wpływem swoich rodziców, stale ustawiana i szantażowana, nie jest w stanie sama się wyrwać. Ojciec się zastanawia nad odebraniem córki, ale nie robi tego, bo córka by to bardzo przeżyła. Totalny klincz.
                              Jaki ma plan? Pomóc matce zorganizować terapię, dopiero wtedy opieka naprzemienna.
                              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:23
                                > Jaki ma plan? Pomóc matce zorganizować terapię,

                                Tylko, że matka musi chcieć podjąć terapię i to właściwą terapię. Moja chodziła na terapię dla ofiar przemocy (sama się tam skierowała) i w trakcie tej terapii parokrotnie spuściła mi bęcki.
                                Ciekawy jestem czy opowiedziała o tym na terapii ...
                                • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:28
                                  > Tylko, że matka musi chcieć podjąć terapię i to właściwą terapię.
                                  Dobrze przejrzałeś sprawę.
                                  Matka się boi rodziców, nie jest zrównoważona, a dziadkowie powiedzieli, że odbiorą jej dziecko, jakby co.Totalny klincz, pomimo poprawnego rozpoznania sytuacji i sensownych zaleceń przez RODK.
                            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:26
                              Nie umiem tego orzec. Chlop uwaza, ze mimo ze sprawy nie pszly do konca po jego mysli, to jednak decyzja byla jakos tam uczciwa i oparta na rzetelnym dochdzeniu, co bylo najlepsze dla Malej w danym momencie. Ja znam sprawe mz opowiadan chlopa, mlodej i tesciow.
                          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 10:46
                            >...matka i tak jest najwazniejsza
                            Matka jest najważniejsza? Dlaczego? Bo matka jest najważniejsza.
                            Trudno się rozmawia z aksjomatami.

                            >...matka jest wyjatkowa
                            Może uzupełnię:
                            dziecko jest wyjątkowe,
                            ojciec jest wyjątkowy,
                            babcia jest wyjątkowa,
                            dziadek jest wyjątkowy,
                            ciocia jest wyjątkowa,
                            wujek jest wyjątkowy...
                            itepe

                            Znałem matkę, która potrafiła wyjątkowo boleśnie przyłożyć dziecku kablem po plecach; nie zmyślam. Wtedy dziecko biegło do wyjątkowego ojca i była ostra kłótnia o stosunek do dziecka. A jak dziecku przeszło, to wracało do matki. Ot, taka zdegenerowana miłość. :-\
                            Facet nie odważył się nigdy odebrać dzieci matce, wiedział, że ta by go zniszczyła.
                            • tautschinsky Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:22
                              altz napisał:


                              > Znałem matkę, która potrafiła wyjątkowo boleśnie przyłożyć dziecku kablem po pl
                              > ecach; nie zmyślam. Wtedy dziecko biegło do wyjątkowego ojca i była ostra kłótn
                              > ia o stosunek do dziecka. A jak dziecku przeszło, to wracało do matki. Ot, taka
                              > zdegenerowana miłość. :-\


                              Toksyczna miłość. Przywiązanie ofiary do swojego kata.
                              Taką matkę należałoby odseparować od dziecka, a samo
                              dziecko otoczyć opieką specjalistyczną. Jednak nic podobnego
                              się nie dzieje i wyrasta później z kogoś takiego małego,
                              gnojonego przez matkę kolejny osobnik poharatany, który
                              nie potrafi ułożyć sobie normalnego życia z drugą osobą.
                            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 11:37
                              > Facet nie odważył się nigdy odebrać dzieci matce, wiedział, że ta by go zniszcz
                              > yła.

                              Widzisz, caly czas macie z tym problem, ze myslicie o sobie, nie o dzieciach. I dlatego wlasnie wiekszoc sadow woli jednak nie powierzac wam dzieci.
                              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:13
                                Nie będę pisał o sobie, ale ja czasem takich facetów rozumiem. Znęty, molestowanie, teraz pewnie dojdzie stalking, bo tak smao pojemny jak i znęty.
                                • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:19
                                  Stalking nie będzie tak prosty do zmanipulowania, bo na to już muszą być choćby bilingi.
                                  Ale życie zaskakuje i zobaczymy, pewno się zdziwimy jeszcze.
                                  • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:29
                                    Stalking to inaczej uporczywe nękanie, skoro znęcać się można trzaskając klapą od sedesu, albo wracając z drugiej zmiany i myjąc się, to obaiwam się, że i stalking będzie pojemny.
                              • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:13
                                iloveyou, Tully big_grin
                              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:14
                                A jak sprawować opiekę nad dzieckiem, jeśli się nie ma gdzie mieszkać i siedzi się w więzieniu wskutek intryg małżonki? Myśl, a nie klep bez sensu.
                                • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 12:44
                                  Powtarzałeś pewne zdanie wielokrotnie; teraz ja to zrobię:

                                  "Widziały gały co brały".

                                  I co- pomogło?
                              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 23:22
                                > Widzisz, caly czas macie z tym problem, ze myslicie o sobie, nie o dzieciach.

                                A Ci co myślą o dzieciach są z przekąsem na tym forum nazywani "walczący tatusiowie" np. przez koleżankę, której przydałby się wypoczynek ...
                                • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 08.03.11, 08:22
                                  Zmęczona koleżanko wzywam Cię do tablicy!
                                  Jak to jest, że albo myślimy o sobie, albo jesteśmy 'walczącymi tatusiami'?
                          • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 13:29
                            tully.makker napisała:

                            > Czy wam sie to podoba, czy nie wiez dzieci z matka jest wyjatkowa i nielatwo ja
                            > zastapic wiezia z inna, chocby najbardziej kochajaca osoba.

                            A mnie nie przekonuje stwierdzenie, że dziecko tak z zasady łączy silniejsza więź z matką niż z ojcem i nie widziałem żadnych wiarygodnych danych które by taką zależność potwierdzały. Mocniejszą więź psychiczną nawiązuje się z tym rodzicem, który poświęca więcej troski, czasu, cierpliwości.
                            Na początkowym etapie zazwyczaj jest to matka, ale to jest kwestia społeczno - kulturowa. W każdym razie decydują czynniki zewnętrzne, a nie biologiczne.
                            • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 14:04
                              W każdym razie decydują czynniki zewnętrzne, a nie biologiczne.

                              Moze sobie sadzic, co chcesz, ale rodzicielstwo to glownie instynkty, a nie swiadome i racjonalne decyzje. Jest sporo badan to potwierdzajcych, choc swiadomy i chcacy tego ojciec moze jak najbardziej nawiazac wiez z dzieckiem, zwlaszcza gdy rozumie, ze dziecko ma mniejsza samoswiadomosc, kieruje sie instynktem i warto liczyc sie z jego uczuciami. Stad tez jak sadze, sukces chlopa w tworzeniu wiezi z dziecmi, i brak sukcesow innych osob w anlogicznej sytuacji.

                              • demon_hrabiego Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 21:45
                                tully.makker napisała:

                                > Moze sobie sadzic, co chcesz, ale rodzicielstwo to glownie instynkty, a nie swiadome i racjonalne
                                > decyzje.


                                Tak ? A tu znalazłem wywiad z prof.dr hab. Marią Kielar - Turską, kierownikiem Zakładu Psychologii Rozwojowej i Wychowawczej w Instytucie Psychologii UJ i ona jest zdania, że rodzicielstwo to nie tyle isntynkt, co przede wszystkim odpowienie po temu kompetencje:

                                www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/wychowanie/292111,1,po-co-mamy-dzieci.read

                                "...Rodzica może zastąpić inna osoba, niania na przykład. Tylko że wkrótce to niania będzie w życiu dziecka najważniejsza. Znałam panią, która opiekowała się synem bardzo zapracowanych rodziców. Pełniła tę rolę do czasu, kiedy chłopiec miał pójść do szkoły. Nadszedł moment pożegnania, rodzice urządzili go uroczyście. I wówczas okazało się, że ten chłopiec w ogóle nie chciał pogodzić się z odejściem swojej niani. Wczepił się w jej sukienkę tak, że ją w końcu podarł. Dla niego odejście niani było jak śmierć kogoś najbliższego..."

                                Najwyraźniej opinie na ten temat są podzielone.

              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:58
                moj chlop, ktory przeszedl duzo, duzo wiecej nicz wy,

                Franz Maurer mówił tak: Co Ty wiesz o zabijaniiu?
                • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 13:05
                  > Franz Maurer mówił tak: Co Ty wiesz o zabijaniiu?

                  eeeeeeeee, a kto to jest? jakis pisarz niemiecki czy austriacki?
                  • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 13:06
                    Taka młoda jesteś czy taka stara, że filmu Psy nie oglądałaś?
                    • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 18:09
                      Nadal nie wiem,o czym mowisz, ale zakladam, ze o jakiejs ikonie popkultury. Wiec raczej nie znam, niestety.
                      • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 09:22
                        To się dokształć smile
                        Tu Franz podaje Camele
                        A tu Franz przed komisją
          • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:05
            Jak się czyta periodyki, poradniki NL, to wszystko jest cacy. Moja terapeutka, która przez lata współpracowała z NL, też otwierała oczy ze zdumenia, jak jej opowiadałem o swoich doświadczeniach z NL, a już z krzesła spadła jak jej pokazałem te 2 odpowiedzi mailowe.

            Także oficjalnie wszystko jest cacy, a rzeczywistość od tej oficjalnej wersji odbiega i to mocno. Oficjalnie chodzi o obronę słabszych, w rzeczywistości o ochronę słabszych pod warunkiem, że ten słabszy nie jest facetem.
        • errormix Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 08:01
          Tak się składa, że przeżyłem w domu coś co można nazwać "przemocą". Nie będę o tym się rozpisywał, bo to dość długa historia i w tym kontekście nieważna. Ważna jest za to reakcja m.in. służb, którym często zarzuca się bezradność, albo olewanie ludzi.

          Gdy na miejscu pojawiła się policja (dwaj młodzi panowie, może po 20-tce) wcale się nie śmiali. Porozmawiali ze mną, porozmawiali z ex, a później znowu wrócili do mnie i powiedzieli wprost: To pana małżeństwo i to pana życie, ale w sytuacji, w jakiej się pan znalazł może pan zrobić to.... i tutaj podali wszystkie możliwości, z jakich mogę skorzystać w świetle obowiązującego prawa, od założenia niebieskiej karty począwszy, a na odpowiednim zabezpieczeniu się przed fałszywymi oskarżeniami ze strony ex skończywszy.

          Podobnie było również podczas innych spraw "okołorozwodowych", kiedy praktycznie każdego dnia znajdowałem w skrzynce wezwania w sprawie coraz to nowych oskarżeń (jak widać młodzi policjanci mieli rację). Wszędzie gdzie się pojawiłem, po przesłuchaniu, radzono mi co mogę zrobić, gdzie się udać po pomoc. I nie były to rady z kodeksu, czy od służbistów w mundurach, ale rzeczywiście od tych ludzi, którymi oni też są.

          Kiedyś zatrzymała mnie na ulicy kobieta z dwójką dzieci i pyta czy ją poznaję. Powiedziałem, że nie. Przypomniała mi, że jest policjantką i kiedyś mnie przesłuchiwała. Zapytała co u mnie słychać, jak w domu, jak córka. Pogadaliśmy chwilę, a na końcu ona powiedziała: Wiem, że to trudna decyzja, ale czasami trzeba jednak siąść w kartką w ręku, podzielić ją na pół, po jednej stronie napisać wszystkie argumenty "przeciw" rozwodowi, a po drugiej "za" i jeśli więcej jest "za" - zdecydować.

          Może tylko ja tak miałem, ale wszędzie gdzie byłem, spotykałem się z pomocą i wsparciem wszelkich organów. Wszędzie dostawałem konkretne rady, adresy, numery telefonów, czasami również prywatnych. Policjanci proponowali mi nawet, bym do nich zadzwonił, gdy wydarzy się coś złego i deklarowali pomoc. Faktycznie, raz z takiej okazji skorzystałem. Zadzwoniłem do faceta w niedzielę, wieczorem, a on mi pomógł tak, jak chyba nie pomógłby mi nikt inny. Nawet przyjaciel. Czasami rady wręcz mi dyktowano!

          Podobnie czułem się przed sądami, co zdziwiło mnie jeszcze bardziej, bo byłem przekonany, że tak jak istnieje solidarność jajników czy plemników to istnieje też solidarność prawników, a przecież moja ex nią była.

          Ale wiem też, że wiele osób tej oczekiwanej pomocy nie dostaje. Ludzie często piszą o tym do mnie na maila. Pytają co mają robić, a nie potrafię im na to odpowiedzieć. Nie wiem od czego to zależy.

          Chyba od tego, że w każdym zawodzie pracują ludzie z powołania i parapety. Ja trafiłem widać na tych pierwszych.
          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 08:30
            Może po prostu dobrze wyglądasz?
            Gdybyś miał trochę więcej wzrostu, był bardziej przypakowany i nie daj Boże, mniej przygnębiony, to by było "od razu widać", że taki typ po prostu musi być przemocowcem, innej opcji nie ma.
            Wtedy pewno byś inaczej śpiewał.
            Niestety, człowiek jest ułomny, ocenia po wyglądzie i liczy się pierwsze wrażenie, w sądzie również.
            • errormix Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 10:13
              altz napisał:

              > Może po prostu dobrze wyglądasz?

              Oczywiście. Jestem przystojniejszy od Brada Pita i bardziej uduchowiony od George'a Clooneya. Wszystkie kobiety i faceci (od policjantów po kuratorki i sędziny) na mój widok słaniają się na nogach, a na forach dla rozwodników panie z miłości do mnie chcą zakładać moje fancluby smile

              Wiesz, Altz. Ja też miałem zarzut, że jestem pedofilem. Więc wiem co to znaczy. Wiem jak człowiek wtedy siedzi, jak bije się z myślami i jak jedna z nich jest ważniejsza od pozostałych. Ta myśl to: "Dlaczego ona mi to zrobiła?"

              Ktoś tu wyżej napisał, że facet przez dwa lata miał kłopoty, bo pocałował dziecko w usta. On przy mnie to mały pikuś. Moja córka spała ze mną w jednym łóżku prawie rok. Jeśli w tym miejscu zakończyłbym tego posta, 99 procent osób z tego forum podrapało by się się po głowie, zastanowiło i po chwili odpowiedziało: "Kurcze, no faktycznie ten Error to zboczeniec jakiś". Co więcej, nawet gdybym ze szczegółami niżej opisał stan faktyczny, to i tak pozostałby pewien procent, który i tak by mi w to nie uwierzył.

              Tak samo jest w sądach, prokuraturach i na policji. Tam możesz opowiadać łzawe historie, wzruszające opowieści, albo mrugać oczami. Ale prawda jest taka, że liczą się dowody. Nie znaczy to wcale, że jeśli twoja ex przyniesie zdjęcie jak całujesz się z córką, a ty nie przyniesiesz nic, tylko będziesz ze łzami w oczach opowiadał, że ty pedofilem nie jesteś, to ty faktycznie tym zboczeńcem jesteś. Ale zapewne cię oskarżą. Na podstawie dowodów.

              Bo to nie do nich należy wyciąganie cię z kłopotów. To masz zrobić ty. Ty masz też mieć dowody, że tym pedofilem nie jesteś. Mało tego. Twoje dowody muszą być mocniejsze od zdjęcia twojej ex. Rozumiesz? To chory układ, ale inaczej się po prostu nie da. Nikt nie siedzi w twojej głowie i nie wie czy ty całowałeś z miłości czy z chorej konieczności.

              O tym, że córka śpi ze mną ja mówiłem wprost. Jak o czymś oczywistym. Bo w mojej sytuacji to było w pewien sposób oczywiste. W pierwszym momencie moi słuchacze robili wielkie oczy. Bo pierwszą myślą, jaka im przyszła do głowy była właśnie: "Pedofil". Ale gdy uzasadniłem dlaczego tak robię, gdy przedstawiłem dowody, sytuacja się diametralnie zmieniała.

              Doszło nawet do tego, że gdy u mnie w domu pojawiła się kuratorka m.in. w tej sprawie i opowiedziałem jej o wszystkim, kobieta powiedziała wprost: "Brzydzę się takimi ludźmi jak pana żona".

              Ale u mnie liczyły się okoliczności i dowody, które posiadałem. Dlatego u innych też się liczą.

              Jest mi cholernie żal facetów, których żony w rozwodowym szale oskarżają o tak podłe rzeczy. Ale ja to też przeżyłem i wiem, że można z tego wyjść i że nasze prawo, choć bardzo ułomne, pomaga w tym na tyle na ile to tylko możliwe.

              To jest już jednak hardcore. A właśnie wtedy większość facetów zwyczajnie wymięka. To dlatego najpierw chcą opieki, a później się wycofują, najpierw składają pozwy z orzeczeniem o winie, a później na sali gotowi są sami przepraszać za coś czego nawet nie zrobili, byleby tylko rozprawa się szybciej skończyła.

              I w tym miejscu przyznaję, że podziwiam kobiety. One są bardziej zdecydowane od nas. One się tak łatwo nie poddają. One wiedzą co oznacza walka o dzieci, o winę, o alimenty.

              Oczywiście, tak jak we wszystkich innych sytuacjach, są takie, które też nie mogą się doczekać sakramentalnego "małżeństwo rozwiązuję przez rozwód". Ale generalnie jest tak, że babki są mocniejsze psychicznie.
              • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 10:38
                > I w tym miejscu przyznaję, że podziwiam kobiety. One są bardziej zdecydowane od
                > nas. One się tak łatwo nie poddają. One wiedzą co oznacza walka o dzieci, o wi
                > nę, o alimenty.

                No i jak nie być w Twoim fanclubie? wink

                Albo Tyś nietypowy facet, skoro podziwiasz kobiety za materializm, za to, że złośliwie nie chcą oddać dzieci ojcom na wychowanie i za nieposkromioną chęć zemsty za rozbicie związku tongue_out
                • errormix Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 11:06
                  zmeczona100 napisała:

                  > Albo Tyś nietypowy facet, skoro podziwiasz kobiety za materializm, za to, że zł
                  > ośliwie nie chcą oddać dzieci ojcom na wychowanie i za nieposkromioną chęć zems
                  > ty za rozbicie związku tongue_out

                  Rozwody to nie bułka z masłem. Wiecie to wszyscy. Każdy musiał to przeżyć. I każdy wie jak ciężko jest i na początku i w trakcie i przez pewien czas po.

                  Chęć zemsty, rewanżu, zapłaty za łzy, za rozbicie związku, ze pogrzebanie z premedytacją naszych najpiękniejszych marzeń, jakie były w dniu ślubu, to dla mnie nic nienormalnego. Wręcz przeciwnie. Uważam, że to w jakimś wymiarze zdrowy objaw. Każdy musi lub czuje potrzebę odreagowania.

                  Ale w tym momencie dochodzimy do różnić między kobietami a mężczyznami. Bo my i wy nieco inaczej postrzegamy świat. Kobiety po rozpadzie związków chyba czują się przede wszystkim upodlone, oszukane, zdradzone. Jedyna reakcja jak przychodzi im wtedy na myśl, to zwykła ludzka zemsta. To jak postąpił ich partner/mąż/ojciec budzi w nich skrajne emocje.

                  To dlatego także tutaj na forum wiele pań najpierw pisze, że mimo wszystko kocha, że chce wybaczyć, ale gdy już idą do sądu to z orzeczeniem o winie, z żądaniem wysokich alimentów, z oskarżeniami o pedofilię.

                  Zwróćcie uwagę na jeden z najdłuższych wątków, jaki w formie swojego osobistego "pamiętnika" prowadzi Tęsknota. Tam doskonale widać, wręcz jak na dłoni, to co przeżywała jeszcze kilka miesięcy temu, a jak patrzy na wszystko dzisiaj, już z perspektywy czasu.

                  Gdy po raz pierwszy napisała o swoich problemach wyzierał z niej tylko żal i bezsilność i ta miłość, którą jak jej się zdawało, nadal czuje. Dzisiaj to zupełnie inna osoba. Można by rzec Herszt Baba. Wróciło logiczne, konsekwentne myślenie, wrócił rozsądek, trzeźwe spojrzenie na problemy, które ją spotkały. Takie historie, jak jej - choć wiele w nich tragizmu - bardzo mi się podobają. Bo niosą ze sobą nadzieję. Że skoro inni sobie lepiej lub gorzej radzą, to i ja sobie poradzę.

                  A u facetów jest inaczej. Facetowi czasami się zwyczajnie nie chce walczyć. Facet nie widzi sensu w zemście, w złośliwościach. On chce jak najszybciej mieć święty spokój. Chce uciec jak najdalej. Najlepiej na Księżyc. Gdy mu odrzucą jakieś pismo w sądzie z reguły się poddaje, idzie do kumpli, albo na forum i pisze jaki on jest nieszczęśliwy, jak to wszyscy robią mu na złość, jaki ten świat niesprawiedliwy. Ja też tak robiłem. Tymczasem żony na naszym miejscu składają drugie pismo, odwołują się, walczą.

                  Tu również podkreślam, że nie wszyscy tak mają, że są wyjątki, zarówno w jedną jak i w drugą stronę, wśród przedstawicieli jednej jak i drugiej płci.

                  Inna sprawa, to dzieci. Kobiety mają na tym punkcie kolejną przewagę nad facetami. One by facetowi wydrapały oczy, pogryzły, zadźgały, gdyby tylko ich potomstwo zostałoby narażone na szwank. Za taki szwank uważają m.in. rozbicie rodziny, więc chcą alimentów i to jak najwyższych.

                  To dlatego nie znam faceta, który by własną żoną wsadził do więzienia za niepłacenie alimentów, ale znam wiele kobiet, które wsadziły tam swoich byłych mężów.
                  • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 11:36
                    errormix napisał:


                    >
                    > Ale w tym momencie dochodzimy do różnić między kobietami a mężczyznami. Bo my i
                    > wy nieco inaczej postrzegamy świat. Kobiety po rozpadzie związków chyba czują
                    > się przede wszystkim upodlone, oszukane, zdradzone. Jedyna reakcja jak przychod
                    > zi im wtedy na myśl, to zwykła ludzka zemsta.


                    Skoro znowu wracamy do różnic wink, to jako kobieta napiszę, dlaczego to ostatnie zdanie mnie mierzi wink Bo z poczuciem- pełna zgoda. Natomiast kobietom nie o zemstę chodzi jak insynuujesz, a o poczucie sprawiedliwości- dlatego m.in. orzeczenie o winie.


                    >
                    > A u facetów jest inaczej. Facetowi czasami się zwyczajnie nie chce walczyć.


                    Dodałabym do tego- zwykłe wygodnictwo wink Niech inni załatwią.

                    Gdy mu odrzucą jaki
                    > eś pismo w sądzie z reguły się poddaje, idzie do kumpli, albo na forum i pisze
                    > jaki on jest nieszczęśliwy, jak to wszyscy robią mu na złość, jaki ten świat ni
                    > esprawiedliwy. Ja też tak robiłem. Tymczasem żony na naszym miejscu składają dr
                    > ugie pismo, odwołują się, walczą.

                    Łeeetam, i tak wiadomo o solidarności jajników i sfeminizowanych sądach wink Weź spróbuj wdrukować np. Altzowi, hwastowi czy obrazoburcy, że ich postrzeganie rzeczy nie jest prawdziwe wink

                    >
                    > Inna sprawa, to dzieci. Kobiety mają na tym punkcie kolejną przewagę nad faceta
                    > mi. One by facetowi wydrapały oczy, pogryzły, zadźgały, gdyby tylko ich potomst
                    > wo zostałoby narażone na szwank. Za taki szwank uważają m.in. rozbicie rodziny,
                    > więc chcą alimentów i to jak najwyższych.
                    >
                    I tu pełna zgoda- u mnie tez to działa wink Dlatego wydrapałabym zywcem oczy, gdyby taki np. altz napatoczył mi się w realu i zaczął pieprzyć o alimentach, które przeznaczam na waciki, fryzjera czy tipsy.
                    • zmeczona100 Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 11:41

                      Dobra, jeszcze raz wink

                      Ty napisałeś:
                      > I w tym miejscu przyznaję, że podziwiam kobiety. One są bardziej zdecydowane od
                      > nas. One się tak łatwo nie poddają. One wiedzą co oznacza walka o dzieci (1), o wi
                      > nę (2), o alimenty (3).

                      Ja napisałam to samo, tylko inaczej wink :

                      > Albo Tyś nietypowy facet, skoro podziwiasz kobiety za materializm (3), za to, że złośliwie nie
                      > chcą oddać dzieci ojcom na wychowanie (1) i za nieposkromioną chęć zemsty za rozbicie związku (2).

                      Chodziło mi znowuż o "różnice pojęciowe międzypłciowe", widoczne na tym forum do bólu smile
                  • kasper254 Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 22:27
                    Errormix, opisujesz świat, kobiety i mężczyzn jakby zastygłe w co-nieco dawniejszych czasach, w formie, a nie materii. Wiem, że wyobraźnia czy wyobrażenie nie muszą przystawać do wyników badań, ocen, kobiety i mężczyzny, jeśli już nie "tu i teraz", to z sąsiedztwa. Pomijasz jednak realność i ewolucję. Tworzysz stereotypy: o kobietach, które kochają, wybaczają itepe, jak w kabarecie; o facetach, którzy chcą i nie chcą itepe.
                    Nie wiem skąd ci się wzięło, że kobiety, jakby było coś takiego "in abstracto" mają przewagę nad facetami ( "in concreto"?) jesli chodzi o stosunek do dzieci. I ten lapsus o przewadze kobiet, jeśli chodzi o wyższość nad facetami w kwestii obrony potomstwa. No nie, to żywcem z Mrożka, ale nie z życia czy nauki. Skąd ty to wziąłeś? Rozumiem, że zmęczona przyklaskuje, bo jest kobietą, chociaż nie rozumiem czy "in concreto" czy "in abstracto".
                    • errormix Re: Nowelizacja kk o przemocy 08.03.11, 13:19
                      Mała poprawka, a więc in corecto.

                      W swoim poście pisałem o sytuacjach jedynie kiedy, moim zdaniem, kobiety mają przewagę nad mężczyznami. Nie pisałem o tym kiedy mężczyźni mają przewagę nad kobietami. A to, że mają i że przykładów też może być wiele nie ulega żadnej wątpliwości.

                      Co do ewentualnych lapsusów w kwestii płaci i ochrony potomstwa, to znam tyle samo kobiet co mężczyzn, którzy by swoje życie oddali bez chwili wahania za życie własnego dziecka.

                      Gorzej idzie im już z deklaracjami dotyczącymi odwiedzin, opieki i alimentów.
              • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 11:12
                > I w tym miejscu przyznaję, że podziwiam kobiety. One są bardziej zdecydowane od
                > nas. One się tak łatwo nie poddają. One wiedzą co oznacza walka o dzieci, o wi
                > nę, o alimenty.

                Ona mają za sobą ten cały chory system: znęty, molestowanie. One (NIEKTÓRE) nie mają żadnych zahamowań, żeby niesłusznie faceta oskarżyć o molestowanie.
                • errormix Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 11:23
                  obrazo-burca napisał:


                  > Ona mają za sobą ten cały chory system: znęty, molestowanie.

                  Chore jest przede wszystkim to, że po takim oskarżeniu facet musi na głowie stawać, żeby udowodnić, że nie jest przysłowiowym wielbłądem. A to przecież nie tak powinno być.

                  Poza tym wraz z różnicą płci dochodzą różnice w interpretacji prawa, na zasadzie: Facet śpi z dzieckiem? To jest pedofil. Kobieta śpi z dzieckiem? To troskliwa i opiekuńcza mama. Facet rzucił garnkiem? To przemoc domowa. Kobieta rzuciła? Musiała się wyładować. Facet mówi kobiecie, że jest gruba? Stosuje przemoc psychiczną. Kobieta mówi do ciebie "Ty grubasie"? - weź się chłopie ogarnij i zacznij ćwiczyć.

                  Oczywiście, to jest interpretacja w rozumieniu zwykłych obywateli. W przypadku sądów, prokuratur czy policji tak nie powinno być. Ale z drugiej strony, kto chodzi w mundurze czy w todze. Również ludzie, których mijasz na ulicy.
                  • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:10
                    Facet sobie może po prostu nie potrafić wyobrazić, w jaki sposób można udowodnić, że się nie jest pedofilem. Odda mózg do przeskanowania?
                    I wtedy odpuszcza sobie walkę, bo to tak, jakby miał walczyć z przerośniętym krokodylem w wodzie. Splendor żaden, a szanse mizerne.
                • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:13
                  Wlasnie niedawno na forum wystapil nasz ulubieniec, ktory nie moze wybaczyc zonie, ze ja zdradzal, gdy byla w ciazy, wystapil - z oskarzeniem o pedofilie, a jakze.
              • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:01
                Ty kobiety podziwiasz, a ja nie podziwiam takich, które stosują prymitywne oszczerstwo.
                Ja takimi gardzę.
                Wczoraj rozmawiałem właśnie z jedną kobietą na ten temat i co powiedziała?
                Powiedziała, że ona rozumie tamtą matkę, bo przecież walczy o dziecko!
                Dla mnie, jeśli nie zaistniały okoliczności zmuszające do takich metod, to powinno dyskwalifikować taką kobietę, sąd powinien mieć obowiązek odebrania dziecka takiej matce.
                O jakich okolicznościach mówię? Gdy druga strona stosuje takie same metody, wprowadza fałszywych świadków, stosuje środki zmieniające świadomość itd.
              • tully.makker Re: Nowelizacja kk o przemocy 03.03.11, 12:10
                A właśnie wtedy większość facetów zwyczajnie wymię
                > ka. To dlatego najpierw chcą opieki, a później się wycofują, najpierw składają
                > pozwy z orzeczeniem o winie, a później na sali gotowi są sami przepraszać za co
                > ś czego nawet nie zrobili, byleby tylko rozprawa się szybciej skończyła.

                No ale ja wciaz o tym pisze - pelno tu tatusiow pelnych pretensji, ze to czy tamto, ale ktory z nich kochal dzieco tak, by sie nie zalamac i walczyc do konca? Moj chlop temu wlasnie zawdziecza osiagniecie prawie wszytkiego o co walczyl w sprawie corki. Milosci tak wielkiej, ze nie mogl, zwyczajnie nie mogl zrezygnowac.

                PS nasza mloda tez dlugo spala z tata, a potem z nami obojgiem. na szczecie teraz, w wieku 16 lat, juz jej przeszlo.
    • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 14:09
      W kwestii wydalenia podejrzanego o bycie sprawcą przemocy domowej (podejrzanego, bo z punktu widzenia prawa na tym etapie jest on co najwyżej podejrzany) z domu, podobno jest procedura sprawdzająca, która ma przeciwdziałać niesłusznym usunięciom. Tylko czy ta procedura będzie działać jak należy, skoro to decyzja urzędnika, mam wątpliwości.

      Jaka to procedura nie napiszę, żeby chcącym pozbyć się partnera z domu nie podpowiadać smile
      • szizumami Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 14:57
        cwaniary i tak wiedzą co zrobic żeby udupic.

        a te zahukane miewają problem z tym żeby z domu wyjśc...nawet
        • obrazo-burca Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 15:01
          To smutna prawda sad

          A najgorsze, że przez te cwaniary cierpią prawdziwe ofiary, bo sądy a czasem i prokuratura sparzone dotychczasowymi doświadczeniami ostrożnie podchodzą do oskarżeń o znęty.
          • altz Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 15:15
            obrazo-burca napisał:

            > To smutna prawda sad
            >
            > A najgorsze, że przez te cwaniary cierpią prawdziwe ofiary, bo sądy a czasem i
            > prokuratura sparzone dotychczasowymi doświadczeniami ostrożnie podchodzą do osk
            > arżeń o znęty.

            Wszystkiemu są winne sądy i prokuratura. Dopóki nie będzie kar za fałszywe zeznania, to będzie, jak jest. Nie mówię, żeby od razu kogoś zamykać do więzienia, ale pomarańczowa marynarka i 100 godzin zamiatania chodników. To wystarczy w zupełności. A teraz to jest "niska szkodliwość społeczna". Czy faktycznie niska szkodliwość?
            • szizumami Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 17:59
              a "niska szkodliwość społeczna"jest używana do wszystkiego
              żeby nie była--broń i napad na wysoko postawionych --wtedy bedzie wysoka..
          • szizumami Re: Nowelizacja kk o przemocy 04.03.11, 17:57
            prokuratura to większy szajs i żółw niż policjanci
            gliniarze śa rózni,ja nie narzekam--wiekszość była ok
            ale w sadzie i w prokuraturze miałam wrażenie że bardziej odwala sie robotę niż szuka prawdy i chce kogoś ochronić lub i ukarać

Inne wątki na temat:
Pełna wersja