Jak zwracać uwagę, żeby nie wywołać kłótni

[herta_m]

Każdy z nas ma rzeczy, które go irytują. Rozrzucone skarpetki, niespuszczona deska, mokre ręczniki rzucone w kąt i masa innych. Jeśli dorosłą osobę prosimy o coś raz, potem drugi, trzeci (a nie jest to rzecz wymagająca wysiłku), dlaczego dla dobra sprawy nie może tego robić? Ja tak robię i nie widzę w tym problemu, gdy mąż mnie prosi, żebym nie zostawiała czegoś, a mi się przez zapomnienie to zdarzy, mówię przepraszam i się poprawiam. Dlatego w drugą stronę wywołuje to skutek taki, że mąż błyskawicznie się wzbudza i najbardziej błaha, wyrażona neutralnym tonem prośba, urasta natychmiast do rangi czepiania się (znowu się przypier..lasz!!!!)? Czy dla faceta to ujma na honorze, jak kobieta prosi go, żeby wrzucał brudne rzeczy do kosza, bo dom duży i to jest dla niej duże utrudnienie, żeby chodzić i zbierać po pokojach rzeczy, nie wiedząc przy tym, czy sweter na przykład jest już do prania, czy mąż będzie go jeszcze nosił?
Pewne rzeczy mi przeszkadzają, mam do wyboru: robić je za męża i za każdym razem myśleć, dlaczego mam być jego służącą, zbierać po dorosłym chłopie; zostawiać, ale potem w oczy kłuje, drażni; zwrócić uwagę (najdelikatniej jak potrafię) i narazić się na burzę z piorunami, wyzwiska, że jestem najgorsza, bo już było dobrze, a ja się zawsze muszę przypier...lić?!?

Jesli mam napisac serio...

[tricolour]

... to chłop ma sprzątac po sobie. Każdy dorosły ma sprzątać po sobie.

Jesli Twój chłop tego nie robi, a Ty jesteś służącą, to oczywiste jest, że chłop palcem nie tknie niczego do czego ma służącą. Po to ją w końcu ma. To po pierwsze.

Po drugie: Ty nie chcesz być służącą. I słusznie, ale tu pojawia się problem. Przeczytaj swoje zdanie zaczynające się od: "Pewne rzeczy mi przeszkadzają, mam do wyboru..." bo to najważniejsze zdanie w całej wypowiedzi SŁUŻĄCEJ w dalszym ciągu. Koło się zamyka. Dlaczego? Dlatego, że służąca z natury rzeczy nie potrafi podjąć decyzji co zrobić z rzeczami walającymi się po mężu, bo służąca nie wie czy to rzecz ważna czy śmieć. Musi pytać.

Gospodarz nie miałby takiej wątpliwości i rzecz walającą się po podłodze, które inny domownik rzucił jak śmieć, traktowałby jak śmieć i wyrzucił na śmietnik. Co byłoby gdyby jednak ów domownik zmienił zdanie i uznał śmieć za coś ważnego? Nic, wszak można wskazać mu śmietnik - niech grzebie, a na przyszłość daje jasne komunikaty. Inaczej będzie grzebał codziennie.

Czy służąca zrozumiała?

Aaaa i jeszcze dodam...

[tricolour]

... że gdy kobieta w domu ma rangę służącej, to po pewnym czasie facet zaczyna rozglądać się za czymś bardziej ambitnym i nie można mieć do niego o to pretensji. Przecież chce żony, a nie kobiety do skarpetek.

[teuta1]

3 lata temu tri napisał mi coś podobnego. Już wtedy przypuszczałam, że może mieć rację. Taraz wiem, ze ją ma. BTW na mojego syna, gdy notorycznie odmawiał pomocy w pracach domowych i odwlekał wyrzucanie śmieci w nieskończonośc, pomogło wybebeszenie worka ze śmieciami w pokoju. Serio, działa do teraz, a było to z pół roku temu.

[moniapoz]

czyli wniosek jest jeden z takim facetem jak z dzieckiem )
a jak komuś się marzy partner z prawdziwego zdarzenia to albo niech go sobie wychowa albo niech znajdzie innego ?

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

Cieszę się, że mogłem pomóc...

[tricolour]

... facet oczekuje jasnych sygnałów, by nie marnować łepetyny na zastanawianie się, o co może chodzić.

[moniapoz]

łączę się z Tobą w bólu - też tak mam, ale już sobie odpuściłam i nie robię nic, chyba, że jakoś to ma powiązanie z innymi osobami.
a dlaczego tak jest ? moim zdaniem to kwestia wychowania wyniesionego z domu, lenistwa, chęci rządzenia drugim człowiekiem i niestety braku szacunku dla partnera.


------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[heksa_2]

Myślę, że bardzo wygodnie ci z tym facetem, mimo tego co o nim piszesz. Wygodnie ci grać rolę ofiary. Wtedy wszystkie inne niepowodzenia możesz zrzucić na karb małżeństwa z przemocowcem. Nie widzę innego powodu, dla którego z nim jesteś, skoro cię tak traktuje.
Myślę, że z jego strony to celowe działanie. Normalny cżłowiek, który zaliczył wychowanie przedszkolne, nie rozrzuca ciuchów po mieszkaniu. On po prostu traktuje cię, jak na to zasługujesz, nie stawiasz mu granic. I nie jest moją intencją cię obrażać. Po prostu godzisz się na to. Jeśli by ci ta sytuacja nie odpowiadała, już dawno byś ją zakończyła.

[moniapoz]

>Jeśli by ci ta sytuacja nie odpowiadała, już dawno byś ją zakończyła.


chyba masz racje - sama tkwię w podobnym związku ale stopniowo dojrzewam, wiele lat nawet nie zauważałam problemu podchodząc do sprawy w taki sposób, że tak już widocznie musi być - nie miałam punktu odniesienia i głupio zakładałam, że każdy tak ma w mniejszym lub większym stopniu.

poza tym strasznie trudno jest wyznaczyć owe granice po paru latach w których się ich nie stawiało - to tak jakby samemu stworzyło się potwora choć chciało się dobrze.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[herta_m]

moniapoz napisała:
> chyba masz racje - sama tkwię w podobnym związku ale stopniowo dojrzewam, wiel
> e lat nawet nie zauważałam problemu podchodząc do sprawy w taki sposób, że tak
> już widocznie musi być - nie miałam punktu odniesienia i głupio zakładałam, że
> każdy tak ma w mniejszym lub większym stopniu.

Otóż to. Jedna koleżanka Ci mówi: wy to jesteście takie małżeństwo po włosku, kochacie się i nienawidzicie (koleżanka samotna, nigdy nie byla w poważnym związku), druga mówi: wszystkie małżeństwa się kłócą (sama w związku, gdzie mąż ją olewa, to ona jest chyba stroną ustawiającą). No to kobieta myśli: ale przecież on nie jest taki do końca zły (tu dobre cechy męża, bo dobre cechy też ma), może ja przesadzam. Osoba, która nie miala do czynienia z kręgiem przemocy opierającym się też na "miodowych miesiącach", nigdy nie zrozumie, jak trudno sobie z tym poradzić, osoby pogardzające kobietami, które mają problemy z wyzwoleniem się z tego, powinny mieć to na uwadze.
Rozwód dla katoliczki. Dopiero diagnoza przemocy dała mi nadzieję, że mogę od męża odejść, jeśli doświadczam przemocy z jego strony, wcześniej rozwód był nie do pomyślenia, traktuję przykazania poważnie, tak już mam. Rozwód jest trudną decyzją, każdy z Was to wie, dla niektórych czasami szczególnie trudną, mam nadzieję, że przynajmniej część osób tutaj to rozumie.

To opisujesz jeszcze jedną rzecz...

[tricolour]

... że Ty sama nie wiesz jak małżeństwo ma wyglądać skoro zdanie innych ma wpływ na Twoje postrzeganie.

Długa droga przez Wami. Rozwód to ostateczność, ale on nie daje niczego poza zakończeniem starego. Rozwód to nie jest nowe otwarcie.

[moniapoz]

> ... że Ty sama nie wiesz jak małżeństwo ma wyglądać skoro zdanie innych ma wpły
> w na Twoje postrzeganie.

ja przyznaję się bez bicia, że nie wiedziałam jak ma wyglądać małżeństwo - nie mając żadnego punktu odniesienia korzystałam z opinii innych osób - to są błędy młodości.

teraz mleko się już rozlało i naprawdę bardzo bardzo trudno to zmienić zwłaszcza jak ta druga strona uważa, że wcześniejszy układ był jak najbardziej OK

i nie zgodzę się, że rozwód to tylko zakończenie starego - człowiek dojrzewa i uczy się na swoich błędach których raczej już się nie powtarza, na pewno unika się pewnych rzeczy bo ma się już świadomość jak to nie powinno wyglądać i z kim nie powinno się tworzyć związku.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[satoja]

moniapoz napisała:

> i nie zgodzę się, że rozwód to tylko zakończenie starego - człowiek dojrzewa i
> uczy się na swoich błędach których raczej już się nie powtarza, na pewno unika
> się pewnych rzeczy bo ma się już świadomość jak to nie powinno wyglądać i z ki
> m nie powinno się tworzyć związku.


Błędy się powtarza jeśli się uzna, że to wyłącznie ten drugi był przyczyną nieudanego związku. Rozwód jest końcem starego. Wyłącznie. A, czy będzie początkiem lepszego życia -to wielka niewiadoma i wielki wysiłek by samemu to lepsze zbudować. Wcale nie jest powiedziane, że po rozwodzie nie spieprzy sobie człowiek życia na nowo.

[moniapoz]

> Błędy się powtarza jeśli się uzna, że to wyłącznie ten drugi był przyczyną nieu
> danego związku. Rozwód jest końcem starego.


pisałam tylko o sobie - może to też przeginka, ale ja widzę, że popełniłam nawet więcej błędów niż mąż - naprawdę wierze, że rozwód to nie będzie koniec, a dopiero początek normalnego życia Mam przynajmniej taką nadzieję i tego się muszę trzymać
------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[satoja]

Rozwód jest końcem starego. Nie zapewnia niczego nowego. Czy się po rozwodzie będzie dobrze działo to już nasza wyłączna zasługa jak nad tym popracujemy.

[moniapoz]

nie chodzi mi o żadną nowość - chodzi mi o spokój i normalność

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[herta_m]

Nie wiem, jak Monia, ale ja nie wiedziałam, w rzeczy samej, rodzice nigdy nie byli razem. Jednego bylam pewno, zero zdrad, bo mój ojciec był dziwkarzem, to przez to w zasadzie go nie miałam. Mój mąż jest uczciwy, takiego go sobie wybrałam. Zazdrość brałam za dowód miłości, jego oddanie, przywiązanie, nieustanne wyznania miłości też. Skąd mogłam, nie mając żadnego doświadczenia, wiedzieć, że to nie miłość, ale zaborczość, wielkie pokłady kompleksów, rys przemocowca? Ale pisałam, że to bardzo długa i skomplikowana historia.
Tri, Ty zawsze byłeś taki mądry? Czyż nie jest tak, że każdy z nas się w pewnym momencie zastanawiał, czy nie przesadza? A może on/ona nie jest taki zły, może ja za dużo wymagam?

[triss_merigold6]

Ale Ty się zastanawiasz już naprawde długo.

[herta_m]

Ale jak stawiam granice, za każdym razem jest piekło i armagedon, jestem na dobrej drodze do tego, by zmienić sytuację radykalnie, ale do tego czasu muszę w tym jeszcze jakiś czas funkcjonować.
Zostawiam raz, zostawiam drugi, staram się nie zauważać, ale w końcu dochodzi do masy krytycznej i pęka. Mąż ma swoją łazienkę, ma tam niewyobrażalny syf, leję na to, ale przestrzeń wspólna, gnijące ręczniki kuchenne, kubki przy komputerze, jednak przeszkadzają. To nie jest tak, jak pisze Tri, że zastanawiam się, co jest śmieciem, a co nie, najczęściej takie rzeczy zostawiam, w końcu wyrzuci, no chyba że się przewracam, ale mi chodzi raczej o taką normalną koegzystencję.
Ten problem dotyczy bardzo wielu związków, jak czytam i słyszę wokół. Jeden facet na prośbę żony, żeby odnosił brudne kubki twierdzi, że dom to nie wojsko, mój mąż, gdy proszę go o pomoc w sobotnim sprzątaniu, nazywa to terrorem prac domowych. Tak, wiem, to nie ma być pomoc, ale weź i wytłumacz to leniowi.
Chciałabym tutaj przeczytać rady (łatwo rzucać ogólniki, trudniej uściślić): jak stawiać te granice. Robię to od mniej więcej 2 lat, ale problem w tym, że nie działa, za cholerę. Czasami działa na średnio 2 tygodnie. I jest tak, że jak jest dobrze, to jest dobrze, jak jest za dobrze, to trzeba zepsuć. A najgorsze jest to, że mąż to samo myśli o mnie. Bo ja tą niewinną uwagą o koszulach szukam zaczepki, chcę mu dopie... lić. No to mam za swoje. A ja przysięgam, że zdenerwowanie go jest ostatnią rzeczą, której pragnę.
Kangaroo w swoim wątku też opisał taką kłótnię, o to, że żona zwróciła mu uwagę o niezamkniętą szafę. Ale tam, podobno, ona jeszcze skomentowała to niewybrednie przy dzieciach, ja naprawdę proszę normalnym tonem, bez wypominania, bez zlych intencji, dalczego to jest odbierane jako atak i jak wypowiadać takie prośby, żeby to nie było tak traktowane. Może ktoś wypracował jakiś system.
Rozwodu nie dostanę na pierwszej rozprawie, bo jest konflikt związany z podziałem majątku, jak nie zwariować do tego czasu, wiem, że sporne kwestie ciągną się w sądach bardzo długo.

Podział majątku nie ma nic wspólnego z rozwodem...

[tricolour]

... więc nie myl pojęć. Jeśli chcesz rozwodu, to składasz o rozwód, a podział majątku będzie kolejną sprawą.

Tyle, że Ty się zdecyduj: czy chcesz wychowywać męża czy się rozwodzić, bo to diametralnie różne sprawy: nie możesz oczekiwać od obcego faceta, że będzie sprzątał Ci w domu bez godziwej zapłaty. Nie możesz też oczekiwać, że obcy facet będzie sprzątał wedle Twojego uznania.

[heksa_2]

Przestań grać role wyznaczone przez niego. Odetnij się od gnijących ścierek. A jeśli nie potrafisz, po prostu się od niego wyprowadź. Wiem, że to niełatwe. ale to kwestia priorytetów. Imho twoim priorytetem powinnaś być ty sama.

[herta_m]

heksa_2 napisała:

> Myślę, że bardzo wygodnie ci z tym facetem, mimo tego co o nim piszesz. Wygodni
> e ci grać rolę ofiary. Wtedy wszystkie inne niepowodzenia możesz zrzucić na kar
> b małżeństwa z przemocowcem.

I jeszcze jedno. W innym przypadku może miałabyś rację, ale tak się składa, że ja, choć to zabrzmi bardzo zarozumiale, nie mam na koncie innych niepowodzeń. Jestem spełniona na wszystkich pozostałych polach, zasadniczo nie ma nic, na co mogłabym narzekać oprócz niepowodzenia w małżeństwie. Nie, nie potrzebuję usprawiedliwienia innych moich słabości.
Lubię siebie i swoje życie poza małżeństwem. Brakuje mi czasami pewnej samodzielności życiowej, nie jestem zorganizowana ani przebojowa, to jedynie mi przeszkadza, ale też nie jakoś mocno.

[teuta1]

Więc pozostaje jeszcze jedno jedyne pole, na którym nie zdałaś egzaminu. Ale przecież tak sie starasz, to na pewno on Cię zrozumie. I egzamin z życia będzie zdany na 5. Wystarczy trója, wiesz? Grunt żeby siebie samej nie stracić.

[heksa_2]

Jak zwracać uwagę, żeby nie wywołać kłótni?

Im dłużej czytam tytuł wątku, tym bardziej wydaje mi się absurdalny. Dlaczego mamy zwracać komuś uwagę? To jest po prostu niestosowne i niegrzeczne. Od wychowywania są rodzice, a nie żona/mąż. Ustal z mężem miejsce stałego przebywania ubrań i ręczników i po prostu je egzekwuj. A jeśli się nie zastosuje, to po prostu ich nie ruszaj. W pewnym momencie mu się skończą. I tyle. A jeśli będzie miał pretensje o coś, to powiedz, że nie zamierzasz tego robić, skoro on rozrzuca ubrania. Przecież jego intencją jest, zebyś te ubrania pozbierała. Na razie wszystko mu wychodzi.

[triss_merigold6]

Żeby ustalić cokolwiek potrzebna jest dobra wola obu stron.
Mąż Herty po prostu mieć gdzieś rozładowywać skumulowaną agresję więc przyczepi się pod każdym dowolnym pretekstem.

[heksa_2]

Więc niech od niego odejdzie.

[mayenna]

Herta, poczytaj coś na temat asertywności. jak masz skrzynkę na gazecie to mogę Ci cos podrzucić.mam takie o wychowaniu to tam znajdziesz jak rozmawiać zeby nie urazić
Moim zdaniem trzeba tak przedstawić problem, zeby nie było, ze ty mu każesz. Nikt tego nie lubi. raczej stosować kooperację:niech mąz ma za kazdym razem możliwość wybrania tego co w domu zrobi. Mówisz co trzeba a on deklaruje czego sie podejmie.
Zwracanie uwagi: mówisz zdecydowanie: wkurza mnie że zostawiasz brudne kubki przy komputerze bo czuje się jak służąca.I tak do skutku.

[luciva]

Mayenna, czy ja mogę poprosić Cię o te materiały dotyczące asertywności?

[herta_m]

Dzięki Mayenna, mam skrzynkę
Trudno ustalać coś z mężem, który na uwagę, że w domu dużo roboty, uznaje, że to terror prac domowych. I jeszcze kult dzieci, bo skubane mądre są, fajne, naprawdę ciągle dają powody do dumy, więc chwalę, cieszę się, no to kult dzieci uprawiam

[herta_m]

Heksa_2, Ty może masz do czynienia z ideałami, którym nie trzeba na nic zwracać uwagi, ale nie każdy ma to szczęście. Nie wierzę, że nigdy nie spotkałaś się z takimi drobiazgami życia codziennego. Ktoś trzaska drzwiami, gdy Ty zasypiasz, zwracasz mu uwagę, żeby nie trzaskał. Ktoś nie gasi światła po sobie, prosisz, żeby gasił. Jak mąż rzuca mokry ręcznik, albo go odwieszasz, albo prosisz, żeby on odwieszał, bo Ci to przeszkadza. Normalny człowiek taką uwagę przyjmuje bez złości, po prostu odwiesza, albo mówi, oj, przepraszam zapomniałem (ja tak robię), ale frustrat już traktuje to jako atak.
Mąż śpi w pokoju z komputerem, do syna przychodzą koledzy, ja też wieczorem siadam do komputera, a łóżko rozbebeszone. Nie każę składać kanapy, ale chociaż przykryć barłóg narzutą, jednen ruch, za trudne. Co robić? Przykryć i nie patrzeć na barłóg, czy przypomnieć mężowi, że miał to robić? Jemu to najwyraźniej nie przeszkadza, mi tak, jak z tego wybrnąć? Gdy miał swój osobny pokój, w ogóle tam nie wchodziłam, niech zarośnie brudem, ale niestety tam jest zimą za zimno, zatem zajął pokój z komputerem, no pech.

[heksa_2]

Rozumiem to. Ale możesz to zaakceptować lub odejść. Nie masz innego wyjścia. Wybór należy do ciebie.

[teuta1]

Herta, to przecież Ty pisałas o tym, jak wyniszczające jest myślenie, jak sie odezwać, co robić, żeby być dobrze zrozumianym. Masz bardzo dużo energii, tylko źle ją pozytkujesz. Zwiewaj kobieto, daj odpocząć zmęczonemu sercątku (). Nie dasz rady. Sama miłosć nie wystarczy. Wiem, co piszę.

[satoja]

Twoje pytanie tutaj zabrzmiało : "Lubię świeże ogórki, więc jak zrobić, żeby kiszony ogórek był świeżym ogórkiem?".

masz do wyboru:
-polubić kiszone ogórki
-wyrzucić kiszony i znaleźć sobie świeży

Wymaganie od kiszonego ogórka, żeby był świeżym, są abstrakcyjne.
A Twoje oczekiwanie tego, jest mitomanią.

[moniapoz]

świetne !!!


------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[herta_m]

[tautschinsky]

herta_m napisała:

najbardziej błaha, wyrażona neu
> tralnym tonem prośba, urasta natychmiast do rangi czepiania się (znowu się przy
> pier..lasz!!!!)? Czy dla faceta to ujma na honorze, jak kobieta prosi go, żeby
> wrzucał brudne rzeczy do kosza, bo dom duży i to jest dla niej duże utrudnienie
> , żeby chodzić i zbierać po pokojach rzeczy



Najbardziej błaha uwaga powtórzona ENTY raz może doprowadzać kogoś do białej gorączki. Tak samo jest, gdy matka ze starczą demencją pyta się setny raz, gdzie są jej okulary i choćby robiła to spokojnie, to kiedy POWTARZA to - wnerwia aż para idzie uszami. Może nie każdego, jakiegoś osobnika o spokoju posążkowego Buddy nie wzruszy, większość jednak tak.

Jemu to zwisa, gdzie co rzuci, gdzie leży. Ty chcesz narzucić mu swój sposób organizowania porządku w domu. Jeśli nie jesteś jego utrzymanką, pracujesz zawodowo i nie na waciki zarabiasz, masz prawo podjąć z nim rozmowę na równych prawach i w ramach tego dojść do jakiegoś konsensusu. Jeśli jesteś jego utrzymanką (kurą domową), to jest jemu obsługa należy się jak psu miska. On cię utrzymuje. Co jesz, gdzie mieszkasz pochodzi to z jego pracy zawodowej. TWOJĄ pracą jest wtedy utrzymywanie czystości domu i obsługa domowników albo powrót do pracy zawodowej za pieniądze porównywalne z tymi, jakie zarabia druga strona. Jeśli nie pasuje tobie życie z kimś takim, brudne skarpetki są tak ważne, a on po rozmowach nie zmieni swojego zachowania, to albo będziesz to znosiła albo się rozejdziecie. Ludzie potrafią się z błahych powodów rozwodzić. Nie będziesz ani pierwsza ani ostatnia.

Jeszcze jedno: to nie jest tak, że mam być, jak się kobietom wydaje, że powinno być. Ich widzenie jest tylko ich oglądem sprawy, które nie jest ani lepsze ani gorsze od tego innego. To nie jest tak, że skarpetki muszą leżeć w koszu do prania, a mokry ręcznik tam, gdzie ty uważasz, że powinien być. To są podstawowe prawdy, z których należy zdawać sobie sprawę przed przystąpieniem do "słusznego narzucania swojej woli" drugiej stronie.

[herta_m]

Tautschinsky, Twoje podejście do niepracującej kobiety jest tak obrzydliwe, że właściwie nie chce mi się z Tobą gadać (znam je nie od dziś), zwłaszcza że wiem, że niepracująca żona pozostająca z maleńkimi dziećmi w domu też jest dla Ciebie pasożytem i jej zasranym obowiązkiem jest służenie panu i władcy, ale tutaj nie o tym mowa.
Pracuję i zarabiam obecnie nieco więcej od męża. On pracuje 15 min samochodem od domu, ja jadę 1,5 h z trzema przesiadkami. On jest w domu o 17, ja ok. 19. On robi zakupy i gotuje (najczęściej) obiad dla siebie i dzieci, lubi to robić. W związku z tym stawia się w pozycji świętej krowy, której nie wolno zwracać uwagi. Poza zakupami i gotowaniem najczęściej nie robi nic, czasami zrywami w sobotę odkurzy salon i kuchnię, średnio raz na 2 miesiące. Ale nie o to mi chodzi, doceniam to jego gotowanie, dla mnie to duża ulga, chodzi jedynie o te awantury o zwróconą przeze mnie uwagę.
Czy pracując i zarabiając więcej od męża, mam prawo prosić, żeby wrzucał brudne koszule do kosza, a nie wymagał, że będę je zbierała po całym domu, czy nie? Według Twojego poglądu mam je zbierać, bo jeśli mi się to nie podoba, to jestem małostkowa i upierdliwa, czyż nie? Ale co, jeśli mi taka rola nie pasuje? Jak się rozwiodę, to dołączę do grona głupich kobiet, ktore z głupiego powodu się rozwiodły. W każdej sytuacji według Twoich standardów mam przesrane. Ja i miliony kobiet, ktore nie mają ochoty być służącymi, ale jako taki porządek w domu lubią mieć. Czy wrzucenie brudnej koszuli do kosza (w domu są takie dwa, nawet nie trzeba się długo naszukać) jest wysiłkiem ponad sily dorosłego mężczyzny? Dzieci potrafią to robić od najmłodszych lat, facet przez 20 lat się nie nauczył.
I na koniec, nie powtarzam uwag często, ale jeśli przez kilka miesięcy zmilczę, to na koniec taką uwagę mogę wypowiedzieć czasami tonem mniej miłym, a wtedy to znowu ja jestem najgorsza. Milczeć źle, bo się kumuluje, powiedzieć źle, bo się przypier...lam. Żyć nie umierać.

[tautschinsky]

herta_m napisała:

> żona pozostająca z maleńkimi dziećmi w domu też jest dla Cie
> bie pasożytem


To zależy, co rozumiesz przez maleńkie. Znam takie indywidua i na forach
takie się pojawiają, które twierdzą, że one im jako matki są potrzebne i dlatego lenią się w domu, kiedy te dzieci są licealistami lub nawet studentami. Czyż to na tym forum nie pojawiała się kobieta 20-letniego dziecka? Małe są do czasu, kiedy nie można ich posłać do przedszkola. Im dalej kobieta opiera się przed podjęciem pracy zarobkowej, tym stopień jej pasożytnictwa wyższy.


> Pracuję i zarabiam obecnie nieco więcej od męża. On pracuje 15 min samochodem o
> d domu, ja jadę 1,5 h z trzema przesiadkami. On jest w domu o 17, ja ok. 19. On
> robi zakupy i gotuje (najczęściej) obiad dla siebie i dzieci, lubi to robić.


Zatem jednak bierze czynny udział w pracach domowych. I z jego perspektywy ktoś łażący za nim i nudzący o skarpetkach - czepia się. On pewnie tobie też mógłby wypominać niejedno.


> Poza zakupami i gotowaniem najczęściej nie robi nic, czasami zrywami w sobo
> tę odkurzy salon i kuchnię, średnio raz na 2 miesiące.


No, to się cwaniak ustawił, rzeczywiście! A co jeszcze w tym domu jest do robienia poza włożeniem prania do pralki i jego rozwieszeniem, włożeniem naczyń do zmywarki i ich wyjęciem? Co tydzień szorujesz pumeksem okna?
Jeśli tak, to informuję cię, że to jest niepotrzebne i zużywasz tylko środki pieniężne, które trzeba przeznaczyć na wodę, płyn itd. To samo on tobie może powiedzieć. Pomnika tobie mąż za mycie okien co tydzień nie postawi, bo wie, że to twoja fanaberia, która go dodatkowo kosztuje, zysku żadnego nie przynosząc. Znam takie matki polki, co po pięć razy zasuwają po salonie z mopem, odpychając nogi siedzących i chcących odpocząć po pracy - i potem jeszcze oczekują odśpiewywania hymnów dziękczynnych za coś, co jest głupotą utrudniającą domownikom życie.



> Czy pracując i zarabiając więcej od męża, mam prawo prosić, żeby wrzucał brudne
> koszule do kosza, a nie wymagał, że będę je zbierała po całym domu, czy nie?


Masz prawo z nim rozmawiać. Jeśli nie ustąpi, ty nie ustąpisz, a koszule w koszu są tej wagi, co wasz związek jako taki - strasz go rozwodem i zaraz potem wnoś o rozwód. I jako przyczynę podaj - "mąż nie chciał brudnych koszul wkładać do kosza na brudną odzież, choć ja chciałam, by chciał".


>W edług Twojego poglądu mam je zbierać, bo jeśli mi się to nie podoba, to jestem
> małostkowa i upierdliwa, czyż nie? Ale co, jeśli mi taka rola nie pasuje?


Nie ma tu twojego męża, ale wyobraź sobie, że on może mieć dziesiątki takich fochów dotyczących twojego zachowania w domu.


Ja i miliony
> kobiet, ktore nie mają ochoty być służącymi, ale jako taki porządek w domu lub
> ią mieć.


Jeszcze raz - on to samo mógłbym powiedzieć. Dla niego porządek nie jest widać tak istotny. Czy jeśli on chce, by samochód jeździł (nie używacie go też rodzinnie, to jest tylko jego zabawka do której cię nie wpuszcza?), to ty masz o niego dbać, czy jednak on się tym samochodem zajmuje?



Czy wrzucenie brudnej koszuli do kosza (w domu są takie dwa, nawet nie
> trzeba się długo naszukać) jest wysiłkiem ponad sily dorosłego mężczyzny?


A ja się pytam CAŁKIEM poważnie: czy podniesienie takiej koszuli to jest
wysiłek dla ciebie? Czy jednak chodzi o NARZUCENIE mu swojej woli? Nie o tę koszulę na podłodze chodzi. On jej tam nawet nie zauważa. To jest taka drobnostka, że mu umyka. NATOMIAST dla ciebie stanowi POLICZEK dla twojej chęci rządzenia. Ma być tak i tak - kropka. I w tym leży cały problem.


Dzie
> ci potrafią to robić od najmłodszych lat, facet przez 20 lat się nie nauczył.


A CO JESZCZE MASZ mu do zarzucenie poza tymi ciuchami na podłodze?

Albo się totalnie czepiasz albo problem leży gdzie indziej.

Brud jednak może być za duży...

[tricolour]

... jakby na sprawę nie patrzeć pobłażliwie, to małżonek nie powinien odrzucać z brudu jaki wokół siebie robi. Bo nie ma żadnej różnicy, czy wali od jego koszuli z podłogi, czy z kroku.

[herta_m]

Jeśłi Twoim zdaniem, Tautschinsky, oprócz ugotowania, zrobienia zakupów, zapakowania pralki i zmywarki w domu nie ma nic do roboty, to faktycznie nie ma o czym rozmawiać. Wiele razy uznawałeś kobiety, które siedzą w domu z dziećmi w wieku przedprzedszkolnym za pasożyty, pamiętam to dobrze, z tego co pamiętam, to uznajesz tylko urlop macierzyński, wychowawczy to już faneberia i pasożytnictwo. Chciałabym, żebyś kiedyś został przez 3 dni sam na sam z dwuletnim dzieckiem, ktorym musialbyś się zająć, a nie posadzić na cały dzień przed telewizorem, i zobaczyć, czy w domu byłoby w miarę czysto, pranie byś wrzucił i wypakował, zachlapaną przez dziecko podłogę wytarł, żeby się nie poślizgnąć, obiad codziennie robił na czas, ogarnął w kuchni po gotowaniu. Zajmowanie się małym dzieckiem jest wyjątkowo wyczerpujące, fizycznie i psychicznie, bo trzeba do tego dziecka mieć anielską cierpliwość, zwlaszcza, gdy przechodzi bunt dwulatka na przykład. Ale po co ja to piszę, dla Ciebie to abstrakcja.
Nie jestem pedantką, pisałam już, bardzo mi do tego daleko.
Mój mąż też ma czasami do mnie uwagi, ale ja te uwagi wysłuchuję i się dostosowuję, bo to nie uwłacza mojemu honorowi i nie wymaga dużego wysiłku. Jaki poważny problem trzeba mieć ze sobą, żeby prośba o wrzucanie brudów do kosza, byla odbierana jako atak i chęć zawładnięcia? Jeśli uważasz, że prośba o to jest wyrazem chęci panowania w domu i taka prośba jest absurdalna, to gdzie jest w takim razie miejsce na brudne rzeczy? Zbieranie brudów po całym domu stawia mnie w pozycji służącej, co mi tu już wypomniano, wszystkie czynności związane z praniem (sortowanie, wkładanie, wyjmowanie, wieszanie, zdejmowanie ze sznurka, sortowanie na 4 osoby) robię ja, nie mam z tym problemu, nie chwalę się tym i nie żądam podziwu, ale w tym wszystkim chcę tylko jednego, żebym nie musiała szukać po domu brudnych rzeczy i domyślać się, które są już do prania. To naprawdę tak dużo? Ja wiem, że on na to nie zwraca uwagi i nie twierdzę (jak niektórzy tutaj), że on to robi złośliwie, ale jeśli się kogoś szanuje, jego mało wymagające prośby powinno się spełniać, bo przecież to nie problem, a pozwala uniknąć nieporozumień.
Uważam, że osoba, którą obraża prosta prośba, ma jakiś problem mentalny. Mój mąż wiele razy zwraca nam uwagę, jak czasami zapomni któreś z nas zgasić światło. Nie pamiętam, żeby choć raz ktoś z nas (chodzi o mnie i o dzieci) z tego powodu urządził awanturę. Ja zwracam uwagę mężowi naprawdę bardzo rzadko, ale prawie zawsze spotyka się to z wielkim sprzeciwem.
Jeden przykład. Syn po załatwieniu potrzeby opuszcza klapę i często zapomina wyczyścić kibel, nie robi tego z lenistwa, tylko przez zapomnienie, roztargnienie. Za każdym razem, a jest tak prawie codziennie, idę do niego i go upominam. Będę tak robiła do skutku, bo uważam, że to jest obrzydliwe, nie chcę się w przyszłości za niego wstydzić. I on albo mówi przepraszam, albo bez słowa idzie wyczyścić ten kibel. Gdyby miał charakter mojego męża, powinien już dawno wpaść w furię, bo faktycznie chodzę za nim i przypominam bardzo często. Ale tak nie jest, bo jest normalnym człowiekiem, którego wartość nie zależy od uwag na temat codziennego porządku. I myślę, że nie chodzi tu o zależność matka/dziecko.
Ponawiam pytanie - gdzie jest miejsce na brudne rzeczy?

[tautschinsky]

herta_m napisała:

> Jeśłi Twoim zdaniem, Tautschinsky, oprócz ugotowania, zrobienia zakupów, zapako
> wania pralki i zmywarki w domu nie ma nic do roboty, to faktycznie nie ma o czy
> m rozmawiać.


To napisz mi, czego ja nie robię dbając o dom, w którym mieszkam, więc bynajmniej łaski nikomu nie robię i nie widzę powodu, żeby ktoś mi pomnik z tego powodu kiedyś stawiał tylko za to, że zajmowałem się dziećmi na co dzień - najpierw niespełna rocznym, później trzyletnim i rocznym czyli była już dwójka naprawdę małych dzieci. A że były to inne czasy, a w tym momencie bardzo krucho, to - wyobraź sobie - nie zmieniałem pampersów, tylko używałem tych tetrowych, które w wolnej chwili prałem i to też nie w automacie, tylko w takiej bębenowej pralce typu frania; a że mieszkaliśmy wtedy na wybudowaniu i część domu była tylko do użytku, to wodę do tej pralki gotowałem na gazie w dużym garze. Tam mieszkaliśmy, bo nas przycisnęło - to jest zrobiło się gorąco w rodzinnym gniazdku teściów i to było lepsze niż mieszkanie z tym gnidami. I tak dzień w dzień, bywało, że też noce, a po tym wszystkim do pracy i tak na okrągło i choć nie uwierzysz - więcej ja robiłem w tym domu przy dzieciach, nie mówiąc już o domu, który własnymi rękoma musiałem budować mimo że nie jestem żadnym budowlańcem, a pracy fizycznej wcześniej nie wykonywałem. I to trwało lata. Śmieszą mnie więc te kobiety, co wymieniają pampersy, odpalają praleczki, dziecku rzucą zabawkę a same ploteczki urządzają paląc fajeczkę za fajeczką i pijąc kawkę za kawką i do tego nie zarabiają na swoje życie ani dzieci, bo to spoczywa na tym wrednym gościu, co jest od przynoszenia kasy skoro zbroił im dzieciaka, to niech ma!

[herta_m]

tautschinsky napisał:
Śmieszą mnie więc te kobiety,
> co wymieniają pampersy, odpalają praleczki, dziecku rzucą zabawkę a same plote
> czki urządzają paląc fajeczkę za fajeczką i pijąc kawkę za kawką i do tego nie
> zarabiają na swoje życie ani dzieci, bo to spoczywa na tym wrednym gościu, co j
> est od przynoszenia kasy skoro zbroił im dzieciaka, to niech ma!

Tautschinsky, strasznie mi Ciebie żal, szkoda, że kreujesz się na takiego dupka. Ale to, że żona Cię jakoś skrzywdzila, nie może oznaczać, że wszystkie kobiety, które zajmują się małymi dziećmi, tak własnie robią. To wspaniale, że zajmowałeś się dziećmi, ale czy byłeś z nimi dłużej 24/24 h? Czy możesz sobie wyobrazić, że są kobiety, ktore aktywnie zajmują się dziećmi, a nie rzucają im zabawek, czy umiesz sobie wyobrazić, jak działa takie zamknięcie w domu, powtarzalność czynności, odpowiedzialność i stres, gdy dziecko zachowuje się nieodpowiednio i nie wiesz, jak reagować, żeby go nie skrzywdzić, w jedną lub druga stronę? Ja bardzo odpowiedzialnie podchodziłam do rodzicielstwa, to było dla mnie wielkie wyzwanie, dziś jestem z siebie dumna, wiem, że warto było, ale ile przy tym bylo rozterek i stresu, tylko ja wiem. Ja i wiele kobiet, nie chcę się kreować na bohaterkę, ale też nie pozwolę się wrzucić do wora dla głupich i leniwych kobiet, ktore pewnie też istnieją, nie przeczę.
Dziwny z Ciebie facet, szkoda, że tak Cię coś skrzywilo

[zmeczona100]

tautschinsky napisał:

> A ja się pytam CAŁKIEM poważnie: czy podniesienie takiej koszuli to jest
> wysiłek dla ciebie? Czy jednak chodzi o NARZUCENIE mu swojej woli?

Otóż to. Dla baby to nie jest żaden wysiłek, ale dla faceta- i owszem, dlatego jej nie podnosi. Biedactwa, takie słabe, bez sił.
I oczywiście niepodniesienie swojej własnej koszuli i traktowanie, że to obowiązek drugiej osoby, nie jest w żadnym razie narzuceniem swej woli...

Bierzesz sześć stów...

[tricolour]

... piszesz pozew o rozwód z wyłącznej winy męża, bo syfiarz i leń. Pewnie nie uzyskasz wyłącznej winy, ale już samo wskazanie na śmierdzący odbyt "pana" będzie wystarczającym wstydem.

Bierzesz paru kolegów "pana" na świadków, by smród rozszedł się szerzej i masz jak w banku, że faceta ruszy. Żądasz alimentów w sensownej i realnej kwocie, a sprawę majątku zostawiasz do kolejnego etapu. Piszesz jednoznacznie, że nie możesz żyć w syfie i smrodzie, bo to zagraża zdrowiu, co jest prawdą. Może trochę naciąganą, ale jednak.

A facet się nie tego nie spodziewa. Najbardziej będzie wkurzony, że kumple dowiedzą się jaki z niego smród. Może tym coś ugrasz...

[triss_merigold6]

Nie zrozumiałeś Tri.
Ona jest katoliczką. Będzie narzekać, płakać, czytać mądre książki, korzystać z psychologa, opisywać sceny z życia małżeńskiego szczegółowo, pytać o radę etc. ale nie odejdzie. Dyskusje na forach to forma utwierdzania się z swojej roli ofiary, zresztą z tej roli można czerpać znaczne profity. Będzie rozkminiać ostatnich 20 lat, ale o następnych 20 już nie pomyśli. Szkoda prądu na dawanie rad.

[satoja]

Zawsze mnie fascynowało jak wiele syfu rodzinnego można usprawiedliwić słowami "jestem katoliczką więc nie mogę nic zmieniać"(w tym agresji, znęcania się,wyzwisk,gwałtów małżeńskich, itd). Na miejscu Boga bym się obraziła za takie podpinanie pod niego swoich brudów i zwykłego życiowego lenistwa.

[heksa_2]

Przecież tu role są dawno rozpisane. Ona jest tą udręczoną. I będzie szukać różnych pretekstów, żeby być nią nadal.

[herta_m]

być udręczoną? Nie jestem DDA, z domu nie wyniosłam złych wzorcow, bo nie mialam żadnych wzorców, jestem optymistką, mam bardzo dobre kontakty z ludźmi, jestem lubiana i ceniona w pracy, mam sporo ludzi, ktorzy są mi bardzo przychylni, mam fantastyczne dzieciaki, swoje zainteresowania, swoje życie, dlaczego mam chcieć być źle traktowana, nie muszę szukać potwierdzenia swojej wartości w byciu ofiarą.
Nie jestem przebojowa i rzutka, nie jestem twarda i stanowcza, zawsze miałam zasadę nieprzejmowania się na zapas, co sprawiło, że często jestem bierna w nadziei, że sprawy może jakoś się same ułożą. Często tak jest, ale w tym przypadku niestety ta zasada mnie zawiodła. Mąż, choć ma gdzie się przeprowadzić, nie zrobi tego nigdy, nie odpuści. On ciągle moje stawianie granic uważa za fanaberie podsycane przez fora, samo zło i podłe koleżanki, które chcą mojej zguby. W głowie mi się poprzewracało, nie doceniam tego, co mam, czyli oddanego męża, ktory nigdzie nie wychodzi, tylko dba o rodzinę, gotuje obiady, martwi się o nas, normalnie ideał.

[heksa_2]

Współczuję ci. Rzuć go w cholerę. Wiem, że to trudne. Ale po co ci to?

[herta_m]

Triss, ja rozumiem Twoje oburzenie, ja wiem, że dla Ciebie wiara jest zabobonem i to też rozumiem, ale jesteś mądrą osobą i wiesz, że nie wszyscy katolicy to oszołomy, też powinnaś rozumieć, że dla niektórych to jest ważne, wyznacza pewien kierunek w życiu.
Nie jestem katoliczką ortodoksyjną, wiele zakazów kościelnych mnie oburza, z wieloma się nie zgadzam, ale sakrament jednak traktuję poważnie i wcale się tego nie wstydzę. Jesteś za mądra, żeby tego nie rozumieć i nie szanować.
Odkąd wiem, że to przemoc w czystej postaci, przestaję myśleć o rozwodzie w kategorii wielkiego przewinienia, ale żeby do tego dojść, też potrzebowałam czasu.
Jest kilka istotnych uwarunkowań, które wciąż mnie hamują, ale naprawdę to nie jest miejsce, żeby to wszystko opisywać.

[teuta1]

A ja nadal nie widzę problemu. Świętość sakramentu? proszę bardzo, można pozostawać w celibacie do końca swych dni, a nie mieszkać z meżem. Nie opuszczę aż do śmierci? Możesz o nim myśleć latami, nigdzie nie jest napisane, że masz go cały dzień trzymać za rękę. A poważnie, to ja też czytałam o cudach. Ale ich nie widziałam. A przykazanie miłości bliźniego na pierwszym miejscu stawia szacunek do siebie. Jezus też umiał użyć kija, weź go za wzór.

Jeżeli jesteś katoliczką...

[tricolour]

... to uczciwie przyznaj się do jakości tego katolicyzmu. Czy ma on wymiar strachu podszytego płycizną szkolnego katechizmu, czy jest głębszy o wartość osobistych poszukiwań i rozwoju?

Bo jeśli jesteś katoliczką (a nie jej marną namiastką z katechizmu) to dobrze wiesz, że to, co tutaj opisałaś jest literalnie ujęte w Kodeksie Kanonicznym jako podstawa do nieważności sakramentu. W takim razie nie ma co drzeć szat i duszy tylko wystąpić na drogę prawną do Sądu Duchownego o stwierdzenie nieważności małżeństwa i po krzyku.

A jeśli o tym nie wiesz, to nie jesteś katoliczką.

[zmeczona100]

Świat się kończy Podpisuję się pod Twoimi słowami- może za wyjątkiem rozwodu i procesu o stwierdzenie ważności.
Kobieta musi mieć chyba ze 60 lat, skoro ma takie podwórkowe poglądy na katolicyzm.
Małżeństwo wg KK to przecież nie niewolnictwo.

Co to by było...

[tricolour]

... gdybyśmy się jeszcze kiedyś - co przecież nie jest wykluczone - polubili?

Oczami swej wyobraźni widzę taką możliwość...

[mola1971]

A to Wy się kiedyś przestaliście lubić?
Ja myślałam, że w myśl zasady, że kto się lubi, ten się czubi te wojenki toczycie

[zmeczona100]

tricolour napisał:


>
> Oczami swej wyobraźni widzę taką możliwość...

Ja też- po ogłoszeniu końca świata

To już w grudniu!

[tricolour]

Wezmę i poczekam...

[zmeczona100]

Tia...

[herta_m]

Nie mam 60 lat, KK wcale taki liberalny nie jest, jak tu niektórzy myślą, nie ma czegoś takiego jak unieważnienie ślubu, może być co najwyżej stwierdzenie nieważności, co mnie szczerze śmieszy, to różnica właściwie żadna, ale KK się przy tym upiera.
I z tego co wiem, dla Kościoła rodzina jest najważniejsza, a rozwód to największe zło, prowadziłam kiedyś taką dyskusję pod potępieniem przez władze kościelne nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, matko, jak mi się dostało wtedy od tych lasek. Nie chce mi się teraz tego szukać, ale w tym komunikacie Episkopatu Polski było właśnie zdanie o tym, jakim wielkim złem jest rozwód, większym niż przemoc. W wolnej chwili znajdę.
Ale fakt, może faktycznie warto zgłębić ten problem, choć z drugiej strony drugi raz za mąż się nie wybieram, uznanie nieważności ślubu w sumie aż tak nie jest mi potrzebne.
Z drugiej strony to jest dobre: uznanie nieważności ślubu po 20 latach, dzieci prawie dorosłe, a teraz uznanie, że tego nie było?

[zmeczona100]

A po co Ci stwierdzenie niewazności?? Nie możesz się po prostu rozwieźć i w ten sposób przestać robić z siebie męczennicę?

[heksa_2]

Z drugiej strony to jest dobre: uznanie nieważności ślubu po 20 latach, dzieci prawie dorosłe, a teraz uznanie, że tego nie było?

Wtedy okazało by się, że nieślubne

Hm... to tylko katolickie są ślubne?

[tricolour]

A cywilne ślubne są nieślubne?

A taki - za przeproszeniem - ruski prawosławny to ma nieślubne, co? No tak wychodzi...

Czyli wedle Ciebie, katoliczki!!!...

[tricolour]

... sakrament polega na dwudziestu latach i posiadaniu dzieci.

Czyli nawet największy bezbożnik jest katolikiem, muzułmanin jest katolikiem, ateista i diabeł wie kto jeszcze byle miał jedną babę przez 20 lat i dzieci. Toż to nawet koń czy krowa może być katolikiem!

[mola1971]

Herta, Ty naprawdę nie masz zielonego pojęcia o swojej wierze
Umów się z jakimś mądrym księdzem i pogadaj. Zaznaczam - z mądrym. Bo głupi Ci nagada takich pierdół, które napisałaś.

[herta_m]

mola1971 napisała:

> Herta, Ty naprawdę nie masz zielonego pojęcia o swojej wierze
> Umów się z jakimś mądrym księdzem i pogadaj. Zaznaczam - z mądrym. Bo głupi Ci
> nagada takich pierdół, które napisałaś.

Mola, a tak na szybko, które jest pierdołą, z tego, co napisałam? Bo nie wiem, naprawdę.

[mola1971]

Po pierwsze jest ogromna różnica między unieważnieniem a uznaniem za nieważnie zawarte.
Po drugie wg KK wcale rozwód nie jest złem największym. Jest nawet specjalne duszpasterstwo osób rozwiedzionych.
Po trzecie - rodzina wg KK rzeczywiście jest najważniejsza, ale Twoja rodzina jest rodziną tylko z nazwy. Rodzina to nie jest relacja mąż, jego służąca i dzieci.

[maciekqbn]

herta_m napisała:

> Nie chce mi się teraz tego szukać, ale w tym komunikacie Epi
> skopatu Polski było właśnie zdanie o tym, jakim wielkim złem jest rozwód, więks
> zym niż przemoc.

I właśnie to mnie osłabia i załamuje. Ta ślepa wiara i poddawanie się władzy paru dziadków, którzy nawet nie zasmakowali prawdziwego życia. To ma być Kościół Katolicki?

Jak myślący człowiek może dobrowolnie poddawac sie ich władzy i jeszcze myslec, że to Bóg tego pragnie. A działania Inkwizycji to też przecież była realizacja woli bożej w wydaniu KK.

Ludzie, troche samodzielnego myslenia.

Bóg jest wszechmogący i nie potrzebuje Episkopatu czy innych podejrzanych przedstawicieli do kierowania światem.

A jeśli ja Ci powiem, że jestem przedstawicielem Boga i masz mnie słuchać, to co?

Jesteś herta_m inteligentną kobietą i tym bardziej Twoje podejście jest dla mnie niezrozumiałe - podobnie jak wielu innych zaślepionych katolików, którzy skąd inąd sa wartościowymi i wybitnymi jednostkami. Dali się jednak zapędzić w kozi róg umiarkowanego fundamentalizmu.
A czym to się kończy widać np. w Islamskiej Republice Iranu - gdzie wspaniały naród (Persowie) został pognębiony i stłamszony przez paru dziadków z takiego islamskiego odpowiednika episkopatu.

[herta_m]

> I właśnie to mnie osłabia i załamuje. Ta ślepa wiara i poddawanie się władzy pa
> ru dziadków, którzy nawet nie zasmakowali prawdziwego życia. To ma być Kościół
> Katolicki?

Maćku, to prawda, ale z drugiej strony, jeśli decydujemy się pozostać w danym Kościele i wierzymy, że to ma sens, nie możemy sobie z wiary wybierać tylko tego, co nam pasuje. Mam be męża, to się szybko rozwiodę, zakochałam się, to się z facetem prześpię, przecież z miłości, to nie grzech itd. Relatywizm to się nazywa. Naginanie przykazań do własnych potrzeb. Wydawało mi się, że nie mogę naginać przykazań, przysięgi, ktorą składałam przed Bogiem, dla własnej wygody. Starałam się naprawiać ten związek, pracować nad nim, dotrzeć jakoś do męża. Było to czasami łatwe, bo on bywa naprawdę świetnym facetem, tyle że słowem-kluczem tutaj jest słowo BYWA. Kobieta strasznie długo łudzi się, gdy taki wchodzi w tzw. miesiąc miodowy, że może tym razem to już on zostanie taki dobry i miły.
Parę osób mi tu imputuje czerpanie profitów z bycia w związku z przemocowym, ustawianie się w roli lepszej. Ja to widzę raczej jako klasyczne współuzależnienie. Jak żona alkoholika, która za każdym razem, gdy on po awanturze pijackiej przeprasza i obiecuje poprawę, nabiera się na to, bo bardzo tego pragnie.

[mola1971]

Herta, ja to wszystko o czym piszesz przerabiałam na własnej skórze. I uwierz, to nie jest żaden relatywizm.
Chcesz prostego przykładu? Takie docierają najczęściej najszybciej. Prześledź podstawę, czyli dziesięcioro przykazań. Które łamiesz będąc z związku z palantem?

[abolesta]

Witam,
polecam art. nt. kościelnego procesu o stwierdzenie nieważności małżeństwa, pisane m.in. przeze mnie, w których ten wątek także jest poruszany:
artykuly.com.pl/szukaj?authorid=2261Pozdrawiam
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny

[herta_m]

Tri, opisałam, że mąż mnie nie szanuje, że urządza piekło, gdy mu delikatnie zwrócę uwagę, że stosuje szantaż emocjonalny, że przypisuje mi złe intencje i ciągle oskarża o prowokowanie awantur, podczas gdy to on je urządza, wykorzystując do tego każdą okazję. Czy według prawa kanonicznego to jest podstawa do unieważnienia sakramentu? Przemoc fizyczna jest do udowodnienia dość szybko, psychiczna już nie tak prędko.
Czy tak trudno zrozumieć, że do niedawna myślałam, że oboje ponosimy po części winę za nieporozumienia, bo przecież w związku zawsze winne są dwie strony? Bo przecież wszystkie małżeństwa się kłócą, bo na co ja narzekam? Mój mąż nigdy nie ugotował obiadu - mówiły koleżanki.
Dla jednych katolicyzm to dokładna znajomość Kodeksu Kanonicznego, dla innych ślepa wiara w każde słowo wypowiedziane przez biskupów, bezrefleksyjna wierność katechizmowi, oszołomstwo Rydzyka, dla innych wiara w naukę o miłości bliźniego, postępowanie według przykazań, może też być wiara dziecka, ufność, coś tak staroświeckiego jak miłość do Boga. Wiara ma naprawdę różne oblicza, wybacz, Tri, ale nie Tobie oceniać moją wiarę, ok?

Ja nie oceniam Twojej wiary...

[tricolour]

... tylko katolicyzm. Wierzysz w Boga i mnie nic do tego, słowem się nie wypowiem. Natomiast katolicyzm jest systemem polityczno-społeczno-moralno-finansowym- itp. Katolicyzm jest formą realizacji wiary i jak najbardziej taką formę mogę oceniać choćby z racji swojego katolicyzmu - przez porównanie.

I ten katolicyzm wymusza na Tobie szacunek siebie samej i bliźniego przez najważniejsze przykazanie miłości, miłości siebie samego, miłości bliźniego. W takiej konkretnej randze rzeczy i takiej konkretnej kolejności.

[zmeczona100]

Wiara ma naprawdę różne oblicza, wybacz, Tri,
> ale nie Tobie oceniać moją wiarę, ok?

Że co, proszę???????????????
Kobieto, weź Ty się umów z kims z katolickiej poradni małżeńskiej na poważną rozmowę o małżeństwie katolickim i w ogóle tym, czy jest wiara.

No ręce załamać.

Podaj jeden powód

[scindapsus]

dla którego on miałby swoje rzeczy zbierac.
Przeciez od doskonale wie, że Ty pomarudzisz, ale jego ciuchy pozbierasz
Nie odejdziesz.
Strzelisz focha na pięc minut a później wrócisz do kieratu i bedziesz zapychac jak kobyła pociągowa
To dlaczego on miałby się zmieniac

Moj ex mąz w jednej z ostatnich naszych dyskusji uzył argumentu-przecież się nie rozwiedziesz, jesteś katoliczką.A katolicy nie uznają rozwodów.

i to było o jeden most za daleko

Jak widac rozwiodłam się
A po rozwodzie, jakis czas po nim, wchodząc do suchej łazienki, patrzac na wiszące reczniki, i na pustą podłogę, bez szmat i innych pomyslalam-warto bylo
Naprawdę warto bylo
I ta cisza
I ten spokoj

[fraaa]

tricolour napisał:

> ... piszesz pozew o rozwód z wyłącznej winy męża, bo syfiarz i leń. Pewnie nie
> uzyskasz wyłącznej winy, ale już samo wskazanie na śmierdzący odbyt "pana" będz
> ie wystarczającym wstydem.
>
> Bierzesz paru kolegów "pana" na świadków, by smród rozszedł się szerzej i masz
> jak w banku, że faceta ruszy. Żądasz alimentów w sensownej i realnej kwocie, a
> sprawę majątku zostawiasz do kolejnego etapu. Piszesz jednoznacznie, że nie moż
> esz żyć w syfie i smrodzie, bo to zagraża zdrowiu, co jest prawdą. Może trochę
> naciąganą, ale jednak.
>
> A facet się nie tego nie spodziewa. Najbardziej będzie wkurzony, że kumple dowi
> edzą się jaki z niego smród. Może tym coś ugrasz...


kretyn

[mola1971]

herta_m napisała:
Czy wrzucenie brudnej koszuli do kosza (w domu są takie dwa, nawet nie
> trzeba się długo naszukać) jest wysiłkiem ponad sily dorosłego mężczyzny? Dzie
> ci potrafią to robić od najmłodszych lat, facet przez 20 lat się nie nauczył.

Jeśli przez 20 lat się nie nauczył to już się nie nauczy. Dzieci wychowałaś Ty, więc są przez Ciebie nauczone sprzątania po sobie. Męża wychowała inna kobieta, jego matka. Ty matką jego nie jesteś i choćbyś nie wiem jak bardzo chciała to i tak go nie wychowasz bo zwyczajnie jest już na to za późno. Pomijając to, że żona nie jest od wychowywania męża.
Zatem wyjścia masz dwa - albo przestaniesz zwracać uwagę na te porozrzucane koszule, albo bierzesz rozwód. Trzeciej drogi nie ma.
No, jest też wyjście ekstremalne, czyli zapuszczasz dom, nie sprzątasz tych jego koszul i gdy skończą mu się czyste to dopiero wtedy może dotrze do niego to, że by mieć czystą koszulę najpierw trzeba brudną zanieść do kosza. Ale nie polecam tej metody. Tzn. jest ona bardzo skuteczna, ale w przypadku wychowywania dzieci. Dorosłego chłopa się nie wychowuje. Szkoda na to czasu i energii.

[heksa_2]

mola1971 napisała:
dopiero wtedy może dotrze do niego to, że by mieć czystą koszulę najpierw trzeba brudną zanieść do kosza.

Stop. Żeby mieć czystą koszulę, trzeba ją wyprać. Albo zanieść do pralni. A nie do kosza.

[mola1971]

Zgoda, ale w tym konkretnym przypadku Autorka od męża wymaga minimum, czyli zaniesienia koszuli do kosza.

[zmeczona100]

Jak ja lubię takie problemy i dylematy małżeńskie.... Powaga...

Szukasz pani do sprzątania, która za pieniądze co tydzień zrobi Ci domek na błysk i po kłopocie. Co prawda, nie ma szczepionek na wkurw z powodu walających się skarpetek, koszul czy ręczników po domu, ale odporność można nabyć w inny sposób- "na misia koalę".


Sprzątałam tylko za synem i tylko do pewnego wieku i w okrojonej formie- od dawna nie pilnuję go i nie zwracam uwagi, bo dla niego normą jest, że brudne rzeczy wrzuca się do koszy (od razu posegregowane)- on po prostu "od maleńkości", kiedy tylko nauczył się chodzić, to sprzątał po sobie- oczywiście w formie zabawy (pampersy też wynosił do pojemnika). OMCex miał zwyczaj wkładania do szafy brudnych koszul, swetrów, bluz- w życiu ich stamtąd nie wyciągałam; były potrzebne, to sobie prał w ostatniej chwili albo... kupował nowe.

Podniesiona deska czy niezakręcona tubka od pasty czy mokry ręcznik to dla mnie drobiazgi, które w mojej ocenie stają się tylko pretekstem do powkurzania się na innych za inne ich "przewinienia".

Poszukaj pani od sprzątania- powaga.

[herta_m]

Miałam panią do sprzątania w lepszych czasach, mąż miał lepszą pracę, mieszkamy pod miastem, Ukrainki są naprawdę tanie. Za posprzątanie całego domu (nie takie dokładne, ale dla mnie wystarczające) raz w tygodniu płaciłam UWAGA! 20 PLN. Cały dom odkurzony, wytarte kurze, wymyte dwie łazienki, kuchnia, hol. Tak, słownie dwadzieścia złotych.
Mąż stracił pracę, przez jakiś czas nie miał następnej i choć dostał odprawę stwierdził, że nie stać nas na panią, on będzie w sobotę pomagał. Niech ktoś zgadnie ile razy to zrobił?
Teraz znowu powodzi nam się gorzej, mąż nie ma szczęscia do posad, zawsze, kurna, coś. Wychodzimy powoli z długów, w które wpadliśmy przez nieucziwego pracodawcę męża, o pani mogę zapomnieć.

[herta_m]

Znalazłam ten komunikat Episkopatu, ktory mnie swojego czasu tak zdenerwował:
www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
I to zdanie:
6. Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców.

Rozwód jako agresja i przemoc w rodzinie, jak Wam się podoba?

To zdanie jest prawdziwe i ma sens...

[tricolour]

... ponieważ rozwód to nie kwadrans w sądzie tylko rozwodzenie się ludzi trwające latami, pełne bólu, upokorzenia, straconych nadziei, podeptanej miłości.

Ten rozwód to te syfiaste skarpetki męża na podłodze leżące latami i sprowadzające Twoją godność ŻONY do roli śmieciarza.

[herta_m]

tricolour napisał:

>
> Ten rozwód to te syfiaste skarpetki męża na podłodze leżące latami i sprowadzaj
> ące Twoją godność ŻONY do roli śmieciarza.
Nie Tri, to nie rozwód, to małżeństwo. Wchodzisz już na taki poziom abstrakcji w tym, co piszesz, że ja wymiękam.
Jesteś katolikiem, dobrze zrozumiałam? I dla Ciebie katolicyzm to tylko system moralno-finansowy, bo nie łapię?
Możesz mi to wyjaśnić? Ja mam naprawdę od cholery problemów i dylematów związanych z wiarą i moim wyznaniem, chętnie bym pogadała z kimś innym niż uczestniczki pewnego tutejszego forum katolickiego, które potraktowały mnie swojego czasu z taką pogardą, jak nikt inny na świecie.

[zmeczona100]

Mylisz małżeństwo ze służbą.

Nie, to nie małżeństwo...

[tricolour]

... małżeństwo to miłość, szacunek, godność, ciepło, troska, oddanie, nadzieja, oparcie, samorealizacja, współpraca.

Syfiaste skarpetki na podłodze to mężowska pogarda, lekceważenie, egoizm, wysługiwanie się. To Twój ból, upokorzenie, zawiedzione nadzieje i wstyd.

A Ty to mylisz.

[herta_m]

Tri, też tak myślę, ale zobacz, ile osób tutaj twierdzi, że facet takie rzeczy robi przez zapomnienie i że ja robię z igły widły.
I ja nawet nie chcę mu przypisać aż tak złych intencji, nie sądzę, że on to robi z wyrachowania, ale właśnie z takiego nieliczenia się ze mną, bo jak się kogoś szanuje, to o pewnych rzeczach się pamięta, żeby tej drugiej osobie ulżyć, żeby jej bylo miło, że się słucha jej prośb.
Rozwód będzie nie przez skarpetki, ale przez lata braku szacunku i nieliczenia się z moim zdaniem, moimi prośbami, podobnie zresztą było z dziećmi, bo dzieci i ryby głosu nie mają.

[mola1971]

Herta, to jest tylko jedno zdanie, w dodatku wyjęte z kontekstu.
Napisałam Ci już - idź do mądrego księdza. W KK nie ma czegoś takiego jak rozwód, nie ma nawet takiego pojęcia. Jest tylko separacja, która grzechem nie jest. Nawet jeśli rozwiedziesz się cywilnie, dla KK nadal będziesz mężatką. Póki nie wniesiesz i nie wygrasz sprawy o uznanie małżeństwa za nieważne.

[herta_m]

mola1971 napisała:

> Herta, to jest tylko jedno zdanie, w dodatku wyjęte z kontekstu.
> Napisałam Ci już - idź do mądrego księdza. W KK nie ma czegoś takiego jak rozwó
> d, nie ma nawet takiego pojęcia. Jest tylko separacja, która grzechem nie jest.
> Nawet jeśli rozwiedziesz się cywilnie, dla KK nadal będziesz mężatką. Póki nie
> wniesiesz i nie wygrasz sprawy o uznanie małżeństwa za nieważne.

Mola, ja to wiem, przecież nie pisałam nigdzie wyżej, że jest inaczej. Przecież napisałam, że nie ma unieważnienia, tylko uznanie nieważności. Ale z opowieści kilku kobiet wiem, że o to stara się najczęściej pan, ktory chce się ponownie ożenić, wtedy jest w stanie odnaleźć świadków na najgorsze z możliwych rzeczy przeciwko starej żonie, o uznanie nieważności bardzo rzadko stara się kobieta ze związku przemocowego.
Myślałam o separacji, ale ona nie daje wszystkiego, co daje rozwód, zamierzam wnieść o rozwód, walczyć o swoje, jedynie nie wybieram się ponownie za mąż, zatem nie ma problemu z koniecznością udowodnienia, że sakrament był nieważny. Ale do tego musiałam dojść długą i trudną drogą.

[zmeczona100]

herta_m napisała:

Ale z opowieści
> kilku kobiet wiem, że o to stara się najczęściej pan, ktory chce się ponownie
> ożenić, wtedy jest w stanie odnaleźć świadków na najgorsze z możliwych rzeczy p
> rzeciwko starej żonie, o uznanie nieważności bardzo rzadko stara się kobieta ze
> związku przemocowego.

Kobieto, co Ty p.eprzysz??

Przestań mysleć o procesie w sprawie stwierdzenia niewazności, tylko wnieś sprawę o rozwód.

[herta_m]

Nie piep..ę, tylko piszę o tym, co czytałam na forum katolickim, które te tematy też porusza.
Przecież już napisałam, że nie zamierzam się starać o uznanie nieważności, spoko. Tłumaczę jedynie, dlaczego to wszystko zajęło mi tyle czasu.

[mola1971]

Ależ ja nie napisałam, że masz chcieć separacji cywilnej. Cywilny weź rozwód, ale dla KK Twój rozwód cywilny będzie tylko separacją. Póki się z kimś nie zwiążesz, bo wtedy popełnisz grzech cudzołóstwa.

Nie słuchaj co mówią jakieś panie, nie słuchaj plot. Pewnie tak bywa, jak piszesz, ale bywa też inaczej. I wg mnie masz duże szanse na uznanie małżeństwa za zawarte nieważnie. Z powodu niedojrzałości Twojego męża. Ale to jest temat rzeka, na forum nikt rzetelnie Ci tego nie wyjaśni raczej. Udaj się do mądrego księdza.

[zmeczona100]

Czy tylko niedojrzałość męża herty? Oni oboje raczej niewiele wiedzą (nadal!) o tym, czym w ogóle jest małżeństwo...

[mola1971]

Znam taki przypadek, w którym kobieta jako powód podała własną niedojrzałość. Dostarczyła dowody, świadków i wygrała. Problem polega na tym, że proces uznawania małżeństwa za zawarte nieważnie nie ma nic wspólnego z cywilnym procesem rozwodowym i ludziom często trudno to zrozumieć.

[herta_m]

Mola, ja to teraz już wiem, a to, co pisałam, to nie ploty, tylko info od dziewczyn z forum katolickiego, niektóre to strasznie nietolerancyjne ortodoksy, ale są tam też laski, które musiały przejść przez takie uznanie nieważności preparowane przez bylych mężów, bo ich nowe kobiety chciały ślubu kościelnego, w białej sukni z welonem. Historia zna wiele takich przypadków.
Zawsze miałam bardzo nieufny stosunek do katolickich poradni małżeńskich. Każdy dźwiga swój krzyż, czy nie przesadzasz, córko? Na pewno jest szansa na naprawę, on przecież też cierpi, przecież on na pewno nie chce źle, on ma problemy, musisz być wyrozumiała i takie tam. Tak to sobie wyobrażam, ale może bardzo się mylę.

[zmeczona100]

herta_m napisała:


> są tam też laski, które musiały przejść przez takie uznanie nieważności prepar
> owane przez bylych mężów, bo ich nowe kobiety chciały ślubu kościelnego, w biał
> ej sukni z welonem. Historia zna wiele takich przypadków.

I co? papierek się liczy czy sumienie? Tak spreparowane dowody, świadkowie nie mają wpływu na uznanie małżeństwa za nieważne- a więc osoba, która zrobi uzytek z takiego papierka popełnia grzech śmiertelny.
Znam kilka osób po procesach i nie ma wśród nich ani jednej, która postępowałaby niegodnie w takiej sytuacji.

> Zawsze miałam bardzo nieufny stosunek do katolickich poradni małżeńskich. (...) Tak to sobie wyobrażam, ale może bardzo się m
> ylę.

To może nadszedł czas, aby to sprawdzić? Po co rozsiewać plotki?

[mola1971]

Herta, forum katolickie to nie jest dobre miejsce na szukanie wiedzy. Z uporem maniaka odsyłam Cię do mądrego księdza. Nawet nie do poradni małżeńskiej bo tam bywa, że siedzą oszołomy. Poszukaj kogoś, kto specjalizuje się w pracy z małżeństwami niesakramentalnymi. To najczęściej są bardzo mądrzy duchowni.

Hehehe - poradnia małżeńska...

[tricolour]

... kolega z pracy chciał mieć syna więc skorzystał z porady kościelnej poradni i kochał się z żoną dokładnie poza przewidywanym terminem owulacji - jak nakazała zakonnica. No i centralnie wcelował w córkę. Zgodnie z biologią.

[mola1971]

Kurczę, to teraz zakonnice zajmują się tym, kiedy się kochać by mieć dziecko konkretnej płci?
A może ona specjalnie to zrobiła Nie chce mi się wierzyć, że nie miała tak podstawowej wiedzy.
Swoją drogą to kolega w Necie by se pogrzebał i poszukał przepisu na syna, a nie takimi pierdołami zakonnicy głowę zawracał

[zmeczona100]

Taki przepis nie istnieje, hehe...
I całe szczęście- kobiety by wyginęły niczym dinozaury

Zamiast przepisu pozostaje tylko prawdopodobieństwo
A seks po owulacji nie prowadzi do ciąży, bo... plemniczki nie mają już czego zapłodnić
Jeśli zrobiła się dziewczynka, to znaczy, że zaczęli działać zbyt wcześnie Nawiasem mówiąc to dziewczynki płodzi się o wiele trudniej; łatwiej wycelować w chłopaka, co zresztą widać po statystykach- jeśli para ma problemy z uzyskaniem ciąży i z tego powodu monitorowany jest cykl, to w większości przypadków na świecie pojawia się chłopiec własnie

Dziewczynka to wyższa szkoła jazdy, hehe

[mola1971]

Oczywiście, że przepis nie istnieje, żartowałam
To ja miszczyni jestem, bo mam dwie córy A może ex jest miszczem???
Choć to miszczostwo to kwestia przypadku tak naprawdę

[zmeczona100]

Nie chcę Cię dobijać Molka, ale... żadna to Twoja zasługa- Ty tylko iksy masz
(46, XX)
Ponoć tylko prawdziwi mężczyźni mogą mieć córki, bo... "sztuką jest zrobić dziurkę dziurką"

(sorry )

[mola1971]

Na swoje usprawiedliwienie podam, że mam też syna W dodatku podobnego do mnie fizycznie, a i intelekt, odpowiedzialność i takie tam po mamusi ma

[maciekqbn]

herta_m napisała:

> Znalazłam ten komunikat Episkopatu, ktory mnie swojego czasu tak zdenerwował:
> www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
> I to zdanie:
> 6. Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agre
> sji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców.
>
> Rozwód jako agresja i przemoc w rodzinie, jak Wam się podoba?

Nie dziwie Ci się, że Ciebie to zdenerwowało. Ale to tylko dowód, że masz predyspozycje do samodzielnego myślenia, które w jakiś sposób zostały w Tobie skutecznie przygłuszone.

Jak można równa wagę przykładać do zabijania dzieci i rozwodu???

A co w ogóle oni mogą wiedzieć o formie i przejawach agresji w rodzinie?

[kami_hope]

Ja już pominę temat nieszczęsnych brudnych koszul…
Najistotniejszy problem jaki przewija się w Twoich wypowiedziach Herta_m jest Twoje uparte stawianie się w roli ofiary. Bo jesteś: ofiarą męża, który nie dba o porządek, dalej, nieuczciwego pracodawcy męża, ofiarą forum katoliczek, itp.
Zgadzam się z innymi, którzy uznali tą postawę jako wygodnicką. Myślę, że tą „ofiarnością” kompensujesz swoje braki i nieumiejętności do samodzielnego życia. Sama wspomniałaś o swoich słabościach i wyglądałoby na to, że jesteś ich świadoma, ale wcale nie, bo nijak nie widzisz związku z postawą jaką sama prezentujesz, a konsekwencjami jakie ona rodzi. Słabości wymieniłaś mimochodem, raczej jako usprawiedliwienie siebie niż rzeczową i konkretną ocenę. I wałkujesz nieskończenie temat brudów, który w kontekście powagi „małżeństwa” brzmi rzeczywiście śmiesznie. Po prostu oboje w tym związku urządziliście sobie z tych brudów pole walki. Mąż, bo jest drażliwy na punkcie narzucania mu czegoś, Ty, bo wszystko odbierasz jako poniżające. Oboje stawiacie sprzeciw wobec tego czego nie lubicie, mniej lub bardziej konsekwentnie, stanowczo lub agresywnie. Ale OBOJE wciąż robicie sobie WZAJEMNIE to czego nie lubicie. Wzajemnie sobie dokuczacie. I ciągle powtarzacie jeden i ten sam destrukcyjny sposób zachowań, gdzie podłożem są urażone ambicje (każdy na indywidualny, właściwy dla siebie sposób).
Można by dużo mówić, ale po co?
Przecież Ty chcesz podtrzymywać nałożoną na siebie rolę ofiary.
Zastanów się również, czy te „dobre” relacje społeczne nie są wynikiem tego, że ludzie ulegają manipulacji i poprzez litość i naturalny odruch współczucia, okazują Ci więcej uwagi i życzliwości?

Jeśli jednak coś by się stało w Twojej głowie i jednak odkryłabyś, że Twoja postawa i Twoje zachowanie przynosi określone konsekwencje, to chciałabym Ci poradzić spotkać się z psychologiem. Taka współpraca mogłaby Ci pomóc zrozumieć mechanizm zaistniałej sytuacji, a dalej, mogłabyś się nauczyć nowych, zdrowszych sposobów zachowania.
Byś może mąż zaskoczy na nowy tryb postępowania, być może sam zechce też współpracować z psychologiem jak zobaczy Twoją zmianę. A jeśli nie, to i tak Ci nie zaszkodzi, bo będziesz miała wtedy podwaliny na przyszłość.

[herta_m]

kami_hope napisała:
Słabości wymieniłaś mimochodem
> , raczej jako usprawiedliwienie siebie niż rzeczową i konkretną ocenę

Nie czuję się ofiarą, nie jestem osobą, której można wmówić, że jest do niczego i nie dlatego siedzę w toksycznym związku. O braku zorganizowania i stanowczości napisałam, bo wiem, że to są moje niedostatki i nie jestem ideałem, nie uważam tego za wielką przypadłość, ale też mam tego świadomość.
Po prostu oboje w tym związku urządziliście s
> obie z tych brudów pole walki
Mamy z mężem bardzo dużo problemów, dużo poważniejszych niż brudy, ale one są często pretekstem do rozpoczęcia kłótni przez mojego męża, a ja, póki mieszkamy razem, chciałabym choć ten pretekst wyeliminować. Stąd pytanie, jak zwracać uwagę, nie wywołując przy tym burzy, bo gdy nie zwracam uwagi, we mnie z kolei budzi to niezadowolenie, nie wiem, dlaczego mam to znosić. Choroby są takie, którym można zapobiegać i takie, ktore są od nas niezależne, póki mieszkam z mężem, chciałabym ograniczyć do minimum punkty zapalne.
Ale OBOJE wciąż robicie sobie WZAJEMNIE to czego nie lubicie. Wzajemnie
> sobie dokuczacie.
Nie dokuczam mężowi swoimi prośbami, bo prośba o wrzucenie koszuli do kosza na brudną bieliznę nie jest dokuczaniem, jest zwykłą prośbą, a nie atakiem na czyjąś niezależność. Dlaczego ani mnie, ani nikogo z domowników tego typu prośby nie denerwują, a on z ich powodu urządza awantury? Ponieważ nie chcę się godzić na rzeczy, ktore mi przeszkadzają, chciałabym znaleźć rozwiązanie dobre dla obu stron. Choć w tym względzie.
> Zastanów się również, czy te „dobre” relacje społeczne nie są wynik
> iem tego, że ludzie ulegają manipulacji i poprzez litość i naturalny odruch wsp
> ółczucia, okazują Ci więcej uwagi i życzliwości?
Mam kilka koleżanek, wieloletnich, ktore dopiero niedawno, pod koniec ubiegłego roku wtajemniczyłam w swoje problemy małżeńskie, mam też w rodzinie i w pracy takie osoby, które w ogóle nie znają moich problemów, z nimi też mam bardzo dobre kontakty. Jestem osobą z dużym dystansem do siebie i potrafiącą się cieszyć z drobiazgów, bardzo otwartą, wiem, że głównie za to jestem lubiana.
Terapię dla ofiar przemocy przeszłam, terapeutka od początku działała w kierunku wzmocnienia mnie na rzecz rozwodu, a nie naprawy małżeństwa, bo uznała (nie werbalizując tego), że to jedyne rozwiązanie dla mnie. Zmiany od momentu zrozumienia, że w domu mam przemocowca, podjęłam bardzo duże. Prowadzę swoje życie, nie ulegam fochom, nie nabieram się miodowe miesiące, nie tłumaczę się, staram się być silna. Jestem zupełnie inną osobą, niż przed uświadomieniem sobie problemu. Te wszystkie zmiany wpływają na mojego męża tak, że zamiast urządzać awantury raz w miesiącu, robi to raz w tygodniu, czasami rzadziej, czasami częściej. Jego napięcie wzrosło, odkąd zobaczyl, że traci grunt pod nogami, a ofiara się wymyka.

Tak czytam ten wątek

[astyria]

I wychodzi mi, że autorka ma jedynie dylemat typu mnie jest źle ale nie mam ochoty nic w życiu zmieniać, chcę żeby to inni się zmienili tak by robili mi dobrze!
Przyjmujesz autorko pasywną, bierną postawę i lubisz tę rolę. Nie chcesz być osobą decyzyjną w związku więc taki jak obecnie mąż jest ci potrzebny i chcesz się go trzymać. Masz wtedy jedynego winnego twoich cierpień (męża) i niezagrożoną zmianami swoją pozycję w domu(tej lepszej od męża /którą dzieci uwielbiają, równocześnie nie lubiąc ojca/).

Osoby ustawiające się w roli wiecznej ofiary są potwornie męczące dla otoczenia. Można do nich gadać latami i tak nie przyjmą do wiadomości niczego, co wymusiłoby na nich zmianę ich własnych zachowań. Osoby te są jakby pozbawione jakiegoś przełącznika w mózgu, brak przełożenia przyczyna-skutek. Wykonują swoją rolę jak automaty, tkwią w niewolnictwie własnych schematów. Oskarżają mężów o przemoc, godzinami opowiadają o tym co złego mężowie robią, po czym wykonują znowu wszystkie życzenia męża. Uważają mężów za zło czyniących ale same chętnie i natychmiastowo wykonują zadania przez tegoż złego męża wyznaczone.
Jak stara matka która płacze że ma dość chodzenia przy garach i już nie ma sił na gotowanie dorosłym dzieciom, ale gdy próbujesz ją zastąpić w kuchni to gotowa wyrywać ci garnki z rąk lub obrażać się na osobę która zabiera "jej rolę"..

To jak bita kobieta, która rzuca się z pazurami na obrońcę który dał w pysk jej oprawcy...
"Katoliczka" trzymająca się kłamstw i odżegnująca się od nieskażonych hipokryzją podstaw wiary, podpierająca się za to plotkami z ortodoksyjnych forów - wszystko żeby tylko nie "musieć" się jednak rozwodzić, żeby znaleźć powody dla których musi nadal te brudne koszule podnosić i być przy mężu którego podskórnie nienawidzi

Nie rozumiem po co tyle autorko chodzisz po forach i wyłudzasz współczucie... Nie chcesz zmian to ich nie rób. To Twoje życie, gdybyś nie lubiła być gnojona to byś znalazła sposób na zmianę. Ale jak chcesz zmian, to zacznij te zmiany od siebie.

[herta_m]

astyria napisała:
> I wychodzi mi, że autorka ma jedynie dylemat typu mnie jest źle ale nie mam
> ochoty nic w życiu zmieniać, chcę żeby to inni się zmienili tak by robili mi do
> brze!

Tak, chcialabym, żeby mój mąż się zmienił, żeby zmienił swój sposób postępowania ze mną i swoje sposoby reagowania. Każda kobieta, ktora ma problemy malżeńskie tego chce, główną myślą tego forum jest to, że nie rozwodzimy się z chwilą pojawienia się pierwszego problemu, ale gdy wszystkie nasze starania się nie powiodą. Zatem nie rozumiem zdziwienia, że chciałam zawalczyć o naprawę związku, ale moje zmiany nie pomogły, zatem chyba normalne, że chcialabym, żeby mąż się zmienił, tym bardziej, że mój mąż ma bardzo wiele bardzo dobrych cech, ktore cenię i doceniam. W okresach, gdy jego napięcie nie narasta, jest naprawdę świetnym facetem, mężem i ojcem. Jest uczciwy, oddany rodzinie (w jego pojęciu oddania), bardzo lubi rozmawiać, mamy wiele wspólnych tematów, towarzysko, gdy wszystko idzie po jego myśli, bywa uroczy, pełen wdzięku, zabawny. Nigdy nas nie zaniedbywal, rodzina jest dla niego na pierwszym miejscu, czasami niestety w taki chory sposób. Nie ma żadnego hobby, ale terapeutka powiedziała mi kiedyś tak: jak to nie ma hobby?? Czy pani myśli, że to tak łatwo trafić w punkt, żeby dokuczyć najbliższym?
Gdyby mojemu mężowi wyłączyć przycisk, ktory uwalnia w nim napięcie i potrzebę odreagowania stresu na najbliższych, nasze życie byłoby naprawdę dobre. Czy to zatem takie dziwne, że chciałabym, żeby się zmienił? Ale wiem, że to niemożliwe, dlatego przygotowuję się do rozwodu.

Masz wtedy jedynego winnego twoich cierpień (męża) i niezagrożo
> ną zmianami swoją pozycję w domu(tej lepszej od męża /którą dzieci uwielbiają,
> równocześnie nie lubiąc ojca/).
Ale taka jest prawda, dzieci są na tyle duże, że potrafią to ocenić same, ojciec sobie na to zapracował, bardzo długo tłumaczylam im, gdy były małe, że tatuś jest nerwowy, ma stresującą pracę, nie chciałam go oczerniać, bo wiem, że dzieci nie nastawia się przeciwko ojcu (tak robiła moja mama, bardzo przez to cierpialam), ale gdy dojrzały, ja nie musialam się stawiać w roli tej lepszej, ja dzieci zawsze szanowałam, liczylam się z ich potrzebami i odczuciami, dla mojego męża najważniejsze było posłuszeństwo i dobre stopnie, żeby można się było pochwalić dziećmi. To nie ja tak to ustawilam.

> Osoby ustawiające się w roli wiecznej ofiary są potwornie męczące dla otoczenia
Pełna zgoda, ale ja nie ulegam mężowi, potrafię się postawić, wyrazić oczekiwania, nie jestem bierna.
Oskarżają
> mężów o przemoc, godzinami opowiadają o tym co złego mężowie robią, po czym wyk
> onują znowu wszystkie życzenia męża.
Oskarżam męża o przemoc, bo jest przemocowcem, ze wszystkimi tego przejawami, książkowymi wręcz, to co, mam temu zaprzeczyć wbrew prawdzie? Nie wykonuję wszystkich życzeń męża i to właśnie powoduje, że jego agresja eskaluje. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykonuję?

> Jak stara matka która płacze że ma dość chodzenia przy garach i już nie ma sił
> na gotowanie dorosłym dzieciom, ale gdy próbujesz ją zastąpić w kuchni to gotow
> a wyrywać ci garnki z rąk lub obrażać się na osobę która zabiera "jej rolę".
Znałam taką osobę, szczerze tego nie znosiłam, wiem, o co chodzi. Uwaga o tyle chybiona, że bywam bardzo wygodnicka, nigdy się nie wyrywam do roboty, dzieciaki zaganiam do pracy w domu, nastoletni syn gotuje lepiej ode mnie, lubi to robić. Nie, nie jestem taką matką ani tego typu osobą.

> "Katoliczka" trzymająca się kłamstw i odżegnująca się od nieskażonych hipokryzj
> ą podstaw wiary, podpierająca się za to plotkami z ortodoksyjnych forów - wszys
> tko żeby tylko nie "musieć" się jednak rozwodzić, żeby znaleźć powody dla który
> ch musi nadal te brudne koszule podnosić i być przy mężu którego podskórnie nie
> nawidzi
Dopóki myślałam, że jestem w burzliwym związku, w którym są częste kłótnie, ale też dobre okresy, jako katoliczka nie mogłam rozważać rozwodu, bo niby z jakiego powodu?
Od momentu poznania przyczyn wiecznych ataków męża i uświadomienia, że mimo moich zmian, on się nie zmieni, przygotowuję się do rozwodu. Są pewne uwarunkowania, ktore to opóźniają, ale decyzja jest podjęta.
>>Nie rozumiem po co tyle autorko chodzisz po forach i wyłudzasz współczucie.
Nie wyłudzam wspólczucia, nie wiem, dlaczego tak to odbierasz, szukam konkretnych rad w konkretnych sprawach, na tym forum kilka dostałam, mam też potrzebę diagnozowania przemocy psychicznej u osób, które jej sobie nie uświadamiają do końca, tak jak mnie kiedyś na forum uświadomiono. Może kogoś to śmieszy, ale mi właśnie forum pomogło, dlaczego ja nie mogę teraz pomóc komuś? A to uświadomienie to pierwszy krok do zmiany. Nie jest powiedziane, że każdy musi biec do zmiany, czasami można posuwać się swoim tempem, tak jak ja.

[moniapoz]

> Nie wyłudzam wspólczucia, nie wiem, dlaczego tak to odbierasz, szukam konkretny
> ch rad w konkretnych sprawach, na tym forum kilka dostałam, mam też potrzebę di
> agnozowania przemocy psychicznej u osób, które jej sobie nie uświadamiają do ko
> ńca, tak jak mnie kiedyś na forum uświadomiono. Może kogoś to śmieszy, ale mi w
> łaśnie forum pomogło, dlaczego ja nie mogę teraz pomóc komuś? A to uświadomieni
> e to pierwszy krok do zmiany. Nie jest powiedziane, że każdy musi biec do zmian
> y, czasami można posuwać się swoim tempem, tak jak ja.

jedyna konkretna rada to jest albo zaakceptować taki stan albo go zmienić ale popieram Cię - każdy ma prawo robić to w swoim tempie, bo to jego życie.
z drugiej strony ja bardzo się cieszę jak czytam takie "negatywne" wypowiedzi, bo jest w nich bardzo dużo prawdy.


------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[triss_merigold6]

A ja mam wrażenie, że Ty nadal nie chcesz podjąć decyzji. Decyzja oznacza przyjęcie na siebie odpowiedzialności i zaryzykowanie różnych ocen ze strony otoczenia, oznacza radykalną zmianę bez możliwości powrotu. Boisz się reakcji męża, dzieci (które też nie muszą zareagować psiejsko czarodziejsko), reszty rodziny, znajomych etc. Wygodnie jest odwoływać się do rzekomych zasad wiary, to znakomita asekuracja.
Dojrzejesz do rozwodu jeśli przyjmiesz postawę "mam w d... czy się zmienisz, nie chcę cię widzieć".

[xciekawax]

Kochanie,skarpety zostawiles kolo lozka, moglbys je przed sponiem ogarnac?
(dajesz wiele godzin godz aby to zrobil,nie musi czuc ze teraz, natychmiast)

-czy pomogloby tobie gdybysmy mieli kosz na pranie w sypialni?
(sklada odpowiedzialnosc na niego ze postanowil ten kosz tam ulokowac wiec chetniej bedzie go uzywal) fajnie by bylo gdybyscie razem pojechali do sklepu I on ten kosz wybral.

Aż zmierzyłam czas

[to.ja.kas]

dziś zrobienie obiadu przez mojego męża zajęło mu bitą godzinę. Robił głupie placki ziemniaczane. Tarł ziemniaki, cebulę, smażył.
Mi wrzucenie garów do zmywarki, prania do pralki i powieszenie owego prania (gary wyjmę jutro) zajęło minut MOŻE 15. Nawet jak dodam wytarcie kurzów i odkurzanie to pewnie zajmie mniej czasu niż te zwykłe placki.
A śmieci wywaliła Młoda.
Zostało jeszcze sprzątnąć kocie kuwety to zajmie 3 minuty (???).

Serio jest sens spokój domowy zakłócać odmierzaniem z sekundnikiem w ręku kto więcej kto mniej o 10 minut poświęcił na dom ??? Zwłaszcza jeśli dwie strony pracują i dwie strony robią COŚ. Zakupy od jakiegoś czasu robię w necie ale Robertowi zajmowało to i 4 godziny w sobotę. Więc serio już samo gotowanie i zakupy to wg mnie spore odciążenie. Ja w zamian podniosę koszulę czy ciuchy które on rozwala wokół siebie. Nie, nie złośliwie. On tego NIE WIDZI, jak ja nie widzę kiedy auto trza umyć a kiedy trza zmienić opony na zimowe i kiedy trzeba iść do mechanika bo coś puka.

I tak, nie cierpię jak mi się truję. Robię się wtedy niemiła. )))

Acha, siedziałam w domu z dzieciem lat cztery i to był najmilszy okres w moim zyciu (gdyby nie chłop). Byłam wypoczeta, z osobą która kocham najbardziej na świecie a obowiązki doowe zajmowały mi maks 2 - 3 godziny dziennie. Używałam pampersów

Serio warto poświęcac rodzinę o pierdoły?

[scindapsus]

To.ja.kas-tutaj nie chodzi o poświęcanie rodziny
Bo tutaj nie ma rodziny, jest pan treser, przerazona żona i dzieci które były niewidoczne, a jak zaczęły dorastać i mieć własne zdanie to się zaczęły jazdy.
Prosz.. przeczytaj wszystkie wpisy założycielki watku
ciuchy na podłodze to nie jest problem.Problemem jest całokształt

[to.ja.kas]

Aż sobie skopiowałam do pliku wszystkie wypowiedzi autorki watku i przeczytałam uwaznie.
FAKT - zongluje słowem przemoc. Kilka razy, widac że się na rzeczy zna bo operuje takimi definicjami jak "miodowy miesiąc" i inne.
Super.
Ale szukalam czego dotyczy ta przemoc. I niestety ale z tego co pisze autorka watku zapalnikiem sa te nieszczesne koszule i zwracanie uwagi bo on sie wtedy denerwuje i wscieka a jak ona nie zwraca to wscieka sie ona i złosc sie w niej kumuluje.
Mąż gotuje, robi zakupy, nie zdradza, bywa uroczy (jak się nie wscieka o terror prac domowych - chyba każdy facet uzywa takiego sformułowania). Problemem jest jego bałaganiarstwo i reakcja na zwracanie uwagi.
Zamiast terapii dla ofiar przemocy ja raczej bym zaproponowała skorzystanie ze szkolenia z...technik relaksacyjnych. Gdyby nie fakt, że podskórnie wyczuwam, że autorka postu podjęła decyzję o rozwodzie i szuka usprawiedliwienia dla swojej decyzji. Tym większego im wieksze poczucie winy w niej rozwód wzbudza a wzbudza wielkie bo godzi w jej system wartosci religijnych.
I NIE WIERZE, że chcąc sie rozwiesc ona ta uwagę zwraca miło i spokojnie i rzadko. Zwłaszcza, że mąż MUSI dac powód do katolickiego uniewaznienia małzeństwa bo bez powodu to nie po chrzescijańsku. A jak sie szuka powodu do oskarżeń i uderzenia kijem to sie powody znajdą.
Rozumiem, że mąz gotuje, robi zakupy, pracuje (ale zarabia mniej - co też mam wrazenie ma znaczenie w tym układzie) ale powinien jeszcze sprzątać.
Szczerze? Jakby mąż miał wobec mnie takie wymagania to bym mu robiła awantury. Bo skoro ja pracuje, gotuje i z siatami latam to on moze sie schylic po moja bluzke i do kosza wrzucic i nie czepiac sie mnie na kazdym kroku, ze czegos nie zrobiłam.

CHYBA ŻE jest coś o czym autorka nie pisze, ale wtedy sprawa wygląda inaczej. Z tego co napisała WPROST po tym jak przeczytałam dokładnie jawi misie obraz małżeństwa w którym I ON I ONA siłuja się o te porządki i szukają powodu do tego by jedno drugiemu pokazac, ze to drugie jest partnerem do dupy.

[scindapsus]

a sprawdzałas wpisy autorki spod jej drugiego nicka?
i niekoniecznie na tym forum?

[to.ja.kas]

Nie, nie przeprowadziłam sledztwa co do nicków i ie sledze po innych forach. Wypowiedziałam sie na temat tego co pisze tu!

[rybak]

Albo mi się wydaje, albo NIKT nie zauważył kluczowego słowa wpisu autorki tego wątku. W pierwszym wpisie napisała, że gdy prosi męża o to, by wrzucił gdzieś koszulę - on mówi jej, cytuję "znów się przypierd...sz", czy jakoś tak. Rozumiem, że dla Was walenie mięchem na co dzień we współmałżonka - ot tak, po prostu, przy okazji, to normalne w rodzinie? Dla mnie już tylko to warczenie męża na nią - w taki sposób - okresla go wystarczająco (i tym samym skreśla jako partnera autorki)
Jak dla mnie ona - to ofiara przemocowca uzalezniona od tej przemocy na podstawie błędnego oglądu świata (ten katolicyzm to żadna przeszkoda by się cywilnie rozwieść! - Mola ma tu absolutną rację!) a przede wszystkim - na podstawie swojego emocjonalnego sprowadzenia się do roli ofiary. Jak znam zycie - chodzi o całokształt, a to jej wołanie o koszule chłopa na miejscu jest raczej wołaniem o CHŁOPA NA SWOIM MIEJSCU. A jej chłop co na to? A jej chłop ma to jak widać w d...! JEMU jest wygodnie.
Uciekaj, kobieto z tego związku. Ale najpierw w tym celu weź się ZA SIEBIE! Czy naprawdę uważasz, że WŁAŚNIE TAKIE MUSI być Twoje zycie aż do smierci, a potem po prostu umrzesz???

[to.ja.kas]

A ja czytając autorkę zauwazyłam, że jej też zdarzają się słowa nieakceptowalne i mam wrażenie że oni razem się tak komunikuja. Ale jak pisałam, moze jest coś o czym autorka nie napisała a co zmienia postać rzeczy.

[herta_m]

Kas, skopiowałaś sobie moje posty z tutejszego forum, znaczy nie znasz nawet jednej dziesiątej problemów, jakie istnieją w mojej rodzinie. Uświadomienie i wiedzę na temat przemocy znalazłam na innym forum, tutaj zaszłam najpierw w poszukiwaniu konkretnych porad dotyczących rozwodu.
Problemem najważniejszym jest nieopanowana i wyrażająca się zarówno w słowach, jak i w czynach agresja ze strony męża (nie, nie bicie, ale tylko nieco mniej dramatyczne działania, rozumiem, że to co opisałam w wątku o obdukcji to też drobiazg). Problemem numer dwa jest całkowicie odmienne podejście do wychowania, ktore dla mnie polega na poszanowaniu dzieci, liczeniu się z ich potrzebami, uczuciami, zdaniem, dla męża na dyscyplinie, krytyce, podkopywaniu ich poczucia wartości (dla dobra sprawy oczywiście, żeby je zmobilizować do bardziej wytężonej pracy). Gdy syn był diagnozowany w kierunku dysgrafii, psycholożka, z którą gadałam, zapytała o trzy przykłady z naszego życia, po jednym na każdego członka rodziny, które mnie zaniepokoiły. Podałam pierwsze z brzegu, nawet nie te najgorsze, ona bez cienia wątpliwości (mimo że wcześniej nie padło z moich ust słowo przemoc, ani nawet jej sugestia, chciałam usłyszeć obiektywną opinię) orzekła, że doświadczamy w domu przemocy ze strony męża i ojca. Jeśli moje uwagi (na jakiej podstawie są tutaj oceniane jako wyrażane tonem oskarżycielskim, nie wiem, z latami nauczyłam się, żeby wypowiadać je tonem najbardziej neutralnym) doprowadzają do awantury z najgorszymi wyzwiskami, kończące się moim zamknięciem się w łazience ze strachu, bo on ma mord w oczach, to może faktycznie ja przesadzam, może tylko sobie wymyślam.
Co do strachu przed opinią rodziny, znowu pudło. Osoby, z którymi jestem najbardziej związana (rodzice nie żyją, nie mam rodzeństwa, ale w dalszej rodzinie utrzymuję związki nieraz bliższe niż niejeden w najbliższej), wiem, że staną po mojej stronie, córka bardzo dopinguje mnie do rozwodu, syn naszego rozwodu raczej nie chce (jest najmniej szykanowany w domu przez ojca), ale na 100% zrozumie moją decyzję i jej nie potępi, umie już ocenić poczynania ojca, dość się napatrzył.
Moje zapatrywania religijne do czasu, gdy nie uświadamialam sobie, czemu podlegam, kazały mi poważnie traktować przysięgę małżeńską, bo składałam ją nie tyko przed księdzem, ale tez przed Bogiem. I teraz nie szukam usprawiedliwienia w wymyślaniu sobie przemocy ze strony męża po to, żeby przeprowadzić uznanie nieważności sakramentu, ale szukam pocieszenia w tym, że rozwodząc się, nie kieruję się wygodą, tylko usprawiedliwioną potrzebą uwolnienia się od kogoś, kto mnie nie szanuje, kogo momentami zwyczajnie się boję, kto niszczy moje, w innych dziedzinach dobre, życie. Koszule są tylko jednym, najmniej zresztą ważnym szczegółem traktowania mnie przez męża.

[to.ja.kas]

Herta, oczywiscie, ze nie znam. Tak jak Ty nie znasz 1/100 moich doswiadczenie, nawet tych opisywanych. I nie mam z powodu nieznajomosci poczucia winy Zabezpieczałam się na taka sytuację pisząc, że byc może jest coś o czym tu nie piszesz i to MOŻE zmieniać postac rzeczy. Napisałam też, że jeśli są RZECZYWISTE powody do tego by stwierdzić przemoc to zmienia postać rzeczy. I tak, to co napisałas zmienia postać rzeczy. Jako osoba która w pierwszym zwiazku przeszła piekło, jako osoba która zajmowała sie przemocą domową po swoich doswiadczeniach powiem jedno "uciekaj i nie mniej skrypułów"

[to.ja.kas]

)))) "postać rzeczy"....bosze, tak pisze się składnie i piknie jak sie jednoczesnie gada przez telefon Sorry

[herta_m]

to.ja.kas napisła:
>>I tak, nie cierpię jak mi się truję. Robię się wtedy niemiła. wink)))

Kas, nikt nie lubi, jak mu się zwraca uwagę, truje, jak mówisz, ale czy normalny czlowiek z tego powodu urządza armagedon? Tu chodzi o miarę rzeczy. Ja moge fuknąć, mogę się obrócić na pięcie, jak uważam, że ktoś się bezpodstawnie czepia, ale zrobić awanturę z wyzwiskami i szantażem emocjonalnym na zakończenie?
Zastanów się, czy Ty nie zwracasz domownikom nigdy uwagi? Zastanów się, jaka jest ich reakcja. Dlaczego dzieci (jedno dorosłe) jakoś nigdy nie wybuchają, gdy powtarzam do znudzenia, że brudnych naczyń nie zostawia się przy kompie aż się zalęgnie pleśn, tylko odnosi do kuchni?

[herta_m]

A na dowód, że nie ja wymyśliłam przemoc w swojej rodzinie, mam to, że o niej dowiedziałam się z forum To znaczy, zaczęło się od tego, że mąż wszedł na gg 17-letniej wtedy córki, bo nie podobał mu się jej związek (nietypowy, ale nie patologiczny, facet bez żadnych obciążeń, córka zawsze bez zarzutu w sensie problemów wychowawczych) i gdy go poprosilam, żeby tego nie robil, nie dość, że nie posłuchał, to znowu urządził z tego powodu awanturę (znaczy z powodu mojej prośby i niechęci do zaakceptowania jego metod). Chciałam wiedzieć, czy to normalne, że rodzice śledzą gg prawie już dorosłych dzieci, gdy w grę nie wchodzi niepokój o to, że mogą wpaść w złe towarzystwo czy używać narkotyki. Potem w trakcie dyskusji opisałam inne zachowania męża i bardzo szybko zwrócono mi uwagę na przemocowy charakter tych zachowań. Długo broniłam się przed takim myśleniem, w końcu przeczytałam Toksyczne słowa, info na temat przemocy na stronach Niebieskiej linii, poszłam w końcu na terapię dla ofiar przemocy w rodzinie (terapeutka nie negowała tego, że jestem odpowiednią osobą do tej terapii). Wiem o przemocy bardzo dużo, nie wymyśliłam sobie jej, nie traktuję jako usprawiedliwienia, wręcz przeciwnie, są tu osoby, które wiedzą z jakim oporem to przyjełam do wiadomości

[rybak]

A mozesz po prostu NIE PODNOSIĆ tych koszul i skarpet? Przez pół roku np.... i BEZ SŁOWA? jak zapyta, czemu leżą i się po nich chodzi, to po prostu odpowiesz - lezą tam, gdzie zdecydowałeś, żeby leżały... Zbyt Cię szanuję, by ingerować w Twoje decyzje domowe.
Spiętrzy się? NO TO CO?
Ktoś gdzieś napisał kiedyś o sposobie na męża -bałaganiarza, który wrzucał wszędzie skarpety w salonie. Dopóji zona nie wsadziła mu ich pod klapę jego fortepianu. A gdy goście przyszli - a on otworzył klapę żeby im zagrac, jako muzyk, jeszcze szybciej ją zamknął... I już nigdy skarpet nie rozrzucał. Swoje wiem - żeby oporny mężczyzna jakąkolwiek lekcję zrozumiał - musi być jasna, dobitna i krótka. Inaczej jest przeciwskuteczna.

[herta_m]

fajna historia z fortepianem.
Uważam, że zostawianie tych koszuli i inne tego typu drobiazgi, to nie jest zła wola mojego męża, on nie robi tego z rozmysłem, aż tak go nie potępiam, ale chciałabym, żeby zwyczajnie nie reagował krzykiem i awanturą na moje uwagi. Ostatnio o tych koszulach przypomniałam, żeby mu oszczędzić konieczności prania ręcznego, a nie po to, by mu dokopać, naprawdę nie zrobiłam tego złośliwie, ale po prostu trafiłam na zły moment, którego u przemocowca nie można przewidzieć. Rano jest wesoły, zadowolony, a w pewnym momencie, łup, drobiazg wytrąca go z równowagi.
A że nie robi tego złośliwie, uświadomiłam sobie dzisiaj, gdy juz chyba 5 dzień z rzędu nie zanosi sobie papieru toaletowego do swojego kibla, nie wiem, czym się podciera Papier jest w łazience na górze i on za każdym razem zapomina o tym, żeby go zanieść do siebie, na dół. Miałam juz pokusę, żeby mu go zanieść, ale w myśl rady Rybaka, nie chcę go przyzwyczajać Facet jest po prostu zakręcony i leniwy, taki jest, ale dlaczego nie może moich uwag przyjąć normalnie, ja bym za takie uwagi była wdzięczna, gdybym wiedziała, że mam jakieś ułomności i ktoś mi chce pomóc, właśnie tak bym to raczej przyjmowała.
I jeszcze jedno. Często po karczemnej awanturze z jakiegoś powodu mąż z czasem, mimo że walczył jak lew, stosuje się do moich próśb (na przykład o to, żeby bardziej wierzyć w możliwości dzieci) i z czasem je wprowadza w życie, czyli okazuje się, że warto było walczyć, tylko po co z takim hukiem, obrażaniem uczuć i często poniżaniem mnie?

[rybak]

Aaaaa, w tej sprawie to raczej daj mu się wykazać samczą inwencją i twardą męską zdolnością przewidywania ;D . Idealny model działania na opisaną przez Ciebie lekko żenującą sytuację: ZERO jakiegokolwiek środka higienicznego (i zaępczego) w kiblu na dole, wymuszony Twoją tyrką (no nie wiem - drewno tnij w ogródku do kominka czy cuś... ) , i przy tym ZERO Ciebie W ZASIĘGU głosu Pana i Władcy, za to goście w domu... . (sorki, mam wyobraźnię, aż się uśmiałem ze śmiechu
Myślę, że takich modeli wdrażanych znienacka to tu, to tam, jako inteligentna kobieta możesz wymyśleć wiele. A jakby co - ŚMIEJ SIĘ Z TEGO! A przy okazji... ładnie zrolowany kawał rolki papieru toaletowego włóż troskliwie (po kryjomu) do kieszeni jego słuzbowej marynarki... Sposobów może być wiele. To tylko kwestia twojej ZYCZLIWEJ TROSKLIWOŚCI o niego...

[ladyhawke12]

rybak uśmiałam się. Po pierwsze myślę ze w każdej toalecie jest dostepna umywalka, mydło i ręcznik, nie widze problemu zeby tę część ciała umyć. nastepne rozwiazanie jest fantastyczne jak ktoś posiada poczucie humoru, jesli nie to dla pani może skończyć się nieciekawie, a z tego co pisze to tak sie satnie na 100%, a pan i tak nie zająży o co chodzi, tylko odbierze jako próbę ośmieszenia przed pracownikami.

[rybak]

To jesli pan i władca po czymś takim wykazywałby agresję - to byłby wymierny powód do rozwodu i tyle. Po co siedzieć z agresywnym przemocowcem?

[ladyhawke12]

rybak napisał:

> To jesli pan i władca po czymś takim wykazywałby agresję - to byłby wymierny po
> wód do rozwodu i tyle. Po co siedzieć z agresywnym przemocowcem?

I tu sie zgadzam, uciekać i to im szybciej tym lepiej.

Jeszcze jedno do autorki watku, pamietaj o tym dzieci sie uczą zachowań społecznych od was, nie chcesz aby syn oraz córka podobnie traktowali w przyszłości swoich patnerów. Starasz sie dzieci wspierać i szanować ich poglądy jeśli chcesz jeszcze aby kiedys miały swoje domy szczęśliwe to rozwiedź się, niestety wasz związek nie jest przykłądem do budowania więzi rodzinnych.

[herta_m]

ladyhawke12 napisała:
>Jeszcze jedno do autorki watku, pamietaj o tym dzieci sie uczą zachowań społecz
> nych od was, nie chcesz aby syn oraz córka podobnie traktowali w przyszłości s
> woich patnerów. Starasz sie dzieci wspierać i szanować ich poglądy jeśli chcesz
> jeszcze aby kiedys miały swoje domy szczęśliwe to rozwiedź się, niestety wasz
> związek nie jest przykłądem do budowania więzi rodzinnych.

Nasz związek jest antyprzykładem, a że dzieci mam wyjątkowo mądre, wiedzą o tym bardzo dobrze. Córka wybrała faceta, który jest przeciwieństwem ojca, jest wyjątkowo spokojny, łagodny i zrównoważony (filozof z zawodu), a syn jest najbardziej asertywnym facetem, jakiego znam, niezwykle mu tego zazdroszczę. Wiem, że pewne rzeczy dzieją się w podświadomości, że jakieś obciążenia będą miały, ale naprawdę wykonałam wielką pracę, by je chronić i wzmacniać, to widać po nich. Jedynie córka jest może zbyt wrażliwa, ona była często też ofiara mojego męża, jego zazdrości o moje uczucia do niej, ale i z tego jakoś wyrasta.

[ladyhawke12]

herta_m napisała:

> Nasz związek jest antyprzykładem, a że dzieci mam wyjątkowo mądre, wiedzą o tym
> bardzo dobrze. Córka wybrała faceta, który jest przeciwieństwem ojca, jest wyj
> ątkowo spokojny, łagodny i zrównoważony (filozof z zawodu), a syn jest najbar
> dziej asertywnym facetem, jakiego znam, niezwykle mu tego zazdroszczę. Wiem, że
> pewne rzeczy dzieją się w podświadomości, że jakieś obciążenia będą miały, ale
> naprawdę wykonałam wielką pracę, by je chronić i wzmacniać, to widać po nich.
> Jedynie córka jest może zbyt wrażliwa, ona była często też ofiara mojego męża,
> jego zazdrości o moje uczucia do niej, ale i z tego jakoś wyrasta.

Wiem jaka to praca, i wiem też że wyrasata sie bardzo trudno, lub wcale, ale młoda ma wsparcie Twoje i to sie liczy, tak samo syn. Wszyscy piszą tu rowiedz sie, i podejmij tą decyzję, bo szkoda nie tylko czasu który tracisz bezpowrotnie na utarczkach, zamiast w tym czasie śmiac się z dziećmi czytac, lub nie robic nic. Życie jest bardzo cennym darem i należy o nie dbać czas najwyższy byś ty zadbałą o swoje.

[astyria]

>juz chyba 5 dzień
> z rzędu nie zanosi sobie papieru toaletowego do swojego kibla, nie wiem, czym
> się podciera Papier jest w łazience na górze i on za każdym razem zapomina o
> tym, żeby go zanieść do siebie, na dół. Miałam juz pokusę, żeby mu go zanieść (...)


To jest straszne jak sama się ustawiasz w roli służącej.... naprawdę uważasz, że jesteś odpowiedzialna za to czym tyłek podciera mąż w JEGO łazience? Z automatu chcesz lecieć i mu papier dawać bo twoim obowiązkiem jest myśleć za niego i sprawdzać czystość majtek??

Masz wielką pracę do wykonania nad SOBĄ by się pozbyć bardzo mocnego uzależnienia od męża i chroniczna nadopiekuńczość wobec dorosłego chłopa.

Historia z koszulami tak samo, przeszkadza ci że rzuca je gdzieś na ziemię na wspólnym terenie to albo olewasz sprawę i sobie po nich chodzisz nie zauważając albo bierzesz i wrzucasz mu do JEGO łazienki na podłogę. Niech z nimi sobie robi co chce. A nawet jeśli leżą jak śmieć na ziemi to bym do kosza wywaliła.
A ty cały czas służyć, podporządkować się, służyć, pokornie poprosić, szukać okazji gdzie można znowu wejść w poddańczą rolę...
Ty szukasz tych okazji do obsługiwania męża chama. Pracuj nad swoim uzależnieniem od toksycznej sytuacji, bo mąż się nie zmieni. Ty możesz o ile tego chcesz. A czy chcesz? Może za kolejne 10 lat dojrzejesz a może nie. I to będzie wyłącznie Twój wybór. Na razie szukasz "pozwolenia na rozwód" w otoczeniu, mimo że dzieci dorosłe to się je o zdanie pytasz...
Zacznij żyć jak dorosły odpowiedzialny człowiek odpowiadający samodzielnie za swoje wybory. Bo decyzja należy do Ciebie. TY ją masz zaakceptowac w sobie. Nie ma szans by "zwalić" ją na dzieci lub znajomych.

[herta_m]

Astyria, mimo że piszę długie posty, najdłuższe chyba na świecie , nie oznacza to, że nie piszę skrótami myślowymi i przez to czasami Wy interpretujecie to pod siebie, pod znane Wam sytuacje, sama nie wiem, jak. Na przykład Tris pisząca, że boję się reakcji rodziny, a tak nie jest. Jeśli pisałam o reakcji dzieci to tez nie w kontekście ich przyzwolenia, ale raczej ich stosunku do sprawy i by obalić twierdzenie Tris, że boję się reakcji dzieci. Nie boję się i już.
Jestem osobą pełna dobrych chęci, nie jestem zapiekła, nie wyżywam się, nie szukam dziury w całym, nie robię wszystkiego, żeby udowodnić mężowi słabość, stąd myśl, że idąc na dół ten papier mogę zanieść, korona z głowy mi nie spadnie, dlaczego traktować to jako służalczość? To właśnie jest to, co mi tu niektórzy zarzucają, że w tych codziennych sprawach szukam winy męża, chcę udowodnić, że jest gorszy, otóż tak nie jest. A przykład miał pokazać, że nie przypisuję mu perfidii, tylko słabość i gapiostwo, bo już tutaj padły zarzuty, że koszule traktuję zachowania męża wymierzone przeciwko mnie, a tak nie jest. Przeciwko mnie wymierzona jest niedbałość o moje prośby, ale przede wszystkim wielka agresja w odpowiedzi na przypomnienia wyrażane w dobrej wierze, a nie złośliwie. Ponieważ sama nie jestem z natury złośliwa, dopiero na końcu podejrzewam innych o złośliwość.
Nie obsługuję męża już od dłuższego czasu, ale jak on ma dłuższy okres spokoju, jak gotuje te pyszne obiady, jak fajnie traktuje dzieciaki, mięknę i w odpowiedzi też staram się zachowywać się przyzwoicie, wykonuję jakieś w miarę przyjazne gesty w jego stronę, bo naprawdę nie jestem zapiekła w złości i urazach. On ciągle narzeka, że ja nie doceniam tych jego obiadów, a ja naprawdę je doceniam i nie widzę powodu, by ciągle być wredną zołzą To nie jest dla mnie poddańcza rola, tylko zwykla przyzwoitość w związku. Kurcze, nie wiem, jak to napisać, bym była dobrze zrozumiana.
Zapomnialam się odnieść do czyjegoś zarzutu, że gorzej traktuję męża, bo lepiej zarabiam. Jest to bardzo dla mnie krzywdzący zarzut, nigdy to nie było wyznacznikiem mojego stosunku do niego, tym bardziej, że różnie to się układało, dawniej to on zarabiał lepiej, przy czym ja nigdy nie krytykowałam jego pracy, natomiast on potrafił robić mi przytyki na temat nie dość prestiżowej pracy jak na moje możliwości, co nie było przyjemne, dziś się zmieniło, mam lepszą, bardziej satysfakcjonującą, a do tego nieco lepiej od niego płatna pracę, ale to nie ma związku z moim stosunkiem do niego w najmniejszym stopniu, bo wiem, że raz na wozie, raz pod wozem i to nie jest jego wina (raczej), że przez jakiś czas był pod.

[herta_m]

Jeszcze jedna rzecz. U męża boli mnie to, że on może w złości pozwolić sobie na najgorsze obelgi i przykre słowa, a na moją uwagę na temat koszul potrafi mnie zmieszać z błotem i zrobić ze mnie potwora, ktory się na niego niewinnego uwziął i ośmiela się zwracać uwagę. Mąż kiedyś (w złości, ale na odległość, czyli nie w bezpośrednim starciu, ktore rzeczywiście może generować wielkie negatywne emocje) napisał mi zdanie o tym, że kończę się jako kobieta i dlatego jestem taka wredna. Spróbowałam sobie wyobrazić, jak on by zareagował na Takie słowa z moje strony.
To jest jak z Kaczyńskim, który może powiedzieć na temat Tuska najgorsze rzeczy, łącznie z mówieniem wprost o winie w sprawie katastrofy smoleńskiej, ale gdy któryś z polityków PO powie coś choć trochę niepochlebnego o nim, to jest mowa nienawiści

[to.ja.kas]

co Cię powstrzymuje przed rozwodem?

[rybak]

No własnie - co by było, gdybyś mu powiedziala, że ma andropauzę? Pobiłby cię od razu, czy dopiero po starannym obrzuceniu błotem?
Wiej!!! I tyle w temacie, bo jeśli sama tego nie zrozumiesz, że mieszkasz z przemocowcem, to nikt z nas Ci tego wniosku nie narzuci.
A jesli chcesz jeszcze dowodu... Kiedy ostatnio Cię za coś chwalił? Przy dzieciach, znajomych itd? A chocby i w cztery oczy? No - kiedy?

[astyria]

Jakie konsekwencje poniósł mąż za to, że cię zwyzywał za bzdurę? Poniósł jakieś? zapewne żadne oprócz Twojego okresowego focha który ci zaraz minął i nadal zbierałaś te koszule do prania. Czy coś zmieniłaś w swoim podejściu, w obliczu tego, że on nie przestrzega zasad przyzwoitości i przysięgi małżeńskiej?
Brakuje u ciebie sprzężenie akcja-reakcja-konsekwencja.
Pokazujesz od dawna męzowi, że może wobec ciebie wszystko bo sama nie trzymasz się konsekwentnie pierwotnych postanowień.
Nigdzie w żadnej Biblii nie jest napisane że małżonek ma znosić pokornie bicie, wyzwiska, agresję i że na tym ma polegać małżeństwo -wręcz przeciwnie to jest wskazanie do separacji i oddalenia małżonka.
On cię w pysk, Ty mu upierzesz gacie.
On cię zwyzywa, Ty pozbierasz po nim szklanki żeby miał czyste.
On się awanturuje, aż siedzisz zamknięta w łazience, Ty się zastanawiasz czy już sobie zaniósł papier toaletowy do siebie czy może trzeba to zrobić za niego.

Moja znajoma miała podobnie: ex mąż wyzywa przy byle okazji, zalega z alimentami na dzieci, oczernia przed znajomymi, a gdy przyjdzie do niej do domu (sprawdzić jak się ta ku... prowadzi) to ona czuje się w obowiązku mu proponować obiad... Czyli pokazuje mu tym poddańczym gestem obiadu, że akceptuje jego wyzwiska, obelgi i okradanie jej i nie jest to na tyle istotne by się na niego wkurzyła. Gdy się wyprowadził z domu po awanturach, policji i obdukcji, ledwo się powstrzymała żeby mu nadal obiadów nie gotowac i nie zanosić na nową stancję...
Uzależnienie i brak szacunku do siebie samej.

Życie jest krótkie dziewczyno.