O przemocy w rodzinach polskich słow kilka

09.02.12, 11:57
Bo spamuję w wątku Rybaka który jest tylko o przemocy kobiet wobec mężczyzn chciałam tu porozmawiać o przemocy w ogóle.
Kto doznał? Jaka to była przemoc. I najważniejsze, czy czujecie sie usatysfakcjonowani działaniami policji, sądów, sąsiadów (?), instytucji zajmujących sie kryzysem w rodzinie ? Sięgaliscie po taką pomoc?
Na początek pewien list otwarty a własciwie fragmenty:
"List otwarty Centrum Praw Kobiet do Ministra Sprawiedliwości
(...)
Prawa do wahań tego rodzaju i lekceważenia przemocy w rodzinie nie mają jednak i nie powinny mieć organy ścigania. Sprzeciw budzi łatwość, z jaką organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości podejmują decyzje o odmowie wszczęcia postępowania lub umorzeniu sprawy, nierzadko za podstawę swojej decyzji podając właśnie znikomy stopień społecznego niebezpieczeństwa. Przesłanie jakie niesie za sobą tego typu podstawa umorzenia jest wyraźnym przyzwoleniem na dalszą przemoc.

Bulwersuje również fakt, że w sprawach o znęcanie się nad rodziną, niezwykle rzadko stosowany jest areszt tymczasowy. Sędziowie pomimo wielu przypadków, jak ten, który wydarzył się w Chodlu, nagminnie lekceważą zagrożenie, jakie stanowi przestępstwo przemocy wobec najbliższych. Znacznie częściej stosują areszt w błahych sprawach przeciwko mieniu, niż w sprawach o przemoc w rodzinie. Tym bardziej uznanie budzi postanowienie Sądu Rejonowego w Opolu Lubelskim, który zdecydował się na zastosowanie tego najsurowszego środka zapobiegawczego, i oburza decyzja Sądu Okręgowego w Lublinie oraz fakt, że przedstawiciele tego sądu nie mają sobie nic do zarzucenia, mimo tragicznych skutków podjętej przez siebie decyzji. Przewodnicząca V Wydziału Odwoławczego, komentując skandaliczne orzeczenie, podkreśliła, że sąd nie dopatrzył się przesłanek do zastosowania tymczasowego aresztowania z uwagi na fakt, że znęcanie się nad rodziną z art. 207 kk jest przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia wolności tylko do lat 5, a ponadto Marek Z., nie był dotychczas karany za podobne przestępstwo (sprawa o znęcanie się z 2006 roku została umorzona). Sąd uznał także, że skoro sprawca poprzednio kierował groźby zabójstwa pod adresem żony i ich nie spełnił, to sąd nie miał obecnie podstaw sądzić, że tym razem stanie się inaczej.
Wymaganie, żeby maltretowane kobiety potulnie znosiły zadawane im cierpienia, trzeba uznać za kolejny skandal w tej sprawie. Niestety tego typu myślenie obecne jest w wielu postanowieniach prokuratorskich i sędziowskich.
Znęcanie się nad rodziną jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym karą do 5 lat pozbawienia wolności. Ponadto w Polsce obowiązuje wciąż zasada legalizmu. Tymczasem, praktyka działania policji, prokuratury i sądów jest taka, jakby przestępstwo znęcania się nad rodziną było ścigane na wniosek pokrzywdzonych. Zastraszone i pozbawione wsparcia pokrzywdzone kobiety, nierzadko nie mają dość determinacji, aby walczyć o swoje prawa, i pod wpływem gróźb i lęku o własne życie wycofują skargi, a to z kolei jest skwapliwie wykorzystywane do jak najszybszego umorzenia sprawy. Tego typu praktyki powinny spotkać się ze zdecydowaną krytyką kierowanego przez Pana Ministra resortu i Prokuratora Krajowego.

Jeśli sprawa trafia do sądu, najczęściej zapadają skandalicznie niskie wyroki – często w zawieszeniu (w około 90 procentach przypadków), a sprawca powraca do domu, co oznacza, że w życiu ofiary nic się nie zmienia, a czasami nawet nasila się zagrożenie przemocą. Należy także podkreślić, że kobiety najczęściej zabijane są właśnie wtedy, gdy walczą o swoje prawa. Sprawcy, tracąc kontrolę nad swoją ofiarą, próbują ją nierzadko odzyskać, eskalując przemoc co w efekcie nierzadko prowadzi do zabójstwa.
Wbrew powszechnemu przekonaniu sprawcami większości zabójstw, zgwałceń i ciężkich uszkodzeń ciała nie są kryjący się w ciemnych zaułkach bandyci, lecz bliscy – domownicy i członkowie rodzin. Przemoc w rodzinie jest częściej przyczyną zranień i innych uszkodzeń ciała kobiet niż wszystkie inne przyczyny: wypadki samochodowe, napady i zgwałcenia ze strony obcych napastników razem wzięte. Ofiarami przemocy wobec kobiet są również dzieci.
Długo oczekiwana ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nie wprowadziła niestety skutecznych mechanizmów ochrony ofiar przemocy. Policja wciąż nie ma uprawnień do wydania nakazu opuszczenia domu dla sprawcy przemocy, co – jak pokazuje doświadczenie innych krajów – może być skutecznym środkiem odstraszającym dla wielu „damskich bokserów”. Nawet, istniejąca w ustawie ograniczona możliwość nakazania sprawcy opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzoną i zakazania mu kontaktowania się z nią nie jest w praktyce stosowana. Proponowana przez rząd nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie niewiele zmieni w tym zakresie.

Z posiadanych przez nas wiadomości wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości zajmowało dotąd zachowawcze stanowisko, jeśli chodzi o wprowadzanie środków prawnych, które pozwoliłyby zapewnić skuteczną ochronę ofiarom przemocy w rodzinie. Bardziej niż życie i zdrowie ofiar leżało im na sercu „święte prawo własności i prawa sprawców.

Z poważaniem ,

Urszula Nowakowska

Przewodnicząca Zarządu Fundacji Centrum Praw Kobiet"
www.cpk.wroclaw.pl/news_list_otwarty.html
    • ladyhawke12 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 13:32
      Faktem jest że sprawca ma parwo do adwokata z urzędu, ma prawo czytać akta sprawy, ma prawo być przy przesłuchaniach poszkodowanych, lub świadków. Ofiara musi sie bronic sama, nie stać zwykle na adwokata, nie ma pomocy psychologicznej. Do tego jeszcze upokarzana jest przez przesłuchujących. Ofiara zostaje sama, i jest napietnowana bo brudy w rodzinie sie pierze za zamknietymi drzwiami, moja kumpela zacytowała co powiedziała jej kiedys tesciowa " niszczysz rodzine, jak mogłaś donieśc na własnego męża, stłuk cię bo jesteś niegospodarna itd...., należało ci się." Tego było więcej, dobrze że powiedziała i ze poprosiła o pomoc bo nie daje rady, dzis jest wolna, a facet siedzi za pobice swojej mamuski ( na syna doniósł ojciec, mamusia wybaczyła).

      Przemoc w każdej postaci, powinna być napietnowana, dziś jednak prościej odwrócic głowę.
    • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 13:46
      Niestety, prawo jest u nas ułomne.
      Wykonałam telefon do niebieskiej Linii w sprawie przemocy u sąsiadów. Dostałam poradę, że najlepiej napisać anonim do prokuratury...
      • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 13:52
        A można byłoby sie spodziewać, ze w Niebieskiej linii spotkamy FACHOWCÓW....ech uncertain
        • ladyhawke12 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 13:59
          Fachowiec odpowiedział tak by chronic osobe zgłaszajacą, oni muszą podać w sądzie kto zgłosił, czyli dane osoby imie nazwisko adres, i tu może sie okazac ze sprawca przekona ręcznie zgłaszającego do wycofaniu wniosku
          • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:04
            Ale niebieska linia powstała po to by chronic nie osoby zgłaszające przemoc a ofiary przemocy!
            • ladyhawke12 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:08
              to.ja.kas napisała:

              > Ale niebieska linia powstała po to by chronic nie osoby zgłaszające przemoc a o
              > fiary przemocy!

              Masz rację, i tak powinno być, ale jak widać zycie sobie, prawo sobie, i do tego jeszcze ludzie tam pracujacy dowolnie sobie interpretuja przepisy, to jest wkurzające.
      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 13:58
        Prawo nie jest ułomne, ułomni są ludzie, którzy to prawo egzekwują.
        Wszystko zależy od tego, na kogo się trafi. Moja przyjaciółka miała szczęście (w nieszczęściu) bo trafiła na ludzi, którzy istniejące prawo potrafią egzekwować. Po burdzie, którą urządził jej wtedy jeszcze mąż, policjant poinformował ją o tym, że może mu założyć niebieską kartę. Po kolejnej, w której niemal życia nie straciła, z urzędu wszczęto postępowanie. Facet dostał wyrok (w zawiasach), nakaz wyprowadzki z domu i zakaz zbliżania się do niej przez okres 5 lat. Ten wyrok z kolei był podstawą to orzeczenia rozwodu z jego wyłącznej winy.
        Inną sprawą jest to, czy wyrok w zawiasach, za to co zrobił, to mało czy dużo... Podejrzewam, że gdyby tak potraktował kogoś obcego, a nie żonę, dostałby wyrok bez zawiasów.
        • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:03
          Twoja koleżanka należy do tych "szczesliwych" ofiar przemocy których sprawca dostał wyrok. Bez zawiasów dostaje raptem ok. 10% katów swoich rodzin (!!!), zakaz zbliżania się jakieś promile. Niestety.

          U mnie mimo wygranej sprawy w dwóch instancjach, mój eks przemocowiec dostał zawiasy (hurra !) ale z domu by móc życ wyprowadziłam sie ja i dziecko i zostawiłam dobytek całego, swojego dorosłego zycia. Mimo zgłoszenia po jego przegranej sprawie o znęty, że demoluje i niszczy wspólny dobytek i uniemożliwia zamieszkanie tam, prokuratura....umorzyła. A co tam.
          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:07
            Właśnie dlatego napisałam, że ludzie są ułomni. Nie prawo. Ludzie muszą zmienić mentalność i to prawo, które jest egzekwować. I traktować przemoc domową tak, jak każdą inną.
            Ktoś, kto zleje sąsiada idzie siedzieć; gdy zleje żonę dostaje ledwie zawiasy. Albo i to nie.
        • czlowiek-na-torze Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:05
          > . Podejrzewam, że gdyby tak potraktował kogoś obcego, a nie żonę, dostałby wyro
          > k bez zawiasów.

          W zawiasach, bez zawiasów - cóż za piękny więzienny slang!
          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:08
            Więzienny? Prawniczy chyba raczej.
            • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:10
              predzej policyjny i potoczny niż prawniczy, bo prawniczy to "w zawieszeniu".

              Tak sobie mysle Człowieku na torze, że mimo iż deklarujesz młody wiek, to bywasz upierdliwy jak dziewięćdziesięcioletni staruszek. tongue_out
              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 09.02.12, 14:14
                "W zawieszeniu" to nie żaden slang, ino fachowe wyrażenie. "Zawiasów" prawicy też bardzo chętnie używają, poza salą sądową rzecz jasna wink
        • rybak Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 14:44
          Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden powód takiego a nie innego traktowania zgłoszeń ofiar przemocy przez policję itd. Oraz niechęci ustawodawcy do zaostrzenia prawa. Na tym forum często jest to poruszane, parę wpisów poniżej też to było.
          Fingowane oskarżenia.
          Kto to napisał wczoraj albo dziś bodajże, że normą jest oskarżanie przez kobiety podczas rozwodów swoich byłych meżów o: a) przemoc domową, b) pedofilię ? I staje się to powszechnym zjawiskiem?
          No to coś Wam opowiem. Gdyby prawo było zaostrzone w mysl Waszych postulatów - to prawdopodobnie ja bym nadal siedział. Mało tego - miałbym rozwód z mojej wyłącznej winy i obowiązek alimentacyjny wobec ex do końca zycia. I zero szans na odzyskanie majątku - dorobku całego mojego życia.
          I co z tego, że niewinnie - bo z wyssanych z palca oskarżeń ex? Bo TAKIE fałszywe oskarżenie mnie przez ex, przy złagodzonych (jak postulujecie) normach prawnych co do reguł postepowania karnego MUSIAŁOBY poskutkować wniesieniem przez prokuraturę przeciw mnie oskarżenia i wydaniem wyroku skazującego przez sąd.
          Ex próbowała zresztą niebieską kartę wyrobić mi kilkakrotnie - moje szczeście, że jest głupia, a prawo nadal jest jakie jest. O, np, składała doniesienia o awanturach w danym terminie, będąc święcie przekonana, że policja nie sprawdzi natychmiast, gdzie ja właściwie jestem (a byłem np. 500 km dalej). I w ogóle - szkoda gadać.

          Pomyślcie o tym - DLACZEGO w krajach w których daje się tyle praw stronie pokrzywdzonej, to działa jak nalezy (mniej więcej). Ano - tylko dlatego, że tam w miarę sprawnie prawo BEZWZGLĘDNIE chroni również fałszywie pomówionych o przemoc. I to tak, że składać fałszywych oskarżeń o bycie pobitą (pobitym) po prostu absolutnie się danej osobie NIE OPŁACI.
          A w POlsce - przy tak fatalnym stanie prawa w ogóle, a kapitału społecznego w szczególności?... No pewnie, że się opłaci. I to jak!
          I nie piszę tego bynajmniej po to, by bronić przemocowców - bo takich meneli to ino pod dolną pryczę we więźniu , ale po toby Wam uświadomić, że ta nieskuteczność prawa w Polsce jest taka a nie inna, bo sami Polacy en masse są tacy a nie inni. Co zawsze tu, zresztą, powtarzam.
          • to.ja.kas Re: Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 14:48
            Widzisz Rybaku, fałszywe oskarżenia, w tym o kazirodztwo czy pedofilie, separowanie od dzieci SĄ przemocą. I osoba która TAKIEJ przemocy doświadcza powinna mieć ochronę, na równi z tą ofiarą która doświadcza bicia.
            Wychodzi na jedno - ofiary przemocy NIE są własciwie chronione.
            Ani te bite, ani te które doswiadczaja przemocy psychicznej, ani te które doswiadczaja przemocy ekonomicznej.
            • rybak Re: Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 15:00
              Widzisz - i tu się z Tobą nie zgadzam. Fałszywe oskarżenia są przede wszystkim przestepstwem PRZECIW WYMIAROWI SPRAWIEDLIWOŚCI. I jako takie są w wiekszości scigane z urzedu. I naprawdę bardzo mocno penalizowane. Tylko co z tego? Gdy ex i jej pociotki hurtem na mnie ruszyły składać fałszywe oskarżenia (przy czym nie zadali sobie nawet trudu, by je uzgodnić, więc , jakby to powiedzieć... gdybym miał zrobić to, o co mnie oskarżali musiałbym się roztroić co najmniej big_grin) - to nawet w tak ewidentnej sprawie, łatwych do udowodnienia kłamstw ex (które - jak powiedziałem - skończyłyby sie skazaniem mnie, gdyby prawo działało w Polsce tak, jak postulujecie) - kiedy ja wniosłem doniesienie o składanie fałszywych zeznań - a potem w kolejnej sprawie - o fałszowanie mojego podpisu w celu wyłudzenia korzyści nienaleznej (też łatwe do udowodnienia). To co zrobił polski wymiar sprawiedliwości? Po prostu to poumarzał. Gdyby to było w USA np. - mysle, że fałszywy oskarzyciel siedziałby za obrazę sądu co najmniej (albo płacił grzywny że hej), a fałszerz podpisu - dostałby co najmniej kilka lat bezwzględnej odsiadki.
              Więc nieprzypadkowo mówię tu o całym polskim społeczeństwie i systemie prawnym. Bo to działa całościowo. Mnóstwo fałszywych BEZKARNYCH oskarżeń - więc w tym morzu plew giną prawdziwe ludzkie tragedie...
              • to.ja.kas Re: Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 15:21
                Przeciw wymiarowi sprawiedliwosci i przeciw Tobie jako obywatelowi/człowiekowi/męzowi:
                Rodzaje przemocy w rodzinie

                Przemoc fizyczna - co to jest wiadomo

                Przemoc psychiczna - to działanie prowadzące do zniszczenia pozytywnego obrazu własnej osoby np. : wyśmiewanie, poniżanie, upokarzanie, zawstydzenie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe krytykowanie, kontrolowanie, ograniczanie kontaktów, stosowanie gróźb, szantażowanie.

                Przemoc seksualna - wymuszanie różnego rodzaju niechcianych zachowań w celu zaspokojenia potrzeb seksualnych sprawcy np. nieakceptowane pieszczoty, praktyki seksualne, seks z osobami trzecimi, sadystyczne formy współżycia, krytykowanie zachowań seksualnych.

                Przemoc ekonomiczna - działanie mające na celu całkowite uzależnienie finansowe ofiary od sprawcy np. odbieranie zarobionych pieniędzy, uniemożliwienie podjęcia pracy, niezaspokajanie podstawowych potrzeb rodziny, okradanie, zaciąganie kredytów i zmuszanie do zaciągania pożyczek wbrew woli współmałżonka.

                Przemoc to nie tylko wtedy jak się dostanie po buzi.
                Tu ciekawy artykuł:
                www.eioba.pl/a/2rnm/zjawisko-przemocy-w-rodzinie-uwarunkowania-formy-i-konsekwencje
                Zgodnie z art. 248 k.k. składanie przed organami ścigania fałszywych oskarżeń innej osoby o popełnieniu przestępstwa lub wykroczenia podlega karze. Ale z ofiarami takich pomówień jak z ofiarami typowej przemocy domowej...jakby pan sędzia dostał po buzi na przystanku to sprawca trafiłby za kraty, jak mąż da żonie to niska szkodliwość, jak pomówisz pana posła to trafisz za kraty, jak żona męża (czy na odwrót) to nikt palcem nie kiwnie.
                Ot, prawo sobie, ludzie sobie.
                • rybak Re: Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 15:40
                  Wiesz, w moim przypadku to moje odwinięcie się - poskutkowało. Ex już nigdy potem nie fałszowała mojego podpisu, po tym, gdy jej proces o fałszerstwo potrwał tak ze dwa lata... przed tym umorzeniem... wink
                  I nie było to doniesienie, bynajmniej, pieniactwem z mojej strony, ino zwyczajną prewencją przed kolejnymi spodziewanymi tego typu jej numerami. Równolegle założyłem więc sprawę o rozdzielność majątkową z mocą wsteczną i ją wygrałem. I dopiero wtedy naprawdę odetchnąłem, bo dopiero wtedy byłem już pewien, że niczego więcej ex (a tym bardziej mojego podpisu) nie sfałszuje. I żadnych już więcej w zyciu zobowiązań na moje konto nie zaciągnie.
                  • moniapoz Re: Ale o czymś, zdaje się, zapominacie 09.02.12, 19:05
                    fajnie napisałeś i mam nadzieję, że Panowie zastraszani przeczytają i wyciągną wnioski, bo mam czasem wrażenie czytając to forum, że facet to nie ma żadnych praw i i tak przegra wszystko więc zachęca się go dość kiepsko do walki o swoje z kreatywnymi Ex smile
                    a widać na Twoim przykładzie, że warto...

                    ------
                    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
      • rzekiprzeplynelem Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 28.02.12, 23:07
        heksa_2 napisała:

        > Niestety, prawo jest u nas ułomne.
        > Wykonałam telefon do niebieskiej Linii w sprawie przemocy u sąsiadów. Dostałam
        > poradę, że najlepiej napisać anonim do prokuratury...

        nic straconego moze sie uda z innymi musisz tylko wieczorem pochodzic po klatce i podsluchiwac jak nie w swoim to moze jakis inny blok?

        powodzenia
    • kami_hope Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 17:45

      Ja się wychowałam w domu gdzie była stosowana przemoc w różnych formach, od przemocy psychicznej po fizyczną. Katowanie własnych dzieci, nazywane „wychowaniem” pozostało tajemnicą tamtego domu. Moi rodzice cieszą się świetną reputacją. Matka, zdobyła dobre wykształcenie i zupełnie duże osiągnięcia zawodowe, zaangażowana społecznie i politycznie, a obok tego w działalność świecko-katolicką (nie wiem czy użyłam odpowiedniego określenia). Ojciec, miał wykształcenie zawodowe i żadnych szczególnych osiągnięć na polu zawodowym; jednak poprzez swoją aktywność wywrotową – że tak to ujmę – u schyłku poprzedniego systemu, zaczął postrzegać siebie jako bohatera narodowego, zresztą rzeczywiście w pewnych środowiskach był i jest tak postrzegany, aż w końcu „dopracował się” najwyższych odznaczeń państwowych. Mogłabym śmiało powiedzieć, że środowisko w jakim moi rodzice się obracają wręcz ich uwielbia!!!
      Moim największym dziecięcym cierpieniem, oprócz tego oczywistego bólu fizycznego po pobiciu i różnych cierpień psychicznych było, zupełne zagubienie we wszechświecie. Nie wiedziałam kim mam być, co powinnam robić, co mówić. Zawsze czułam się gorsza od innych dzieci. Czułam się dzieckiem niechcianym i z nieustającym poczuciem winy. Jako nastolatka przeżyłam dwie próby samobójcze, które zresztą przeszły bez echa. Po powrocie ze szpitala, nikt ze mną nie rozmawiał, nie dociekał, nie troszczył się. Jedyne co, to winna byłam zniszczenia sobie zdrowia, dysfunkcji nerek, wątroby, itp. Moja matka przy całej swojej inteligencji i wiedzy nie wpadła na pomysł, że targnięcie się na życie było jedyną możliwą drogą ucieczki dla zmaltretowanego dziecka. Zresztą, później już sama zaczęłam walczyć o siebie. Mój stryj studiował medycynę, stąd w jego domu było wiele medycznych książek. To wtedy zaczęłam się interesować psychiatrią. I obok tego, że dowiedziałam się, iż mój ojciec to zwyczajny zwyrodnialec, zaczęłam poszukiwać dla siebie różnych dróg uwolnienia nie tylko z chorego domu ale ze wszelkich dokuczliwych demonów, które we mnie siedziały (m.in. poczucie winy, bezradności, niska samoocena). Pamiętam jak zapisałam się do psychologa, i tuż przed wyjściem matka powiedziała: „tylko uważaj co mówisz, pamiętaj, że to małe miasto”, itp. W zasadzie zakodowała mnie tą przestrogą i spotkanie z psychologiem zdało się wtedy na nic.
      Jak miałam ok. 17lat, odeszłam z domu. Wynikła w domu znowu jakaś chryja. Pamiętam, że weszłam do kuchni, gdzie już było ostro, ojciec skierował się w moją stronę i w końcu chciał mnie bić. A ja wtedy, wyprostowałam się i powiedziałam: „bij mnie, tyle potrafisz”. Serce biło mi jak szalone i wewnętrznie drżałam ze strachu. Wściekł się strasznie. Nie uderzył mnie wtedy ale porozbijał jakieś sprzęty kuchenne, a mnie wyrzucił z domu. No i odeszłam…
      Pamiętam jak ojciec kopał leżącego na podłodze starszego brata. Chłopak leżał zwinięty w kłębek, nie wydawał z siebie żadnego dźwięku(!), a on go kopał nieprzerwanie, i tak bardzo, że sam zadyszki dostał. Ja z młodszym (ja ok. 7lat, on 4lata) przytulaliśmy się i płakaliśmy w niebogłosy, z tego empatycznego bólu wobec starszego brata. (Ech! I w tym momencie na wspomnienie łzy mi się zakręciły w oczach). Była z nami babcia, krzyczała do ojca „przestań! Przestań! bo go zabijesz! O mój boże… o mój boże… bij mnie! Zostaw dziecko!" Trzepnął ją w głowę… a potem wykopał nas wszystkich z pokoju bo się zmęczył.
      No mogłabym sporo takich historii opowiedzieć.
      Tak czy owak, naoglądałam się w życiu dużo złego… A także i dużo doświadczyłam na własnej skórze. No i z pewnością, te doświadczenia miały niebagatelny wpływ na moje późniejsze życie…
      To tyle, Bo chyba i tak już przekroczyłam „limit” wink

      • rybak Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 17:58
        Chryste Panie, Kami!
        Ależ miałaś życie, niech to geś kopnie...

        Mnie na szczęście los uratował przed byciem katowanym dzieckiem, choć biotatuś miał inklinacje, oj miał. Typu lanie kablem od żelazka z obowiązkiem liczenia przez sześciolatka (czyli mnie) ile razy dostałem. Ale na szczeście bardzo krótko to trwało, traum się więc nie nabawiłem, bo się z nim matka rozwiodła, jak miałem siedem lat. Z czasem bio okazał się łajdakiem i w innych (licznych) dziedzinach, więc mam z nim spokój do dziś - dla mnie od mniej więcej pięciu lat umarł. Choć żyje.

        Współczuję, Kami...
        • kami_hope Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 18:23
          Dziękuję Rybaku za współczucie.
          I ja Tobie współczuje.
          Odliczanie batów też znam. Za każdą dwóję w szkole były dwa baty. Starszy brat po którejś wywiadówce dostał ich ponad dwadzieścia (na jednej lekcji polskiego załapał z 10 dwój: za brak podkreślonych tematów, za wyjechanie poza margines, za brak książki, itp.)
          A wymierzanie batów wyglądało tak: musieliśmy ściągać majtki, uklęknąć i oprzeć się na kanapie. A ojciec lał i odliczał. Jak się wyrywaliśmy, to wrzeszczał, by klęczeć, bo będzie lał gdzie popadnie. No i się wyrywaliśmy, bo jak raz siepnął, to już był ból. Konsekwentny był, potem lał gdzie popadnie…
          Pamiętam jak po takiej lekcji wychowania, kazano nam iść do niego i podziękować.

          No… straszne to wszystko było.


      • moniapoz Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 19:10
        strasznie to opisałaś - szczerze współczuję, ale sama mam dość podobne doświadczenia, zresztą kiedyś to było normą powszechnie akceptowalną.
        pamiętam taką scenę z dzieciństwa: bawiłam się bez pozwolenia na placu zabaw obok naszego bloku.....bez pozwolenia oznaczało chyba (bo nie jestem pewna do dziś), że wyszłam z domu bez wiedzy rodziców - miałam myślę jakieś 5-6 lat - do szkoły nie chodziłam na pewno. ojciec znalazł mnie i wpadł w furię.....ponieważ wiedziałam co mnie czeka zaczęłam uciekać, a on zdjął pasek od spodni i z tym pasem gonił mnie po placu zabaw. w końcu mnie dopadł i zlał publicznie - nikt nie zareagował.
        nie wyobrażam sobie takiej sceny dziś - więc wielki postęp jest tylko obawiam się, że przemoc po prostu schowała się w domu. dobre i to, ale trochę mało....

        ------
        Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
        Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
        • kami_hope Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 19:42
          Ojej Monia, tak mi przykro. Przytulam… widzę oczami wyobraźni, tą małą przerażoną dziewczynkę poniżoną publicznie.

          Mnie osobiście ludzie, którzy nie reagują na przemoc przerażają. Bo to Ci sami ludzie, którzy później (wtedy kiedy jest już ZA PÓŹNO), z - bezpiecznego dystansu - są amatorami publicznego linczu i rzucają kamieniami w winowajców. Zaś wtedy, kiedy są bezpośrednimi świadkami przemocy, jakoś tak szybciutko rozpływają się w powietrzu.
          Przypomniała mi się historia kobiety zgwałconej w centrum miasta, gdzie nikt nie reagował.
          tvp.info/informacje/polska/brutalny-gwalt-w-centrum-bytomia/6065621


          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 20:09
            Odnoszę wrażenie, że w tamtych czasach tłuczenie dzieci (i innych członków rodziny) to była norma. Moje dzieciństwo wyglądała podobnie. Nigdy w życiu nie chciałabym znów być dzieckiem, dzieciństwo kojarzy mi się z nieustającym lękiem, z czymś koszmarnym.

            Dobrze, że to się zmienia. Powoli, ale się zmienia. Coraz więcej się mówi o przemocy i wreszcie widzi się w niej zło. Ja swoich dzieci nigdy nie biłam. Raz w życiu Młody (miał wtedy 3 lata) dostał klapsa w tyłek, i to nawet nie ode mnie tylko od mojej mamy.
            • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 21:13
              Teraz to niestety jest przegięcie w drugą stronę. Dzieci, a zwłaszcza młodzież gimnazjalna i starsza czuje się zupełnie bezkarna i są rozpuszczeni jak dziadowskie bicze.
              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 21:21
                Bez przesady. Mam w domu byłego licealistę (obecnie studenta), licealistkę i gimnazjalistkę. Żadne rozpuszczone nie jest.
                Dzieciaki, tak jak i dorośli, różne są. A że w okresie dojrzewania burzę hormonalną przechodzą i się buntują? Tak było, jest i będzie. Taki już urok dorastania.

                Wielu ludziom za to myli się wychowanie bez przemocy z bezstresowym wychowaniem. O ile bez przemocy spokojnie da się wychować dzieci na porządnych ludzi, o tyle bezstresowe wychowanie między bajki można włożyć.
                • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 21:30
                  O moim też trudno powiedzieć, że jest rozpuszczone wink
                  Niedługo kończy 15 lat, burza hormonalna raczej już za nim i póki co to nie przejawia żadnych pyskatych oznak tej burzy wink Może on jakiś nienormalny, hihihi...
                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 21:46
                    No popatrz, to tak jak mój big_grin
                    Nigdy nie przechodził okresu buntu. Czekałam na ten jego bunt, przygotowywałam się a tu nic. Spokój uncertain Za to baby się buntowały. Tyle, że na swój własny sposób, bunt polegał na noszeniu glanów, farbowaniu włosów na niebiesko i takich tam. A ja im na takie bunty pozwalam wink Krzywdy tym nikomu nie robią.
                    Fochy też trochę miały, ale i jednej i drugiej już na szczęście minęły.
                    • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 23:37
                      hehe, czyli wcale nie muszę się tego doczekać smile Ale jazda smile
                      A o buntach i fochach nastoletnich dziewczyn to ciągle słyszę w pracy- i powiem, że czasami to mi włosy dęba stają big_grin W każdym razie jakoś nie żałuję, że nie mam dziewczynki wink

                      Mój np. robi sobie wzorki na głowie, tzn. robi mu fryzjerka. Szkoła pozwala, ja też nie mam nic przeciwko, więc buntu na pokładzie nie mam smile Z włosami nic innego nie robi, kolczyków też nie uznaje; dziewczynę ma hm... no wiadomo, że matce nie pasuje wink ale z tego powodu szat drzeć nie zamierzam smile
                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 23:43
                        Mój z kolei nosi długie włosy wink Skoro tak lubi i tak chce, to niech se ma smile Ma na głowie bliznę bo kiedyś z poręczą schodów się zderzył i w taki sprytny sposób ją ukrywa. Na razie za młody i za głupi jest, by wiedzieć, że baby takie blizny kręcą wink

                        A baby nastoletnie... Ech, książkę by można było napisać. Ale tak w sumie to fajne są. Samą siebie w ich wieku w nich widzę, więc je podskórnie rozumiem wink Wystarczy spokój, dystans, poczucie humoru i da się żyć wink
      • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 21:24
        O matko, Kami...

        Mam nadzieję, że wyjątkiem nie jestem- nie byłam w dzieciństwie ani bita, ani wyzywana; zresztą nawet trudno mi sobie przypomnieć, czy w moim środowisku, wśród kolegów i koleżanek byli tacy, których rodzice "wychowywali" pasem czy wrzaskami; owszem, dostawali czasami po tyłku, bo wtedy to faktycznie prawie norma była.

        Kiedy czyta się takie historie to w zasadzie staje się jasne, skąd się biorą nieudane związki...
      • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 23:23
        To jest straszne. Jestem za bezwzględnym zakazem bicia dzieci.
        • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 23:28
          To wyprowadź się do Szwecji wink
          A tak poważnie to ja też jestem i m.in. dlatego Szwecję od zawsze uwielbiam. Tam powinnam się urodzić sad
          • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinie mojej 09.02.12, 23:56
            Nie wiem, czy podobała by mi się taka kontrola, jaką oni uskuteczniają.
            • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 00:01
              Kontrola? Jeśli ktoś żyje jak Pan Bóg przykazał, nie bije dzieci (i męża/żony), to nikt mu się do życia nie wtrąca. I żyje sobie spokojnie, jak u Pana Boga za piecem.
              • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 00:13
                Jesteś pewna? To wcale tak nie wygląda. Trzy wina w miesiacu zapłacone kartą w Vinmonopolet i skierowanie na leczenie AA masz jak banku. I wiele technk miękkiej kontroli nad obywatelem.
                • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 00:18
                  Za dużo się naczytałaś złych opinii o Szwecji.
                  Mnie tam mogą kontrolować, nie mam nic do ukrycia. Mam nadzieję, że kiedyś tam zamieszkam smile Ja i moje dzieci też. Tam jest normalnie. W Polsce do tej normalności jeszcze bardzo daleko.
                  • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 00:31
                    Niczego się nie naczytałam. Mam tam przyjaciół, bywam, słucham.
                    Mam siostrę od wielu lat i córkę w Skandynawii. Wierz mi, to co ma plusy, ma też minusy. Obywatele w krajach skandynawskich są ułożeni równiutko jak główki kapusty na grządce. Zero marginesu na indywidualizm. Wszyscy przystrzyżeni według szblonu. Dla średniaków super. Dla wybitnych - kanał.
                    • mola1971 Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 00:40
                      Wszystko ma swoje plusy i minusy, takie już to życie jest. Ja widocznie przeciętniak jestem (i dobrze, nigdy do czegoś więcej nie aspirowałam smile) i w szwedzkim modelu życia widzę więcej plusów niż minusów. Idealnie nigdzie nie jest. No, jeszcze Australia mnie kręci. Przede wszystkim dlatego, że tam ciepło jest, a ja zwierzak ciepłolubny jestem smile
                      • katja75live Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 10:17
                        Dziewczyny o czym wy piszecie? Ja podobnie jak zmeczona nie doswiadczylam nigdy przemocy w rodzinie, ani nie wiedzialam nawet co to takiego jest. Nikt nigdy nie podniosl na mnie reki, a dziecinstwo to najpiekniejszy okres mojego zycia...
                        I teraz stoje u progu rozwodu, z facetem ktory mnie psychicznie wykonczyl, a mysle ze dlatego bo wlasnie bylam niedojrzala, naiwna, a o zlych ludziach czytalam tylko w bajkach, i nie wierzylam ze tacy istnieja naprawdesad
                        • herta_m Re: O przemocy w rodzinie mojej 10.02.12, 16:17
                          Na temat nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy przeprowadziłam już chyba dziesiątki dyskusji. Jestem jej wielką orędowniczką, uważam, że gdyby jej realizacja była rzetelna, przemyślana, odpowiednia, życie bardzo wielu ofiar przemocy, której zasięg jest olbrzymi, mogłoby bardzo zyskać. Niestety bylam często atakowana, bowiem przeciwnicy ustawy ciągle odwołuja się do nagłaśnianych (pojedynczych, skrajnych) sytuacji, w których nadgorliwość urzędników doprowadzała do odbierania dzieci rodzinom bezpodstawnie. Drugą grupę przeciwników stanowią osoby (częściej mężczyźni, ale nie tylko), które twierdzą, że lanie często się dzieciom przydaje, że sami byli lani pasem i na ludzi wyszli, że rozwydrzenie dzisiejszych dzieci przechodzi ludzkie pojęcie, że to kuriozalne, że można ukarać rodzica, ktory krzyczy i szarpie w supermarkecie na wrzeszczącego bachora. Piętnowana była kobieta, ktora zadzwonila na policję, bo rodzice szarpali się z dzieckiem na parkingu. Zakaz klapsów zdecydowanie bulwersuje znakomitą większość Polaków. Każdej osobie, ktora tak ostro krytykuje nowelizację ustawy, dałabym do przeczytania post Kamisad Nie wiem, jakimi słowami wyrazić współczuciesad
                          Nie wiem jednak jak przekonywać ludzi w krajach, gdzie to ustawodawstwo czasami przegina w drugą stronę. Ojciec w USA nie może pocałować publicznie swojej córki. Zasłaniane zasłony w oknach sugeruje, że w tym domu coś się ukrywa. Zasady równościowe posunięte do granic absurdu. Rzeczona Szwecja, ktora jest dla mnie też ideałem (Wysokie obcasy bodajże 3 tygodnie temu opisywały równouprawnienie, stosunek do dzieci i szkolnictwo w Szwecji, niewiarygodne w porównaniu z naszym krajem), nie jest wolna od wypaczeń. Nie zgłębialam dokładnie tej historii, ale była tam sprawa dziewczynki odebranej rodzicom, bo przychodziła do szkoły smutna z powodu śmierci babci. Szczególnie prześwietla się środowiska imigrantów.
                          Wiem, że wypaczenia się zdarzają, nie wiem jedynie, jak im zapobiegać. Niemniej stoję na stanowisku, że kwestie przemocy w rodzinie muszą być bardzo dokładnie monitorowane, badane, w razie potrzeby ofiary muszą mieć odpowiednią opiekę i zabezpieczenie. Jeśli społeczeństwa nie da się przekonać, że bicie dzieci jest złe, może surowe kary za to poskutkują. Nieliczenie się ze zdaniem dzieci, z ich odczuciami, surowe dyscyplinowanie, traktowanie przedmiotowe, poniżanie to wciąż wielkie problemy, nie tylko bicie i znęcanie się.
                          Moje dzieci też nie przechodziły okresu buntu. Może dzieci szanowane w domu, traktowane po partnersku, rozumiane nie mają potrzeby silnego buntu? Inna sprawa, że to trochę podejrzane, czasami mnie to aż niepokoi, ale te nasze dzieci chyba są dowodem na to, że jeśli wychowujemy je w poczuciu ich wartości, a nie w pruskim drylu, to nie musimy się martwić, że będą rozwydrzone, dzieci wcale nie muszą dostawać klapsów i być surowo karane, by były mądre i by nie sprawiały problemów wychowawczych.
                          • mola1971 A propos przemocy wobec dzieci... 11.02.12, 15:25
                            Tym, którzy mają konto na FB załączam link do wydarzenia.
                            To jest chore uncertain XXI wiek a ludzie nadal nie rozumieją, że przemocą nie da się wychować dzieci na szczęśliwych i dobrych ludzi.
                            • zmeczona100 Re: A propos przemocy wobec dzieci... 11.02.12, 20:30
                              O matko... Słów brak sad
                              Rzecznik Praw dziecka powinien mieć ręce pełne roboty... I prokuratury- za zachęcanie do stosowania kar cielesnych, a wręcz tortur! Obrzydliwości!!!
                              • mola1971 Re: A propos przemocy wobec dzieci... 11.02.12, 22:08
                                Potwornie się denerwują, gdy coś takiego widzę. Brr...
                                Kolejne księgarnie wycofują się ze sprzedaży tego "dzieła". I bardzo dobrze. Ale przerażają mnie wypowiedzi niektórych (przeciwnych akcji) piszących tam ludzi sad
                                Ja chcę do Szwecji...
    • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 10.02.12, 23:49
      Od prawie 15 lat działam w różnych organizacjach (zawodowo i wolontarystycznie), w których stykam se z przemocą wobec kobiet. Zarówno w Polsce jak ina Zachodzie.

      Powiem jedno: gdyby to mężczyźni padali ofiara takiej przemocy, rozwiązania byłyby dużo bardziej restrykcyjne. Pamietam, jak pracując jako doradca na infolinii jednej z największych org. charytatywnych w UK odebrałam telefon od bezdomnej kobiety w ciąży, która skarżyła się, że śledzi ja dwóch mężczyzn i straszą, że ją zgwałcą. Była noc, rzecz działa się w Londynie, w noclegowniach nie było już miejsc (sprawdziłam, w Londynie jest tylko 7 bezpłatnych noclegowni). Zadzwoniłam w jej imieniu do odpowiednich służb, gdzie poinformowano mnie, że .... pani jest sama sobie winna.

      Już mnie nic nie zdziwi.
      • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 00:07
        mama_myszkina napisała:

        > Powiem jedno: gdyby to mężczyźni padali ofiara takiej przemocy, rozwiązania był
        > yby dużo bardziej restrykcyjne.

        Zatem twierdzisz, iż mężczyźni nie padają ofiarą takiej przemocy?
        • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 13:51
          maciekqbn napisał:

          > mama_myszkina napisała:
          >
          > > Powiem jedno: gdyby to mężczyźni padali ofiara takiej przemocy, rozwiązan
          > ia był
          > > yby dużo bardziej restrykcyjne.
          >
          > Zatem twierdzisz, iż mężczyźni nie padają ofiarą takiej przemocy?
          >

          90% ofiar przemocy w rodzinie to kobiety. Gdyby proporcje były odwrotne, rozwiązania prawne tez inaczej by wyglądały.
          • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 16:01
            mama_myszkina napisała:
            > 90% ofiar przemocy w rodzinie to kobiety. Gdyby proporcje były odwrotne, rozwią
            > zania prawne tez inaczej by wyglądały.

            Skąd pochodzą te dane? Na różnych forach (tu zresztą też) spotkałam się z innymi statystykami dotyczącymi danych z Polski. Są one często sprzeczne, bo najpierw podaje się informacje, że prawie pół na pół przemoc dotyczy kobiet i mężczyzn, a niżej, że kobiety są znacznie częściej ofiarami przemocy w rodzinie. Bardzo zależy mi na wiarygodnych informacjach na ten temat. Chciałabym tez wiedzieć, jak te proporcje wyglądają w innych krajach. Dlaczego jest Centrum Praw Kobiet, a nie ma takiego dla mężczyzn? Wiem, że mężczyźni znacznie rzadziej zgłaszają przypadki przemocy, niemniej uważam, że to jednak kobiety z bardzo wielu powodów częściej doświadczają agresji mężczyzn. Przemawiają za tym zarówno względy biologiczne, jak i kulturowe, historyczne. W Polsce nadal znacznie częściej kobiety są zależne ekonomicznie od mężczyzn.
            Bez wątpienia kobiety też stać na różnego rodzaju formy agresji, przemocy, z reguły psychicznej, nikt tego nie neguje, ale jednak to nadal częściej kobieta jest ofiarą. Kobieta i dzieci. Tak sądzę.
            Zgadzam się całkowicie, że rozwiazania prawne byłyby inne, gdyby przemoc częściej dotyczyła mężczyzn. Dla mnie to nie ulega wątpliwości.
            • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 01:23
              Te 90%, o których pisałam, to ofiary przemocy fizycznej. Kobiety zazwyczaj padają ofiara przemocy fizycznej i seksualnej, mężczyźni - przemocy psychicznej (wyśmiewanie, poniżanie, manpulacja) oraz ekonomicznej. Po prostu niejasno się wyraziłam, powinnam była sprecyzować, że chodziło o przemoc fizyczną.

              90% to wynik, jaki się otrzyma jesli przeanalizuje się zgłoszenia na policję, do szpitala, na niebieską linię itp. Czyli twarde fakty. Jasne, że przemoc wobec mężczyzn istnieje na pewno w większym stopniu niż 10%, ale jednak 90% ofiar poszukujących pomocy lub zgłoszonych do szpitala to kobiety. Zaś po pomoc do szpitali, policji itp zgłasza się zaledwie 20% ofiar. Czyli tych kobiet jest dużo więcej.

              1/3 kobiet ginacych śmiercią w wyniku przestępstwa ginie z rąk partnera/męża. gdyby to 1/3 mężczyzn, śmiertelnych ofiar przestępstwa, ginęła z rąk żony/partnerki, nie mam wątpliwości, że mielibyśmy bardziej restrykcyjne prawo.

              Wg danych Niebieskiej Linii w Polsce 39% kobiet doświadcza jakieś formy przemocy domowej. Około 14% mężczyzn deklaruje, że padki ofiarą przemocy. Kobiety zazwyczaj padają ofiara przemocy fizycznej i seksualnej, mężczyźni - przemocy psychicznej (wyśmiewanie, poniżanie, manpulacja) oraz ekonomicznej. Po prostu niejasno się wyraziłam, powinnam była sprecyzować, że chodziło o przemoc fizyczną.

              Przemoc wobec mężczyzn istnieje, ale jest bardziej subtelna, trwa latami, ale prawie nie zdarza się, żeby dochodziło do sytuacji, gdy mężczyzna laduje w szpitalu/umiera w wyniku odniesionych obrażeń. To jest inna przemoc, chociaż oczywiście też nalezy z nią walczyć.

              Kilka lat pracowałam jako doradca w/s kryzysowych i nie zdarzyło mi się, aby zadzwonił mężczyzna uciekający przez brutalną żoną. Myślę, że ta przemoc jednak wygląda trochę inaczej, jest mniej fizyczna a bardziej psychiczna (statystycznie rzecz ujmując, oczywiście). Oraz ekonomiczna (żona domaga się, aby to wyłącznie ona decydowała o wydatkach). Jednak żadna z tych form przemocy nie powoduje sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, a ja właśnie z takimi sytuacjami miałam do czynienia, więc siłą rzeczy moje dane są skoncentrowane na jednym typie przemocy.

              Można powiedzieć, że dane, które ja przytaczam dotyczą przemocy fizycznej i seksualnej, która zmusza ofiary do szukania schronienia w trosce o swoje życie.
              • mama_myszkina dodam jeszcze 12.02.12, 01:42
                że jeśli chodzi o statystyki morderstw, to 70% żeńskich ofiar morderstw ginie z rak własnych mężów/partnerów.

                84% ofiar gwałtu zna napastnika, jest to mąż/partner/krewny itp. 50% gwałtów ma miejsce w domu.

                Dla mnie osobście, to jest przerazające, że kobiety boją się nożownika i gwałciciela idąc ciemną ulicą, podczas, gdy prawdziwe niebezpieczeństwo czai się w domu.
                • rzekiprzeplynelem kobieta najwyzej 28.02.12, 23:19
                  mama_myszkina napisała:

                  > że jeśli chodzi o statystyki morderstw, to 70% żeńskich ofiar morderstw ginie z
                  > rak własnych mężów/partnerów.
                  >
                  > 84% ofiar gwałtu zna napastnika, jest to mąż/partner/krewny itp. 50% gwałtów ma
                  > miejsce w domu.
                  >
                  > Dla mnie osobście, to jest przerazające, że kobiety boją się nożownika i gwałci
                  > ciela idąc ciemną ulicą, podczas, gdy prawdziwe niebezpieczeństwo czai się w do
                  > mu.

                  zabije 6 miesieczne dziecko bo ono sie nie obroni ale wtedy jest :

                  Wbrew potocznej opinii matki, które zabijają swoje noworodki po urodzeniu nie są "potworami", tylko zwykle kobietami, które uparcie wypierają ze świadomości swoją ciążę - twierdzą francuscy specjaliści, po tym jak we Francji ujawniono właśnie przypadek ośmiokrotnego dzieciobójstwa.

                  a nie sprawca przemocy
              • altz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 10:46
                Masz rację, że jest więcej sytuacji zabójstwa kobiety przez mężczyznę.
                Zdarzają się morderstwa dokonane przez kobiety i często są one powodowane straszliwym stresem i bywa, że w obronie własnej. Szczerze szkoda mi tych kobiet, nawet tych zabójczyń.

                To są trudne tematy.
                Statystyki są, jakie są. Nie bierze się zgłoszeń od mężczyzn i to jest fakt. Policja się śmieje z takiego faceta, takie zgłoszenie idzie do kosza. Szczęśliwe dla wszystkich jest przyjmowanie kobiet do policji, chciałbym żeby kobiet w terenie było jakieś 30%, to by pomogło w traktowaniu wszystkich spraw poważnie. Taka kobieta, jeśli już się dostanie do policji, jest naprawdę wartościowym policjantem, nie nudzi ją to i jest dokładniejsza.

                Agresja jest podobna u obu płci. Są mądrzy i głupi mężczyźni, są mądre i głupie kobiety, jak to mówi moja Pani. Tak sobie porozmawialiśmy na ten temat i ona twierdzi, że jednak zna więcej sytuacji, gdy mężczyzna wystawiał kobietę za drzwi, niż sytuacji odwrotnych i często na to sobie zasłużył, a mężczyźni wystawiający kobietę za drzwi, często nie mieli powodu. Pracowała jako kurator, trochę teren zna, a ja w domu się nie będę kłócił, bo mnie wystawi za drzwi. big_grin

                Jest taka agresja, której się nie uważa za agresję. Pani sobie przydziela pełne prawo decydowania o dziecku. Nie raz już spotkałem z sytuacją, gdzie pani ma gdzieś decyzję sądu i mówi, że ojciec zobaczy dziecko, jeśli za to dodatkowo zapłaci albo że zobaczy dziecko, jak świnia niebo. Dla mnie jest to agresja. Zmiany w prawie są, można ukarać taką osobę, świadczy to o tym, że był to wielki problem, skoro to zauważono.

                Myślę, że agresja jest w nas jednakowa. Ujawnia się to, kiedy jest na to sposobność. Kiedyś mężczyźni mieli większe możliwości i niektórzy z tego korzystali, kobiety były podporządkowane. Teraz panie już też mogą i chętnie z tego korzystają. Walka płci, jednym słowem i próba podporządkowania sobie drugiej osoby. Na szczęście są też i mądre osoby, których to nie kręci.
                • heksa_2 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 11:00
                  Jednak mężczyźni mają więcej testosteronu. Stąd więcej w nich agresji. Kobiety częściej stosują sarkazm, ironię, złośliwość. Jako broń zastępczą. Mężczyźni mają przewagę fizyczną i łatwiej im stosować agresję czynną.
                  • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:13
                    heksa_2 napisała:

                    > Jednak mężczyźni mają więcej testosteronu. Stąd więcej w nich agresji. Kobiety
                    > częściej stosują sarkazm, ironię, złośliwość. Jako broń zastępczą. Mężczyźni ma
                    > ją przewagę fizyczną i łatwiej im stosować agresję czynną.

                    To prawda. Mężczyźni z nadmiarem testosteronu (o haplotypie XYY) mają wyraźną nadprodukcję tego hormonu, są agresywni i często mają problemy z prawem, ponieważ nie kontrolują własnej agresji. Oczywiscie to jest skrajny przykład, jak testosteron wpływa na zachowanie, ale np. nie bez powodu mężczyźni preferują konfrontację, a kobiety np. plotkę i obmawianie jako formy nacisku. Kobiety rzadziej dążą do konfrontacji fzycznej, to jest poparte badaniami i fakt, ze ktoś wolałby, żeby było inaczej, niczego tu nie zmienia.
                • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:21
                  altz napisał:

                  > Masz rację, że jest więcej sytuacji zabójstwa kobiety przez mężczyznę.
                  > Zdarzają się morderstwa dokonane przez kobiety i często są one powodowane stras
                  > zliwym stresem i bywa, że w obronie własnej. Szczerze szkoda mi tych kobiet, na
                  > wet tych zabójczyń.

                  Te zabójstwa klasywfikowane są jako samoobrona. To są sytuacje, kiedy ofiara wieloletniej przemocy domowej, której nie pomogła ani policja ani inne organizacje, uznaje, że jeśli sama sie nie obroni, to straci życie. Często te zabójstwa mają miejsce wtedy, keidy maltretowana kobieta odkrywa, że np. mąż molestuje dziecko. Ponieważ policja ani inne organizacje nie pomagają, ona działa jak zaszczute zwierze i podczas następnej konfrontacji rzeczywiście moze np. partnera dźgnąć nożem. Bo boi sie, że jesli ona nie zrobi tego pierwsza, to mąż to zrobi z nią. Zazwyczaj w takich rodzinach dochodzi do skrajnych form przemocy fizycznej i seksualnej ze strony męża.
                  >
                  Nie bierze się zgłoszeń od mężczyzn i to jest fakt. Po
                  > licja się śmieje z takiego faceta, takie zgłoszenie idzie do kosza.

                  Nieprawda. Przeinaczasz fakty, żeby obronić własne stanowisko. Policja ma obowiązek przyjąć każde zgłoszenie i wszystko jest nagrywane. Nie ma opcji, że coś 'idzie do kosza'.

                  Ale pamiętaj, że odczucie bycia ofiarą przemocy jest subiektywne. Znam pana, który uważał, że żona się nad nim znęca, ponieważ ukróciła jego kontrolę nad finansami po tym, jak przepuścł znaczną sumę (oszczędności) na hazard. Ten mezczyzna miał wyraxny rys psychopatyczny, szukał pomocy w różnych organizacjach twierdząc, że padł ofiarą przemocy ekonomicznej ze strony żony. Oczywście to działa w każdą stronę, ale nie oszukujmy się, polscy mężczyźni są przyzwyczajeni do włądzy i obsługi ze strony kobiety (wzorce wyniesione z domu rodzinnego) i łatwo im każdy przejaw buntu odczytać przez pryzmat zachowania nieraqcjonalnego. I szufladkuja to jak się da. Nie wszyscy, oczywiście.


                  > Agresja jest podobna u obu płci.

                  Nieprawda. Poczytaj statystyki gwałtów, zabójstw, napadów z bronią itp i zobacz, jaka płeć przeważa. Testosteron jest odpowiedzialny za niewspółmiernie większą agresję u płci męskiej.

                  Pracowała jako kurator, trochę t
                  > eren zna, a ja w domu się nie będę kłócił, bo mnie wystawi za drzwi. big_grin

                  Więc kłócisz się tu tongue_out
                  >
          • altz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 22:34
            mama_myszkina napisała:

            > 90% ofiar przemocy w rodzinie to kobiety. Gdyby proporcje były odwrotne, rozwią
            > zania prawne tez inaczej by wyglądały.

            Nawet 100% albo i więcej! Były lata, gdzie nie było nawet ani jednego zgłoszenia przemocy wobec faceta, chociaż takie zgłoszenia były, sam znam takie osoby, które zgłaszały na policji. Były obdukcje, zgłoszenia, uszkodzenia ciała ostrym narzędziem. Jasne, że mężczyźni są więksi i zazwyczaj silniejsi, trudniej jest im zrobić krzywdę, dużo trudniej zrobić siniaki, ale zero zgłoszeń? Ja w to nie wierzę. Badania mówią, że agresja i przemoc jest podobna po obu stronach, ale to się jakimś dziwnym trafem nie pojawia w statystykach.
            Czyżby komuna wracała i niewygodne dane się ukrywało?
            Nie łykam tych 90%, dość się naoglądałem Urbana, żeby we wszystko wierzyć.

            > Gdyby proporcje były odwrotne, rozwiązania prawne tez inaczej by wyglądały.
            Też nie mam takiej pewności. Panowie się wstydzą i ukrywają to. Nawet gdyby tak było (90%:10%), też by się nic nie zmieniło. Jak ktoś nie wierzy, to niech spróbuje znaleźć dom samotnego ojca, a jak mu się znudzi, to niech znajdzie miejsce dla faceta z dzieckiem w domu samotnej matki, wtedy zrozumie, o czym mówię.
            • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 22:41
              Altz, bądź konsekwentny...
              W innym wątku nie wierzysz, że kobieta jest w stanie sama zbudować dom, a w tym wierzysz, że jest w stanie pobić mężczyznę???
              Żeby nie było... Kobiety bywają agresywne, przemoc w wykonaniu kobiet ma miejsce. Jednak podejrzewam, że jest tak samo "częstym" zjawiskiem, jak zbudowanie domu przez kobietę siłą własnych rąk. Z tej prostej przyczyny, że kobiety są słabsze fizycznie.
              • altz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 10:17
                mola1971 napisała:

                > Altz, bądź konsekwentny...
                > W innym wątku nie wierzysz, że kobieta jest w stanie sama zbudować dom, a w tym
                > wierzysz, że jest w stanie pobić mężczyznę???
                Ale ja wierzę, że taka kobieta może się trafić. Nie znam natomiast kobiety, która sama by postawiła dom, ale myślę, że takie istnieją. Chcę w to wierzyć.
                Sam znałem pewną bardzo fajną babkę, która murowała, wylewała fundamenty i stropy, ale wszystko z mężem. Ona miała wykształcenie budowlane, on siłę. Świetna kobieta.

                Kobiety mają swoje metody na przemoc. Potrafią czymś rzucić w męża, nawet ciężkim sprzętem. Zazwyczaj stosują jednak przemoc psychiczną. Czym innym jest powszechne i zupełnie bezkarne oskarżanie mężów o pedofilię? Sprawa się toczy, zostaje umarzana, a panią nic nie spotyka, chociaż powinna być odseparowana od dziecka, jako osoba niezrównoważona, a najlepiej posadzona na 5 lat do więzienie z adwokatem, który jej to doradzał.

                > Żeby nie było... Kobiety bywają agresywne, przemoc w wykonaniu kobiet ma miejsc
                > e. Jednak podejrzewam, że jest tak samo "częstym" zjawiskiem, jak zbudowanie do
                > mu przez kobietę siłą własnych rąk. Z tej prostej przyczyny, że kobiety są słab
                > sze fizycznie.
                Nie kupuję to, za długo żyję na tym świecie i już nie jedno widziałem. Fajnie, że masz takie uczciwe koleżanki.
            • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 22:49
              Szkoda słów. Panie i tak wiedzą lepiej.

              Osobiście znam jeden przypadek, gdy ofiarą przemocy jest kobieta i trzy przypadki, gdy facet. Chodzi o przemoc głównie psychiczną. Przemoc fizyczna w tych przypadkach to element marginalny, choć tez występuje.
              Kobieta się rozwodzi z orzekaniem o winie - uzyskała fachową pomoc psychologiczna i prawną. Z facetów w 2 przypadkach próba uzyskania pomocy skończyła się na rozmowie "pocieszającej" z psychologiem w OIK - i to po dosyć długim badaniu ze wstępnym podejrzeniem manipulacji. Trzeci jest tak zastraszony i bierny, że nic nie próbuje zrobić i od czasu do czasu po prostu ucieka z domu na kilka dni gdy się robi zbyt gorąco.

              Te statystyki można o kant d... rozbić.
              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 22:55
                Maćku, w instytucjach, które pomagają kobietom najczęściej pracują inne kobiety, charytatywnie.
                Co stoi na przeszkodzie temu, by mężczyźni, również charytatywnie, takie instytucje sobie stworzyli?
                • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:02
                  Mola, a ja mam pytanie
                  czemu pracownik pracujący charytatywnie....nie może wyjść poza płeć i traktować każdego jak CZŁOWIEKA
                  jakoś mi się nie podoba taka segregacja na organizacje dla mężczyzn gdzie pracują tylko mężczyźni i dla kobiet gdzie pracują tylko kobiety....

                  ------
                  Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                  Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:05
                    Monia, z tej prostej przyczyny, że kobieta i mężczyzna są różni. I różnego typu pomocy potrzebują. Wbrew temu, co chciałyby feministki i inne gender coś tam instytucje.
                    • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:17
                      kurcze, ale to jest strasznie niesprawiedliwe, rozumiem, że się różnimy od mężczyzn i feministką narwaną nie jestem, ale krzywda człowieka dręczonego fizycznie czy psychicznie jest dla mnie taka sama....obojętnie czy to facet czy kobieta.
                      a problem przecież będzie rósł....bo kobiety naprawdę są coraz bardziej agresywne, pewnie, że nie tak jak faceci którzy stanowią duży procent przemocowców ale naprawdę wystarczy zobaczyć sobie co się dzieje z nastolatkami....statystyki policyjne itd

                      ------
                      Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                      Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:25
                        Pewnie, że szlag człowieka trafia, gdy innemu człowiekowi dzieje się krzywda, ale nie zawsze jesteśmy w stanie pomóc. W takim specyficznym okresie w życiu jak rozwód (bez względu na jego przyczyny) kobietom najlepiej pomagają inne kobiety, a mężczyznom inni mężczyźni. Tak po prostu jest, przyczyn tego pewnie trzeba szukać w biologii smile Lub/i w psychologii.

                        Co do nastolatków... Jak świat światem starsze pokolenie narzekało na zepsucie tego młodego pokolenia. Problem znany od starożytności tongue_out A tak naprawdę to jest bardzo proste - mamy takie młode pokolenie, jakie sami sobie wychowaliśmy. I dlatego przemoc wobec dorosłych ludzi jakoś mnie szczególnie nie boli. Za to boli mnie to, że nadal dotyka ona dzieci. I młodzież.
                        Dorośli jakoś sobie poradzą (z pomocą terapeuty, księdza, czy co tam kto lubi), dzieci są wobec przemocy bezbronne.
                        • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:35
                          W takim specyficznym okresie w życiu jak
                          > rozwód (bez względu na jego przyczyny) kobietom najlepiej pomagają inne kobiet
                          > y, a mężczyznom inni mężczyźni. Tak po prostu jest, przyczyn tego pewnie trzeba
                          > szukać w biologii smile Lub/i w psychologii.


                          tyż prawdasmile ale wiadomo, że faceci w Polsce to nie udzielają się charytatywnie tak mocno, bo zarabiają pieniążki i nie mają czasu- trochę ironizuję ale de facto tak jest, że wielu nie ma czasu na takie rzeczy nawet jak czują, że powinni. ciekawe jak to wygląda poza Polską.

                          a co nastolatków to nie zrozumiałaś mnie chyba. poczytaj to:
                          W takim specyficznym okresie w życiu jak
                          www.kuratorium.bialystok.pl/kuratorium2/profilaktyka/mat_z_konf/eskalacja_agresji_dziewczat.pdf

                          ------
                          Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                          Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:43
                            Monia, zrozumiałam smile
                            Świat się zmienia. Dzieciakom brakuje wzorców w domu, tradycyjny model rodziny (ojciec zarabiający na rodzinę, matka dbająca o domowe ognisko) legł w gruzach i taki jest tego efekt. Młode pokolenie szuka swoich własnych dróg. Dziewczyny, bywa, że zachowują się jak chłopaki, chłopaki niewieścieją (na tym forum to też widać, choć przecież ponoć dorośli ludzie tu piszą). Ot, znak czasu. Jak będzie dalej? Nie wiem. Pewnie jakaś nową jakość w wyniku tej rewolucji społecznej się pojawi.

                            P.S.
                            Co do tego, jak baby babom pomagają to sama się przekonasz 17 marca w Poznaniu wink Rzecz jasna, jeśli przybędziesz smile
                            • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:50
                              > P.S.
                              > Co do tego, jak baby babom pomagają to sama się przekonasz 17 marca w Poznaniu
                              > wink Rzecz jasna, jeśli przybędziesz smile

                              postaram się i mam nadzieję, że mi się uda smile

                              ------
                              Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                              Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:58
                                No to się staraj smile
                                Takie babskie (chłopy rzadko się pojawiają, bo oni wolą z kumplami się urżnąć w trupa i milczeć wink) , gadatliwe o wszystkim i o niczym, spotkania niesamowicie dodają energii smile
                      • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 11.02.12, 23:27
                        Monika, problem będzie jeszcze długo niezauważony i nie sądzę, by przez najbliższe kilkanaście lat (w Polsce) coś się zmieniło. Zbyt wielu ludzi myśli stereotypowo, co zresztą doskonale widać na tym forum.
                    • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 01:31
                      mola1971 napisała:

                      > Monia, z tej prostej przyczyny, że kobieta i mężczyzna są różni. I
                      > żnego
                      typu pomocy potrzebują. Wbrew temu, co chciałyby feministki i inne ge
                      > nder coś tam instytucje.

                      Te jednopłciowe safehousy są prowadzone właśnie przez feministki i to feministki wywalczyły prawo, które zezwala takim organizacjom na dyskryminowanie podczas rekrutacji i zatrudnianie wyłącznie kobiet. Kiedyś zatrudniano tam tez facetów, z marnym skutkiem.

                      Zdaje się, że definicja feminizmu wymaga resuscytacji wink
                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 13:18
                        mama_myszkina napisała:
                        > Zdaje się, że definicja feminizmu wymaga resuscytacji wink

                        Wiem, wiem wink Pojechałam potocznym rozumieniem feminizmu smile
                  • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 01:29
                    moniapoz napisała:

                    > Mola, a ja mam pytanie
                    > czemu pracownik pracujący charytatywnie....nie może wyjść poza płeć i traktować
                    > każdego jak CZŁOWIEKA
                    > jakoś mi się nie podoba taka segregacja na organizacje dla mężczyzn gdzie pracu
                    > ją tylko mężczyźni i dla kobiet gdzie pracują tylko kobiety....
                    >
                    Gdyby mąż Cię gwałcił a potem na Ciebie sikał, to byś zrozumiała, dlaczego kobiety uciekające przez brutalnymi partnerami preferują wyłącznie żeński personel i towarzystwo.

                    W cywilizowanych krajach opłacany personel jest rekrutowany zgodnie z tymi wytycznymi i jest prawo, które dopuszcza okreslanie płci kandydata podczas rekrutacji.

                    Zamiast wyważać otwarte drzwi warto uczyc się na błędach innych.
                    • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 09:32
                      > Gdyby mąż Cię gwałcił a potem na Ciebie sikał, to byś zrozumiała, dlaczego kobi
                      > ety uciekające przez brutalnymi partnerami preferują wyłącznie żeński personel
                      > i towarzystwo.

                      chyba sie nie zrozumialysmy - to co piszesz powyzej jest dla mnie w 100 % jasne i zrozumiale

                      natomiast czy bity, dreczony psychicznie facet wolalby pogadac z drugim facetem - szczerze mowiac raczej mam watpliwosci, wlasnie ze wzgledu na poczucie wstydu i to, ze czesto inni faceci (co widac bylo na tym forum) wysmiewaja tych slabszych bitych kolegow

                      ale ciesze sie, ze opisalas jak to wyglada w cywilizowanych krajach - jak widac my do nich nie nalezymy i to jest sedno problemu. nie oznacza to jednak, ze przemoc kobiet w stosunku do facetow nie istnieje, isntenie i jest tego coraz wiecej wiec czemu to bagatelizowac tylko dlatego ze taka przemoc ma inna mniej moze drastyczna forme (bo bardziej jest to przemoc psychiczna i zastraszanie, ponizanie, upodlanie)


                      ------
                      Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                      Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                      • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 10:57
                        > natomiast czy bity, dreczony psychicznie facet wolalby pogadac z drugim facetem
                        > - szczerze mowiac raczej mam watpliwosci, wlasnie ze wzgledu na poczucie wsty
                        > du i to, ze czesto inni faceci (co widac bylo na tym forum) wysmiewaja tych sla
                        > bszych bitych kolegow


                        Ty Monia żartujesz , tak?
                        Myślisz, że kobiety nie zżera wstyd by się komuś obcemu przyznać do tego co w domu się dzieje?

                        Myślisz też, że w instytucji pomocowej stworzonej dla mężczyzn przez mężczyzn na dzień dobry będzie wyśmiewanie?

                        Czy może masz wkodowane społecznie - że jak coś się źle dzieje to trzeba lecieć się wyżalić..... "do mamusi" czyli kobiety? smile

                        pomyśl.
                        • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 11:17
                          pewnie ze sie kobiety tez wsytdza, ale czemu mezczyzna nie mialby ?
                          a czy sa w Polsce specjalne instytucje dla mezczyzn - nie
                          i taki facet jest tam moze nie wysmiewany ale wlasnie traktowany jak ten zly mimo ze jest ofiara
                          a to co pisze wynika z moich doswiadczen rodzinnych....i faktycznie z braku wsparcia w organizacjach ten facet pobiegl do mamusi, bo nie mial wyjscia oraz nie dostal profesjonalnej pomocy tam gdzie powinna ona byc.

                          smutne ale prawdziwe

                          ------
                          Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                          Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                          • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 11:26
                            A dlaczego ten facet nie pobiegł do tatusia? Czy nie dlatego aby, że miał wpojone, że ojciec nie jest od wychowywania?wink
                            Wyżej już zostało powiedziane: kobiety się same organizują w instytucje pomocowe bo skala zjawiska wymusiła potrzebę. Panowie też mogą, nikt nie zabrania.

                            • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 11:33
                              pobiegl do mamusi chyba dlatego, ze tatus go w dziecinstwie wychowywal metoda pasa i bicia wiec wiez z matka mial lepsza - duzoa czesc nas pochodzi z domow przemocowych i niestety potem pakujemy sie sami w taki uklad z malzonkiem.

                              a Panowi powinni sie oczywiscie organizowac, ale jak widac nie robia tego a ja tylko niesmialo zwracam uwage, ze nawet jezeli tego nie robia to problem i tak istnieje i nie nalezy go bagatelizowac, umniejszac - bo to odwracanie kota ogonem i tyle.

                              ------
                              Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                              Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                              • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 11:45
                                o skali problemu napisała już mama-myszkina
                              • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 12:05
                                I jeszcze jedno na marginesie, bo żeby problem rozwiązać to każdy musi wykonać sam wysiłek: psycholog+prawnik. Tu droga dla nikogo nie jest zamknięta. Bo nie jest tak, że się ktoś poskarży instytucji a to instytucja za niego sprawy załatwi i mu związek poukłada. Te zmiany trzeba uruchomić w sobie.
                                Dzieci wychowywane przez rodzica który katuje, biją lub same są bite.
                                Chyba, że przerwą ten ciąg terapią. Nikogo do terapii zmusić się nie da. Twój znajomy powinien iśc do psychologa a nie do mamy- wszak mama latami pozwalała ojcu go bić...




                                • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:28
                                  garibaldia napisała:

                                  > I jeszcze jedno na marginesie, bo żeby problem rozwiązać to każdy musi wykonać
                                  > sam wysiłek: psycholog+prawnik. Tu droga dla nikogo nie jest zamknięta. Bo nie
                                  > jest tak, że się ktoś poskarży instytucji a to instytucja za niego sprawy załat
                                  > wi i mu związek poukłada. Te zmiany trzeba uruchomić w sobie.
                                  > Dzieci wychowywane przez rodzica który katuje, biją lub same są bite.
                                  > Chyba, że przerwą ten ciąg terapią. Nikogo do terapii zmusić się nie da. Twój
                                  > znajomy powinien iśc do psychologa a nie do mamy- wszak mama latami pozwalała
                                  > ojcu go bić...
                                  >

                                  Prawda. Matka jest tu częścią systemu przemocy, bo pozwalała na przemoc wobec dziecka. Innymi słowy, w imię świętego spokoju (świętości małżeństwa, żeby dziecko miało ojca i inne takie) pozwalała mężowi na te zachowania. Malo tego, często kobiety zauważają, że jak już sie partner 'wyżyje' na dziecku, to potem jest fajny i spokojny. I tak się to toczy - pani ma spokojnego meza, bo agresja jest wyłądowywana na dziecku.

                                  Kobiety, które długo tkwią w związku przemocowym czują sie bezradne i pozbawione złudzeń, że coś się zmieni. Zazwyczaj jest tak, ponieważ kiedy jeszcze szukały pomocy, tej pomocy nie znalazły. To groźne, bo rośnie ryzyko, że w strachu o własne życie targną się na życie przemocowca. Albo, że popełnią samobójstwo, chociaż zazwyczaj tego nie robią, ze względu na dzieci.


                                • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 17:53
                                  > I jeszcze jedno na marginesie, bo żeby problem rozwiązać to każdy musi wykonać
                                  > sam wysiłek: psycholog+prawnik. Tu droga dla nikogo nie jest zamknięta. Bo nie
                                  > jest tak, że się ktoś poskarży instytucji a to instytucja za niego sprawy załat
                                  > wi i mu związek poukłada. Te zmiany trzeba uruchomić w sobie.

                                  wydaje mi się, że żeby iść na terapię trzeba przede wszystkim być świadomym, że problem jest we mnie, w moim dzieciństwie - jeżeli tej świadomości się nie ma albo się samego siebie oszukuje to trudno wymagać jakiejś akcji od takiego człowieka.
                                  ja to sobie naiwnie wyobrażałam tak, że facet nad którym kobieta się znęca idzie do jakiegoś ośrodka i tam ktoś profesjonalnie mu doradza (jakiś psycholog) - i nie wnikam czy tym doradzającym będzie kobieta czy mężczyzna choć rozumiem taki podział i jeżeli w bardziej cywilizowanych krajach się sprawdza to tym bardziej.
                                  a z tego co czytam to w Polsce facet bity jest w praktyce pozostawiony sam sobie (zresztą takie mam doświadczenia w rodzinie), traktowany bardzo podejrzliwie....a na dodatek winni temu są mężczyźni bo nie chcą działać charytatywnie.
                                  być może jestem zbyt empatyczna ale zawsze myślałam że przemoc nie ma płci i tak samo żal mi faceta bitego czy wykańczanego prze żonę, jak kobiety maltretowanej przez męża.


                                  ------
                                  Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                  Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                  • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 20:08
                                    Jeszcze raz: instytucje pomocowe nie leczą problemów ZA KOGOŚ. Dają możliwość skorzystania z darmowego psychologa i prawnika, w przypadku bitych kobiet uciekających z domu z dziećmi są domy samotnych matek dające dach nad głową na kilka miesięcy.
                                    Ale nikt na siłę tam ani mężczyzny ani kobiety doświadczającej przemocy nie doprowadzi, ani cudownie za nich nie rozwiąże ich problemów gdy tylko powiedzą że je mają. Nie są ubezwłasnowolnieni.
                                    Bo z tego co piszesz, to chyba sobie wyobrażasz, że osoba doświadczająca przemocy idzie do takiej instytucji i ktoś za nią rozwiązuje problemy a ona tylko odcina kupony. Myślisz, że kobietom tam jest wszystko podawane na tacy? Że nie mają poczucia bezsilności, że machina prawna niewiele im pomaga. I tak same muszą rozwiązać problemy w swoim domu. Same zgłosiś na policję,obdukcję, świecić oczami przed kolejnymi urzędnikami by się dowiedzieć, że oni nie mogą interweniować bo obdukcja nie zrobiona a śladów bicia nie widać. To nie jest tak, że przemocowca zabiera się z domu i reszta rodziny żyje sobie spokojnie. Wraca się do tego samego domu i trzeba sobie radzić nie raz bojąc się o życie. Można zgłosić do prokuratury i czekając na sprawę nadal się żyje z oprawcą.
                                    Przemoc nie ma płci, ale zgwałcona kobieta może mieć opory przed psychologiem facetem. W drugą stronę trudniej o przykład.

                                    • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 20:49
                                      hrrr.....znowu chyba pisze niejasno.....no wiec na przykładzie:
                                      przychodzi kobieta instytucji pomocowej i dostaje wsparcie od psychologa który mówi jej o tym ile pracy ja czeka, terapia inne takie jak zgłoszenie na policje itd.
                                      przychodzi mężczyzna do tej samej instytucji i co ? zostaje wysłuchany przez kobietę, nawet nie ma z tym problemu bo szuka tylko zrozumienia i potwierdzenia, że coś nie jest tak jak powinno być, ale porad żadnych nie otrzymuje a jak przedstawia nagrania zachowań żony, bo widzi , że mu nie wierzą....to otrzymuje informacje: ok, faktycznie ale to zachowanie małżonki mogło być sprowokowane przez Pana.

                                      nie rozumiem sensu przeciwstawiania przemocy wobec kobiet, która jest brutalniejsza i bardziej widoczna wizualnie, do przemocy wobec mężczyzn która mimo, że nie tak widowiskowa i okrutna - jednak istnieje.

                                      ------
                                      Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                      Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                      • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:02
                                        No więc na przykładzie: przychodzi kobieta na policję, po tym jak siedziała zamknięta w łazience bo mąż kilka razy usiłował ją dusić by ją "zdyscyplinować", po tym jak jest przez niego śledzona, wyzywana, zastraszana groźbami karalnymi. Opowiada policjantowi co i jak, nie pierwszy raz bo już wcześniej zgłaszała przemoc, a policjant stwierdza "wie pani, mąż jest o panią zazdrosny, on w ten sposób walczy o panią bo chce panią odzyskać". W jakimś sensie policjant ma rację-bo mąż kobiety takimi normami funkcjonuje, a jej wola czy zgłosi to prokuratorowi czy nie zgłosi-nikt jej zmuszał nie będzie jeśli sama nie przejawia chęci. Jednak słysząc takie coś kobieta czuje się głupia i bezsilna, ze "oni nie chcą jej pomóc" mimo, ze już się otwarła i najadła wstydu że komuś o tym mówi?
                                        I co? Ta kobieta ma już nic nie robić, obrazić się na instytucje, zacząć uważać, że to na pewno przez to iż jest kobietą została tak potraktowana przez policjanta-faceta?
                                        Niektórym się wydaje, że zostali "gorzej" potraktowani ze względu na płeć. A tak nie jest.
                                        I nie jest tak, że pójdę sobie do takiej instytucji, powiem:"wie pani,mąż mnie bije, tu ma pani nagranie jak krzyczał, zróbcie z nim coś żeby więcej tak nie robił". I wiele osób idzie z nastawieniem że ktoś im własne sprawy rozwiąże i to dokładnie tak, jak oni sobie wyobrażają że powinno być. A tu u psychologa jest ciężka nieraz wieloletnia praca nad sobą, żeby znaleźć powód dla którego konflikt zaistniał i dla którego chce się być ciągle w przemocowym układzie. Wizyta w instytucji pomocowej nie polega na znalezieniu wykidajły do posprzątania mi w małżeństwie i zmienienia złej małżonki/ka w anioła. Trudno przyjąc do świadomości, że zmianę trzeba przeprowadzić samemu, w swojej głowie przede wszystkim, by cokolwiek się zmieniło w związku. A jak napisałaś wcześniej, twój znajomy wyszedł z rodziny przemocowej więc błędne postawy miał zapewne wkodowane a sam nie miał (nie dopuszczał) świadomości faktu, że to on sam powinien skazę z dzieciństwa przepracować na terapii by cokolwiek ruszyło do przodu.
                                        • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 07:48
                                          nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumiec o co mi chodzi, a ja nie bede sie powtarzac smile
                                          pewnie jest jedno - to co piszesz jest dla mnie w pelni zrozumiale - tak powinno byc - nikt za nas nie uporazdkuje zycia, ale nie o to mi chodzi.....mezczyzni sa czasem dyskryminowani i nie maja nawet szansy na to zeby cos zrobic, bo nikt im nie chce nawet wskazac i potwierdzic ze cos jest nie tak a tylko utwierdza ich ze wszystko jest OK a ta przemoc to ich urojenie.
                                          kobiecie ktora doznala przemocy nikt nie wmawia w takim osrodku ze ma urojenia, bo taka przemoc widac....
                                          a co do policji - to jest to osobny temat....

                                          pewnie sa osridki gdzie tak nie jest ale jest tez wiele gdzie tak jest

                                          ------
                                          Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                          Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                          • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 18:23
                                            mężczyźni są czasem dyskryminowani, a czasem są dyskryminowane kobiety. Można na ten temat podać mnóstwo przykładów. i wg Ciebie z tego koniecznie trzeba wysnuć wniosek że.... mężczyźni nie powinni być dyskryminowani przy udzielaniu pomocy!smilesmile wiele kobiet wraca z takich instytucji z poczuciem, że figę im pomogła ta wizyta. i jakoś muszą z tym żyć. a gdy te same instytucje tak samo "figę pomogły" mężczyźnie(np temu z Twojego przykładu) to trzeba wyciągnąć wniosek, że to dlatego, iż jest on facetem...
                                            To z takim wywodem się zgodzić nie mogę w żaden sposób tongue_out

                                            > kobiecie ktora doznala przemocy nikt nie wmawia w takim osrodku ze ma urojenia,
                                            > bo taka przemoc widac....

                                            a takie stwierdzenia to już całkiem z palca wysysasz... chodzi sobie kobieta po ulicy i na niej po prostu widać że w domu jest ofiarą przemocy, a chodzi sobie facet po ulicy i na nim nic nie widać że jest ofiarą przemocy big_grinbig_grinbig_grinbig_grin A jakim żeż to cudem ? Bo tak? big_grinbig_grinbig_grin
                                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 15.02.12, 13:01

                                              > mężczyźni są czasem dyskryminowani, a czasem są dyskryminowane kobiety. Można
                                              > na ten temat podać mnóstwo przykładów. i wg Ciebie z tego koniecznie trzeba wys
                                              > nuć wniosek że.... mężczyźni nie powinni być dyskryminowani przy udzielaniu pom
                                              > ocy!smilesmile

                                              Z dyskryminacją kobiet na rynku pracy walczymy. Wszystkich nas oburzają pytania o to ile dzieci, kiedy etc. Ale jak wnoszę Garbialdia uważa, że z dyskryminacją mężczyzn w ośrodkach pomocowych walczyć nie powinniśmy. No jeśli źle zrozumiałem, to proszę mnie skorygować.

                                              > > bo taka przemoc widac....
                                              >
                                              > a takie stwierdzenia to już całkiem z palca wysysasz... chodzi sobie kobieta po
                                              > ulicy i na niej po prostu widać że w domu jest ofiarą przemocy, a chodz
                                              > i sobie facet po ulicy i na nim nic nie widać że jest ofiarą przemocy big_grin
                                              > big_grinbig_grinbig_grin A jakim żeż to cudem ? Bo tak? big_grinbig_grinbig_grin

                                              Pewnie szło o to, że przemoc fizyczna to raczej domena facetów, a przemoc psychiczna to raczej domena kobiet. I że kobieta została pobita to widać, a że facet np. jest o 5 rano budzony poprzez oblewanie go wiadrem zimnej wody, tego nie widać. (A że ma po czymś takim szczerą ochotę babie przyłożyć, to inna sprawa wink)
                                              Zresztą znając inteligencję Garibaldii, dobrze wiedziała o co idzie big_grin
                                              • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 15.02.12, 19:33
                                                > Pewnie szło o to, że przemoc fizyczna to raczej domena facetów, a przemoc psych
                                                > iczna to raczej domena kobiet. I że kobieta została pobita to widać, a że facet
                                                > np. jest o 5 rano budzony poprzez oblewanie go wiadrem zimnej wody, tego nie w
                                                > idać. (A że ma po czymś takim szczerą ochotę babie przyłożyć, to inna sprawa wink
                                                > )
                                                > Zresztą znając inteligencję Garibaldii, dobrze wiedziała o co idzie big_grin

                                                dokładnie o to mi chodziło a ciągnąc dyskusji już nie mam sił.

                                                nie życzę nikomu tego, ale może jak się Garibaldia spotka osobiście w rodzinie z taką sytuacją, to może spojrzy na problem inaczej i z większą emaptią
                                                EOT z mojej strony.

                                                ------
                                                Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                                Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                                • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 15.02.12, 23:45
                                                  Czyli tak: nie wolno trzymać się stereotypu, że facet jest katem a kobieta ofiarą. Ale już wg Moni bardzo dobrze trzymać się stereotypu że facet to bije a kobieta to dręczy psychicznie.
                                                  Z jednej skrajności wpaść w skrajność i zupełnie zgubić w nim człowieka.
                                                  Bo przyjdzie kobieta bez siniaków i nie wiadomo, co z taką robić, bo przecież jakby była dręczona to by przyszła z siniakami!
                                                  Monia, to że masz w rodzinie przypadek dręczonego emocjonalnie przez żonę męża, to nie znaczy, że kobiety bez siniaków nie doświadczają przemocy. A już Twoje "złożyczenie" w moim kierunku gdy brakuje konstruktywnych argumentów jest niesmaczne.
                                                  I w tym kontekście trudno nie przyznać racji mojej znajomej, która poważnie się zastanawiała czy wyrywać się mężowi i nie mieć śladów czy dać się mu pobić na tyle dotkliwie by "materiał dowodowy" przedstawić w instytucjach. Z takim uwięzieniem w stereotypach jakie zaprezentowałaś to powinna dać się pobić. Tylko będąc mężczyzną nie musi okazać sinakówtongue_out
                                                  • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 16.02.12, 08:20
                                                    > Monia, to że masz w rodzinie przypadek dręczonego emocjonalnie przez żonę męża,
                                                    > to nie znaczy, że kobiety bez siniaków nie doświadczają przemocy.

                                                    Garibaldio - ale co ma piernik do wiatraka ???? oczywistym jest i nie mam z tym problemu, ze częściej ofiarami są kobiety i to zarówno przemocy fizycznej jak i psychicznej.
                                                    czy ja to gdzieś podważam ?

                                                    ja mam natomiast wrażenie, że Ty nie przyjmujesz do świadomości, że przemoc wobec mężczyzn istnieje choć często jest mniej widoczna, bo rzadko która kobieta bije faceta tak, że to widać - kobiety z natury swojej stosują bardziej wyrafinowane sposoby

                                                    jeżeli uraziłam Cię lub zniesmaczyłam - przepraszam, ale to jest tak jak napisała Kas.
                                                    część Pań obudzi się dopiero jak np. ich syn, brat, kuzyn padnie ofiarą jakiejś kobiety.

                                                    i zdecydowanie nie zgadzam się, że myślę stereotypowo - mam wrażenie, ze właśnie Ty tak myślisz, a końcówka Twojego maila wprawiła mnie w osłupienie....ale nie mam sił ciągnąć tej dyskusji...
                                                    --
                                                    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                                    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                                                  • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 16.02.12, 14:41
                                                    moniapoz napisała:

                                                    > część Pań obudzi się dopiero jak np. ich syn, brat, kuzyn padnie ofiarą jakiejś
                                                    > kobiety.

                                                    Sama widzisz, że głową muru nie przebijesz. Ja już sobie dałem siana i nie dyskutuję tutaj z paniami w tym temacie, bo jak widać może ze 2 czy 3 czują temat - i to właśnie te, które bezpośrednio zetknęły się z problemem (osobiście lub w rodzinie).
                                                  • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 16.02.12, 22:48
                                                    > Sama widzisz, że głową muru nie przebijesz. Ja już sobie dałem siana i nie dysk
                                                    > utuję tutaj z paniami w tym temacie, bo jak widać może ze 2 czy 3 czują temat -
                                                    > i to właśnie te, które bezpośrednio zetknęły się z problemem (osobiście lub w
                                                    > rodzinie).

                                                    Nie ma co generalizować. Na tym forum zawsze były głośno krzyczące panie, do których żadna logika nie dociera i które są za równouprawnieniem, ale na ich warunkach wink
                                                    Ale jest też milcząca większość, która po prostu sobie daje siana jak i Ty.

                                                    A kiedyś takich krzykaczy było tu znacznie więcej, zresztą dla nich przybrałem takiego a nie innego nicka big_grin
                                              • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 15.02.12, 23:54
                                                > Z dyskryminacją kobiet na rynku pracy walczymy. Wszystkich nas oburzają pytania
                                                > o to ile dzieci, kiedy etc. Ale jak wnoszę Garbialdia uważa, że z dyskryminacj
                                                > ą mężczyzn w ośrodkach pomocowych walczyć nie powinniśmy. No jeśli źle zrozumia
                                                > łem, to proszę mnie skorygować.

                                                ano to, że ten sposób "dyskryminacji" który opisała Monia w swoim przykładzie, jest bardziej dyskryminacją człowieka jako takiego w systemie urzędniczym (plus indywidualnym odbiorem) niż zachowaniem zależnym od płci. a samo sformułowanie że przychodzi kobieta do takiej instytucji i wszystko od ręki dostaje jest tak niewiarygodne, że aż mi się wydaje, że Monia to nigdy w takiej instytucji nie była i jakieś bajki lubi opowiadaćsmile
                                                • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 16.02.12, 19:30
                                                  że aż mi się wydaje, że Monia to nigdy w takiej instytucji ni
                                                  > e była i jakieś bajki lubi opowiadaćsmile

                                                  dopiero teraz to czytam....miałam już nic nie odpisywać, ale w sumie to smutno mi się zrobiło
                                                  że dyskusja musi się skończyć obrażaniem drugiej strony, która nie zgadza się z opinią tej pierwszej, więc wyjaśniam:
                                                  nie byłam, bo to nie mnie dotyczyła przemoc tylko osoby z rodziny płci męskiej a ja jestem kobietą, nie mam żadnych podstaw, żeby tej osobie nie wierzyć, bo mam do niej zaufanie, słyszałam nagrania z tego co dzieje się w tym domu i dla mnie jest to przemoc a nagrania pokazują tylko częściowy obraz, bo ta przemoc ma też inne oblicza.

                                                  bajek nie opowiadam, chyba, że swoim dzieciom na dobranoc.

                                                  ------
                                                  Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                                                  Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
                        • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:24

                          > Ty Monia żartujesz , tak?
                          > Myślisz, że kobiety nie zżera wstyd by się komuś obcemu przyznać do tego co w d
                          > omu się dzieje?
                          >

                          Zżera. Dodatkowo boja się, że im zabiorą dzieci do rodziny zastępczej. Sama często bywałam pierwszą osobą, której te ofiary wyznawały, co sie dzieje w domu i naprawdę długo się zbierały na odwagę. Boją się, że im się powie, ze same są sobie winne, po co się z takim wiązały itp.

                • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 01:25
                  mola1971 napisała:

                  > Maćku, w instytucjach, które pomagają kobietom najczęściej pracują inne kobiety
                  > , charytatywnie.
                  > Co stoi na przeszkodzie temu, by mężczyźni, również charytatywnie, takie
                  > instytucje sobie stworzyli?

                  Trafiłaś w sedno. W UK jest klkadziesiąt tzw 'safe houses' czyli miejsc schronienia dla kobiet uciekających przed brutalnością partnerów i tylko jeden safe house dla mężczyzn. Po prostu nie ma póki co potrzeby tworzyć więcej, bo przemoc wobec mężczyzn w ogromnej większości przybiera inne formy niż zagrażająca życiu agresja fizyczna.
                  • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:10
                    >pobiegl do mamusi chyba dlatego, ze tatus go w dziecinstwie wychowywal metoda pasa i bicia >wiec wiez z matka mial lepsza
                    Może to tłumaczy między innymi, dlaczego przemoc, jej bardziej drastyczne (więc bardziej jednak dotkliwe) formy częściej dotyka kobiety. Ja jednak będę się upierała, że statystyki są ważne. Jak często słyszymy, że matka bije dziecko pasem, tłucze, poniża, stosuje surową dyscyplinę? Jedak znacznie rzadziej niż ojciec. Tak wychowywany facet jest na najlepszej drodze do tego, by potem odreagowywać tę traumę na najsłabszych, czyli na żonie i swoich własnych dzieciach i tak trwa ciąg przemocy. I z tym przede wszystkim należy walczyć wszelkimi sposobami. Dlatego musi być wdrożona prewencja, uważam, że należy też działać edukacyjnie, prowadzić kampanie w społeczeństwie. Trzeba wreszcie uświadomić ludziom, że bicie dzieci jest złe, że rodzi agresję, która potem jest dalej niesiona w życie kolejnych pokoleń. W polskim społeczeństwie jest tak silnie zakorzenione przekonanie, że klapsy jeszcze nikomu nie zaszkodziły. Uważam, że jest inaczej, bicie jest dla dziecka upokarzające, piętnujące, dziecko wobec bicia jest bezsilne, a gdzieś w głębi rodzi się bunt, ktory kiedyś musi znaleźć ujście.
                    Niestety do ludzi prostych, ludzi z nizin, przekazy z kampanii nie trafią, stąd konieczność zaostrzeń prawnych, bowiem często tylko obawa przed karą, czy to pieniężną, czy nawet więzieniem, może powstrzymać niektórych przemocowców, którzy do tej pory byli w zasadzie bezkarni.
                    Maćku, ja wiem, że mężczyźni też padają ofiarami przemocy, ale to jednak naprawdę odbywa się w mniejszym zakresie, gdyby było inaczej, już powstałyby instytucje przeznaczone do pomocy takim ofiarom. I tak jak w okresie wdrażania systemu zaostrzeń kar i prewencji przeciw przemocy będą się zdarzały nadużycia, jak to się dzieje w krajach zachodnich, ale cel jest nadrzędny i najważniejszy, tak pomoc kobietom jest nadrzędna i musi mieć większy zakres, bo jednak problem to ich dotyczy w większym stopniu.
                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:21
                      herta_m napisała:

                      > Maćku, ja wiem, że mężczyźni też padają ofiarami przemocy, ale to jednak napraw
                      > dę odbywa się w mniejszym zakresie, gdyby było inaczej, już powstałyby instytuc
                      > je przeznaczone do pomocy takim ofiarom.
                      Skłonność do przemocy u obu płci jest zbliżona. To jedno.
                      Drugie, kampania społeczna "bo zupa była za słona" wykreowała jako sprawcę przemocy jedynie mężczyznę.
                      Po trzecie teoretycznie np. OIK kierują pomoc niezależnie od płci. Zresztą jak oficjalnie robi to Niebieska Linia.
                      A praktyka jest taka jak w przypadku, o którym tu kiedyś pisałem. W pd. Polsce poszedł facet do OIK, został zdiagnozowany jako ofiara. Był na tyle ostrożny, że wziął ksero. Za 2 tyg. pojawiła się jego żonka. OIK wywalił jego kwity i z niej zrobił ofiarę. I umieścił ją w hostelu. Bo od każdego "łba w hostelu" ma dotację z województwa. A co najlepsze powstał na ten temat film dokumentalny i po interwencjach obrasta kurzem na półce.

                      >I tak jak w okresie wdrażania systemu
                      > zaostrzeń kar i prewencji przeciw przemocy będą się zdarzały nadużycia, jak to
                      > się dzieje w krajach zachodnich, ale cel jest nadrzędny i najważniejszy, tak po
                      > moc kobietom jest nadrzędna i musi mieć większy zakres, bo jednak problem to ic
                      > h dotyczy w większym stopniu.

                      A takie argumenty to działają na mnie jak płachta na byka. Jeżeli w grupie 100 osób jest zabójca i nie umiemy go znaleźć, należy zabić całą grupę, bo zabójca nie wyjdzie żywy.
                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:32
                        obrazo-burca napisał:
                        > A takie argumenty to działają na mnie jak płachta na byka. Jeżeli w grupie 100
                        > osób jest zabójca i nie umiemy go znaleźć, należy zabić całą grupę, bo zabójca
                        > nie wyjdzie żywy.

                        Błąd w logice. Jeśli już, to raczej cała setka zostaje puszczona wolno.
                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:28
                          Jakoś mam wrażenie, że herta miała na myśli inne nadużycia big_grin
                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 13:48
                  > Maćku, w instytucjach, które pomagają kobietom najczęściej pracują inne kobiety
                  > , charytatywnie.

                  Jesteś w koszmarnym błędzie. Chartytatywnie to pracują studentki/absolwentki.
                  Reszta zarabia tam na życie.
                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 13:58
                    Jedne pracują na etacie, inne charytatywnie. I bynajmniej nie tylko studentki pracują charytatywnie. Choćby na tym forum jest wiele kobiet, które w takich instytucjach pomagają.
                    Co zresztą nie zmienia tego, że mężczyźni również takie instytucje mogą sobie stworzyć. Jedni będą pracować na etacie, inni charytatywnie. W czym zatem problem?
                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:22
                      mola1971 napisała:


                      > Co zresztą nie zmienia tego, że mężczyźni również takie instytucje mogą sobie s
                      > tworzyć. Jedni będą pracować na etacie, inni charytatywnie. W czym zatem proble
                      > m?

                      Zwróć uwagę, że oficjalnie te instytucje nie dokonują segregacji (np. OIKi czy NL) ze względu na płeć, ona się odbywa w praktyce.
                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:30
                        Odbywa się w praktyce, bo nie ma takiej możliwości, by w przypadku przemocy kobiety pomagały mężczyznom. To jest wbrew naturze po prostu. Gdyby w takich instytucjach pracowali również mężczyźni, mogliby pomagać mężczyznom. Proste jak budowa cepa. Tylko mężczyźni jakoś nie garną się do takiej pracy, więc jeśli już do kogoś chcesz mieć pretensję, to raczej do swoich kolegów. Wymaganie od kobiet, by pomagały dotkniętym przemocom mężczyznom, to jak wymaganie od wody by sucha była.
                        Oczywiście mam na myśli wyłącznie pomoc instytucjonalną a nie prywatną. Prywatnie bywa, że kobiety pomagają mężczyznom, a mężczyźni kobietom. Tyle, że prywatnie to jest zupełnie inna sytuacja - jest pewna więź miedzy ludźmi, której nie ma w przypadku instytucji.
                        • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 14:38
                          *dotkniętym przemocą a nie przemocom smile))
                          • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:04
                            O walce z przemocą myślę i dyskutuję od wielu lat, bo to problem na wielką skalę, niezwykle poważny, daleki idący, wymagający rozwiązania, w co chyba nikt nie wątpi.
                            Bardzo drażnią mnie ludzie, którzy negują wszystkie sposoby tej walki. Prawodawstwo nie, bo nadużycia, odbieranie dzieci rodzinom, wtrącanie się państwa w świętość rodziny (niestety Kościół też nie dość, że nie pomaga, to krytykuje nowe ustawodawstwo). Czyli działania służb, kary dla przemocowców, separowanie ofiar od katów nie, bo ktoś może ucierpieć;P.
                            Kampanie są be, bo wykazują tylko przemoc męską. Ciekawe czemu? Tak z powietrza, bezpodstawnie? Nikt nie przeczy, że przemocy ulegają też faceci, ale na jaką skalę i w jakim zakresie w porównaniu z kobietami? Chyba jednak na mniejszą, skoro do tej pory nie powstała ani jedna instytucja przeznaczona do pomocy pokrzywdzonym mężczyznom, a w zasadzie wyłącznymi klientkami organizacji pomocowych są kobiety. Dlaczego?
                            Pytanie do osób krytykujących ustawodawstwo, nadzór państwa w zakresie zwalczania przemocy, co proponują w zamian? Tak konkretnie, dokładnie? Bo tego, że z przemocą w rodzinie należy walczyć, chyba nikt nie neguje, prawda?
                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:27
                              > Pytanie do osób krytykujących ustawodawstwo, nadzór państwa w zakresie zwalczan
                              > ia przemocy, co proponują w zamian? Tak konkretnie, dokładnie? Bo tego, że z pr
                              > zemocą w rodzinie należy walczyć, chyba nikt nie neguje, prawda?

                              Wystarczy wziąć przykłady z krajów doświadczonych w walce z przemocą. Jak np. Irlandia.
                              Z moim przyjacielem chciała się rozstać jego partnerka, no to trzeba było z niego zrobić sprawcę przemocy. Udała się do tamtejszego ośrodka dla kobiet ofiar przemocy. No i chyba po tygodniu ją wywalili z tamtąd, że ona nie jest ofiarą przemocy.
                              A jak to jest w naszym kraju pisałem już w tym wątku, o OIKu w pd. Polsce.
                              • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:00
                                > Wystarczy wziąć przykłady z krajów doświadczonych w walce z przemocą. Jak np. I
                                > rlandia.
                                > Z moim przyjacielem chciała się rozstać jego partnerka, no to trzeba było z nie
                                > go zrobić sprawcę przemocy. Udała się do tamtejszego ośrodka dla kobiet ofiar p
                                > rzemocy. No i chyba po tygodniu ją wywalili z tamtąd, że ona nie jest ofiarą pr
                                > zemocy.

                                Czyli jak? W Irlandii jest super, bo kobieta nie może oszukać. Zgoda, to dobrze, że skargi są dokładnie weryfikowane. Ale z Twojego podejścia wynika, że kobiety nie ulegają przemocy, jedynie ją fingują. Nie możesz być aż tak zaślepiony, by nie zdawać sobie sprawy z tego, że w Polsce problem przemocy domowej istnieje i to na dużą skalę. Patologie, alkoholizm, kobiety i dzieci bite do nieprzytomności, powszechne stosowanie kar cielesnych wobec dzieci. Jak konkretnie proponujesz, żeby z tym walczyć? Podałeś tylko przykład, jak zwalczać oszustwo, a jak walczyć z samym problemem? Coś konstruktywnego?
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:12
                                  Mniam! Kocham taką argumentację/manpiulację smile

                                  >Ale z Twojego podejścia wynika, że kobie
                                  > ty nie ulegają przemocy, jedynie ją fingują.

                                  Gdzie ja coś takiego napisałem?

                                  >Jak konkretnie propo
                                  > nujesz, żeby z tym walczyć? Podałeś tylko przykład, jak zwalczać oszustwo, a ja
                                  > k walczyć z samym problemem? Coś konstruktywnego?

                                  To jest właśnie b. konstruktywne! Nie uczmy się na własnych błędach, tylko uczmy się na błędach innych, zarówno w zwalczaniu przemocy jak i z jej fingowaniem.
                                  • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:26
                                    Zapytałam, jak walczyć z przemocą. Odpowiedziałeś, że tak jak w Irlandii na przykład i podałeś przykład nie walki z przemocą, ale ze sprawnością systemu weryfikującego oszustwa kobiet fingujących przemoc. Czyli de facto nie odpowiedziałeś na pytanie zasadnicze.
                                    • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:27
                                      Oczywście nie walkę ze sprawnością systemu, ale przykład systemu.
                                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:36
                                      > Zapytałam, jak walczyć z przemocą. Odpowiedziałeś, że tak jak w Irlandii na prz
                                      > ykład i podałeś przykład nie walki z przemocą, ale ze sprawnością systemu weryf
                                      > ikującego oszustwa kobiet fingujących przemoc. Czyli de facto nie odpowiedziałe
                                      > ś na pytanie zasadnicze.

                                      Mam tyle w sobie bardzo niemodnej w obecnych czasach pokory, że nie podejmuję się posiadania rozwiązań wszystkiego. W czym innym się specjalizuję niż zwalczanie przemocy.

                                      Z kolei nie ulega dla mnie wątpliwości, że są kraje, które w walce z przemocą mają dłuższe i bogatsze doświadczenia niż my. Zatem oczywistą oczywistością jest, żeby czerpać dobre wzorce, uczyć się na czyichś błędach.
                              • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:36

                                > Wystarczy wziąć przykłady z krajów doświadczonych w walce z przemocą. Jak np. I
                                > rlandia.
                                > Z moim przyjacielem chciała się rozstać jego partnerka, no to trzeba było z nie
                                > go zrobić sprawcę przemocy. Udała się do tamtejszego ośrodka dla kobiet ofiar p
                                > rzemocy. No i chyba po tygodniu ją wywalili z tamtąd, że ona nie jest ofiarą pr
                                > zemocy.


                                A zastanowiłeś sie, dlaczego? To ja Ci powiem: ponieważ tamtejsze organizacje pomocy kobietom są dotowane rpzez rzxąd i stać je na zatrudnienie PROFESJONALISTÓW. A profesjonalista z łatwością rozpozna symulantkę.

                                Czyli moze jednak dotowanie takich organizacji, żeby stać je było na zatrudnianie profesjonalistów leży także w męskim interesie, co?
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:38
                                  Upraszczasz, nie wiem tylko czy świadomie.
                                  Nasze organizacje też są dotowane. Przez gminy, sejmiki itp. itd.
                                  • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 20:28
                                    obrazo-burca napisał:

                                    > Upraszczasz, nie wiem tylko czy świadomie.
                                    > Nasze organizacje też są dotowane. Przez gminy, sejmiki itp. itd.

                                    Chyba życia nie znasz.

                                    Tam wygrywa sie kontrakty pozwalające na zatrudnianie specjalistów, a w Polsce 'dotacje' to ochłapy, za które ledwo prąd można opłacić.


                                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 21:41
                                      Pozwolisz, że zgłoszę zdanie odrębne.
                                      • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 04:28
                                        obrazo-burca napisał:

                                        > Pozwolisz, że zgłoszę zdanie odrębne.

                                        Zdanie mozesz mieć, jakie chcesz, ale faktów to nie zmieni.
                                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 08:18
                                          mama_myszkina napisała:

                                          > obrazo-burca napisał:
                                          >
                                          > > Pozwolisz, że zgłoszę zdanie odrębne.
                                          >
                                          > Zdanie mozesz mieć, jakie chcesz, ale faktów to nie zmieni.

                                          No się zgadzam. Faktów ani Twoje ani moje zdanie nie zmieni.
                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:21

                          > Odbywa się w praktyce, bo nie ma takiej możliwości, by w przypadku przemocy kob
                          > iety pomagały mężczyznom. To jest wbrew naturze po prostu.

                          oraz

                          > Oczywiście mam na myśli wyłącznie pomoc instytucjonalną a nie prywatną. Prywatn
                          > ie bywa, że kobiety pomagają mężczyznom, a mężczyźni kobietom.

                          Czyli za pieniądze nie jest wbrew naturze wink

                          >Gdyby w takich insty
                          > tucjach pracowali również mężczyźni, mogliby pomagać mężczyznom. Proste jak bud
                          > owa cepa. Tylko mężczyźni jakoś nie garną się do takiej pracy,

                          Byłaś choćby w tej poradni? przemocdomowa.pl/
                          To jest poradnia bezpłatna. Spójrz na listę psychoterapeutów smile Ani jednego pana wink

                          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:39
                            obrazo-burca napisał:
                            > Czyli za pieniądze nie jest wbrew naturze wink

                            Ech, Ty tylko o jednym... Kasa i kasa sad
                            Miałam na myśli pomoc prywatną (a nie w prywatnym gabinecie), czyli koleżanka pomaga koledze a kolega koleżance. Tak normalnie, jak to między ludźmi bywa. Znaczy między normalnymi ludźmi. Do tego nie trzeba być fachowcem, wystarczy być człowiekiem.
                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:54
                              > Ech, Ty tylko o jednym... Kasa i kasa sad
                              > Miałam na myśli pomoc prywatną (a nie w prywatnym gabinecie), czyli koleżanka p
                              > omaga koledze a kolega koleżance. Tak normalnie, jak to między ludźmi bywa. Zna
                              > czy między normalnymi ludźmi. Do tego nie trzeba być fachowcem, wystarczy być c
                              > złowiekiem.

                              Bo mi za pienądze pomogła PANI terapeutka. Stąd wywiodłem, że za pieniądze nie jest wbrew naturze smile
                              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 22:50
                                Pomieszałeś dwa tematy - pomoc instytucjonalną i pomoc terapeutyczną.
                                W instytucjach pomocowych, jak choćby Niebieska Linia, nie siedzą sami fachowcy. Natomiast w gabinetach psychologicznych (zarówno prywatnych jak i w ramach NFZ) siedzą fachowcy.
                                I zależy o jakiej pomocy mówimy - tej "doraźnej", czy długofalowej? W przypadku pomocy doraźnej (czyli Niebieska Linia, dom samotnej matki) na pomoc mogą liczyć niemal wyłącznie kobiety, bo one takiej pomocy potrzebują, bo w takich przypadkach często jest zagrożone ich życie. Bywa, że również życie ich dzieci.
                                W przypadku pomocy długofalowej po pierwsze mowy o zagrożeniu życia nie ma (tu raczej nad jakością życia się pracuje), po drugie nie trzeba na to wydawać kasy. W ramach NFZ można z tej pomocy skorzystać - bez względu na płeć.
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 23:53
                                  mola1971 napisała:


                                  > I zależy o jakiej pomocy mówimy - tej "doraźnej", czy długofalowej? W przypadku
                                  > pomocy doraźnej (czyli Niebieska Linia, dom samotnej matki) na pomoc mogą licz
                                  > yć niemal wyłącznie kobiety, bo one takiej pomocy potrzebują, bo w takich przyp
                                  > adkach często jest zagrożone ich życie. Bywa, że również życie ich dzieci.


                                  Nie zmienia to faktu, że Niebieska Linia na swojej infolinii powinna tak samo trakotwać panie i panów, skoro nie jest ona Centurm Praw Kobiet wink.
                                  Zrób eksperyment i zadzwoń na NL powiedz, że żyjesz z przemocowcem, a potem poproś kolegę niech zadzwoni i przedstawi tą samą treść (płeć zmieniając). Chcesz się założyć, że zostaniecie potraktowani zgoła odmiennie?
                                  Albo drugi eksperyment (wykonałem taki) napisz na ich pomoc prawną raz jako Mola, raz jako Facet (ta sama treść oczywisćie). Ciekawym czy dostaniesz te same odpowiedzi, czy będzie ten sam czas reakcji. Jak myślisz co wyszło w moim doświadczeniu?

                                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 00:05
                                    Widzisz, tym się różnimy, że ja nie eksperymentuję na żywym organizmie.
                                    Od eksperymentów jest laboratorium.

                                    Co do przemocy, to doświadczyłam jej w całym jej spektrum - od przemocy fizycznej po przemoc psychiczną. Tyle, że (Bogu dzięki) nigdy nie potrzebowałam pomocy instytucji, bo pomagali mi ludzie (czasem "tylko" dobrym słowem).
                                    Niebieska Linia jest dla ludzi, którzy naprawdę pomocy potrzebują, bo zostali sami jak palec i za chwilę mogą z tym łezpadołem się pożegnać. I w takiej formie ta instytucja doskonale się sprawdza.
                                    Jeśli tego nie rozumiesz to znaczy, że zielonego pojęcia nie masz co to jest przemoc. Co to jest strach, że za chwilę można umrzeć (zostać zabitym) i, że to samo (co jest duuuuuuże gorsze od własnej śmierci) może spotkać Twoje dzieci.
                                    Przemoc psychiczną jest zła, ale nie zagraża życiu. I dlatego instytucje pomocowe pomagają kobietom głównie. Działają na zasadzie pogotowia ratunkowego, a nie na zasadzie szpitala. I bardzo dobrze, że pozbywają się symulantów, czy innych hipochondryków z bólem zęba. Mają ważniejsze sprawy na głowie, ratują życie ludzkie.
                                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 08:17
                                      > Widzisz, tym się różnimy, że ja nie eksperymentuję na żywym organizmie.
                                      > Od eksperymentów jest laboratorium.
                                      To pojechałaś.


                                      > Niebieska Linia jest dla ludzi, którzy naprawdę pomocy potrzebują, bo zo
                                      > stali sami jak palec i za chwilę mogą z tym łezpadołem się pożegnać. I w takiej
                                      > formie ta instytucja doskonale się sprawdza.

                                      Skoro nie miałaś do czynienia z tą instytucją skąd wiesz jak ona się sprawdza?

                                      I polecam uwadze ten link www.niebieskalinia.pl/pages.php?assign=telefoniczna
                                      Dla ułatwienia krótka analiza.
                                      Oferta ich mówi o doznawaniu przemocy a nie zagrożeniu życia.
                                      Zadania to:
                                      -wsparcie psychologiczne - nie dostałem,
                                      -poradnictwo prawne - zostałem spławiony (w ramach eksperymentu "kobieta" dostała poradę)
                                      -motywowanie do podejmowania działań mających na celu przerwanie przemocy w rodzinie - też nie dostałem tam żadnej motywacji

                                      A sami twierdzą, że zatrudniają fachowców: "Osoby dyżurujące przy telefonie Niebieska Linia posiadają wykształcenie wyższe zazwyczaj psychologiczne lub pedagogiczne. "

                                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 09:09
                                        A Ty dalej swoje uncertain
                                        Dobra, to inaczej... Niebieska Linia istnieje od 1995 roku, wcześniej nawet takiej pomocy nie było. Problem przemocy był zamieciony pod dywan.
                                        Nie od razu Kraków zbudowano. Powstało coś, co doskonałe nie jest, ale jest ogromnym krokiem do przodu. Pomaga kobietom, z czasem zacznie pomagać mężczyznom.
                                        A że mają napisane na stronie coś, czym się nie zajmują? No pacz! Bo to oni jedni tongue_out Wejdź sobie na stronę pierwszej z brzegu partii, tam to dopiero znajdziesz elaboraty na temat tego, czym niby się zajmują.
                                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 10:20
                                          > A Ty dalej swoje uncertain

                                          Ale to, że ja dalej swoje, jendnak przynosi efekty smile Patrz niżej smile

                                          > Dobra, to inaczej... Niebieska Linia istnieje od 1995 roku, wcześniej nawet tak
                                          > iej pomocy nie było. Problem przemocy był zamieciony pod dywan.
                                          > Nie od razu Kraków zbudowano. Powstało coś, co doskonałe nie jest, ale jest ogr
                                          > omnym krokiem do przodu. Pomaga kobietom, z czasem zacznie pomagać mężczyznom.
                                          > A że mają napisane na stronie coś, czym się nie zajmują? No pacz! Bo to oni jed
                                          > ni tongue_out Wejdź sobie na stronę pierwszej z brzegu partii, tam to dopiero znajdzie
                                          > sz elaboraty na temat tego, czym niby się zajmują.

                                          I tu będę dalej swoje big_grin
                                          Ma prawo mnie to wq...., że co innego piszą a co innego robią? Czy nie ma? Mam prawo to krytykować czy nie?
                                          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 10:27
                                            Przecież tego prawa nikt Ci tutaj nie odbiera.
                                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 11:38
                                              Zatem skoro nikt mi tego prawa nie odbiera, a NL finansowana jest z moich podatków (nie mam na myśli PIT) uczciwie by było powiedzieć starając się o dotację z m. st., że "pomagamy de facto jedynie kobietom".
                                              Podejrzewam, jednak, że wtedy pewnie dotacja byłaby mniejsza, a może w ogóle by jej nie było.

                                              Zadanie w obszarze pomocy psychospołecznej i prawnej w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie: „Prowadzenie działań diagnostycznych i interwencyjnych, świadczenie pomocy specjalistycznej oraz wspieranie profesjonalistów” jest realizowane dzięki dofinansowaniu ze środków m.st. Warszawa.
                                              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:01
                                                A skąd wiesz, że to z Twoich podatków? A może to z moich, a ja nie mam nic przeciwko temu tongue_out
                                                Z Twoich za to Stadion Narodowy zbudowano i Palikotowi dietę poselską zapłacono tongue_out
                                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:20
                                                  mola1971 napisała:

                                                  > A skąd wiesz, że to z Twoich podatków? A może to z moich, a ja nie mam nic prze
                                                  > ciwko temu tongue_out
                                                  > Z Twoich za to Stadion Narodowy zbudowano i Palikotowi dietę poselską zapłacono
                                                  > tongue_out

                                                  Tak możemy zbyć każdą rozmowę. I systemu to bynajmniej nie polepszy.
                          • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:41
                            Podjęłam się charytatywnie pewnej funkcji społecznej. Wspomniałam o tym koledze a ten zdziwiony pyta "a płacą ci za to?nie?to po co ci to?"
                            czy to wina kobiet, że niektórzy mężczyźni nie chcą podejmować wysiłku na rzecz innych mężczyzn za darmo albo za bardzo niewielkie pieniądze, tylko kalkulują czy to im się materialnie opłaci?
                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 15:55
                              garibaldia napisała:

                              > Podjęłam się charytatywnie pewnej funkcji społecznej. Wspomniałam o tym koledze
                              > a ten zdziwiony pyta "a płacą ci za to?nie?to po co ci to?"
                              > czy to wina kobiet, że niektórzy mężczyźni nie chcą podejmować wysiłku na rzecz
                              > innych mężczyzn za darmo albo za bardzo niewielkie pieniądze, tylko kalkulują
                              > czy to im się materialnie opłaci?

                              No ja akurat znam więcej facetów działających charytatywnie, czy to o czymś świadczy?
                              • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:05
                                > No ja akurat znam więcej facetów działających charytatywnie, czy to o czymś świ
                                > adczy?

                                Tak można zbić każdy argument. Ja znam więcej bitych mężczyzn, ja znam więcej dobrych, mądrych, pracujących charytatywnie facetów, ja znam więcej kobiet, ktore znęcają się nad niewinnymi facetami. Do czego to ma prowadzić? A ja znam więcej gnębionych kobiet i dzieci. I tak możemy do us..nej śmierci.
                                Dlatego pytałam o statystyki, dlatego pytam, dlaczego istnieją same instytucje pomagające krzywdzonym kobietom, a nie ma ani jednej dla mężczyzn. Dlaczego kampanie mówią o przemocy wobec kobiet. Bez powodu? Tak kompletnie od czapy?
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 21:48
                                  herta_m napisała:

                                  > > No ja akurat znam więcej facetów działających charytatywnie, czy to o czy
                                  > mś świ
                                  > > adczy?
                                  >
                                  > Tak można zbić każdy argument. Ja znam więcej (...) pracujących charytatywnie facetów,

                                  Nie ja zacząłem wyliczankę, kto zna kobiety działające charytatywnie, a kto nie zna facetów.
                                  I pytania też nie zauważyłaś?


                                  > Dlatego pytałam o statystyki,
                                  Staytstyki światowe mówią, że obie płcie mają praktycznie tą samą skłonność do przemocy.

                                  > dlatego pytam, dlaczego istnieją same instytucje
                                  > pomagające krzywdzonym kobietom, a nie ma ani jednej dla mężczyzn.
                                  No tu jesteś w błędzie Niebieska Linia i np. ten OIK o którym pisałem, oficjalnie nie zwracają uwagi na płeć. A rzeczywistość ...

                                  • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 22:51

                                    obrazo-burca napisał:


                                    >
                                    > Nie ja zacząłem wyliczankę, kto zna kobiety działające charytatywnie, a kto nie
                                    > zna facetów.

                                    Akurat w TV dzisiaj był program o pewnym księdzu, który prowadzi m.in. działalność charytatywną, no i podał ciekawe dane- wśród wolontariuszy jest 90% kobiet. Stąd jego pytanie o to, co w tym czasie, kiedy kobiety udzielają się społecznie, robią mężczyźni? Odpowiedział, że leżą przed TV z piwem lub siedzą przy kompie smile

                                    >

                                    > Staytstyki światowe mówią, że obie płcie mają praktycznie tą samą skłonność do
                                    > przemocy.

                                    Skłonność do przemocy to można zbadać, ocenić, ale nie ubierać w statystyki. Za to statystykami należy się posługiwać np. przy omawianiu problemu sprawcy przemocy.


                                    > No tu jesteś w błędzie Niebieska Linia i np. ten OIK o którym pisałem, ofic
                                    > jalnie
                                    nie zwracają uwagi na płeć. A rzeczywistość ...

                                    No właśnie- jaka jest rzeczywistość? Pytam o rzeczywistość, a nie o wyobrażenia społeczne.
                                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 23:54
                                      Ty kiedyś przestaniesz trolować?
                                      • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 00:02
                                        Jeśli wg Ciebie trollowanie=wypunktowywanie sprzeczności w wypowiedziach, to NIE smile
                                        • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 00:07
                                          Oj tam, dla Obrazoburcy trollem jest każda (z naciskiem na a wink), która z jego zdaniem się nie zgadza smile))
                                          Choć kierując się logiką, powinnaś napisać, że TAK! Znaczy, że jesteś trollem wink))
                                          • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 00:15
                                            hehe, napisałam tylko odpowiedź na jego pytanie big_grin No nie skończę takiego trollowania i już wink
                                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 10:33
                                              Ja wiem, że wbrew nickowi Ty się nie zmęczysz, ale tak dla sportu Ci odpiszę.


                                              obrazo-burca napisał:


                                              >
                                              > Nie ja zacząłem wyliczankę, kto zna kobiety działające charytatywnie, a kto nie
                                              > zna facetów.

                                              A zmęczona raczyła skomentować:
                                              //Akurat w TV dzisiaj był program o pewnym księdzu, który prowadzi m.in. działalność //charytatywną, no i podał ciekawe dane- wśród wolontariuszy jest 90% kobiet. Stąd jego //pytanie o to, co w tym czasie, kiedy kobiety udzielają się społecznie, robią mężczyźni? //Odpowiedział, że leżą przed TV z piwem lub siedzą przy kompie smile

                                              I to jest właśnie trollowanie. To, że u pewnego księdza 90% wolontariuszy to kobiety, nie jest wystarczającą próbką statystyczną.
                                              >
                                              obrazo-burca napisał:
                                              > Staytstyki światowe mówią, że obie płcie mają praktycznie tą samą skłonność do
                                              > przemocy.

                                              A zmęczona raczyła skomentować:
                                              //Skłonność do przemocy to można zbadać, ocenić, ale nie ubierać w statystyki. Za to //statystykami należy się posługiwać np. przy omawianiu problemu sprawcy przemocy.

                                              Tu mnie masz. Powinienem napisać badania światowe, się przejęzyczyłem.

                                              obrazo-burca napisał:
                                              > No tu jesteś w błędzie Niebieska Linia i np. ten OIK o którym pisałem, ofic
                                              > jalnie nie zwracają uwagi na płeć. A rzeczywistość ...

                                              A zmęczona raczyła skomentować:
                                              //No właśnie- jaka jest rzeczywistość? Pytam o rzeczywistość, a nie o wyobrażenia społeczne.

                                              i to też jest trolling.
                                              O rzeczywistości pisałem na przykładzie OIK z pd. Polski. A w międzyczasie i Mola się ze mną zgodziła, że NL nie pomaga facetom.
                                              • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 22:16
                                                > I to jest właśnie trollowanie. To, że u pewnego księdza 90% wolontariuszy to ko
                                                > biety, nie jest wystarczającą próbką statystyczną.

                                                www.wolontariat.org.pl/strona.php?p=1034
                                                > > Staytstyki światowe mówią, że obie płcie mają praktycznie tą samą skłonno
                                                > ść do
                                                > > przemocy.
                                                >
                                                > A zmęczona raczyła skomentować:
                                                > //Skłonność do przemocy to można zbadać, ocenić, ale nie ubierać w statystyki.
                                                > Za to //statystykami należy się posługiwać np. przy omawianiu problemu sprawcy
                                                > przemocy.
                                                >
                                                > Tu mnie masz. Powinienem napisać badania światowe, się przejęzyczyłem.

                                                No to wytłumacz, na czym polegają te statystyki skłonności do przemocy. Czyli co dokładnie opisują (skłonny/ nieskłonny?).

                                                > > No tu jesteś w błędzie Niebieska Linia i np. ten OIK o którym pisałem, of
                                                > ic
                                                > > jalnie nie zwracają uwagi na płeć. A rzeczywistość ...
                                                >
                                                > A zmęczona raczyła skomentować:
                                                > //No właśnie- jaka jest rzeczywistość? Pytam o rzeczywistość, a nie o wyobrażen
                                                > ia społeczne.

                                                Rzeczywistość to byłby Twój przykład, albo opis przypadku np. w doniesieniu prasowym/ TV; inaczej piszesz tylko o swoich wyobrażeniach na dany temat (podobnie jak społeczeństwo oczekuje, że służba zdrowia jest po to, aby służyć zdrowiu i wszystko wie, tylko im się nie chce).
                                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 23:55
                                                  No jak mówiłem Ty się nigdy nie zmęczysz tongue_out

                                                  > > I to jest właśnie trollowanie. To, że u pewnego księdza 90% wolontariuszy
                                                  > to ko
                                                  > > biety, nie jest wystarczającą próbką statystyczną.
                                                  >
                                                  > rel="nofollow">www.wolontariat.org.pl/strona.php?p=1034

                                                  Wnoszę z przytoczonego linka, że z matematyką u Ciebie cieniutko, oj cieniutko. Jak wnoszę ma on udowodnić wyżej postawioną tezę, że 90% wolontariuszy to kobiety, a faceci 10%.
                                                  Zatem cytując dane z linka:
                                                  Rok 2011 341 (273 kobiety i 68 mężczyzn) = 68/341 co daje ~20% facetów(jako, że z matematyką cieniutko wyjaśniam znak "~" oznacza około)
                                                  Rok 2010 518 (420 kobiet i 99 mężczyzn) co daje ~19%
                                                  Rok 2009 237 (186 kobiet i 51 mężczyzn) co daje ~22%
                                                  Rok 2008 340 (279 kobiet i 61 mężczyzn) co daje ~18%
                                                  Rok 2007 452 (350 kobiet i 102 mężczyzn) co daje ~23%
                                                  Rok 2006 385 wolontariuszy (304 kobiet, 81 mężczyzn) co daje ~21%
                                                  Rok 2005 170 wolontariuszy (139 kobiety i 31 mężczyzn) co daje ~18%

                                                  No wiem, wiem jak fakty nie udowadniają tezy, tym gorzej dla faktów.


                                                  > Rzeczywistość to byłby Twój przykład,
                                                  To przeczytaj ze zrozumieniem com w tym wątku popełnił. Podawałem i swój przykład i podawałem przykład faceta z pd. Polski. Jak bardzo chcesz więcej przykładów to Ci mogę dać kontakt do mojego znajomego, ma tego całe teczki.
                                                  • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 00:26
                                                    Może i u mnie z matematyką nie najlepiej, ale u Ciebie na bakier z logiką tongue_out

                                                    > Jak wnoszę ma on udowodnić wyżej postawioną tezę, że 90% wolontariuszy to kobi
                                                    > ety, a faceci 10%.

                                                    A to była teza?? To dane statystyczne z ośrodka, prowadzonego przez wspomnianego księdza.
                                                    No i na tej podstawie można zauważyć związki statystyki z rzeczywistością smile

                                                    > Zatem cytując dane z linka:

                                                    Link dotyczył innego ośrodka (a nie całej Polski) i był tylko przykładem (kolejnym), że nie ma 50%/ 50%, więc trudno być zdziwionym, że mężczyzn w roli "pomocnika" (psychoterapeuta, psycholog, pracownik socjalny, asystent rodziny itp.) spotyka się raczej rzadko i nie wynika to z dyskryminacji mężczyzn wink

                                                    Opisałes swój przypadek- OK, ale to nie jest trend (za mała próba- czyż nie?); mi chodziło o sytuację mężczyzn (w ogóle- statystycznie). A nad jednostkowymi przykładami trzeba się pochylić w odniesieniu do działalności konkretnego ośrodka, a nie w ogóle nad systemem (do tego potrzebny jest opis rzeczywistości--> statystyka).
                                                  • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 10:26

                                                    > Może i u mnie z matematyką nie najlepiej, ale u Ciebie na bakier z logiką tongue_out
                                                    No do Twojej logiki mnie daleko. No ale niestety nie jest ona dla mnie wzorem tongue_out

                                                    I teraz pobawimy się w cytaty udowadniające, że zmęczona logiczna do bólu jest, wg własnej definicji logiki. big_grin

                                                    Najpierw zmęczona pisze tak:
                                                    Rzeczywistość to byłby Twój przykład, albo opis przypadku np. w doniesieniu prasowym/ TV;

                                                    a potem jakoś tak:
                                                    > Opisałes swój przypadek- OK, ale to nie jest trend

                                                    No logikę należy umieścić w Sèvres tuż obok wzorca metra.
                                                    Już to pisałem, jak fakty nie potwierdzają tezy, tym gorzej dla faktów.


                                                    Acha i dziękuję za poparcie. Pewnie Ci się ręka omskła wink


                                                  • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 11:18


                                                    > Opisałes swój przypadek- OK, ale to nie jest trend (za mała próba- czyż nie?); mi chodziło o
                                                    >sytuację mężczyzn (w ogóle- statystycznie). A nad jednostkowymi przykładami trzeba
                                                    > się pochylić w odniesieniu do działalności konkretnego ośrodka, a nie w ogóle
                                                    > nad systemem (do tego potrzebny jest opis rzeczywistości--> statystyka).


                                                    > No logikę obrazoburcy należy umieścić w Sèvres tuż obok wzorca metra.

                                                    > Acha i dziękuję za poparcie. Pewnie Ci się ręka omskła wink

                                                    ?? jeśli ktoś widzi coś, czego nie ma, to...
                                    • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 00:54
                                      zmeczona100 napisała:

                                      > Stąd jego pytanie o to, co w tym czasie, kiedy kobiety udzielają się społeczni
                                      > e, robią mężczyźni? Odpowiedział, że leżą przed TV z piwem lub siedzą przy komp
                                      > ie smile

                                      Wiesz, on to mówił z punktu widzenia księdza. Oni nie muszą zap... po 10-12 godzin dziennie żeby zarobić na życie i utrzymanie rodziny. Odprawią w tygodniu 4-5 mszy a reszta to czas dla siebie (do wyboru: nauka/wolontariat/leżenie przed TV/chlanie - bo alkoholizm to ogromny problem w KK).
                                      • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 09:17
                                        > Wiesz, on to mówił z punktu widzenia księdza.

                                        Nie, on to mówił z punktu widzenia osoby, która ogarnia jedną z organizacji non profit, opartej na działalności woluntarystycznej.

                                        Piszesz tak, jakby życie mężczyzn składało się tylko z pracy i spania. Coś w tym jest tongue_out

                                        A jednocześnie kobiety pracują, śpią, zajmują się domem i dziećmi (bo mąż w pracy przecież), a do tego znajdują czas, aby np. raz w tygodniu przez kilka godzin iść do hospicjum albo pomóc w kuchni, wydającej obiady dla najbiedniejszych...

                                        To, że mężczyzn nie ma za wielu pracujących non profit, dla własnej satysfakcji, wcale nie wynika z tego, że oni tylko pracują i śpią; zwróć uwagę na to, jakie i dlaczego są sfeminizowane pewne zawody, a gdzie i dlaczego przewagę mają mężczyźni- to jest klucz do odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego mężczyźni nie mają swej reprezentacji w instytucjach pomagającym ofiarom przemocy.
                              • garibaldia Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:07
                                czyli w czym problem widzisz, że gdy facet potrzebuje pomocy, to jej nie dostaje? przecież są jak twierdzisz całe tłumy męzczyzn działających charytatywnie, mogą mu pomóc, stworzyć centra gdzie nie będzie się mężczyzna czuł szykanowany przez kobiety.
                                Panom yu się chyba wydaje, że jak kobieta się skarży że ją mąz bije, to nie musi mieć na to żadnych dowodów, ani nie kieruje się jej na rozmowy z psychologiem, obdukcje, itd, tylko od razu faceta z domu eksmituje..
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 21:52
                                  garibaldia napisała:

                                  > czyli w czym problem widzisz, że gdy facet potrzebuje pomocy, to jej nie dostaj
                                  > e?

                                  Problem widzę w tym, że oficjalnie "bezpłciowe" organizacje nastawione są na kobiety.
                                  Dlatego Centrum Pomocy Kobiet stawia sprawę uczciwie i to jest ok, natomiast NL sprawy uczicwie nie stawia.

                                  > Panom yu się chyba wydaje, że jak kobieta się skarży że ją mąz bije, to nie mus
                                  > i mieć na to żadnych dowodów, ani nie kieruje się jej na rozmowy z psychologiem
                                  > , obdukcje, itd, tylko od razu faceta z domu eksmituje..

                                  Następna co czyta w moich myślach? Jeżeli to do mnie, to i do Ciebie kieruję prośbę o wskazanie, gdzie tak napisałem?
                          • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 22:44
                            > Byłaś choćby w tej poradni? przemocdomowa.pl/
                            > To jest poradnia bezpłatna. Spójrz na listę psychoterapeutów smile Ani jednego pan
                            > a wink

                            To może wyjdźmy od tego, jaki % studentów psychologii stanowią panowie smile
                            A tak BTW, otwórz stronę jakiejkolwiek podstawówki czy gimnazjum, albo... szpitala smile Tam to dopiero deficyt płci męskiej big_grin
                    • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 12.02.12, 16:32
                      mola1971 napisała:

                      > Jedne pracują na etacie, inne charytatywnie. I bynajmniej nie tylko studentki p
                      > racują charytatywnie. Choćby na tym forum jest wiele kobiet, które w takich ins
                      > tytucjach pomagają.
                      > Co zresztą nie zmienia tego, że mężczyźni również takie instytucje mogą sobie s
                      > tworzyć. Jedni będą pracować na etacie, inni charytatywnie. W czym zatem proble
                      > m?

                      W safe housach na etacie rpacuje np. pielęgniarka i psycholog, reszta (sprzątaczki, personej itp) charytatywnie.

                      Na Zachodzie rząd rozwiazuje ten problem poprzez wspomaganie finansowe takich osrodków (bo one już mają gotowy plan działania i dobre rozeznanie w problemie), więc jeśli dostaną kontrakt rządowy, to mogą zatrudnić np. personel z przygotowaniem psychologicznym czy pracownika socjalnego. Takie kontrakty zazwyczaj dawane są na rok i jeśli to działa i są rezultaty, to się je przedłuża.

                      Jednak WSZYSTKIE takie organizacje zaczynają jako 100% wolontarystyczne.
                      • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 10:45
                        Zawsze działa mi na nerwy postawa, ktora wyraża krytykę podejmowanych działań, natomiast sama nie umie pokazać alternatywy. Dlatego zapytałam Obrazoburcę o pomysł, jak walczyć z przemocą, skoro ani kampanie społeczne, ani obecnie działające instytucje nie są odpowiednie. Dyskusja tutaj poszła w bok, w stronę licytowania się, kto bardziej potrzebuje pomocy, czyje problemy są bardziej lekceważone, kto doznaje więcej krzywd, kobiety czy mężczyźni. Jestem zdania, że problem dotyczy w większym stopniu kobiet i dzieci, ale i tak nie to jest głównym tematem dyskusji. Chodzi o to, jak samemu zjawisku, bez względu na płeć, przeciwdziałać. I Obrazoburca napisał tutaj istotną rzecz. Jako przykład podał kraje z dłuższym doświadczeniem w zwalczaniu przemocy, np. Irlandię. Za największe OSIĄGNIĘCIE w zwalczaniu przemocy podał zwalczanie nadużyć ze strony KOBIET fingujących przemoctongue_out Ale nie o to w tym chodzi. Może chodzi o to doświadczenie właśnie. W Polsce od niedawna na większą skalę działają mechanizmy przeciwdziałające przemocy. Stąd może ciągle jeszcze niedoskonałe metody. Stąd większe trudności i w samym przeciwdziałaniu, i w identyfikowaniu tej przemocy. Może dlatego w Polsce kulawo działa weryfikacja zgłoszeń przemocy. Myślę, że to jest to, ale też na pewno brak wykwalifikowanej kadry. Brak finansów? Brak dobrych szkoleń? Sama chciałam skorzystać z porady prawnej przy fundacji pomagającej ofiarom przemocy (nie w Centrum Praw Kobiet, nie pamiętam już, jaka to była fundacja, coś mniejszego, ale łatwiej było się umówić). Trafiłam na osobę kompletnie niekompetentną, jakąś stażystkę, myślałam, że studia prawnicze uczą czegoś konkretnego, pytanie miałam naprawdę banalne, dość typowe dla osób, które potrzebują pomocy prawnej w takim zakresie, jaki tam jest na pewno najczęściej potrzebny.
                        Tego rodzaju instytucje bardzo jeszcze u nas kuleją, obawiam się, stąd pomyłki, niekompetencja i tym podobne kwiatki. Może z czasem, doświadczeniem.....
                        Co skądinąd nie tłumaczy problemów w krajach rozwiniętych z pochopnym czasami odbieraniem dzieci rodzicom na przykład. To jest problem i to jest argument osób przeciwnych instytucjonalnemu, państwowemu ingerowaniu w sprawy rodziny. Dlaczego tak się dzieje i jak temu zaradzić? Wspaniała Szwecja też nie jest wolna od tego typu pomyłek. Przeciwnik takich działań ze strony państwa zadał mi pytanie, co bym zrobiła, gdyby przez taką pomyłkę czy nadużycie państwo odebrało mi dzieci. Nie umiałam odpowiedzieć. I dla mnie to jest realny problem, a nie licytowanie się, ilu mężczyzn nie może otrzymać pomocy. Myślę, że może, tylko wielu jest nie dość zdeterminowanych. I to też najpewniej zmieni się z czasem.
                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 11:31
                          > Zawsze działa mi na nerwy postawa, ktora wyraża krytykę podejmowanych działań,
                          > natomiast sama nie umie pokazać alternatywy.

                          A mnie zawsze wkurzały manipulacje. Przykład poniżej.

                          >I Obrazoburca napisał tutaj istotną rzecz. Jako przykład podał kraje z d
                          > łuższym doświadczeniem w zwalczaniu przemocy, np. Irlandię. Za największe OSIĄG
                          > NIĘCIE w zwalczaniu przemocy
                          podał zwalczanie nadużyć ze strony KOBIET fingując
                          > ych przemoctongue_out

                          No gdzie tak imć Obrazo-burca napisał? Że to największe osiągnięcie? Imć Obrazo-burca podał przykład, że w Irlandii działa to lepiej w tym aspekcie, ale imć Obrazo-burca nie podał, że to największe osiągnięcie. Mało tego, imć Obrazo-burca ponieważ się nie jest fachowcem w tej dziedzinie to nie podaje gotowych recept, tylko podaje oczywisty przykład: uczmy się na błędach innych.

                          A dalej to już składniej piszesz smile
                          • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:03
                            Imć Obrazo-burca używa emotikonów, to u innych te emotikony zauważać powinien, nieprawdaż?
                            Piszemy o przeciwdziałaniu przemocy, imć O-b wciąż jednak o jednym, zatem uznałam, że to dla imcia ważne: o tym, by to przeciwdziałanie nie było nadużywane. Ale żeby zwalczać nadużycia, najpierw trzeba wprowadzić sam system, pracować nad nim, doskonalić go, z czasem uczyć się, jak przeciwdziałać manipulacjom. Ta sztuka nie udała się najwyraźniej jednak nikomu, bo w krajach cywilizowanych dochodzi do absurdów typu niemożność pocałowania (na przykład na pożegnanie, gdy dziecko wyjeżdża na wycieczkę) córki publicznie lub odbieranie dziecka rodzicom, bo panie w przedszkolu zauważyły, że dziewczynka była smutna (umarła jej babcia, stąd smutek). Nadużycia typu pomowienie z zemsty to jeden problem, niebagatelny, nadużycia i błędy służb skutkujące odbieraniem dzieci rodzicom, to jest bez wątpienia problem największy. I ten właśnie problem jest podnoszony przez przeciwników ingerencji państwa. Ja natomiast uważam, że ta ingerencja jest niezbędna, bo kto i jak uchroni i obroni ofiary przemocy, jeśli nie państwo?
                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:17
                              > Imć Obrazo-burca używa emotikonów, to u innych te emotikony zauważać powinien,
                              > nieprawdaż?

                              Widzisz emo, który użyłaś, może być odczytany dwuznacznie. Jakbyś użyła tego -->wink nie miałbym najmniejszych wątpliwości, że to wyzłośliwianie się wink

                              Nie wiem tylko dlaczego z czasem mamy się jak przeciwdziałać manipulacjom. Dlaczego nie możemy wdrożyć sprawdzonych wzorców?
                              • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 12:44
                                Dobrze, zatem poproszę o te wzorce. Jak w Irlandii przeciwdziała się przemocy w rodzinie. Jak do tej pory napisałeś, że sprawnie działa tam system weryfikacji bezpodstawnych zgłoszeń, ale to nie dotyka sedna sprawy: przeciwdziałania przemocy. Czy oprócz tego, że Twój znajomy mógł odetchnąć, bo bezpodstawne doniesienie zostało zweryfikowane, możesz jeszcze coś powiedzieć o systemie? Jak się ma do naszego systemu?
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 13:14
                                  Już pisałem, że nie jestem specjalistą w tej domenie.
                                  I nie wiem czy system w Irlandii jest do naśladowania w całości. I powtarzam: korzystajmy z doświadczeń innych państw (Plural nieprzypadkowy).
                                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 13:51
                                    A co niby innego robimy, jeśli nie korzystamy z doświadczeń innych państw?
                                    Powtarzam po raz drugi - jeszcze przed 1995 nawet Niebieskiej Linii nie było. Teraz jest. Jeszcze dwa lata temu nie było (w obecnej formie) ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Teraz jest. To są ogromne kroki do przodu.
                                    Społeczeństwo to żywy organizm i nie da się go zmienić z dnia na dzień. To nie jest komputer, w którym można wymienić wszystkie części i zbudować go od nowa. Społeczeństwa zmieniają się ewolucyjnie. Od rewolucji lepiej chroń nas Boże.

                                    Natomiast jeśli komuś bardzo się nie podoba to, co w Polsce się dzieje, to w wolnym kraju żyjemy i można z niego wyjechać tam gdzie komuś będzie lepiej.
                                    • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:13

                                      > A co niby innego robimy, jeśli nie korzystamy z doświadczeń innych państw?
                                      Ubawiłem się, naprawdę.

                                      To, że uchwalono ustawy znaczy, że czerpiemy z doświadczeń innych państw surprised
                                      To jakby z samochodu wyjąć silnik i powiedzieć, że w dalszym ciągu jest samochodem, bo może jechać. Z górki, bo z górki, ale może big_grin

                                      Idzie o to, żeby uczyć się na cudzych błędach i poza uchwalaniem ustaw, wdrażać/ulepszać system który nie będzie odkrywał koła na nowo.

                                      > Natomiast jeśli komuś bardzo się nie podoba to, co w Polsce się dzieje, to w wo
                                      > lnym kraju żyjemy i można z niego wyjechać tam gdzie komuś będzie lepiej.

                                      No AFAIR wzdychasz do Szwecji tongue_out
                                      • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:52
                                        obrazo-burca napisał:
                                        > No AFAIR wzdychasz do Szwecji tongue_out

                                        Raczej miałam na myśli Twój zachwyt Irlandią, wcześniej Francją (bo tam niższe alimenty można płacić). W Polce Ci źle, zmian na lepsze nie widzisz, to co tu jeszcze robisz?
                                        • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:01
                                          > Raczej miałam na myśli Twój zachwyt Irlandią, wcześniej Francją (bo tam niższe
                                          > alimenty można płacić). W Polce Ci źle, zmian na lepsze nie widzisz, to co tu j
                                          > eszcze robisz?

                                          To jak pamiętasz o moich "zachwytach", choć nie nazwałbym tego zachwytami tylko dostrzeganiem pozytywów. To nie zapomnij o swoich rzeczywistych zachwytach, cytat z pamięci:
                                          w Szwecji jest normalnie. tongue_out
                                          • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:18
                                            Bo wg mnie w Szwecji jest normalnie. Nie mylić z idealnie, idealnie nigdzie na Ziemi nie jest.
                                            • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:25
                                              mola1971 napisała:

                                              > Bo wg mnie w Szwecji jest normalnie. Nie mylić z idealnie, idealnie nigdzie na
                                              > Ziemi nie jest.

                                              Z góry przepraszam. Pytanie będzie tendencyjne wink
                                              To dlaczego nie wyjedziesz do Szwecji wink
                                              • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:37
                                                Po pierwsze dlatego, że (w przeciwieństwie do Ciebie tongue_out) widzę zmiany na lepsze w Polsce, po drugie nigdzie nie jest napisane, że tam kiedyś nie wyjadę.
                                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:43
                                                  mola1971 napisała:

                                                  > Po pierwsze dlatego, że (w przeciwieństwie do Ciebie tongue_out) widzę zmiany na lepsz
                                                  > e w Polsce, po drugie nigdzie nie jest napisane, że tam kiedyś nie wyjadę.

                                                  Czarownica jak zdrowia pragnę, wie że ja nie widzę zmian na lepsze, choć nigdzie tego nie napisałem! A kysz wink
                                                  • mola1971 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:44
                                                    W Twojej głowie nie siedzę, piszę na podstawie tego co czytam i co Ty sam piszesz tongue_out
                                                  • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:49
                                                    Czarownica i tyle wink
                                              • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 15:55
                                                W Polsce do niedawna ofiara przemocy musiała uciekać z domu, nierzadko tak jak stała, często z małymi dziećmi na ręku. Jak miała do kogo uciekać, pół biedy, jak nie miała do kogo, to jej zmartwienie. Mąż pił, bił, gwałcił, katował dzieci, ale to ona miała się tułać, na niego w zasadzie nie było siły, zostawał w mieszkaniu, mógł balować dalej.
                                                Najlepszą rzeczą, ktorą zmieniła nowelizacja, jest możliwość usunięcia takiego faceta z domu i pozostawienie w nim kobiety z dziećmi. Ale Obrazoburcę to oburza, bo jak to? To niesprawiedliwe, urzędnik decyduje, nie ma szybkiej decyzji odwoławczej? A jak wcześniej kobieta musiała uciekać przed zagrażającym zdrowiu i życiu jej i jej dzieci mężem, to miala jakąś możliwość szybkiego odwołania się? Raczej nie.
                                                W ustawie polskiej, coraz częściej myślę, że jednak lepszej niż w krajach cywilizowanych, z tego, co pisze Mama_myszkina, jest mowa o mozliwości odseparowania dziecka od rodziny w przypadku poważnego zagrożenia jego życia lub zdrowia. Czy ktoś może ma ochotę polemizować z koniecznością takiej ustawy? Dziecko bite, maltretowane, niedożywione, bo rodzice codziennie piją, ma zostać w takich warunkach, bo świętość rodziny, bo państwo nie ma prawa się wtrącać, bo urzędnicy nie mają prawa się interesować? Przecież ktoś musi bronić praw takich dzieci. Kto to ma być? Jak to rozwiązać, jeśli nie instytucjonalnie?
                                                Nie wiem, dlaczego przeciwdziałanie przemocy nie może być rozwiązane z sensem? Dlaczego w krajach, gdzie walczy się z tym problemem od lat, idzie się tak daleko, do granic absurdu? Właśnie przez te absurdy tyle osób krytykuje samą idee instytucjonalnej walki z przemocą. To takie smutnesad
                                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 16:19
                                                  herta_m napisała:

                                                  > W Polsce do niedawna ofiara przemocy musiała uciekać z domu, nierzadko tak jak
                                                  > stała, często z małymi dziećmi na ręku. Jak miała do kogo uciekać, pół biedy, j
                                                  > ak nie miała do kogo, to jej zmartwienie. Mąż pił, bił, gwałcił, katował dzieci
                                                  > , ale to ona miała się tułać, na niego w zasadzie nie było siły, zostawał w mie
                                                  > szkaniu, mógł balować dalej.
                                                  > Najlepszą rzeczą, ktorą zmieniła nowelizacja, jest możliwość usunięcia takiego
                                                  > faceta z domu i pozostawienie w nim kobiety z dziećmi. Ale Obrazoburcę to oburz
                                                  > a, bo jak to? To niesprawiedliwe, urzędnik decyduje, nie ma szybkiej decyzji od
                                                  > woławczej?

                                                  Tak Obrazo-burcę to oburza, bo Obrazo-burca uważa, że jak coś robić to porządnie, a nie byle jak.
                                                  Nie protestuję przeciwko możliwości usunięcia sprawcy z domu. Protestuję przeciwko trybowi w jakim się to ma odbywać!
                                                  Co do jasnej cholery stało na przeszkodzie, żeby zrobić to porządnie (czyli w trybie opisanym przeze mnie)?

                                                  > A jak wcześniej kobieta musiała uciekać przed zagrażającym zdrowiu i
                                                  > życiu jej i jej dzieci mężem, to miala jakąś możliwość szybkiego odwołania się
                                                  > ? Raczej nie.

                                                  Znaczy, że jak kiedyś było do d..., to w dalszym ciągu ma być do d...., tylko inaczej.
                                                  Właśnie przez takie podejście i Stadion Narodowy nie jest gotowy i autostrad nie będzie na Euro.

                                                  > W ustawie polskiej, coraz częściej myślę, że jednak lepszej niż w krajach cywil
                                                  > izowanych, z tego, co pisze Mama_myszkina, jest mowa o mozliwości odseparowania
                                                  > dziecka od rodziny w przypadku poważnego zagrożenia jego życia lub zdrowia. Cz
                                                  > y ktoś może ma ochotę polemizować z koniecznością takiej ustawy?

                                                  Ja nie mam ochoty z tym polemizować. Ale polemizował będę z trybem w jakim się ma odbywać odbieranie dzieci.

                                                  > Nie wiem, dlaczego przeciwdziałanie przemocy nie może być rozwiązane z sensem?
                                                  > Dlaczego w krajach, gdzie walczy się z tym problemem od lat, idzie się tak dale
                                                  > ko, do granic absurdu? Właśnie przez te absurdy tyle osób krytykuje samą idee i
                                                  > nstytucjonalnej walki z przemocą. To takie smutnesad

                                                  Więc właśnie nie idźmy tą drogą. Czerpmy z ich doświadczeń pełnymi garściami.
                                                  • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 17:07
                                                    Od dawna ubolewam nad tym, że nie potrafię pisać krótkich postów, w ogóle nie potrafię pisać krótko, chwalić Boga, to nie przekłada się na moje mówienie, mówię mniej, wolę pisaćsmile
                                                    Ale zaczynam myśleć, że może czasami lepiej, że piszę długie i rozwlekłe posty, przynajmniej wiadomo, o co w nich chodzi, nie ma miejsca na niedomówienia, na dziwne skróty myślowe.
                                                    Imć O-b rzuca hasła, a potem zdziwienie, że manipulujemy, że czytamy w głowie, że imputujemy. Nie, imć pisze albo niezrozumiale, albo ma tendencje (na co stawiam) do odwracania kota ogonem. Imć ma bardzo wyostrzony zmysł polemiczny (nie powiem, ja też mamwink), ale staram się iść prostą drogą.
                                                    Z jednej strony wzorce zachodnie są ok, z drugiej, nie idźmy tą drogą. Raz ostra krytyka naszego ustawodawstwa, raz, że nie jest źle. Irlandia ok, ale podany tylko jeden przykład, jednostkowa i niestety niekoniecznie zasadnicza sprawa, a co z resztą, nie wiadomo bliżej, bo imć O-b nie jest specjalistą, nie wypowie się konkretnie, tylko czerpmy wzorce. Jakie konkretnie, też n ie wiadomo.
                                                    Posuwanie do granic absurdu ustaw w krajach zachodnich bardzo źle robi próbom naprawy sytuacji w naszym kraju. Nie wiem, jaki zakres mają te absurdy, na pewno większy niż u nas, gdzie zdarzyły się może 2-3 sprawy pomyłek w przypadku identyfikacji patologii, ale media rozdmuchały je tak, że teraz każdy urzędnik zanim będzie próbował odseparować naprawdę krzywdzone dziecko, zastanowi się pięć razy. Do tej pory dziecko może umrzeć. Może trzeba się zastanowić, jaka jest skala przemocy w Polsce, a jaki przy tym odsetek pomyłek.
                                                    Żeby nie było tak, że teraz nikt nie podejdzie z należytą czujnością do autentycznego prowania dziecka przez sprawę Madzi z Sosnowca. Czy jeśli jedna matka (nie ważne z jakich powodów) sfingowała porwanie, to teraz już każdą będziemy o to podejrzewali?
                                                  • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 22:24
                                                    Lubię to!
                                                  • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 10:44
                                                    herta_m napisała:

                                                    > Imć O-b rzuca hasła, a potem zdziwienie, że manipulujemy, że czytamy w głowie,
                                                    > że imputujemy. Nie, imć pisze albo niezrozumiale, albo ma tendencje (na co staw
                                                    > iam) do odwracania kota ogonem.

                                                    No to jeśli odwracam kota ogonem, to proszę o dowody. Ale w postaci cytatów, a nie wypowiedzi, że coś tam napisałem.
                                                    A jeżeli piszę niezrozumiale, to co stoi na przeszkodzie się dopytać? Jest też inne wyjście. Jest takie bezpieczne wprowadzenie zdania: "Z tego co zrozumiałem/am uważasz, że ...". I wtedy nie narażasz się na oskarżenia o imputowanie tudzież inne.

                                                    > Imć ma bardzo wyostrzony zmysł polemiczny (nie
                                                    > powiem, ja też mamwink), ale staram się iść prostą drogą.
                                                    > Z jednej strony wzorce zachodnie są ok, z drugiej, nie idźmy tą drogą. Raz ostr
                                                    > a krytyka naszego ustawodawstwa, raz, że nie jest źle. Irlandia ok, ale podany
                                                    > tylko jeden przykład, jednostkowa i niestety niekoniecznie zasadnicza sprawa, a
                                                    > co z resztą, nie wiadomo bliżej, bo imć O-b nie jest specjalistą, nie wypowie
                                                    > się konkretnie, tylko czerpmy wzorce. Jakie konkretnie, też n ie wiadomo.

                                                    Do znudzenia będę powtarzał, uczmy się na ich błędach i czerpmy to co dobre.

                                                    > Posuwanie do granic absurdu ustaw w krajach zachodnich bardzo źle robi próbom n
                                                    > aprawy sytuacji w naszym kraju. Nie wiem, jaki zakres mają te absurdy, na pewno
                                                    > większy niż u nas, gdzie zdarzyły się może 2-3 sprawy pomyłek w przypadku iden
                                                    > tyfikacji patologii, ale media rozdmuchały je tak, że teraz każdy urzędnik zani
                                                    > m będzie próbował odseparować naprawdę krzywdzone dziecko, zastanowi się pięć r
                                                    > azy. Do tej pory dziecko może umrzeć. Może trzeba się zastanowić, jaka jest ska
                                                    > la przemocy w Polsce, a jaki przy tym odsetek pomyłek.
                                                    > Żeby nie było tak, że teraz nikt nie podejdzie z należytą czujnością do autenty
                                                    > cznego prowania dziecka przez sprawę Madzi z Sosnowca. Czy jeśli jedna matka (n
                                                    > ie ważne z jakich powodów) sfingowała porwanie, to teraz już każdą będziemy o t
                                                    > o podejrzewali?

                                                    I tu moje drogie interlokutorki jest kwestia zasadnicza. Stworzenie jak najbardziej rzetelnego aparatu przeciwdziałania przemocy, gdzie nadużycia się praktycznie nie zdarzają jest w interesie ofiar przemocy i służy tymże ofiarom. Utrzymywanie kadłubka wcale tym ofiarom nie służy. Bo i media mają żer, a i wszyscy wkoło wiedzą, że nadużycia są.
                                    • herta_m Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:17
                                      Oczywiście, że nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest na razie skromną próbą wdrażania wzorców z zachodu. Skromną, a już jak bardzo krytykowaną przez większość społeczeństwa. Większość społeczeństwa jest za karami cielesnymi wobec dzieci, za klapsami, a nade wszystkim za tym, że państwo nie ma prawa wtrącać się w życie rodziny, bo natychmiast całymi stadami będą odbierane dzieci z cudownych, tylko niewydolnych rodzin, więc całą nowelizację skreślmy, a państwu wara od rodziny! Stawiam zatem pytanie tym wszystkim przeciwnikom ustawy, co w zamian? Stawiam to pytanie już długo i w różnych miejscach, nikt nie umie odpowiedzieć. Ja też nie, dlatego znowelizowanej ustawy nie krytykuję, choć wiem, że na obecnym etapie naduzycia i błędy będą się zdarzać. Bardzo nad tym ubolewam, nie wiem, co odpowiedzieć osobie, ktora pyta, co bym czuła i zrobila, gdyby taka pomylka dotknęła moją rodzinę, ale jedno wiem na pewno, to problem, ktory musimy się starać rozwiązywać wszelkimi dostępnymi sposobami.
                                      Ja zaczęłabym przede wszystkim od edukacji. W gimnazjum zamiast drugiej lekcji religii zajęcia dotyczące stalkingu, wszelkich form przemocy, obrony przed nią, z asertywności, z umiejętności mówienia nie. Może szkolić dzieciaki, gdzie zgłaszać zachowania przemocowe. Ale to też trudna sprawa, bo wiemy, że dzieci są coraz sprytniejsze i używają pewnych metod przeciwko rodzicom, ktorzy je na przykład dyscyplinuja do opowiadania się na temat wyjść, towarzystwa, stopni, sprzątania w domu. Czytamy wątki o dzieciach szantażujących rodziców, że doniosą na nich (co jest nagminne ponoć w Niemczech, gdzie działają specjalne palcówki dla takiej młodzieży, gdzie nadzór jest niewielki, dzieciaki mają tam duzy luz) czy straszenie nauczycieli, że doniosą do kuratorium. I znowu powraca temat nadużyć.
                                      Czyżby nie było złotego środka?
                                      • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:45
                                        herta_m napisała:

                                        > Oczywiście, że nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest n
                                        > a razie skromną próbą wdrażania wzorców z zachodu.
                                        Nie to nie jest żadna skromna próba. To jest mentalność, że jak coś tam się uchwali to będzie działać! A guzik prawda.

                                        >Skromną, a już jak bardzo kr
                                        > ytykowaną przez większość społeczeństwa.
                                        Przeze mnie jest krytykowana gdyż o wyrzuceniu podejrzanego sprawcy z domu decyduje nie sąd a prokurator. Jakoś dziwnie mi się to kojarzy z czasami niechybnie minionymi.
                                        Dlaczego zatem nie może o tym decydować sąd 24-ro godzinny? I dlaczego nie może być wprowadzona jakaś szybka ścieżka odwoławcza?



                                        >Dlatego znowelizowanej ustawy nie krytykuję,
                                        > choć wiem, że na obecnym etapie naduzycia i błędy będą się zdarzać. Bardzo nad
                                        > tym ubolewam, nie wiem, co odpowiedzieć osobie, ktora pyta, co bym czuła i zro
                                        > bila, gdyby taka pomylka dotknęła moją rodzinę, ale jedno wiem na pewno, to pro
                                        > blem, ktory musimy się starać rozwiązywać wszelkimi dostępnymi sposobami.

                                        Zatem zróbmy to tak, żeby tych nadużyć było jak najmniej. Wyciągnijmy wnioski z cudzych doświadczeń. A i używajmy własnego rozumu, niech o tym nie decyduje urzędnik.

                                        > Ja zaczęłabym przede wszystkim od edukacji. W gimnazjum zamiast drugiej lekcji
                                        > religii zajęcia dotyczące stalkingu, wszelkich form przemocy, obrony przed nią,
                                        > z asertywności, z umiejętności mówienia nie.
                                        O to, to.

                                        > Może szkolić dzieciaki, gdzie zgł
                                        > aszać zachowania przemocowe.
                                        O tym się dzieci już uczą.


                                        • zmeczona100 Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 22:29
                                          > Dlaczego zatem nie może o tym decydować sąd 24-ro godzinny? I dlaczego nie może
                                          > być wprowadzona jakaś szybka ścieżka odwoławcza?

                                          Dlatego, że przynajmniej część z tych sprawców ma padaczkę alkoholową albo jakieś inne nastepstwo tego nałogu (np. psychozę) czy zupełnie niezalezne od nałogu choroby psychiczne typu schizo, a wtedy tryb ten nie może być stosowany. Może nie zauważyłeś, ale jakoś nie odtrąbiono sukcesu takich całodobowych sądów- własnie z powodu "żółtych papierów" tych, których miano sądzić.
                                          • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 00:00
                                            > Dlatego, że przynajmniej część z tych sprawców ma padaczkę alkoholową albo jaki
                                            > eś inne nastepstwo tego nałogu (np. psychozę) czy zupełnie niezalezne od nałogu
                                            > choroby psychiczne typu schizo, a wtedy tryb ten nie może być stosowany. Może
                                            > nie zauważyłeś, ale jakoś nie odtrąbiono sukcesu takich całodobowych sądów- wła
                                            > snie z powodu "żółtych papierów" tych, których miano sądzić.

                                            Zatem skoro tacy nie podlegają pod sądy, tym bardziej nie podlegają jurysdykcji prokuratora.
                                            A o ile znam ustawę to prokurator decyduje o usunięciu kogoś z chałupy. No to jeszcze większy potworek nam wybrańcy narodu przy wsparciu organizacji "walczących" z przemocą zafundowali, niż się spodziewałem.
                                      • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:48
                                        h Ale to też trudna sprawa, bo wiemy, że dzieci są c
                                        > oraz sprytniejsze i używają pewnych metod przeciwko rodzicom, ktorzy je na przy
                                        > kład dyscyplinuja do opowiadania się na temat wyjść, towarzystwa, stopni, sprz
                                        > ątania w domu. Czytamy wątki o dzieciach szantażujących rodziców, że doniosą na
                                        > nich (co jest nagminne ponoć w Niemczech, gdzie działają specjalne palcówki dl
                                        > a takiej młodzieży, gdzie nadzór jest niewielki, dzieciaki mają tam duzy luz) c
                                        > zy straszenie nauczycieli, że doniosą do kuratorium. I znowu powraca temat nadu
                                        > żyć.

                                        Prawda. Nie wiem, jak jest w Niemczech, bo nie mieszkałam, ale w Skandynawii prawo mówi, żeurzędnik moze po prostu wejść do domu w asyście policji i odebrać dizecko, jeśli 'ma podejrzenie, że środowisko rodzinne nie zaspokaja wszystkich potrzeb dziecka'. Nie o przemoc tu chodzi tylko o to, że rodzice np. są biedni i dziecko nie ma tylu fajnych rzeczy, co koledzy w szkole. Wtedy, jeśli rodzice mają mało szczęścia, tez moze zostać im zabrane.

                                        To jest wlaśnie przykład nadużycia instytucjonalnego, gdzie celem odbieranie dziecka nie jest ochrona go przez przemocą, ale zaspokojenie widzimisię funkcjonariusza opieki społecznej.

                                        Teraz wchodzi w życe ustawa, która mówi, że więzy krwi nie są najwazniejsze i rodzice nie powinni mieć specjalnego statusu tylko dlatego, że łaczą je z dzieckiem wiezy biologiczne.... . Dla mnie to patologia.
                            • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:44
                              herta_m napisała:

                              > Imć Obrazo-burca używa emotikonów, to u innych te emotikony zauważać powinien,
                              > nieprawdaż?
                              > Piszemy o przeciwdziałaniu przemocy, imć O-b wciąż jednak o jednym, zatem uznał
                              > am, że to dla imcia ważne: o tym, by to przeciwdziałanie nie było nadużywane. A
                              > le żeby zwalczać nadużycia, najpierw trzeba wprowadzić sam system, pracować nad
                              > nim, doskonalić go, z czasem uczyć się, jak przeciwdziałać manipulacjom.

                              Swiete słowa.

                              Obecnie mieszkam w Norwegii i działania tutejszej opieki społecznej przyprawiają mnie o dreszcze. Odebranie dziecka to decyzja administracyjna, nie ptorzeba wyroku sądu! Decyzję podejmuje ad hoc pracownik socjalny, po 3-letnim kursie licencjackim, na którym uczy się głównie, jak odbierać dzieci! Efekt? Dzieci są odbierane, bo mama nie robi naleśników (dzecko nie moze się rpawidłowo rozwijać...), bo rodzice się pokłócili i dziecko usłyszało, bo matka jest narkomanką (matka rozwiedziona z ojcem, dziecko przy ojcu i jego rodzicach, otoczone troskiwą opieką, kontakt z matką według życzeń dziecka i zawsze pod nadzorem).

                              Jednocześnie Norwegia nie potrafi poradzić sobie z plaga gwałtów, przemocy domowej itp. Podobnie jest w Szwecji, która jest już europejską stolicą gwałtu.

                              Nie tędy droga.
                              • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:56
                                > Podobnie jest w Szwecji, która jest już europejską stolicą gwałtu.

                                O ile wiem, Szwecja ma bardzo rozbudowaną definicję gwałtu. Nie tylko w porówaniu z Polską, ale i z Wielką Brytanią. Stąd może stała się "europejską stolicą gwałtu"?

                                Zresztą co się tam dzieje bardzo dobrze widać po sprawie Asange'a. Jakoś śmierdzi mi to, że on zgwałcił kobietę w nocy. Więc on ją niby zgwałcił, a ona następnego dnia idzie z nim do kina i mu w tym kinie jeszcze loda robi.
                                • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 18:39
                                  obrazo-burca napisał:

                                  > > Podobnie jest w Szwecji, która jest już europejską stolicą gwałtu.
                                  >
                                  > O ile wiem, Szwecja ma bardzo rozbudowaną definicję gwałtu. Nie tylko w porówan
                                  > iu z Polską, ale i z Wielką Brytanią. Stąd może stała się "europejską stolicą g
                                  > wałtu"?
                                  >
                                  > Zresztą co się tam dzieje bardzo dobrze widać po sprawie Asange'a. Jakoś śmierd
                                  > zi mi to, że on zgwałcił kobietę w nocy. Więc on ją niby zgwałcił, a ona nastę
                                  > pnego dnia idzie z nim do kina i mu w tym kinie jeszcze loda robi.


                                  Co do Assange'a to prawdopodobnie chodziło o darmowe leki przeciwdziałajace zakażeniu HIV. W Szwecji ofiary gwałtów dostają je za darmo, inaczej trzeba zapłacić, a to naprawdę drogie. Ta kobieta, z którą spał Assange dała się ponieść chwili, kiedy pękła im guma, ale potem się bała zakażenia i prosiła Assange'a, żeby się przebadał. On odmówił, ona spanikowała i poszła na policję, gdzie pouczono ją, jak się sprawy mają legalnie.

                                  Co do stolicy gwałtów, to definicja gwałtu mało ma tu do rzeczy, bo chodzi o napady na kobiety w miejskich parkach dokonywane przez, niestety, głównie imigrantów o okreslonym światopoglądzie. W Norwegii jest podobnie, niedawno zgwałcono kobietę 50 metrów od królewskiego pałacu, w Slottsparken. Pałac jest obstawiony strażą i jakoś nikt niczego nie słyszał.

                                  Nowe pokolenie ekstremistów to głównie mężczyźni wychowani w Norwegii, którzy radykalizują się bardziej od swoich rodziców i to jest problem.

                                  Rząd nie potrafi sobie poradzić z tą falą przemocy. Z drugiej strony jest nadgorliwość i bezkarność Barnevernet i odbieranie dzieci z powodów dla nas zupełnie niezrozumiałych.
                        • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 14:39
                          Herto, to typowe zachowanie ludzi, którzy z różnych powodów (najczęściej są to uprzedzenia) nie chcą widziec problemu. Tak jak kiedy podczas debaty o gwałtach nagle pada postulat, ze mężczyźni tez są gwałceni i dlaczego pówimy tylko o kobietach. Taka demagogia w służbie uprzedzeń i zachowania status quo. Bo przeciez ofiara przemocy (kobieta) jest sama sobie winna i żadna pomoc jej się nie należy wink
                          • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 19:25
                            Jako kobieta która doznała wielkiej przemocy przez wiele lat niestety musze przyznac rację Obrazoburcy.
                            Dlaczego? Dlatego, że sama byłam swiadkiem tego jak inaczej traktowani są ojcowie, mężowie w instytucjach pomocowych które mają nieść pomoc OFIAROM przemocy.
                            Tak, statystyki pokazują, ze kobiety częściej padaja ofiarą przemocy fizycznej. Zgadzam się. Nie wiemy jak duża liczba mężczyzn ukrywa przemoc ze strony kobiet (vide wątek Rybaka "baba mnie bije"), ale pewnie że bicie kobiety zazwyczaj nie jest tak niebezpieczne dla zdrowia faceta jak ciosy męzczyzny. Zgadza się.
                            Ale instytucje które dostają kasę na ZAPOBIEGANIE PRZEMOCY DOMOWEJ mają pomagac OFIAROM PRZEMOCY DOMOWEJ. Nie ma znaczenia czy to facet czy kobieta. Jeżeli dyskryminują część pacjentów ze względu na płec to raz, ze nie spełniają swojej roli, a dwa, że krzywdzą osoby które już z racji doznanej przemocy mają poczucie osamotnienia, lęku, spadku poczucia własnej wartości i całego spektrum odczuć jakie ofiara przemocy ma.
                            Nie, nie prawda, ze kobietę zrozumie tylko kobieta a faceta facet.
                            JEST RÓZNIE. Znam masę kobiet którym pomogli mężczyzni - policjant który wyszedł poza rutynowe działania, psycholog czy przyjaciel. I znam mężczyzn którzy dostali pomocną dłoń od kobiet. Czasami takie spotkanie z męzczyzną innym niż oprawca uczy, ze nie każdy jest taki, ze nie jestesmy skazani na samotnosc lub przemoc, ze są osoby które są inne i nie niosą zagrożenia.
                            Są domy samotnej matki i one z zasady są skierowane do kobiet. Są centra praw kobiet i one tez z zasady sa skierowane do kobiet. Są organizacje skierowane do ofiar bez rozróżnienia na płec i jesli nie dopełniaja obowiazku do którego zostały powołane należy to piętnowac, zwłaszcza jesli chodzi o materię tak delikatna jak człowiek dotknięty przemocą.
                            To tłumaczenie ignorancji kobiet które maja pomagac w takich organizacjach powinno usprawiedliwic rutynowe i bezduszne podejscie policji do domowego przemocowca, bo policja to w końcu w 90% mezczyzni. A jednak cały czas chcemy by ci męzczyzni zrozumieli, ze kobieta powinna byc chroniona jesli jest ofiarą.
                            Generalnie licytowanie sie kto mocniej bije i kto dostaje czesciej w sytuacji gdy piszemy o ofiarach przemocy, proponowanie komus by sobie wyjechał jak mu sie nie podoba, nie czytanie ze zrozumieniem ino wywoływanie pyskówki tylko po to by było na naszym nie wzbudza sympatii do kobiet ofiar. Serio. Nie mam zielonego pojęcia co wywołało u pań takie poruszenie? Że Obrazoburca został olany przez organizacje? Że dotknęła go znieczulica? Że został olany przez instytucje które powinny pomoc? A jesli to byłby Wasz syn kiedys? Nigdy nie wiemy, nawet wychowujac nasze dzieci najlepiej jak potrafimy czy ono nie stanie sie ofiarą. Więc zamiast sie licytowac kto ma gorzej (bo gorzej to ma ten kto jest ofiarą) lepiej zastanowic sie jakie systemowe zmiany mogą pomóc każdemu kto pomocy potrzebuje. Bo w sumie o tym ta dyskusja. A nie kłocic sie kto mocniejszy cios wyprowadza. Mi w tym watku chodziło o to by o swoich doswiadczeniach (dobrych i złych) z instytucjami pomocowymi pisali mężczyzni i pisały kobiety. OFIARY. I zamiast podzielic sie doswiadczeniem, może polecic komus cos co nam pomogło lub ostrzec przed czyms przed czym ostrzec warto zrobiła sie pyskówka, bo facet smiał powiedziec "skrzywdzono mnie".
                            Dziękuję.
                            • maciekqbn Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 20:45
                              Jestem pod wrażeniem. Uważam, że jesteś mądrą kobietą...
                              • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 20:46
                                Dziękuję smile
                            • mama_myszkina Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 21:03
                              Chyba nie zrozumiałaś tego, co zostało tu napisane.

                              Pyskówka, jak to ujęłaś (ja preferuje termin 'dyskusja') wywiązała sie ponieważ Obrazoburca poza krytykowaniem wszystkiego z osobna i każdego rozwiązania nie przedstawił żadnych konstruktywnych pomysłów rozwiazania problemu.
                              • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 23:17
                                Mamo, a musiał miec recepte? On prosty, techniczny umysł. To, że ja widzę iż paliwo drożeje, albo, ze PKP nie spełnia swojej roli nie oznacza, że z automatu po STWIERDZENIU FAKTU iż koleje się spóźniaja i kible w nich brudne lub, ze moim dieslem jezdze 100% drożej niż jakis czas temu musze mieć lekarstwo jak kryzysowi kolejowemu czy paliwowemu zaradzic.
                                • obrazo-burca Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 23:36
                                  Żebyś Ty Kaś wiedziała, jak ja bym chciał mieć receptę!
                                  Sam wyznaję zasadę, że lepiej krytykować konstruktywnie, ale nie zawsze się da, bo recepty brak.
                                  Ale niektórzy jak widać nie wyznają zasady: niech murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania ...
                                  • to.ja.kas Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 13.02.12, 23:39
                                    Gdyby wydawać opinię czy opisywać rzeczywistość mógł tylko ten kto ma receptę na jej zmianę to wszyscy musielibysmy milczec jak zaklęci wink

                                    Ja często mam gotowe recepty a i tak mnie nikt nie słucha wink)))
                                  • obrazo-burca Zmęczonej dziękuję za poparcie! 14.02.12, 10:30
                                    No się przyznam, z tej strony poparcia się nie spodziewałem wink

                                    Napisałem wcześniej:
                                    >niech murarz domy buduje, krawiec s
                                    > zyje ubrania ...

                                    A zmeczona tak:
                                    >WSZYSCY niech robią swoje- uczciwie;
                                    No nie, nie w tym wątku, tylko tu-->forum.gazeta.pl/forum/w,24087,133306327,133336192,Re_Tak_przyjac_i_na_tym_koniec_.html

                                    Dziękuję. "Nie ważne, kto skąd przychodzi, ważne z czym przychodzi" wink
                                    • to.ja.kas Re: Zmęczonej dziękuję za poparcie! 14.02.12, 10:32
                                      No to Ci sie trafiło wink
                                    • zmeczona100 Re: Zmęczonej dziękuję za poparcie! 14.02.12, 11:26
                                      > No się przyznam, z tej strony poparcia się nie spodziewałem wink
                                      >
                                      > Napisałem wcześniej:
                                      > >niech murarz domy buduje, krawiec
                                      > > zyje ubrania ...

                                      Owszem, ale murarz nie wybuduje tak, jak jemu pasuje, a krawiec nie uszyje tak, aby jemu pasowało. Aby zainteresowany był zadowolony, to fachowiec musi go słuchać i reagować na jego uwagi, brać jego sugestie przy realizacji zamówienia.

                                      >
                                      > A zmeczona tak:
                                      > >WSZYSCY niech robią swoje- uczciwie;
                                      > No nie, nie w tym wątku, tylko tu-->

                                      Ameryki nie odkryłam; to prawda znana powszechnie. Naukowcy sami nie zmienią systemu, ale bez ich konkretnych uwag prawo nie będzie zmienione (chyba, że prawo będą tworzyć sami naukowcy.--> absurd). To samo dotyczy każdego innego systemu czy układu.
                                      • obrazo-burca Re: Zmęczonej dziękuję za poparcie! 14.02.12, 13:30
                                        Z radością, ale i pokorą przyjmuję nieustające poparcie pochodzące z najmniej spodziewanego przeze mnie kierunku.
                            • moniapoz Re: O przemocy w rodzinach polskich słow kilka 14.02.12, 07:39
                              Kas, bardzo dziekuje za ten post
                              napisalas wszystko i pieknie.

                              ja juz zwatpilam czemu nikt nie rozumie o co chodzi i czemu Panie sa takie zawziete


                              bardzo dziekuje! jest dokladnie tak jak piszesz !

                              ------
                              Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
                              Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
    • zmeczona100 Tak wygląda uprzywilejowana pozycja kobiety 14.02.12, 09:16


      lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,11138554,Policjantowi_po_godzinach_mozna_wiecej__W_Lublinie.html
      • to.ja.kas Re: Tak wygląda uprzywilejowana pozycja kobiety 14.02.12, 09:17
        W swoim poscie który jest początkiem watku o tym pisalam. Przeczytaj Zmęczona ze zrozumieniem, a potem cała resztę.
        • zmeczona100 Re: Tak wygląda uprzywilejowana pozycja kobiety 14.02.12, 09:27
          ??
          • herta_m Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 11:46
            Zauważyłam na tym forum pewną tendencję: o czym by nie toczyła się dyskusja, zawsze schodzi na licytację, kto kogo bardziej krzywdzi, kto kogo bardziej niesprawiedliwie traktuje, kto jest bardziej dyskryminowany, mężczyźni czy kobiety. I na ogól przez te dyskusje zatraca się podstawowy sens problemu.
            Tutaj byla poruszona kwestia przemocy w rodzinie. I zamiast się skupić, jak jej przeciwdziałać, znowu pyskówka kto kogo bardziej. Dla mnie problem przemocy jest najpoważniejszy w odniesieniu do dzieci. Z dwóch podstawowych powodów: po pierwsze, dzieci są bezbronne, po drugie, niosą przekaz przemocy w swoje dalsze życie, w następne pokolenia. Wczoraj widziałam fragment filmu o amerykanskiej rodzinie, ktora adoptowała 5 dzieci z domu dziecka w Szklarskiej Porębie. Dzieci w wieku od bodajże 6 do 14 lat. Wszystkie z rodzin patologicznych, wszystkie z problemami. Głównym problemem tych dzieci było to, że wszelkie konflikty, wszelkie właściwie kontakty z innymi załatwialy przemocowo, ciągle się biły, ale nie tak, jak zwyczajne dzieci, to byla autentyczna walka, one w ogole nie umiały inaczej funkcjonować. Masakra.
            I o tym wolałabym porozmawiać. Czy i jak głęboko państwo może/powinno ingerować w rodzinę, jak unikać pomyłek, jak zabezpieczyć się przed tym, żeby dzieci nie były pochopnie odbierane rodzinom? Jak postawić tamę, by potem dzieci nie wykorzystywały takiej ochrony jak na zachodzie, gdzie chroni się nie tylko ich bezpieczeństwo, ale potrzeby także materialne, a te czasami są wygórowane. Jak sprawić, by za ileś lat nie doszło do takich paradoksów jak w krajach cywilizowanych, czasami aż za bardzo? Jak trafić z przekazem szacunku dla dzieci? Czy moglibyśmy się na tym skupić, zamiast się ciągle kłócić?
            • obrazo-burca Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 12:27
              Wątek był o przemocy w rodzinie. Ogólnie.
              Dla mnie w pewnych aspektach był pouczający.
              Dla mnie nie do wiary są choćby takie stwierdzenia, że "z przemocą należy walczyć, bo nadrzędnym celem jest walka z przemocą. Huk, że są wypaczenia. Muszą być." (cytat oczywiście niedosłowny, no dobra raczej interpretacja)
              Albo pokutujące myślenie przepraszam, ale rodem z nazizmu: "Kto nie z nami, ten przeciw nam". Kto krytykuje ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w obecnym kształcie jest przeciwko zwalczaniu przemocy. Kto krytykuje wypaczenia w zwalczaniu przemocy jest przeciwko zwalczaniu przemocy.
              I jeszcze jedno, zawsze jak jakaś feministka wypowiada się o wyższości kobiet nad mężczyznami zawsze pada stwierdzenie o empatii. Niestety niewszystkie kobiety są empatyczne, taki wniosek dla mnie z tego wątku.

              Chętnie podyskutuję o tym co proponujesz, ale pewnie nowy wątek należałoby założyć.
              • herta_m Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 12:55
                Drogi Obrazoburco, chwała Ci za dodanie słowa "interpretacja". Bo odnoszę wrażenie, że pijesz do moich wypowiedzi, jeśli tak, to znacznie je upraszczasz, interpretujesz po swojemu właśnie, a to nie do końca tak.
                W walce z przemocą nadrzędnym celem jest walka z przemocą. Nie rozumiem, skąd ironia wobec takiego stwierdzenia? Czy naczelnym celem walki z przemocą jest walka z rakiem, na przykład? Chyba nie? Wypaczenia i pomyłki są rzeczywiście dotkliwe dla dotykanych nimi osób, uważam, że należy zrobić wszytko, by im zapobiegać, ale czy ich występowanie ma hamować cały proces zmierzający do przeciwdziałania przemocy? Mam taką właśnie przypadłość i cierpię z jej powodu: zrażam się przeciwnosciami i niepowodzeniami. Od dziecka. Jak spadłam z roweru, ucząc się na nim jeździć, to nie wsiadłam na rower ponownie przez rok. Jak zarysowałam samochód, ucząc się nim jeździć, nie wsiadłam za kierownicę już wcale, jak nie udało mi się ciasto, to przestałam w ogóle próbować. Czy tak ma być z przepisami zmierzającymi do przeciwdziałania przemocy, że pomyłki w ich egzekwowaniu, mają je automatycznie wykluczać? Każda taka pomyłka powinna być sygnałem do tego, by jeszcze dokładniej opracować procedury, jeszcze lepiej szkolić pracowników socjalnych i inne służby zajmujące się problemem.
                Czy zakaz kar cielesnych i restrykcje z tym związane są same w sobie złe? Czy dlatego, że przemoc w domu ma też wymiar niecielesny, mamy zrezygować z wymierzania kar za przemoc fizyczną? Bo ktoś powie: rodzice nauczą się bić tak, że nie będzie widać albo stosować kary psychiczne, poniżanie i tym podobne? Wiem, ale czy to znaczy, że nie warto ścigać przemocy fizycznej? Czy rodzice mogą bezkarnie publicznie bić, poniżać, maltertować swoje dzieci, jak to ma wciąż jeszcze miejsce? Kuzynka byla świadkiem, jak kobieta w pociągu co chwila szczypała z pasją swoje rozbrykane 2-letnie dziecko. Zostawić to? Powiedzieć: to nie moja sprawa?
                • obrazo-burca Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 13:48
                  > Drogi Obrazoburco, chwała Ci za dodanie słowa "interpretacja". Bo odnoszę wraże
                  > nie, że pijesz do moich wypowiedzi, jeśli tak, to znacznie je upraszczasz, inte
                  > rpretujesz po swojemu właśnie, a to nie do końca tak.

                  Czyli jednak coś jest na rzeczy.

                  > W walce z przemocą nadrzędnym celem jest walka z przemocą. Nie rozumiem, skąd i
                  > ronia wobec takiego stwierdzenia?

                  Sformułowanie o nadrzędnym celu jakoś niedaleko leży od "po trupach do celu".

                  >Wypaczenia i pomyłki są rzeczywiście dotkl
                  > iwe dla dotykanych nimi osób, uważam, że należy zrobić wszytko, by im zapobiega
                  > ć,
                  ale czy ich występowanie ma hamować cały proces zmierzający do przeciwdziała
                  > nia przemocy?


                  Jak się wdraża projekty to się zapobiega wystąpieniu błędów (zapewnienie jakości) i/lub błędy wykrywa i wtedy naprawia (kontrola jakości). Ja uważam, że powinniśmy stosować i jedno i drugie. Czy naprawdę uważasz, że wprowadzając ustawę o przeciwdziałaniu przemocy zadbano o zapewnienie jakości? Nawet kontrola jakości nie działa, choć jest zawsze łatwiejsza we wdrożeniu.
                  Wprawdzie napisałaś, że należy zapobiegać (czyli zapewnienie), ale jednak z innych wypowiedzi rozumiem, że Ty (ale nie tylko) bardziej myślisz o kontroli jakości, bo i cel nadrzędny, a i zapewnienie jakości może opóźnić cały proces. Sorry ale tak mi to pachnie walką dla samej walki.

                  • paraben Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 14:48
                    Nie czytalam calego watku bo jest dlugi. Jesli jednak moge -wtrace swoje trzy grosze i wyraze swoja opinie. W moim malzenstwie zdarzalo sie ze dochodzilo do przemocy. Rozumianej jako przemoc przeze mnie(bo kiedy po klotni ma sie siniaki lub powyrywane wlosy to jest to przemoc czy nie?) Moj eks na zarzuty stosowania wobec mnie przemocy smial sie i wzruszal ramionami. Mowil ze przemoc bylaby wtedy, gdyby uzyl swojej sily w stosunku do mnie, ale wtedy uszkodzilby mnie tak, ze nie bylabym w stanie sie podniesc. Wiec ja glupia, myslalam sobie- ma racje, nie przyszlo mi do glowy ze to sie kwalifikuje na powazniejsze podejscie.Dopiero po czasie jak czytam to co sama tu pisze to ciezko mi uwierzyc, ze bylam tego czescia. Dlatego tez uwazam, ze wiele kobiet zyje w nieswiadomosci wynikajacej troche ze strachu przed akceptacja rzeczywistosci. Wola nie wiedziec, ze przemoc dotyczy rowniez ich, dlatego moze nie brzmia przekonywujaco kiedy juz do chodzi do ingerencji organow prawnych- a te to wykorzystuja dla wlasnego spokoju..
                  • herta_m Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 14:53
                    Sor
                    > ry ale tak mi to pachnie walką dla samej walki.
                    Ale przecież jest o co walczyć, nieprawdaż? Gdybym była tak zaangażowana w walkę z jakimś absurdem i była glucha na wszelkie argumenty, to może mógłbyś mi zarzucać zacietrzewienie i ślepotę, ale tutaj sprawa idzie o coś naprawdę istotnego, o coś, o co walczyć trzeba, chyba tego nie negujesz, prawda?
                    Obawiam się, że czekanie na wypracowanie odpowiednich narzędzi kontroli, ciągłe poprawianie jakości może jeszcze trwać latami, w tym czasie umrą pobite kolejne niemowlęta, tysiące dzieci naucza się mechanizmów agresji, tysiące dzieci będą cierpiały bezbronne, bo jakość jeszcze niedopracowana. Chcesz to wziąć na swoje sumienie? Działać trzeba już, teraz, natychmiast, nie dość długo przemoc domowa była przemilczana, spychana na margines?
                    • obrazo-burca Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 15:19
                      > Ale przecież jest o co walczyć, nieprawdaż?

                      Jest.

                      >Gdybym była tak zaangażowana w walk
                      > ę z jakimś absurdem i była glucha na wszelkie argumenty, to może mógłbyś mi zar
                      > zucać zacietrzewienie i ślepotę,
                      Wybacz. Zarzucam Ci zacietrzewienie i ślepotę. Jakoś nie przeszkadza Ci, kulawość ustawy w aspekcie tym, że prokurator, a nie sąd wywala sprawcę z domu. Przynajmniej nie widziałem takiej deklaracji, że Ci to przeszkadza. A ponieważ cel uświęca środki, a właściwie jest nadrzędny, domniemuję, że Ci to nie przeszkadza.

                      > Obawiam się, że czekanie na wypracowanie odpowiednich narzędzi kontroli, ciągłe
                      > poprawianie jakości może jeszcze trwać latami,
                      Jako zapewnienie jakości mam na myśli sądowe wywalanie sprawców z domu, w ścieżce którą tu opisałem.

                      Czy do cholery jasnej tak trudno jest zrozumieć, że nawet śwaitłe cele należy wdrażać porządnie? Czy nie widzisz zagrożenia, że w wyniku prokuratorskiej decyzji kilku potencjalnych sprawców zostanie wywalonych z domów. Potem się okaże, że niesłusznie i media zaraz będą miały pożywkę i w efekcie już się prokuratorzy będą bali wywalać?
                      A tak sąd, szybka ścieżka odwoławcza, no błędy będą, ale potencjalny sprawca, będzie miał prawo do obrony.
                      Już abstrachując od tego, że ferowanie wyroków przez prokuratorów jest niechybnym powrotem do prawa stalinowskiego. Ale to tak całkiem na boku.

                      • obrazo-burca Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 15:43
                        > Już abstrachując od tego, że ferowanie wyroków przez prokuratorów jest niechlubnym
                        > ym powrotem do prawa stalinowskiego. Ale to tak całkiem na boku.
                      • herta_m Re: Dziwna tendencja 17.02.12, 16:16
                        Mój drogi, obawiam się jednak, że mimo najszczerszych chęci nie dogadamy się nijak, niechybnie i niechlubniewink
                        Ja piszę o niewyobrażalnych ludzkich tragediach, o przemocy, biciu dzieci, pijackich burdach, nieposzanowaniu godności, a Ty ciągle z uporem maniaka wracasz do problemu wyrzucanych z domu sprawców przemocy. Moje największe obawy budzi pochopne odbieranie dzieci rodzicom i to jest największy problem obecnie, a Ty piszesz o wyrzucanych z domu facetach, nie wiedząc, że piszesz o awanturujących się pijakach, ganiających z siekierą żony, że prokurator jednemu z drugim nakaże opuszczenie mieszkania. Do tej pory w takich sytuacjach to kobieta musiała uciekać po nocy z takiego domu, teraz wreszcie może wezwać policję i wierzyć w to, że ta zabierze takiego agresora do izby wytrzeźwień czy innego przybytku, a ona z dziećmi będzie miała czas się ogarnąć, zadbać o swoje interesy. Masz stuprocentową rację, nie przeszkadza mi to, wręcz przeciwnie budzi to moją radość i satysfakcję. Nie wierzę, że na każde wezwanie kobiety policja i prokurator natychmiast bez sprawdzenia będą usuwać każdego wskazanego palcem faceta. Do tego służy właśnie Niebieska karta, zgłaszanie wielokrotne, znajomość takiej rodziny w danym środowisku, przez miejscowe urzędy, wywiad wśród sąsiadów i inne narzędzia. Na niepotwierdzone słowo kobiety nikt tak od razu nikogo nie eksmituje, jak sądzę.
                        Nieporównywalnie trudniejszym problemem jest rzeczywiste stwierdzenie niewydolności rodziny i odbieranie dzieci rodzinom skrajnie biednym, ale nie patologicznym. Tu trzeba stwierdzić, na ile takiej rodzinie można pomóc, a nie odbierać dzieci. Ale wygląda na to, że te tematy jakoś Cię nie interesują (wnioskuję na podstawie Twoich wypowiedzi, z ktorych żadna nie dotyczyła tej tematyki, jeśli się mylę, przepraszam), fiksujesz się jednak caly czas na tych pokrzywdzonych facetach. Ja wiem, że tacy są, wspólczuję im, też chciałabym im pomóc, ale zakres przemocy wobec dzieci na przykład jest jednak nieprównywalnie większy, poważniejszy i dotyczy całkowicie bezbronnych.
                        Popieram całym sercem eksmisję agresywnego, znęcającego się regularnie nad rodziną mężczyzny (a jeśli zdarzy się taka kobieta, także kobiety) z mieszkania. Z trybem natychmiastowym, a nie w oczekiwaniu na wyrok sądowy, bo do tego czasu ofiara, ktora zgłasza takie zachowanie, może już nie żyć.
                        I kto powiedzial, że jak się takiego potencjalnego sprawcę usunie z domu, on nie będzie mial prawa obrony? Bo nie bardzo rozumiem. Rozmawiamy tu o natychmiastowym działaniu w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia poszkodowanych, a nie po kłótni małżeńskiej. To też trzeba rozróżnić, ale mam wrażenie, że Ty tego nie zauważasz, wybacz.
                        • obrazo-burca Re: Dziwna tendencja 20.02.12, 17:20
                          Nie zgodzimy się to fakt.

                          Ale nie ukrywam, że jestem zaszokowany tym, że w naszym społeczeństwie istnieje akceptacja dla stalinowskich metod.

                          A teraz napiszę jak w moim mniemaniu zgodnie z prawem do obrony powinien być usunięty z chałupy sprawca:
                          1. Policja zatrzymuje na 48h.
                          2. W tym czasie sąd 24-ro godzinny podejmuje decyzję z natychmiastowym rygorem wykonalności.
                          3. Sprawca ma zagwarantowaną szybką ścieżkę odwoławczą, bo dziś na apelacje czeka się dość długo.

                          A w zakresie troski o odbieranie dzieci się zgadzam z Tobą i pisałem już żebyś założyła wątek.
                          A jak założysz daj znać na priv, bo jakoś flami tu zaglądam wink
    • zmeczona100 Zawiadomienie o przestępstwie= donosicielstwo.. 21.02.12, 11:02

      Rozumiem niewykształconych, ale tych wykształconych, z zasady z otwartą głową- nie rozumiem:

      lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,11191861,Maz_bije_zone__Lekarze__nie_chcemy_byc_donosicielami.html
      • obrazo-burca Re: Zawiadomienie o przestępstwie= donosicielstwo 21.02.12, 14:06
        Niezmiennie dziękuję za wyrazy poparcia. Ten artykuł pokazuje to o czym pisałem.
        Prawo zostało uchwalone, ale jakoś nie działa. Bo nikt nie pomyślał, o uświadamianiu lekarzy, nikt nie pomyślał, że mogą nie chcieć być ciągani po sądach/prokuraturach.
        Czy tego nie można było przewidzieć?

        No ale cel nadrzędny jest realizowany. Walczymy z przemocą, a że walczymy jak Don Kichot i Sancho Panza, nic to. Chcieliśmy dobrze ..... wyszło jak zawsze.
        • obrazo-burca Gniot ta nowelizacja i tyle. 22.02.12, 11:33
          No się pofatygowałem, bo nie miałem świadomości, że lekarze są zobowiązani zgłaszać.
          I się okazuje, że wprowadziła ten obowiązek ostatnia nowelizacja.
          Zatem gniot ta nowelizacja i tyle.
          • obrazo-burca A tak pracuje nasz pralament... 22.02.12, 11:45
            ... w sumie więc nie dziwi, że to gniot.
            www.youtube.com/watch?v=qRzl-U2zKns
          • maciekqbn Re: Gniot ta nowelizacja i tyle. 23.02.12, 17:49
            Nic nie dadzą nowelizacji gdy nadal bedzie pokutował pogląd w społeczeństwie, że "co to za facet co sie daje bić". Poczytajcie komentarze pod TYM artykułem:
          • obrazo-burca Re: Gniot ta nowelizacja i tyle. 01.03.12, 08:59
            A tu głos również na temat ustawy-->www.stopmanipulacji.org.pl/?p=93

            Zresztą nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak zaindukowana tożsamość ofiary przemocy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja