Rozwiedzeni katolicy

[jarkoni]

Początek nadziei? Na razie kościół mówi "nie":
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11977463,Niemcy__Niepokorni_ksieza_domagaja_sie_reform.html?lokale=lodz

[czlowiek-na-torze]

Ale ja nie rozumiem, niech mi ktoś wytłumaczy, bo nie wiem. Po co przejmować się zdaniem jakiejś organizacji, która obecnie nie ma racji bytu? Nie oddasz krwi, bo Świadkowie Jehowy tego zakazują? A może nie jesz wieprzowiny, bo Islam zabrania? Chrzań wytyczne Kościoła dotyczące rozwóoów to tak samo jak chrzanisz reguły Islamu i Świadków Jehowy, nie ma tu żadnej różnicy!

[jarkoni]

Ja mówiłem o ludziach, którzy brak ślubu kościelnego traktują jak ogromną tragedię życiową, czują się wykluczeni, niezrealizowani itp.
Ja do nich nie należę, ale wielokrotnie były tu pytania o rozwody koscielne i możliwość powtórnego ślubu kościelnego po rozwodzie.
Dlatego podrzuciłem link, że być może jest szansa na zmianę, jakiś wyłom już jest.
PS. Nie bierz tego aż tak do siebie i nie aż tak bądź radykalno-napastliwy jak w swoim poście.
Więcej spacerów albo mniej helu

[mayenna]

Moim zdaniem zmiana w tej kwestii nastąpi jeszcze za naszego życia.

[nowel1]

Mayenno, katolicy w latach 60-tych myśleli, że za ich życia nastąpi zmiana w podejściu KK do antykoncepcji.

[mayenna]

Myślę, że ten problem nie jest aż tak fundamentalny dla wiary jak antykoncepcja i jakaś forma dopuszczenia rozwodników w powtórnych, trwałych małżeństwach musi nastąpić. Przesłanką jest tu dla mnie duszpasterstwo ustanowione dla związków niesakramentalnych.

[kobieta306]

Torowy - arbuzik dzisiaj pryskany był, żeś taki toksyczny ? hę?

Niektórzy przejmują się zdaniem organizacji...

[tricolour]

... szczególnie gdy "nie cudzołóż" ma wpisane w żelazne reguły. Ludzie są różni.

A organizacja - zadaniem wielu - od początku swego istnienia nie miała racji bytu, a ciągle jest. Bo tu o racji bytu mowy nie ma, są tylko oczekiwania...

[errormix]

Przeczytałem ten tekst dzisiaj po południu i też się nad nim zastanawiałem.

Mówienie, że "problem zniknie jeszcze za naszego życia" wydaje mi się na razie raczej pobożnym życzeniem. Tekst jest tak napisany, że pierwszą myślą jaka mi przyszła do głowy po jego lekturze było: "No przecież to oczywiste, że Kościół musi coś z tym zrobić. Przy takich argumentach na pewno stanie się to dość szybko". Ale po głębszym zastanowieniu już nie byłem tego taki pewien.

Nie przeszkadza mi, że nie będę mógł wziąć ślubu kościelnego, choć przyznaję, chciałbym. To kwestia mojej wiary, mojego podejścia do życia i tego, że w takiej tradycji zostałem wychowany przez moją babcię.

Ale wiem też, że Kościół ma takie, a nie inne zasady i niewiele mogę na to poradzić. Ale za Chiny nie mogę się pogodzić z tym, że ten sam Kościół traktuje ludzi wierzących tak niesprawiedliwie. Bo dla mnie jest to niesprawiedliwość.

Nie wszyscy z nas rozwiedli się ze swojej winy, nie wszyscy zostawili dzieci, żony, mężów, domy. Nie wszyscy zdradzili. A stawiani jesteśmy na równi z tymi pierwszymi. I to tylko dlatego, że się zakochaliśmy, że chcemy mieć tę upragnioną rodzinę, dom, kochającego męża czy żonę. Że nie chcemy być do końca życia sami.

Kiedyś znajomy ksiądz powiedział mi, że Kościół to instytucja, w której pracują niezwykle inteligentni ludzie. I ci ludzie myślą przyszłościowo. Nie w kategorii miesięcy, czy lat. Oni myślą i działają w kategorii stuleci. Bo to najlepsza metoda. Bo im więcej czasu upływa, tym spokojniej "wszystko rozchodzi się po kościach" i Kościół nie traci "twarzy" tylko uważany jest za ostoję. Takim przykładem jest ogłaszanie świętych. Nawet jeśli dzisiaj na ziemi pojawiłby się drugi Jezus i co krok czynił cuda, to Kościół i tak ogłosiłby go świętym najwcześniej za jakieś 10 lat, kiedy przygasną emocje i kontrowersje.

Inną kwestią są pewnie również finanse. Kościół to przedsiębiorstwo cokolwiek by o nim nie mówić. Zarządza nieruchomościami, prowadzi interesy. A tak zwane rozwody kościelne to też jedna z gałęzi tych interesów. Wyliczyłem sobie ostatnio, że rozwód kościelny i unieważnienie małżeństwa kosztowałoby mnie co najmniej 10 tysięcy złotych.

Trochę dużo, ale się zastanowię

[zabelina]

Nigdy się w tej sprawie nie wypowiadałam, bo dla mnie sprawa wiary jest kwestią dość intymną.
Ale tym razem mam ochotę powiedzieć co myślę. Dla mnie kompletną bzdurą są tzw. stwierdzenia nieważności małżeństw. To takie pudrowanie syfa.
Wymazywanie ze swojego życiorysu faktów, które się zdarzyły. Udawanie, że nic takiego się nie stało. Zapominanie o swoich wcześniejszych życiowych decyzjach i unikanie konsekwencji tych decyzji.
W życiu nie przyszedłby mi ten wybieg do głowy. A z tego, że układam sobie powtórnie z kimś życie rozliczy mnie kiedyś Ten W Którego Wierzę i to On zdecyduje czy miałam do tego prawo czy nie.

[czlowiek-na-torze]

> Nigdy się w tej sprawie nie wypowiadałam, bo dla mnie sprawa wiary jest kwestią
> dość intymną.

Wiara to nie jest sprawa intymna! Wiara to jest zjawisko *społeczne*!

[maciekqbn]

Wiara to jest sprawa intymna. Religia to zjawisko społeczne. Instytucje religijne (czyli społeczne) jedynie uzurpują sobie prawo do zarządzania wiarą.

[czlowiek-na-torze]

> Wiara to jest sprawa intymna

Nie, słowo "intymny" oznacza co innego. Intymne na przykład jest to, czy ja swoją dziewczynę lubię całować w cipkę czy nie. To jest sprawa intymna, a nie wiara w boga, goga, czy magoga!

> Religia to zjawisko społeczne.

Tak! Jak mnie złości politpoprawny slogan, że "religia jest indywidualną sprawą każdego człowieka". Złości, bo to nieprawda!

> Instytucje religijne (czyli społeczne) jedynie uzurpują sobie prawo do zarządzania wiarą.

No o tym mowa! Czemu miałbym się przejmować, że jakiś dziadek w białym prześcieradle narzuca mi swoje poglądy na temat ślubu.

[lampka_witoszowska]

nie, Torowy, intymne jest to, co każdy z nas ma za intymne, a nie to, co Ty masz za intymne

dla Ciebie to cipka Twojej dziewczyny, dla paru osób wiara, a dla chorego niemożność wypróżnienia

[babazmiasta]

[wawrzanka]

czlowiek-na-torze napisał:

> No o tym mowa! Czemu miałbym się przejmować, że jakiś dziadek w białym prześcieradle narzuca mi swoje poglądy na temat ślubu.

Nikt Ci nie każe. Ślubu też nikt nie kazał Ci brać. Tak już jest na tym świecie, że ważne zdarzenia w życiu człowieka są regulowane przez różne instytucje. W tym kościelne. Narodziny, ślub, rozwód, śmierć - wszystkie te zdarzenia są rejestrowane w instytucjach kościelnych i państwowych. KK umył ręce od rejestrowania rozwodów.

Trochę to przykre dla tych rozwiedzionych, którzy nie byli winni rozpadu małżeństwa, więc ZAMIAST mają możliwość unieważnienia. Oczywiście za odpowiednią opłatą i tu sprawa robi się śliska, nieładna i sprawia, że mi się po prostu nie chce w to bawić. Bo wolałabym za te pieniądze - na przykład - pojechać na super wycieczkę z moim chłopakiem, naszymi córkami i psami. I jestem pewna, że Bóg nie miałby mi tego za złe.

[rybak]

W ogóle zastanawia mnie przy okazji takich rozmów na takie tematy - jakaś taka, no... sfrustrowana agresja u niektórych rozmówców.

Nie wierzą - ale pretensje do Kościoła mają.
Nie uczestniczą w obrzędach - ale chcą się wypowiadać, co jest dobre dla tych uczestniczących, a co złe.
Nie zamierzają (i głośno to deklarują) przestrzegać pewnych zwyczajów w tej czy innej wspólnocie - ale napadają na tych, którzy tych zwyczajów sobie po cichutku przestrzegają.
Domagają się głośno, żeby liderzy tej czy owej wspólnoty byli dla nich prawdziwymi autorytetami - ale już a priori traktują tychże liderów zwyczajnie po dziecinnemu (tak, człowiekunatorze - to do ciebie - po tym twoim "dziadku w prześcieradle" czy jakoś tak). - równie dobrze mógłbyś nabazgrać na murze kredą - "Papierz jezd gópi"
Słowem - zachowują się jak mały jaś po wizycie u dentysty w sklepie ze słodyczami.

Jedni, ci bezgrzeszni, lub dążący do świętości, powiedzieliby im tylko - idź bracie w pokoju.
Inni, ci grzeszni, opowiedzieliby takim pouczającym ich w co mają wierzyć, a w co nie, stary polski, przedwojenny wierszyk:

Myszka i żółw:
Żałowała myszka żółwia
że w skorupce siedział.
Mam cię w d... k... głupia!
- żółw jej odpowiedział.

Ja zaś powiem Ci, człowiekunatorze zwyczajnie, spokojnie i grzecznie: a kto Ci każe mieć cokolwiek wspólnego z tą paskudną dogmatyczną i skostniałą organizacją kierowaną przez starców w prześcieradłach? I z uczestnikami tejże organizacji?
Koniecznie musisz wszystkim wszem i wobec deklarować, że NIE WIERZYSZ W TEGO WŁAŚNIE BOGA? Toż to przecież także jakiś rodzaj.... wiary.
Ale wiesz, sama Twoje deklaracja to jednak zdecydowanie za mało. Żebyś miał w temwzględzie pełen spokój i dobrostan, onże tak negowany przez Ciebie publicznie Bóg musiałby dodatkowo przestać wierzyć w Ciebie .

[mola1971]

rybak napisał:
> Ale wiesz, sama Twoje deklaracja to jednak zdecydowanie za mało. Żebyś miał w t
> emwzględzie pełen spokój i dobrostan, onże tak negowany przez Ciebie publicznie
> Bóg musiałby dodatkowo przestać wierzyć w Ciebie .

Czym się różni Torowy od Boga? Bóg wie, że nie jest Torowym

[rybak]

Ale i tak go kocha.
Co pewnie dla Torowego jest w tym wszystkim zdecydowanie najgorsze.

Na takie cuś, to nic, tylko bojowo kredę brać do ręki i dawaj na murze po całości....
Co, znowu nie walnęło? Piorun nie pieprznął? Ręka nie uschła?
BUUUUU!!!!, Panie Boże, którego tak naprawdę nie ma, DLACZEGO ZNOWU MNIE OLEWASZ?????!!!!

[czlowiek-na-torze]

rybak napisał:

> Ale i tak go kocha.

Nieprawda. Tylko moja mama mnie kocha. I jeszcze jedna kobieta z forum, ona też mnie bardzo kocha . Na liście osób mnie kochających nie ma boga, goga, ani magoga!

> Co pewnie dla Torowego jest w tym wszystkim zdecydowanie najgorsze.

Że co, że Zielony Krasnoludek Na Dnie Morza mnie kocha? Mnie to jebie to szczerze mówiąc.

>Panie Boże, którego tak naprawdę nie ma, DLACZEGO ZNOWU MNIE OLEWASZ?????!!!!

Ty się lepiej zastanów, dlaczego Zielony Krasnoludek olewa ciebie?

[kategemi]

Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w końcu go przejechał, ale w ostateczności stwierdziłam, ze bez takiego kogoś byłoby nudno, nieprawdaż ?

[mola1971]

Prawdaż To taka łagodniejsza nieco wersja Tałczyńskiego
Ten gryzie po kostkach, tamtemu się zdarzało ugryźć w kolano. Zawsze to jakiś postęp

[czlowiek-na-torze]

Skąd pomysł, że czekam na jakiś pociąg co ma mnie przejechać? Mnie się dobrze żyje, lubię.

[kategemi]

Wiesz! Zielone ludziki na dnie morza mi podpowiedziały

[czlowiek-na-torze]

> Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w końcu go
> przejechał

Zgrzeszyłaś myślą!

[kategemi]

czlowiek-na-torze napisał:

> > Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w ko
> ńcu go
> > przejechał
>
> Zgrzeszyłaś myślą!
>

O! I to nie jeden raz ;-P
A pisząc o pociągu chciałam właściwie odpowiedzieć Ci w Twoim stylu.
I to by było wszystko na ten temat

[raszefka]

kategemi napisała:

>
> >
>
> O! I to nie jeden raz ;-P
>
>
Powiem więcej - TĄ myślą nie Ty jedna

[eleander]

I tylko myślą ? Co tak słabo, dziewczyny ?

[raszefka]

A bo i chciałabym i boje sie

[czlowiek-na-torze]

> I jestem pewna, że Bóg nie miałby mi tego za złe.

Oczywiście, że nie miałby! Tak samo jak nie miałyby za złe zielone krasnoludki na dnie morza.

[wawrzanka]

czlowiek-na-torze napisał:

> Oczywiście, że nie miałby! Tak samo jak nie miałyby za złe zielone krasnoludki na dnie morza.

Wiemy jak wygląda dno morza. Nie wiemy jednak dlaczego jesteśmy my, a latającego potwora spaghetti, ani zielonych krasnoludków jak nie było tak nie ma. Są tylko w Twojej wyobraźni. W mojej jest Bóg. Wierzę w niego i w to, że ludzie pokonają kiedyś zło na Ziemi. Bo zło też jest i ma się dobrze.

Rozumiem, że ogrom tego zła i niesprawiedliwości są przyczyną Twojego młodzieżowego buntu - dokładnie tak, jak Rybak opisał, ale nie ma co aż tak tego przeżywać. Trzeba kochać. I się kochać. Idź więc lepiej do wątku o byciu dobrą w łóżku. Tam masz pole do popisu - o całowaniu cipki tam lepiej pasuje, niż tu.

[czlowiek-na-torze]

> Tam masz pole do popisu - o całowaniu cipki tam lepiej pasuje, niż tu.

Mówisz tak, bo zazdrościsz!

[mayenna]

wawrzanka napisała:

. I jestem pewna, że Bóg nie
> miałby mi tego za złe.
>
>
Tego nie możesz być pewna bo o ile katolik może odejść od małżonka, który go zdradza, to nie może mieć potem 'chłopaka'. Jezus w tej kwestii nie pozostawił wielkich wątpliwości. Potem pisał jeszcze o tym św. Paweł. A jeszcze dochodzi do tego kwestia zgorszenia, o której tez Jezus mówił. Jakby nie było dajemy zły przykład: można rozwieść się i jest potem lepiej.

[wawrzanka]

mayenna napisała:

> Tego nie możesz być pewna

Dziękuję, że o tym napisałaś. Nie tyle jestem pewna, co wierzę, że Bóg nie miałby mi tego za złe. Tak jak wierzę, że Bóg istnieje.

> bo o ile katolik może odejść od małżonka, który go zdradza, to nie może mieć potem 'chłopaka'. Jezus w tej kwestii nie pozostawił wielkich wątpliwości. Potem pisał jeszcze o tym św. Paweł. A jeszcze dochodzi do tego kwestia zgorszenia, o której tez Jezus mówił. Jakby nie było dajemy zły przykład: można rozwieść się i jest potem lepiej.

Oczywiście, że lepiej! Nauki Jezusa były "skrojone" na miarę realiów społecznych panujących w Galilei i Palestynie dwa tysiące lat temu. Tak jak niektóre starotestamentowe nakazy i zakazy straciły swój sens w czasach Jezusa tak i pewne fragmenty ewangelii, dziejów apostolskich, czy listów nijak nie przystają do naszych czasów.

Poza tym nie tylko św. Paweł i znani nam ewangeliści opisywali to, co mówił Jezus. Byli jeszcze inni kronikarze i były inne zapiski (są nawet!), ale z jakichś powodów kościół nie uznał ich za godne włączenia w kanon ksiąg świętych A tak w ogóle to ja nie chodzę co niedziela do kościoła.

[rybak]

Skoro Kościół to wspólnota wiernych, to oznacza, że Kościół wzrasta wraz z tą wspólnotą - stulecie po stuleciu. Ale... WZRASTA a nie MALEJE.
Kryterium? Miłość bliźniego swego jak siebie samego. Jako odbicie tej największej miłości.
Wyłącznie, jak mniemam.

[mayenna]

rybak napisał:

> Skoro Kościół to wspólnota wiernych, to oznacza, że Kościół wzrasta wraz z tą w
> spólnotą - stulecie po stuleciu. Ale... WZRASTA a nie MALEJE.
> Kryterium? Miłość bliźniego swego jak siebie samego. Jako odbicie tej największ
> ej miłości.
> Wyłącznie, jak mniemam.
Jak uczniowie zapytali co jest najważniejsze to w odpowiedzi dostali dwa przykazania miłości. Pierwsze jednak było "Kochaj Pana Boga swego..."

[mayenna]

wawrzanka napisała:

> Oczywiście, że lepiej! Nauki Jezusa były "skrojone" na miarę realiów społecznyc
> h panujących w Galilei i Palestynie dwa tysiące lat temu. Tak jak niektóre star
> otestamentowe nakazy i zakazy straciły swój sens w czasach Jezusa tak i pewne f
> ragmenty ewangelii, dziejów apostolskich, czy listów nijak nie przystają do nas
> zych czasów.

Nie do końca tak uważam.O ile realia przypowieści były realiami bliskimi tym ludziom, o tyle moralne nauczanie jak postępować jest uniwersalne. Jezus zniósł prawa Starego Testamentu, ale nowe nauczanie je zastąpiło. Zniósł np. możliwość posiadania więcej niż jednej żony.O rozwodach wypowiedział sie jednoznacznie.

> Poza tym nie tylko św. Paweł i znani nam ewangeliści opisywali to, co mówił Jez
> us. Byli jeszcze inni kronikarze i były inne zapiski (są nawet!), ale z jakichś
> powodów kościół nie uznał ich za godne włączenia w kanon ksiąg świętych

Owszem, ale są to zróła 'niepewne' albo nie powstałe pod natchnieniem Ducha Św.
Moja wiedza o tym w co wierzę nie wynika z chodzenia do kościoła. To raczej do kościoła chodziłam w wyniku rozumienia tego w co wierzę.
>

[mola1971]

mayenna napisała:
> Moja wiedza o tym w co wierzę nie wynika z chodzenia do kościoła. To raczej do
> kościoła chodziłam w wyniku rozumienia tego w co wierzę.

Mayenno, to jest system naczyń połączonych. Chodzenie do kościoła wiąże się również ze zdobywaniem wiedzy na temat wiary. Tej wiedzy nie da się zdobyć czytając samodzielnie Biblię, bo Biblii nie można czytać literalnie.
Kiedyś pewien mądry ksiądz powiedział, że czytanie Biblii przez ludzi, to jak czytanie o kolorach przez ślepego od urodzenia.

[obrazo-burca]

> Mayenno, to jest system naczyń połączonych. Chodzenie do kościoła wiąże się rów
> nież ze zdobywaniem wiedzy na temat wiary.

Czy aby na pewno? Znam taką co lata co tydzień do kościoła i wiedzę nt. wiary ma zancznie mniejszą ode mnie, chodź nie chadzam.

> Kiedyś pewien mądry ksiądz powiedział, że czytanie Biblii przez ludzi, to jak c
> zytanie o kolorach przez ślepego od urodzenia.
Mądry ksiądz jest "pracownikiem" "korporacji", więc miał interes, żeby mówić ludowi jak to kiedyś śpiewała Kobranocka Daj na tacę

[mola1971]

Oczywiście, że samo chodzenie do kościoła jeszcze o niczym nie świadczy.
Co do Twojej wiedzy na temat wiary to się nie wypowiadam, bo tej wiedzy nie znam.

Mądry ksiądz powiedział to w prawie prywatnej rozmowie, w małym gronie, a nie "ludowi".
Chcesz szukać mądrości w piosenkach Kobranocki? Twoja sprawa. Ja wolę szukać u źródła.

[rybak]

A może un przedsoborowy był? Ten ksiądz?
Bo wiesz, kiedyś Pismo w ogóle nie było dostępne dla maluczkich. Chłopi nie gadali przeca po łacinie zazwyczaj. Czy w innej grece... Dopiero protestantyzm przyniósł Biblię w języku narodowym.

[mola1971]

Może i przedsoborowy
Mądrym człowiekiem był. Pewnie nadal jest, ale pognało go życie do innej parafii i kontaktu żadnego z nim nie mam teraz.

[mayenna]

rybak napisał:

> A może un przedsoborowy był? Ten ksiądz?
> Bo wiesz, kiedyś Pismo w ogóle nie było dostępne dla maluczkich. Chłopi nie gad
> ali przeca po łacinie zazwyczaj. Czy w innej grece... Dopiero protestantyzm prz
> yniósł Biblię w języku narodowym.
Ale i dylematów odnośnie wiary ludzie też mieli chyba mniej. Uzasadnienie: "bo ksiądz tak gadali" załatwiało większość A rozwodnicy to juz w ogóle wtedy mieli przechlapane.

[mola1971]

Mayenno, a teraz głupiomundre ludziska z kolei se czytają Biblię, ale nic z niej nie kapują, bo czytają ją dosłownie. A z dosłownego czytania Biblii bywa, że sekty się rodzą

[mayenna]

Mnie najbardziej nauczyły rozmowy z ludźmi innej wiary: prawosławnymi, Świadkami Jehowy, ateistami.
Po prostu wiele razy musiałam szukać odpowiedzi na ich pytania czemu jest w KK tak a nie inaczej. Czemu wierzę w to w co wierzę.

[mola1971]

Ależ mnie też takie rozmowy wiele nauczyły, ale to jakby nie przeczy temu, że wiedzy na temat własnej wiary najlepiej szukać u źródła. A źródłem jest kościół Rozumiany i jako wspólnota, i jako budynek, w którym odprawiana jest msza.

[mayenna]

Mola, problem raczej jest w tym, ze wyrastając w danym wyznaniu nie stawiamy sobie niektórych pytań, bo przyjmujemy po prostu, ze tak jest. Jest to dla nas oczywistość. Dopiero pytania innych, dla których nie jest to takie oczywiste, powodują że zastanawiasz się czemu akurat w to wierzysz.A szukać rzeczywiście najlepiej u zródła Ale i tak Wiary trzeba, vide casus Węcławskiego.

[mola1971]

Oj, chyba rzadko kto nie stawia sobie pytań, tylko bezrefleksyjnie przyjmuje to, w czym się urodził

[to.ja.kas]

Mnie mój flirt ze Świadkami Jehowy natchnął jedną wiedzą - że nalezy się od nich trzymac z daleka, bo o ile lukru na wierzchu jest sporo, to po wielu latach oglądania tego od kuchni i po patrzeniu na to co robi z ludzi odłączenie lub wykluczenie można stracić wiarę całkowicie. Ja straciłam. Ale dzięki nim zostałam socjologiem na pięć, bo ukończyłam UW pisząc pracę właśnie o nich

A co do wiary. Wczoraj rozmawiałam z Dominikaninem. Bardzo mądrym i fajnym człowiekiem. O wierze w ogóle i o wierze mojej. O tym co czuję, bo ja nie wiem. Pierwsze co mi powiedzial to "nie zamierzam cię nawracać", potem gdy powiedziałam, że nie chcę wierzyć, bo się boję zadał tylko jedno pytanie "ale czego konkretnie", gdy pytałam co się stanie jeśli okaże się, że to co we mnie siedzi to wiara nie jest, zapytał o to co się zmieni w stosunku do dnia dzisiejszego. Na koniec stwierdził, że tak, łaska wiary może spaść i można nią dostac jak obuchem w głowę. Po czym uśmiechnął się i powiedział "do zobaczenia w Kościele". Ta jedna rozmowa, gdzie nikt nie nagabywał mnie o przyłaczenie się i o tacę (Marcin), ten brak straszenia mnie tym, że jak nie uwierzę, to spadnie na mnie gniew boży w Armagedonie i zginę na zawsze w ogniu jaki ześle Jehowa (Świadkowie Jehowy) spowodował, że zrozumiałam w pełni słowa o Jezusie zapraszającym. Jak powiedział ten Dominikanin "teraz musisz się tylko zdecydować czy wierzysz czy nie, ale to już Twoja decyzja"...ciągle nie wiem, ale wiem, że pierwsze swoje kroki po rozmowie skierowałam do Kościoła. I nie, dla mnie to nie są wariaci i staruszkowie (hehe, staruszkowie, kto ze mną tam był, to wie ) w białych przescieradłach. To życzliwi, mądrzy, sympatyczni ludzie. Nie wierzycie? Jedźcie na Służew w Wawie

[mola1971]

Taa, staruszkowie w białych prześcieradłach ))
Życzyłabym sobie więcej takich staruszków
Nawet moje dziecię najmłodsze zakochało się w tym miejscu i ludziach i odrzekło, że do takiego kościoła mogłaby chodzić codziennie, a średnie, sceptycznie nastawione do wiary, stwierdziło (lekko zblazowanym tonem dla niepoznaki), że tam na msze może jeździć

[czlowiek-na-torze]

> Tej wiedzy nie da się zdobyć czytając samodzielnie Biblię, bo Biblii nie można czytać literalnie.

To jest kwintesencja ściemy Kościoła Katolickiego! W złotą ramkę oprawić i na ścianę!

Co to znaczy, że wiedzy nie można zdobyć samodzielnie? Jakiś ustawowy zakaz? Ja tam umiem czytać i korzystać ze swojego mózgu. No i to nieliteralne traktowanie - znaczy się kto ustala obowiązującą interpretację?

Rzygać się chce...

[mola1971]

Przykro mi Torowy, ale nie chce mi się z Tobą na ten temat gadać.
I to jest moja decyzja, podyktowana przez mój mózg Nie czuję powołania do gadania ze ślepcem o kolorach, ale są ludzie, którzy do tego powołanie mają, więc jakby co, zawsze możesz się udać do jakiegoś klasztoru na ten przykład

[czlowiek-na-torze]

Na szczęście ja nie jestem ślepy, a rozmowa nie dotyczy kolorów.

A poważnie: to co napisałaś ("... ze ślepcem o kolorach") to slogan taki sam jak:
"sam sobie przeczysz"
"czytaj ze zrozumieniem"
"to takie typowo polskie"
etc.
Czyli bezgranicznie nadużywana efekciarska gadka, elastycznie pasująca prawie wszędzie, i która nie niesie ze sobą żadnej merytorycznej treści. W tym przypadku, połączone z dyskredytacją rozmówcy zgrabne wymknięcie się z dyskusji gdy brak argumentów do rzeczy. Brawo!

[mola1971]

Widzisz Torowy, wiary na rozum nie da się wziąć
Zatem rozmowa o wierze, z kimś kto nie wierzy (i co ważniejsze - nie szanuje tego, że ktoś inny ma inaczej) jest taką właśnie bezproduktywną gadką, na którą szkoda mi czasu i energii. Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, więc szkoda prądu.

[czlowiek-na-torze]

> Widzisz Torowy, wiary na rozum nie da się wziąć

Oczywiście!
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"

[mola1971]

Dla Ciebie mogę być motłochem, kibolem, dewotką. Co tam tylko chcesz.
Spływa to po mnie jak woda po kaczce

[mayenna]

wawrzanka napisała:

Trochę to przykre dla tych rozwiedzionych, którzy nie byli winni rozpadu małżeń
> stwa, więc ZAMIAST mają możliwość unieważnienia. Oczywiście za odpowiednią opła
> tą i tu sprawa robi się śliska, nieładna i sprawia, że mi się po prostu nie chc
> e w to bawić.

Opłata to sa koszty przewodu i nie zależnie od jego efektu trzeba je ponieść Nie ma tak, ze płacisz i masz pozytywny wynik. Czemu więc uważasz, że samo płacenie za unieważnienie decyduje o 'śliskości' ? mnie bardziej odrzuca dowodzenie post factum, które może dawać większe pole do manipulacji. Sam brak dojrzałości do małżeństwa jest bardziej wg mnie 'śliski'.
>
>

[wawrzanka]

mayenna napisała:

> Czemu więc uważasz, że samo płacenie za unieważnienie decyduje o 'śliskości' ?

Uważam tak, bo to strasznie drogo. Płacenie „co łaska” oczywiście nikomu z duchownych nie przyszło do głowy, bo wtedy co drugi rozwodnik otwierałby przewód i nie byłoby komu tych ślubów unieważniać. Duchowni musieliby się za marne pieniądze napracować. A oni nie są do tego przyzwyczajeni.

Za dziesięć tysięcy to i owszem.

W efekcie mamy unieważnienia dla uprzywilejowanych. A kościół miał żyć w ubóstwie. No ślisko, ślisko... Ja już nie będę pisać o tych wszystkich ich dzieciach nieślubnych i kochankach, bo tego przecież nikt nie legalizuje. No więc nie ma co unieważniać. Duchowny skład sędziowski może sobie skakać z kwiatka na kwiatek. A Ciebie, Mayenna, odrzuca dowodzenie post factum przed TAKIM sądem? Weź przestań

Uważasz, że NT jest uniwersalny. Ja też w to wierzę. Widzę jednak elastyczność w naukach św. Pawła - wynikającą z miłości do ludzi. Powołujesz się na niego. On pisze tak w 1 liście do Koryntian: "Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć."

Jak widać św. Paweł w "natchnionej" księdze podchodzi do ludzi życzliwie i wyrozumiale. To kościół katolicki wprowadził przymusowy celibat wśród księży. Jak jest w praktyce wszyscy wiemy.

Teraz o kobietach, też z listu do Koryntian: "Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża." Jest wyraźne rozgraniczenie, na "ludzi" i "kobiety" Takie były realia gospodarcze i społeczne, że kobieta podlegała mężczyźnie. Niewolnica była tańsza od niewolnika. Niewiasta miała mniej do powiedzenia, niż "człowiek". To się teraz zmieniło. I te zmiany pociągnęły za sobą falę rozwodów, bo kobiety już nie chcą żyć z alkoholikami, egoistami, czy kobieciarzami. Jezus nie mógł przeprowadzić rewolucji, ale i tak był pierwszym feministą: w dużej mierze zrównał emocjonalne prawa mężczyzn i kobiet. I chwała mu za to. Skoro dwa tysiące lat temu było "lepiej żyć w małżeństwie, niż płonąć", to wierzę, że teraz po rozwodzie - lepiej mieć chłopaka, niż udawać, że się go nie potrzebuje. Tak samo jak lepiej, żeby ksiądz miał żonę, niż nieślubne dzieci z gosposią, które mają wpisane w akcie urodzenia: "ojciec nieznany".

[mayenna]

Słowa św. Pawła nie odnoszą się do osób, które kiedykolwiek zawarły małżeństwo, a do wolnych lub wdowców.Drogą człowieka najlepiej aby była czystość od początku po kres życia.
O rozwodach i stosunku KK jest TUTAJ, jak i w wielu miejscach w Internecie.
A i tak najważniejsze są słowa Jezusa, i temu żaden apostoł nie zaprzecza, "Co Bóg złączył...".
Fala rozwodów pociągnęła raczej zmiana obyczajowości świeckiej i to w ciągu ostatnich 20 lat.
Przestajemy być po prostu religijni i zmieniają nam się priorytety i moralność.

Hipokrytów wszędzie pełno. Znam tez wielu porządnych i oddanych kapłaństwu księży. Jak czerpać wzory to chyba lepiej z tych dobrych?
Czy Jezus był feministą? Nie powołał ani jednej kobiety na apostoła. Nawet swojej matki nie fetował w szczególny sposób. W Kanie nawet ją ofuknął, że miesza się w nie swoje sprawy. Tutaj tak naprawdę nie mam zdania. Myślę że sam fakt, ze jesteśmy wszyscy dziećmi bożymi, ze wszyscy stworzeni jesteśmy przez Niego, ma tu większe znaczenie niż pleć. O Murzynach nie ma w Ewangelii i ich bardziej dotyczył problem niewolnictwa niż kobiet.

Nie wiem czemu proces przed sadem kanonicznym kosztuje akurat 10 tys, ale w sądzie cywilnym jak się człowiek rozwodzi z hukiem i adwokatami, to tyle tez pewnie spokojnie zapłaci.

Ja nie wiem jak to będzie jak już umrę i co Bóg powie na moje wyczyny na ziemi,.Wiem, ze On mnie namawia do czegoś innego niż ja robię. Taki jest przekaz od Niego i trudno tutaj znaleźć furtkę. Liczę na jedno: na Jego miłość i miłosierdzie. Jest lepszy ode mnie i skoro ja bym większości rozwodników wybaczyła ponowne związki to On chyba tym bardziej

[mola1971]

mayenna napisała:
> Nie wiem czemu proces przed sadem kanonicznym kosztuje akurat 10 tys, ale w sąd
> zie cywilnym jak się człowiek rozwodzi z hukiem i adwokatami, to tyle tez pewni
> e spokojnie zapłaci.

A ja nie wiem skąd ta kwota się wzięła. KK nie ma cennika, w pewnych, uzasadnionych przypadkach, można się starać o to, by proces odbył się za darmo.
Jakby co odsyłam tutaj.

- Ile kosztuje taki proces?

– Koszty procesu są różne w zależności od stopnia jego skomplikowania. Są one jednak tak skalkulowane, aby każdy, kto ma podstawy do rozpoczęcia procesu, mógł go poprowadzić. Pieniądze nie mogą być tutaj przeszkodą, dlatego też dla ludzi w najtrudniejszej sytuacji finansowej proces jest darmowy. Niestety, ostatnio pojawiło się parę osób, które chcą doradzać w tych sprawach pod szyldem kancelarii prawniczych i za samo napisanie pozwu wyciągają od ludzi ogromne pieniądze.

[mayenna]

To skąd to wyliczenie, że akurat tyle?

[mola1971]

No właśnie nie wiem. Może Error i Wawrzanka nas uświadomią

[errormix]

Mówisz i masz

Jakiś czas temu trochę o tym myślałem, sprawdzałem, pytałem. Na cały proces składa się kilka różnych kwot. To są raczej stałe kwoty, co nie znaczy, że część z nich nie ma "widełek". Są to jednak nieco mniejsze "widełki" niż w przypadku cywilnych spraw rozwodowych kiedy adwokat rzuca ci cenę na twarz, albo w zależności od tego jak jesteś ubrana i w efekcie w u jednego chcą 3 tys., a u drugiego 8

Siedziałem z kalkulatorem w ręku i w moim przypadku wyszło około 10 tysięcy. Oczywiście to kwota "pi razy drzwi", bo tak jak napisała Mola, można wnosić o zwolnienie z kosztów lub ich części. Podobno tego typu praktyki wcale nie są tak rzadkie. Gdzieś mi się też rzuciło w oczy, że o zwolnieniu nie decyduje tylko status majątkowy "klienta", ale też np. jego "sytuacja rodzinna". Nie pamiętam jednak szczegółów. Każda sprawa rozpatrywana jest indywidualnie i zależy m.in. od opinii proboszcza.

A już odchodząc od tematu pieniędzy. Mnie nie za bardzo nie zależy na unieważnieniu małżeństwa ze względu na koszty. Po prostu nie wiem czy chciałbym jeszcze raz przez to całe bagno przechodzić.

A właściwie wiem: Nie chciałbym.

[mola1971]

errormix napisał:
> A już odchodząc od tematu pieniędzy. Mnie nie za bardzo nie zależy na unieważni
> eniu małżeństwa ze względu na koszty. Po prostu nie wiem czy chciałbym jeszcze
> raz przez to całe bagno przechodzić.

To było tak od razu, a nie kasą nie zasłaniasz Mam podobnie, ale nie nazywam tego bagnem. Po prostu nie jestem na razie na to gotowa. Poza tym nie chodzi tylko o mnie. Musiałabym wzywać świadków, a najważniejsi świadkowie to moi rodzice. Oni starzy i schorowani są. Po co ich na starość po sądach (nawet biskupich) ciągać?

> A właściwie wiem: Nie chciałbym.

Niewykluczone, że zmienisz zdanie

[errormix]

mola1971 napisała:

> Niewykluczone, że zmienisz zdanie

Jak już wyżej napisałem, zastanawiałem się nad tym, ale nie jest to dla mnie priorytet. Nawet gdyby moje małżeństwo zostało unieważnione, a z tego co mówi ten mój znajomy ksiądz, to mam o wiele większe szanse na to niż niejedna kobieta, nie będę przez czuł się przez to szczęśliwszy, bardziej kochany, czy dowartościowany.

Po prostu szukałem informacji na ten temat, chyba jak znaczna część z nas. I się zastanawiałem. Daleko mi do podjęcia decyzji, o ile w ogóle ją kiedykolwiek podejmę.

[kategemi]

Jejku!~Ja mam tysiące "dowodów" na unieważnienie, ale sama się miotam , czy to robic, czy nie? Stwierdzam ostatnio, że nie chcę sie w to bawic, bo ufam Najwyższemu i z tego co mi sie wydaje, ON wie wszystko.

[czlowiek-na-torze]

Zaufaj jeszcze Zielonym Krasnoludkom na dnie morza. ONE wiedzą wszystko!

[errormix]

P.S.

Te moje wyliczenia dotyczą przypadku kiedy chce się korzystać z kancelarii. Jeśli ktoś nie chce, to wtedy faktycznie płaci się tylko część pensji.

[mola1971]

A po co Ci kancelaria??? Sam pozew możesz napisać przecież. A potem (w przeciwieństwie do sądu cywilnego) liczy się prawda i szczerość.

Kancelaria zarabia pieniądze...

[tricolour]

... przy czym - o dziwo - detal jest tańszy od hurtu. Wielokrotnie.

Za pismo - w zależności od skomplikowania - kancelaria chciała 200-500zł. Za pełną asystę prawną: 3000zł za etap czyli 6000zł na dwie instancje. Niby nie tragedia... ale w sumie wyprodukowałem 4 pisma sądowe więc wyszłyby one po 1500zł. Jakby nie liczyć to opłaca się płacić za konkretne potrzeby, a nie za całość, która i tak żadnej pewności co do wyroku nie daje.

A gdy patrzę z perspektywy kilku lat, to proces jest sprawą dość prostą jeśli tylko ktoś uważał na lekcjach matematyki.

[mola1971]

I o to chodzi. Jeśli ktoś chce kupić proces, idzie do adwokata (kierując się prawem cywilnym), jeśli komuś naprawdę zależy i jest przekonany co do słuszności decyzji, idzie do mądrego księdza, a ten go kieruje (o dziwo za darmo!) do odpowiednich ludzi. Ba, nawet pozew (też za darmo!) pomoże napisać.
Trzeba tylko chcieć. Ja na razie nie chcę, ale coś tak czuję, że może zachcę To chcenie tak mi się włącza i wyłącza. Może dlatego, że na razie unieważnienie małżeństwa nie jest mi do niczego potrzebne.

P.S.
I tak rodzą się mity o majątkach, które KK żąda za unieważnienia małżeństwa. Tymczasem to nie KK, tylko "cywilni" adwokaci na tym prawdziwą kasę zarabiają.

[lampka_witoszowska]

jest to o tyle dziwne podejście, zrozumiałe w sądach cywilnych, ale w duchownych nie, że każdej porady udzielono mi bezpośrednio, bez umawiania się i czekania własnie w sądzie duchownym (za darmo, na marginesie, podczas rozmowy z sekretarzem sadowym)

w pisaniu pism tez pomógł, dostałam wzór, jak pismo ma wyglądać, omówiliśmy, co napisać, każde następne pisałam sama i każde było przyjęte
podkreślano na każdym kroku, żeby wszystko robić w zgodzie z sumieniem i będzie dobrze

a 4-letni proces kosztował mnie jedną gołą pensję świeżej stażystki

[mayenna]

A dokładnie za co się płaci i jakie są te widełki?

[errormix]

Miałem to w zakładkach, ale wywaliłem. Jak przejrzę historię przeglądarki i znajdę podrzucę ci linka na gg.

Jak to skąd? Znikąd!

[tricolour]

Trzeba coś zmyślić, by obrzydzić proces więc wymyśloną równą sumkę.

Mnie w sądzie powiedziano prosto: za proces chcemy twoje miesięczne wynagrodzenie, ale nie więcej niż 2500PLN.

Daleko do dychy, co?

[wawrzanka]

mayenna napisała:


> Fala rozwodów pociągnęła raczej zmiana obyczajowości świeckiej i to w ciągu ost
> atnich 20 lat.
> Przestajemy być po prostu religijni i zmieniają nam się priorytety i moralność.

Moim priorytetem jest nikogo nie krzywdzić. Siebie też krzywdzić nie chciałam. Skoro mąż mnie krzywdził to uznałam, że nie muszę trwać z nim w małżeństwie, które było zepsute i nie funkcjonowało tak, jak małżeństwo powinno funkcjonować. Zresztą przed złożeniem pozwu rozwodowego udałam się do spowiedzi. Spłakałam się podczas niej jak bóbr. I wiesz co usłyszałam od bardzo starego księdza? "Podejmij decyzję w swoim sercu". Do tej pory jestem wdzięczna temu księdzu i pamiętam tę chwilę jakby to było wczoraj.

> Czy Jezus był feministą? Nie powołał ani jednej kobiety na apostoła. Nawet swoj
> ej matki nie fetował w szczególny sposób. W Kanie nawet ją ofuknął, że miesza s
> ię w nie swoje sprawy.

"Feminista" to taki skrót myślowy. Jezus trakował wszystkich ludzi jednakowo. Szanował obyczaje, więc nie powołał ani jednej kobiety na apostoła, bo rola kobiet była zupełnie inna. Ale od jego czasów - mimochodem - wiele się zmieniło na lepsze w stosunkach między kobietami, a mężczyznami. Pisze o tym historyk Jerzy Besala w ciekawej jak dla mnie książce "Miłość i strach. Dzieje uczuć kobiet i mężczyzn."

> Ja nie wiem jak to będzie jak już umrę i co Bóg powie na moje wyczyny na ziemi,
> .Wiem, ze On mnie namawia do czegoś innego niż ja robię. Taki jest przekaz od N
> iego i trudno tutaj znaleźć furtkę.

Dogmatyczne podejście do nauk KK wyklucza furtki. Nie bądź dla siebie zbyt surowa, w końcu nie jesteś zakonnicą A tak na poważnie, to myślę, że słowa św. Pawła o tym, że "każdy jest inny" odnoszą się do naszego sumienia.

[mayenna]

To ja czytam bardziej feministyczne pozycje bo "Biegnącą z wilkami" Pinkoli Estes.
Besalę czytałam ale chyba nie tego, bo mój pisał o małżeństwach naszych królów i świetną biografię Stefana Żółkiewskiego.
W KK tak to już jest że rozstrzyga i tak nasze sumienie. Ale wiesz co powinnyśmy zrobić wg jego nauki? Nie da się ukryć, ze nie zrobiłyśmy tego)

[wawrzanka]

mayenna napisała:

> To ja czytam bardziej feministyczne pozycje bo "Biegnącą z wilkami" Pinkoli Estes.

To była pozycja obowiązkowa u pani Miller na Gender Studies. Pani Miller mi się nie podobała, ale książka tak

[mayenna]

Ja jeżdziłam na wykłady do Marii Janion)

[czlowiek-na-torze]

wawrzanka napisała:

> Narodziny, ślub, rozwód, śmierć - wszystkie te zdarzenia są reje
> strowane w instytucjach kościelnych i państwowych.

Gówno prawda. Kościół nie zarejestrował moich narodzin; ślubu także, ani rozwodu. Śmierci też nie zarejestruje.

> Bo wolałabym za te pieniądze - na przykład - pojechać na super wy
> cieczkę z moim chłopakiem, naszymi córkami i psami. I jestem pewna, że Bóg nie
> miałby mi tego za złe.

Zapoznaj się z katechizmem. Prawda w oczy kole, ale cudzołożysz. Jak chcesz, to mogę rzucić w ciebie kamieniem.

[amma40]

Był czas, że myślałam o unieważnieniu małżeństwa (bo rozwody kościelne nie istnieją). Przeszło mi. Być może nigdy nie będzie mi to potrzebne. Pana Boga się nie oszuka... On i tak wie, jakimi byliśmy małżonkami, kto z nas zdradzał, oszukiwał. Moim zdaniem Bóg jest tak doskonały, że osądzi nas niezależnie od zasad instytucji ziemskich. Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to zaboli. Tylko jakim prawem człowiek człowiekowi może tego zabronić?

[maciekqbn]

amma40 napisała:
>Moim zdaniem Bóg jest tak doskonały, że osądzi nas niezależnie od zasad instytucji ziemskich.

Też tak uważam!
Ale wiesz, że taka postawą narażasz się tym instytucjom? Głosisz herezje.


> Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to zaboli.

Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawiał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak np. wewnętrzne przepisy PZPR.

> Tylko jakim prawem człowiek człowiekowi może tego zabronić?

Prawem, które ten człowiek sam ogłosi. Od Ciebie zależy, czy podporządkujesz się temu prawu.

[amma40]

Nie boję się tej instytucji. Nie w nią wierzę, tylko w Boga.

[mayenna]

maciekqbn napisał:


> > Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to
> zaboli.
KK nie zabrania niczego. Głosi naukę a kazdy kto wierzy rozstrzyga w swoim sumieniu.
> Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawi
> ał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak
> np. wewnętrzne przepisy PZPR.

To nie jest prawda: Jezus załozył Kościół tutaj na ziemi, po to żebyśmy nie zbaczali z jego dróg. Papież jest namiestnikiem Jezusa i działa w natchnieniu Ducha Świętego wypowiadając się w kwestiach wiary.Kościól na ziemi jest łącznikiem z Bogiem poprzez włąśnie działanie Ducha Świętego, Objawienie i Tradycję.

O jakiej wierze macku mówisz? bo to co piszesz to na pewno nie katolicyzm. Brak wiary w działanie Ducha Świętego wyklucza chyba w ogóle z religii chrześcijańskich
>

[maciekqbn]

> O jakiej wierze macku mówisz? bo to co piszesz to na pewno nie katolicyzm. Brak
> wiary w działanie Ducha Świętego wyklucza chyba w ogóle z religii chrześcijańs
> kich

Oczywiście, że to nie katolicyzm. Katolicyzm to tylko jedna szczególna odmiana chrześcijaństwa.

Jezus założył kościół chrześcijański a namiestnikiem swoim wyznaczył św. Piotra. Wszystko inne można rozpatrywać jako uzurpatorstwo KK na podstawie praw wytworzonych przez urzędników KK. Papież jest wybierany przez urzędników KK, więc nie może być namiestnikiem Jezusa, choć nikomu nie można zabronić wierzyć, że tym namiestnikiem jest.

Rzeczy takie jak prawo kanoniczne, przykazania kościelne itp. to wewnętrzne wytyczne KK. W przeciwieństwie to praw ustalonych przez Boga, które są rozpoznawane przez wszystkie wyznania (np. Dekalog).

[mayenna]

W opiece nad Kk istotna jest rola Ducha Świętego. On nadal jest i działa i wszystko co się dzieje jest Bożym Planem, którego my nie musimy rozumieć a mamy ufać Bogu.
Mówimy o tym w "Wyznaniu wiary" - czym jest święty Kościów powszechny?A katolik w niego własnie wierzy.

[maciekqbn]

Mayenno, jeszcze jedno. Jako wierząca katoliczka masz prawo a nawet obowiązek respektować zasady określone w Kościele Katolickim - jest to Twój wybór i dobrze świadczy o Tobie, że trzymasz się zasad, w które wierzysz. Pamiętaj jednak, że dla innych wierzących w Boga te wewnętrzne zasady KK są nie tylko niczym więcej niż wymysłem kilku starszych panów w purpurze - co więcej niektóre z tych zasad mogą być rozpatrywane jako obraza Boga. Wyraźnie to widać w przypadku kościołów protestanckich, które nie akceptują uzurpowania sobie przez KK funkcji, które może pełnić tylko i wyłącznie Bóg.

[mayenna]

maciekqbn napisał:

> Mayenno, jeszcze jedno. Jako wierząca katoliczka masz prawo a nawet obowiązek r
> espektować zasady określone w Kościele Katolickim - jest to Twój wybór i dobrze
> świadczy o Tobie, że trzymasz się zasad, w które wierzysz. Pamiętaj jednak, że
> dla innych wierzących w Boga te wewnętrzne zasady KK są nie tylko niczym więce
> j niż wymysłem kilku starszych panów w purpurze - co więcej niektóre z tych zas
> ad mogą być rozpatrywane jako obraza Boga. Wyraźnie to widać w przypadku kościo
> łów protestanckich, które nie akceptują uzurpowania sobie przez KK funkcji, któ
> re może pełnić tylko i wyłącznie Bóg.

Owszem. Tylko katolik wie, czemu wierzy w takie, a nie inne rzeczy. Mnie doktryna protestancka nie przekona bo ja wierzę, ze jedyna ciągłość tradycji od czasów Chrystusa zapewnia katolicyzm i to rzymski. Inni sa moim bracmi w wierze, ale droga KK jest dla mnie tą najwłaściwszą.Poza tym w katolicyzmie rzymskim podkreśla się dążenie do jednoczenia wyznań chrześcijańskich.Różnimy się w szczegółach, ale wierzymy w to samo: w Ducha Świętego i jego ziemskie działanie też.Bo doktryna ewangelicka tez jest wg twoich kryteriów ustanowiona przez ludzi.
>

[mayenna]

Jeszcze jedno: Kosciól to wspólnota pomiedzy dwoma światami: ziemskim i niebieskim. Wierząc w Boga, wierzymy, ze jest z nami i tutaj na ziemi: w Eucharystii, w obecności Ducha Świętego, który nas wspiera i prowadzi, w łasce uświęcającej.
Mówienie więc, ze doktryna jest wymysłem ludzkim nie jest prawdą z punktu widzenia osoby wierzącej.

[czlowiek-na-torze]

> Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawi
> ał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak
> np. wewnętrzne przepisy PZPR.

Świetnie! Jeszcze parę takich tekstów i rozważę przyjęcie Cię na termin .

[czlowiek-na-torze]

amma40 napisała:

> Pana Boga się nie oszuka...

Oczywiście! Dokłada tak samo jak nie oszuka się zielonych krasnoludków na dnie morza!

[czlowiek-na-torze]

*Dokładnie

[lampka_witoszowska]

dlaczego piszesz o złych motywacjach ludzi, którzy wiedzieli, że ich małżeństwo było nieświęte?
i o zamazywaniu, unikaniu konsekwencji, udawaniu? ja rozumiem, że nie rozumiesz sensu stwierdzenia nieważności - ale dlaczego oceniasz ludzi, ktorych nawet nie znasz - i wyraźnie nie rozumiesz?

żeby ocenić - szczególnie moralność - najpierw trzeba rozumieć

[zabelina]

Lampko, naucz się pisać nie obrażając przy tym ludzi. Mnie szczerze powiedziawszy po Twoim poście odechciało się wchodzić z Tobą w polemikę. Nie wiesz czego ja nie rozumiem a co rozumiem. I tyle na temat.
I mam prawo mieć takie a nie inne zdanie...to tak, gdyby Tobie wydawało się inaczej

[lampka_witoszowska]

Zabelino, polemika z Tobą nie jest moim celem, może być jedynie środkiem do rozumienia kogoś -
ale jak nie, to nie

a ja nawet nie mówiłam o Twoim zdaniu, bo nie zauważyłam, żebyś jakieś przemyślane zdanie tu miała - tak więc możesz spać zupełnie, ale to zupełnie spokojnie

[zabelina]

lampka_witoszowska napisała:
bo nie zauważyłam, żebyś jakieś przemyślane zdanie tu miała

I nadal tylko obrażanie i patrzenie z góry...w ten sposób chcesz kogokolwiek zrozumieć?

[lampka_witoszowska]

wybacz ale za Twoją "prawdę" o pudrowaniu syfów dostałaś moje zdanie o wartości Twojej agresywnej wypowiedzi - naprawdę wg mnie nie wiesz, o czym piszesz

oczywiście - możesz się ciskać, możesz się obrażać, ale możesz też przemyśleć, czy aby na pewno wiesz, o czym piszesz
to naprawdę Twój osobisty wybór

Nie mam doświadczenia w pudrowaniu syfów...

[tricolour]

... więc w tym temacie oddaję pola.

Natomiast mam osobiste doświadczenie w stwierdzeniu nieważności podczas którego nie było wymazywania żadnych faktów, udawania że nic takiego się nie stało, zapominania życiowych decyzji i unikania konsekwencji. Było wręcz odwrotnie: fakty zostały przypomniane i nazwane, a decyzje miały swoje realne konsekwencje.

Uważam też, że takie dyskredytowanie procesu, jakie tu czynisz, jest dowodem wprost na wielce emocjonalne podejście do tego, czego nie możesz (lub nie chcesz) dostać. Moim zdaniem fakt, że ktoś może, a Ty nie, budzi zazdrość zamienioną na złość, a w dalszym ciągu na agresję.

[zabelina]

Tri, niedawno napisałam, że obniżasz loty, ale w zasadzie chyba miałam coś zupełnie innego na myśli. Zaczynasz wierzyć, że jesteś nieomylny w swych osądach. To człowieka zamyka w ciasnej uliczce swoich myśli, nie pozwala otworzyć się na sądy innych i de facto ogranicza.
Nikogo nie dyskredytuję - wyrażam swoje odczucia i sądy na ten temat. Dokładnie tak jak i Ty. Tyle tylko, że sobie dajesz do nich prawo, a mnie nie.
Agresji we mnie jest raczej mało - jest tu kilka osób, które mogą to potwierdzić. Ani we mnie zazdrości, ani złości. Nawet emocji w tym temacie niezbyt wiele.
Więc skończ z tym byciem Bruce'em Wszechmogącym

I w tym tkwi sedno problemu...

[tricolour]

... że Ty swoje odczucia i sądy czerpiesz z wyobraźni. Ponieważ nie masz osobistych doświadczeń poruszasz się w sferze plotek, niedomówień i mniej lub bardziej pikantnych opowieści innych. Nie masz żadnych merytorycznych podstaw do wyrażania opinii na temat tego, o czym rzetelnie nie wiesz.

I stad to "pudrowanie syfa" nijak nie pasujące do istoty rzeczy. Mnie taka wypowiedź daje wyraźnie do zrozumienia, że jej autor potrzebuje emocjonalnej - nie merytorycznej - podpory, by zmierzyć się z tematem. Bo istota rzeczy jest prosta i nudna: zbadać małżeństwo z jego opisanym i koniecznym do zaistnienia wzorcem.

[zmeczona100]

zabelina napisała:


> To takie pudrowanie syfa.

A dla mnie potwierdzenie (bądź nie), że (nie) doszło do sakramentu.
Piszesz tak, jakby wszyscy składający dokumenty do sądu biskupiego otrzymywali stwierdzenie nieważności.


> Wymazywanie ze swojego życiorysu faktów, które się zdarzyły.

Biała suknia z welonem, uroczyście przybrany kościół, "Ave Maria" skrzypcowe itp.- tego nikt nie wymazuje.
Natomiast nie da się stwierdzić tego, czego nikt nie był w stanie dostrzec- czy to, co sobie przyrzekali, robili to rzeczywiście z przekonaniem i czy były spełnione obiektywne warunki, aby tak się stało w przyszłości. Co z tego, że jakiś amant Ci przyrzekał, że będzie z Tobą w zdrowiu i chorobie, a w rzeczywistości nie był w stanie wypełnić tego przyrzeczenia, bo- najnormalniej w świecie- nie rozumiał tego, że opieka w chorobie to normalne oczekiwanie i normalna sprawa wśród kochających się osób? Co z tego, że przyrzekał wierność i uczciwość małżeńską, skoro wzorce z własnej rodziny miał takie, że skoki w bok to norma u facetów i baby na to przymykają oczy, a nie miał takich zdolności intelektualnych, aby pojął, że nie jest to norma i nie wszyscy "tak mają"? To jest tak, jakby dziecko przyrzekało, że nigdy nie zatai swoich ocen w szkole- może to przyrzec, ale czy jest w stanie tego dotrzymać, skoro w tak młodym wieku nie rozumie się istoty obietnic?

Udawanie, że nic t
> akiego się nie stało. Zapominanie o swoich wcześniejszych życiowych decyzjach i
> unikanie konsekwencji tych decyzji.

Ale to zarzut do osób, które przyrzekały, chociaż nie było obiektywnych przesłanek do tego, by mogły te przyrzeczenia wypełnić. Zadecydowały, że przyrzekną, bo taka formułka obowiązuje, bo to tradycja, ale nic z tego nie wynikało po uroczystościach. Jeżeli ktoś jest na tyle niedojrzały, że nie podejmuje roli męża i ojca, to dlaczego ta druga osoba, która przyrzekała w dobrej wierze, ma odpowiadać za tę niedojrzałość? Sakrament jest ważny, gdy dotyczy dwóch dojrzałych osób, zdolnych do podjęcia nowych ról; w innych nie było go po prostu, tylko nam się wydawało, że miał miejsce.


> W życiu nie przyszedłby mi ten wybieg do głowy. A z tego, że układam sobie powt
> órnie z kimś życie rozliczy mnie kiedyś Ten W Którego Wierzę i to On zdecyduje
> czy miałam do tego prawo czy nie.

Hm.... A jakie jest prawdopodobieństwo tego, że nawet, gdybyś Ty uzyskała potwierdzenie, że małżeństwa nie zawarto ważnie, to spotkasz osobę, która będzie mogła wziąć ślub kościelny? Od pewnego wieku na rynku pozostają w zasadzie tylko ci z drugiego obiegu, a na pewno nie ma opcji, aby każdy z nich także mógł uzyskać stwierdzenie nieważności. Dlatego pewnie nie tylko ja (btw, w ogóle nie biorę pod uwagę żadnego związku, a co dopiero wiązania się z kimś formalnie) wystąpiłam o stwierdzenie niewazności bez planów na rychły ślub kościelny; raczej chodzi o upewnienie się, o wyjaśnienie wątpliwości, czy ja faktycznie żyłam związana sakramentem z tym konkretnym człowiekiem.

Natomiast jestem zdecydowaną przeciwniczką udzielania ślubu kościelnego osobom, które nie są praktykującymi katolikami, a tylko uważają się za takich, bo byli ochrzczeni, przyjęli I Komunię i za nimi bierzmowanie. Ślub kościelny nie należy się z urzędu, tylko można go uzyskać po spełnieniu określonych warunków. Dawno temu pisałam o tym, że rozmawiałam z jednym z uznawanych ekspertów od prawa kanonicznego nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie i on powiedział mi wprost- większość zawieranych aktualnie sakramentów małzeństwa jest zawarta nieważnie (czyli tak naprawdę ci ludzie żyją w grzechu) i to nie tylko z powodu niedojrzałości osób do niego przystępujących, ale także z powodu zupełnego nieprzygotowania do życia wg wiary katolickiej (chodziło m.in. o nieplanowanie w ogóle dzieci, stosowanie antykoncepcji, skrajny egoizm czy dopuszczanie możliwości skoków w bok).

[zabelina]

uuuuu...jak ze względu na stosowanie antykoncepcji - to w takim razie możemy stwierdzić, że 99% małżeństw w Polsce jest nieważne

[nowel1]

Ja to widzę tak: gdyby te akty stwierdzenia nieważności rzeczywiście ograniczały się do sytuacji, gdy jedna ze stron nie miała czystych intencji, od początku zakładała nieodpowiedzialne podejście do sakramentu - ok, szanowałabym, rozumiała.
Ale w obecnej sytuacji, kiedy czytam o przyczynach stwierdzenia nieważności, rozmawiam z osobami, które mają bliskich wokół hierarchii kościelnej - mam bardzo złą opinie na ten temat. Uważam że to tylko kwestia chęci uzyskania takiego stwierdzenia,i oczywiście wniesienia stosownych opłat, a powód ZAWSZE się znajdzie - bo jesteśmy ludźmi a nie świętymi. Zatem, cała sprawa po prostu pokazuje, że w takim razie w pojęciu i rozumieniu KK 90 % ludzi nie jest w ogóle dojrzałych do zawarcia małżeństwa.

[mola1971]

nowel1 napisała:
Zatem, cała sprawa po prostu pokazuje, ż
> e w takim razie w pojęciu i rozumieniu KK 90 % ludzi nie jest w ogóle dojrzałyc
> h do zawarcia małżeństwa.

Bo tak jest. Dlatego KK chce wprowadzić pewne obostrzenia przy udzielaniu sakramentu małżeństwa (bo uznaje się za nieważnie zawarty sam sakrament, a nie to co się po jego zawarciu wydarzyło), ale to też spotyka się z ogromną krytyką.

[mayenna]

Jestem podobnego zdania. Z jednej przyczyny: kazdy kto brał ślub kościelny czynił to w czystych intencjach zawarcia związku sakramentalnego. Innymi słowy, w momencie ślubu byłam przekonana, ze jest to wiążący sakrament. Zaprzeczanie temu post factum bo mi nie wyszło, bo sie rozwiodłam jest dla mnie nieuczciwe. jakbym była w stanie dalej z nim zyc to nie przeprowadzałabym unieważnienia bo odkryłam, ze małżeństwo jest nieważne. Nieważność lub przesłanki do niej przecie były też jak małżeństwo trwało.

Biorąc rozwód doskonale wiedziałam jak powinnam zachować się jako katoliczka. Z pełna świadomością jednak rozwiodłam się i nie zamierzałam trwać w samotności. Złamałam świadomie i dobrowolnie nauczanie Boga i wiem jakie to ma dla mnie konsekwencje. Dla mnie jest to klęska mojej wiary bo jednak mój egoizm zwyciężył nad miłością do Ojca. I doskonale wiem, że czas na naprawę życia mam tylko tutaj, póki żyję. Potem On może nie być Miłosierny a jedynie Sprawiedliwy

[mola1971]

Mayenno, czystość Twoich intencji nie gwarantuje tego, że druga osoba też czyste intencje miała.
U mnie wiem, że ta druga strona, od samego początku miała złe intencje.
Tyle, że mi się po prostu (przynajmniej na razie) za to brać nie chce. Nie tyle mi się nie chce, co wymagałoby to wzywania świadków i odkopywania trupa. I to mnie powstrzymuje.

[mayenna]

Mola, gdybyś w czasie trwania małżeństwa, zakładając ze on jest dobrym mężem, odkryła, ze intencja zawarcia małżeństwa z jego strony była nieczysta, to tez wystąpiłabyś o unieważnienie? Ale nadal chciałabyś z nim być.
Nie znam sytuacji aby uznano za nieważne małżeństwo trwające. Czyli dopóki jednak ludzie są razem to byli dojrzali do małżeństwa? mimo, ze ono nie jest dobre?
To budzi moje największe wątpliwości.
Rzadko tez strona winna sama przyznaje, ze miała złe intencje, nie rozumiała co robi.
Dlatego mnie jakoś nie przekonuja te nieważności. Ale to i tak jest kwestia sumienia.

[mola1971]

Mayenno, ja się rozwiodłam dopiero, gdy zrozumiałam, że moje małżeństwo małżeństwem (w rozumieniu KK) nigdy nie było. Na jaw wyszedł pewien, starannie ukrywany/fałszowany przez exa fakt. Zatem w moim przypadku najpierw była decyzja (w sercu) związana z wiarą, a dopiero potem ta "cywilna".
Aha, po rozwodzie pewne zdarzenie utwierdziło mnie tylko w przekonaniu, że dobrze zrobiłam i że słuszne podejrzenia miałam. O szczegółach, ze zrozumiałych względów, pisać nie chcę. Szczegóły w swoim czasie pozna sąd biskupi, jeśli zdecyduję się na proces. A jest tych szczegółów dużo, wspomniałam tylko o jednym.

[sandrad2]

mayenna napisała:

> Jestem podobnego zdania. Z jednej przyczyny: kazdy kto brał ślub kościelny czyn
> ił to w czystych intencjach zawarcia związku sakramentalnego. Innymi słowy, w m
> omencie ślubu byłam przekonana, ze jest to wiążący sakrament.

Nie każdy brał ślub w czystych intencjach zgodnych z wymogami wiary, oj nie każdy, obstawiam nawet, że zdecydowana większość zawierających małżeństwo kościelne wcale tych głębokich płynących z czystej wiary oraz szczerości przekonań intencji nie miała.
Ślub ludzie biorą bo dziecko w drodze i wstyd z brzuchem samej chodzić, bo presja otoczenia, bo chłopak/dziewczyna dobrze sytuowana i warto się pod to podpiąć, bo wszystkie kolezanki już męzatki a ja nie, bo chce się uciec od rodziców i wyjście za mąz to dobry pretekst itd itp
(świetnie było widac np na ostatnim roku studiów gdzie odbywalo się masowe zjawisko przyśpieszonego upolowania sobie żony/męża by do swojej miejscowości z "pustymi rękami" nie wracać PP)
Zresztą nie ma się co oszukiwać, większośc osób zbytnio wiara nie obchodzi, są wierzący bo taka jest tradycja i presja od pokoleń w rodzinie lub społeczności a nie jest to świadomy i dobrowolny wybór i przekonanie głęboko religijne.

[sandrad2]

Natomiast jest druga strona która mnie mierzi, że księża doskonale wiedzą, że są malżenstwa nie zawierane prawidłowo i też osoby je zawierające niezbyt się wiarą przejmują, bardziej kolorem kwiatków na wiązance slubnej, mimo to ślubow udzielają i pary żyjące wbrew naukom kościoła do tych ślubów naklaniają...
Więc zmiany sa potrzebne zarówno w kościele instytucjonalnym jako takim , jak i wśrod osób świeckich w poziomie ich "wiary" i jej praktykowania. Obawiam się, że i jedno i drugie ciężkie do zmiany, gdyż każdy pilnuje swojego "interesu" a w tym trudno znaleźć miejsce na duchowość.

[mola1971]

A skąd ci księża doskonale wiedzą, że małżeństwa są zawierane nieprawidłowo? Przecież z tymi ludźmi na co dzień nie żyją.

[sandrad2]

To co z nich za księża, że nie znają swoich parafian i po co chodzą np po kolędzie chciało by się rzec.
W wielu miejscowościach ludzie się dobrze znają i wiedzą jakie problemy sa w danych rodzinach. Tak samo jak wszyscy wiedzą czy ksiądz ma kochankę i dzieci czy nie. Tylko wygodniej wszystkim udawać, że nie widzą, a linczowac dopiero tych co się oficjalnie przyznają Wszystkim jest zwyczajnie wygodniej tkwić w hipokryzji.

[mola1971]

Ależ księża nie są od tego, by plotkować o swoich parafianach. To parafianie dorosłymi ludźmi są i skoro decydują się na ślub kościelny (i dopełnili formalności, tudzież spełniają warunki) to ksiądz ślubu udziela. Ksiądz nie ponosi odpowiedzialności za głupotę dorosłych ludzi.

[sandrad2]

Kto mówi o plotkowaniu? Księża mają nauczać tych parafian. By znali zasady wiary a nie tylko małpowali otoczenie "bo u Zośki to już wszystkie dzieci pożenione".
I jak najbardziej jestem za zmianami, które ograniczą łatwy dostęp do ślubu kościelnego. Im cięzej dostać tym bardziej się szanuje. Bo przecież nie ma przymusu brania tegoż, można się ograniczyć do cywilnego. Jak ktoś sobie pochodzi z rok na nauki przedmałżeńskie (abstrahując już od ich jakości i przygotowania uczących) to może nie dotrwa do ich końca więc co dopiero by w małżenstwie robił jak ma być ono niby na całe życie

[mola1971]

No i właśnie KK zmierza ku temu, by "dostęp" do ślubów kościelnych ograniczyć. Nie tyle ograniczyć, co "utrudnić". Chodzi o to, by ślub kościelny brali wyłącznie ci, którzy go naprawdę chcę, są świadomi z czym to się wiąże. Jestem jak najbardziej za
Ślub kościelny zmierza w takim samym kierunku, jak obecnie traktowane są np. śluby zakonne. Trzeba najpierw wykazać się podczas nowicjatu, później postulatu, by tych ślubów doczekać. A doczekuje mniejszość z tych, którzy zaczynali nowicjat.
Tyle, że to też chyba nie do końca dobry pomysł jest, bo może spowodować kolejny odpływ wiernych. Tzn. "wiernych", bo prawdziwych wiernych to raczej nie zniechęci.
W każdym razie KK trudny orzech do zgryzienia ma. Nie zazdroszczę tym, którzy muszą takie decyzje podejmować.

[rybak]

Ja też nie. Tym bardziej, że tu naprawdę nie ma reguł. Wprowadzisz zbyt ostre schody do ślubów kościelnych - masz natychmiast rzeszę nowych grzeszników u spowiedzi i przy okazji kpiny z sakramentu. Dopuszczasz do kościelnego jak leci - masz kupę grzeszników BEZ spowiedzi potem. I tak źle, i tak niedobrze. A kanon jest kanon. Może wrócić do starotestamentowego pojęcia małżeństwa? No ale jak to? Prawda objawiona wczoraj była, a dziś już nie? Się zmyła? Podważamy słowa samego Jezusa?
No, zagwozdka czyli.
Kiedyś to było takie jakieś bardziej ludzkie. Usankcjopnowane OBYCZAJEM narzeczeństwo - przeciętnie dwa lata. Może się odwidzieć, proszę bardzo. Zapowiedzi - znów całe miesiące. Może się odwidzieć, proszę bardzo... Ale potem, po zaobrączkowaniu - klamka zapadła!
Patrząc na to w ten sposób, nie odsądzałbym od czci unieważnienia związku kościelnego. Bo lepiej czasem (zyciowo, zyciowo idąc przez to) unieważnić jakiś niebacznie udzielony sakrament, niż potem udzielać temu i owemu, tej i owej zupełnie innego sakramentu... Słowem - ratunkiem po mojemu może być powrót do OBYCZAJU i dodatkowo zachowanie zaworu bezpieczeństwa w postaci unieważnienia. Nie inaczej.

[mayenna]

Dokładnie. tylko teraz obyczajem jest mieszkanie młodych przed ślubem, nawet latami i w tym czasie nadal nie potrafią rozeznać się czy ta druga strona jest gotowa do małżeństwa. To dwuletnie zaręczyny chyba niewiele zmienią.

[mola1971]

Mayenno, takie narzeczeństwo jakie kiedyś (czyli bez bzykania) podejrzewam, że wielu (jeśli nie większość) skutecznie od małżeństwa by odwiodło

[mayenna]

A ja znam parę co przeszła takie narzeczeństwo i w tym roku wzięli ślub. Mieszkali nawet razem, ale z powodów religijnych deklarowali, ze czekają do ślubu - oboje- i nie mieli po 18 lat jak go brali

[mola1971]

Pewnie bywa i tak, ale to zdecydowana mniejszość ludzi jest. Podejrzewam, że zaledwie znikomy ułamek.

[eleander]

jarkoni napisał:

> Początek nadziei? Na razie kościół mówi "nie"


Raczej początek kolejnego rozłamu, a nie nadziei.
To pełna hipokryzji i fanatyków, niereformowalna instytucja.

[lampka_witoszowska]

ano, niereformowalna
i dobrze

nie leci za każdą modą, bo straciłaby stabilność

a że zmiany trwają nei miesiąc, a sto lat? to i dobrze, cały świat leci do przodu bez refleksji, to niech sobie Kościół spaceruje, a Bóg i tak jest od tego Kocioła niezależny - Kościół od Niego zas tak, więc wszystko musi być przemyślane milion razy - to mi się wydaje logiczne

jak już dla kogoś Koścół jest drogowskazem, to tez lepiej, żeby tak wszelkiej mody nie przyjmował - co by to było, gdyby rodzic uczył dziecko, że przeklinać nie wolno, a potem znienacka powiedział: wiesz, już można. Zero stabilności. Więc zero zaufania

inna sprawa, że Kościół chce wyrokować w sprawach wszystkich, a ludzie mają i rozum, i sumienie i sami decydują o ważnych sprawach, czy np. stosować antykoncepcję
- grunt to nie robić nikomu krzywdy, sobie też

[eleander]

Obawiam się, że czekanie sto lat, a nawet dekadę, to za długo. Watykan wydaje się tkwić w błędnym przeswiadczeniu , że w obecnym świecie może dopuszczać się jakiejś drobnej choćby formy dyskryminacji wobec homoseksualistów, osób w związkach partnerskich, po rozwodach czy wobec innych grup.
Tymczasem takie apele jak ten puszczono w sieć przez księży z Fryburgu, prędzej czy później skończą się jak podobne postulaty w Wittenberdze (Luter). Wtedy także Watykan nie zauważył, że dzięki wynalazkowi Guttenberga i upowszechnienia druku (tak jak teraz Internetu) świat przyspieszył i stara spiewka nie zadziała, bo ludzie stali się bardziej świadomi i żądni zmian w Kościele, a postulaty Lutra trafiły na podatny grunt tej świadomości ( reformacja ).

[lampka_witoszowska]

na czym polega tu dyskryminacja? że nei rozdaje się sakramentów na żądanie?

[eleander]

Na tym , że niektórym odmawia się prawa do swojego rodzaju duchowego oczyszczenia, bo rzekomo żyją w grzechu.

Nie rzekomo tylko realnie żyją w grzechu...

[tricolour]

... z definicji, a suma kątów w trójkącie nie wynosi rzekomo, tylko realnie 180 stopni.

Poza tym nie ma obowiązku tkwić w KK i jęczeć całe życie. Droga wolna: można zmienić wiarę oczywiście jeśli ma się ku temu zasoby, a zmiana będzie realna, a nie koniunkturalna.

[obrazo-burca]

> ... z definicji, a suma kątów w trójkącie nie wynosi rzekomo, tylko realnie 180
> stopni.

Tu tak twarda wstawka, rodem z inżyniera Mamonia, że Tri tak twardo stąpa po ziemi
A ten wstęp ma zapewne na celu pokazanie, że poniższa część też logiczna do bólu, jak to Tri czasem bywa.

>
> Poza tym nie ma obowiązku tkwić w KK i jęczeć całe życie. Droga wolna: można zm
> ienić wiarę oczywiście jeśli ma się ku temu zasoby, a zmiana będzie realna, a n
> ie koniunkturalna.


A ta część jest tylko urocza, i to tak że aż słów brak. To jeszcze Tri poradź proszę, co ma zrobić biedny robaczek, co to jednak nie chce zmienić wiary, ale chce zmienić KK jako instytucję.

[mayenna]

Modlić się)

[z_mazur]

No, żeby to było takie oczywiste jak suma kątów w trójkącie.

Suma kątów w trójkącie zawsze wynosiła 180 stopni, i teraz, i dwa tysiące lat temu, i za kolejne dwa tysiące też pewnie będzie tyle wynosiła.

A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ostatnią wigilię już nie.

Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył.

[mayenna]

z_mazur napisał:

> No, żeby to było takie oczywiste jak suma kątów w trójkącie.
>
> Suma kątów w trójkącie zawsze wynosiła 180 stopni, i teraz, i dwa tysiące lat t
> emu, i za kolejne dwa tysiące też pewnie będzie tyle wynosiła.
>
> A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ost
> atnią wigilię już nie.
>
> Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył.
>
>
A wiesz czemu dawniej jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłeś?

[z_mazur]

> A wiesz czemu dawniej jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłeś?


Bo tak mówiły przepisy Kodeksu prawa kanonicznego.

Teraz mówią inaczej.

-
Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić ))

[mayenna]

Zapytam inaczej: czemu dawniej w Wigilię był post?

[z_mazur]

Nie bardzo rozumiem pytanie.

Post w Wigilię był tradycją, nie wiem jakie są jej przesłanki.

[obrazo-burca]

Bo nie było internetu, a teraz post na forum pojawia się jeden za drugim

[z_mazur]

BTW ciekawe są inne sprzeczności dotyczące już bezpośrednio cudzołożenia w KK.

Niby celibat obowiązuje księży, ale np jeśli żonaty pastor przejdzie na katolicyzm, to może nadal być żonaty i współżyć ze swoją żoną, więc o co chodzi z tym celibatem?

[mayenna]

A wiesz co to jest sytuacja wyjątkowa?

[z_mazur]

Ja wiem, ale co to zmienia?
Niektórzy nawet w tym wątku chcą sprawy widzieć na zasadzie 2+2 zawsze równa się 4. I że reguły doktryny KK są zawsze jednoznaczne i nie dopuszczają interpretacji. A moim zdaniem właśnie bardzo dopuszczają. Kto wie jaka interpretacja będzie obowiązywała za kilka lat.

Nie jest ważne jaka będzie interpratacja...

[tricolour]

... tak samo jak nie jest ważne, że do czasu odkrycia elektronu nie było o nim wiadomo, a po odkryciu było.

Tak samo bedzie i z interpratacją.

[z_mazur]

Dla Ciebie może nie jest to ważne. W sumie dla mnie istotność tego również nie wybiega poza teoretyzowanie.

Bo o ile w odniesieniu do świeckiego prawa jest dla mnie jasne, że nie działa ono wstecz, ani do przodu, obowiązuje tu i teraz. Jeśli kiedyś napiłem się w miejscu publicznym to nic się nie działo, teraz mogę za to dostać karę i ok, to wszystko dzieje się w określonym miejscu i czasie.

W odniesieniu do religii, która sama siebie mianuje ostoją i mało tego jej zasady mają odniesienie do "życia wiecznego" jest trochę inaczej. Wychodzi na to, że w niebie mogą się potem spotkać Ci, co nie jedli kiełbasy w Wigilię jak i ci co ją jedli, mało tego, część tych co jedli wyląduje w piekle, a część nie.

[basia8.93]

z_mazur napisał:
> A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ostatnią wigilię już nie.
> Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył.
raczej będziesz, bo zakaz cudzołożenia pochodzi z NT i nie może być zmieniony przez człowieka, ani instytucję

[eleander]

Rzecz w tym, że KK jest w pewnym sensie monopolistą .
A pozostając przy porownaniach inżynierskich -obecna sytuacja przypomina trochę położenie przeciętnego abonenta tepsy 20 lat temu, skazanego pod względem dostępnych usług telekomunikacyjnych na swój podłączony przez tepsę analogowy aparat . Taki abonent nie mógł przypuszczać wtedy, że za chwilę nastąpi wielka cyfrowa rewolucja na rynku usług telekomunikacyjnych i za 10 lat będzie się mógł łączyć że światem na różne sposoby przy pomocy przenośnych cyfrowych urządzeń, skąd chce i dowolnie wybierając operatorów.
I podobnie może być z rynkiem usług duchowych - masowy przepływ do mniejszych, bardziej spersonalizowanych Kościołów po rozpadzie Kościoła Katolickiego.

[mayenna]

eleander napisał:

> Rzecz w tym, że KK jest w pewnym sensie monopolistą .
> A pozostając przy porownaniach inżynierskich -obecna sytuacja przypomina trochę
> położenie przeciętnego abonenta tepsy 20 lat temu, skazanego pod względem dost
> ępnych usług telekomunikacyjnych na swój podłączony przez tepsę analogowy apara
> t . Taki abonent nie mógł przypuszczać wtedy, że za chwilę nastąpi wielka cyfro
> wa rewolucja na rynku usług telekomunikacyjnych i za 10 lat będzie się mógł łąc
> zyć że światem na różne sposoby przy pomocy przenośnych cyfrowych urządzeń, ską
> d chce i dowolnie wybierając operatorów.
> I podobnie może być z rynkiem usług duchowych - masowy przepływ do mniejszych,
> bardziej spersonalizowanych Kościołów po rozpadzie Kościoła Katolickiego.

Wiesz, to jest tak piramidalna bzdura, ze nawet nie wiem jak z tym dyskutować)
Bo nawet TP.SA możesz bez problemu i wielkich mecyji zmienić na Netię. KK maił zawsze 'konkurencję'. Monopolistą to on był może w Europie Zachodniej i to dobre 200 lat temu.Ale takie były czasy, tacy ludzi i na to co było wpływu nie mammy. Teraz śmiało możesz wybierać: od ateizmu - najprostsza opcja - po judaizm czy inne.Jest tego na "rynku usług duchowych" mnóstwo.
Poza tym tak przez 50 lat po wojnie to u nas akurat monopol miał ktos inny na duchowość

[eleander]

No właśnie pisałem o tym, że 20 lat temu Netii nie było
Ateizm nie jest opcją na rynku usług religijnych, tak jak brak telefonu/ipada /smartphonu i umowy o świadczeniu usług nie jest opcją na rynku telekomunikacyjnym (brak wyboru oferty).

I widzisz- jak rozpadło się ZSRR, to okazało się że są powody do radości.
Może w przypadku KK wbrew pozorom byłoby podobnie