Dodaj do ulubionych

Opieka naprzemienna - nasz cel

28.03.13, 00:30
Witam,

Wzywam wszystkich ojców, którzy w trakcie sprawy rozwodowej nie mają, bądź mają ograniczone kontakty z dzieckiem (dziećmi), aby się zjednoczyli. Strona Dzielnytata.pl zrzesza takich właśnie ojców. Rejestrujcie się. Jeśli z Radomia będzie nas więcej utworzymy grupę wsparcia w Radomiu. Nie pozwólmy matkom uczynić z Naszych dzieci swoją własność. Dosyć już tej dyskryminacji mężczyzn w sądach. SAD CYCATY - DZIECKO BEZ TATY - to musi się zmienić. Coś zaczyna się dziać - nie stójmy obojętnie - tu chodzi o Nasze dzieci i ich przyszłość.

Pozdrawiam,
dzielny tata
Obserwuj wątek
    • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 06:31
      Może więc zredukujcie albo podejmijcie współpracę z innymi bo tych stron, portali i organizacji walczących o prawa ojca jest wiele.
      Szkoda, że tylko 3% ojców wnosi o opiekę naprzemienną.
      Ale wiadomo, sąd cycaty...
      Dawno nie było tak obelżywego i seksistowskiego hasła.
      • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 07:17
        Witam,

        To nie seksistowskie hasło tylko polska rzeczywistość. Widać drogi użytkowniku nie miałaś do czynienia z sądem rodzinnym, albo jesteś kobietą i sąd nie zrobił Ci krzywdy. Ta strona o której mowa próbuje zrzeszać wszystkie organizacje ojcowskie - działa od niedawna, więc to jeszcze potrwa, stąd ten wpis. Przed stycznością z sądem byłem nastawiony na rzeczowe i kompetentne prowadzenie sprawy, jeszcze po pierwszej rozprawie byłem pełen optymizmu. Dzisiaj po ponad roku zmagań podpisuję się obiema rękami pod tym hasłem, które uważasz za seksistowskie. To, że tak jest, winne są temu same sądy, bo w ten sposób rozstrzygają, mając w głębokim poważaniu mężczyzn jako rodziców. Opieka naprzemienna w polskich sądach funkcjonuje jak zaraza, więc te 3% ojców prawdopodobnie dostaje tą opiekę (przypomnieć należy, że tylko w około 5% przypadków dzieckiem zajmuje się ojciec i z tych 5% ogółu te 3% dostaje opiekę naprzemienną), reszta zajmuje się dzieckiem, bo matka albo sama nie chce albo jest chora psychicznie, tylko wtedy ojciec ma szanse w polskim sądzie. W 95% przypadków opiekę sprawuje matka i nie prawdą jest że ojcowie się nie starają o opiekę, tylko jej po prostu nie dostają - ot tak, dla zasady. Mam nadzieję, że wyjaśniłem po krótce problem i proszę nie traktować tego jak atak na płeć przeciwną - ale w przypadku polskich sądów rodzinnych niestety tak to wygląda.

        Pozdrawiam,
        • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 07:25
          A mnie rozwodzi facet, więc nie znam pojęcia sądu cycatego.
          A opieka naprzemienna dla mnie to utopia, bo zmusza obcych sobie ludzi którzy nie raz rozstają się we wrogiej atmosferze do mieszkania blisko siebie ( przedszkole, szkoła ).
          A
        • bramstenga Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 07:28
          Opieka naprzemienna w polskich sąda
          > ch funkcjonuje jak zaraza, więc te 3% ojców prawdopodobnie dostaje tą opiekę (p
          > rzypomnieć należy, że tylko w około 5% przypadków dzieckiem zajmuje się ojciec

          A jaki procent ojców ubiega się o opiekę?
          I to pewnie dzięki tym "cycatym" sądom średnia wysokość alimentów w naszym pięknym kraju to całe 350 PLN.
          • oczy123 a moze jakies zrodło ? 28.03.13, 20:12
            to pewnie dzięki tym "cycatym" sądom średnia wysokość alimentów w naszym pięk
            > nym kraju to całe 350 PLN.

            bo strona ministerstwa sprawiedliwosci podaje ze w 2010 bylo to 667.30 zł sa dane od 1999 roku co ciekawe w 2006 bylo to 777 zł
            • nowel1 Re: A jaki jest sens ubiegania się o opiekę 02.04.13, 14:35
              zalosny.jestes napisał:

              > skoro 3% populacji ją dostaje? Chyba tylko po to, żeby nakarmić system i rozwśc
              > ieczyć właścicielkę planując zamach na filary jej egzystencji...
              > Najbardziej kretyński argument to, że tak mało ojców występuje wink

              Trudno sobie wyobrazić głupsze podejście do rzeczywistości - nie wystąpić o coś, i mieć pretensje do całego świata, że się tego nie dostaje.
              • zalosny.jestes Droga pani! Musi pani przyjąć do wiadomości 02.04.13, 16:53
                że nie wszystkie istoty na tym świecie kierują się w życiu emocjami. Minimum połowa z tu obecnych stara się choć zachować pozory realizmu. Jeżeli pan ma 3% szans na opiekę nad dzieckiem a w perspektywie niemal pewnej porażki WENDETĘ w postaci wniosków o podwyżki alimentów dla sportu co pół roku, odizolowanie od dziecka zupełne, gierki typu ojciec pedofil (wybierz dowolne) to naprawdę taki ktoś musi mieć jaja jak balony żeby rzucić się w wir walki sądowej z kobietą w kartoflanej. Porównać to można chyba tylko do skoku na dyńkę z dziesiątego piętra.
                Pozdrawiam i mam nadzieję, że wyjaśniłem co nieco... wink
                    • nowel1 Re: Przykro mi wobec tego, powiem szczerze, 02.04.13, 17:44
                      W dialogu dzielenie nie działa dobrze.
                      Antagonizujesz ludzi ze względu na płeć, przeciwstawiasz sposób myślenia mężczyzny myśleniu kobiet, nie wygląda to nawet na próbę nawiązania rozmowy, dyskusji, że nie wspomnę już o porozumieniu.
                      Logika nie ma płci, wiesz?
                        • nowel1 Re: Logika nie ma płci, to prawda... 03.04.13, 10:13
                          zalosny.jestes napisał:

                          > ale logika to nie test na kobieta.onet.pl polegający na składaniu kwadracików.
                          > To zupełnie coś innego ;-
                          > Pozdrawiam

                          Żałosny, coraz bardziej ci współczuję.
                          Spójrz: nic o mnie nie wiesz, nie masz pojęcia, kim jestem, co w życiu robię, jak posługuję się umysłem - a produkujesz pod moim adresem protekcjonalne, nieprzyjemne uwagi, które mają zasugerować, że jestem głupsza od ciebie, i to tylko z powodu różnicy płci.
                          Czy nie widzisz, jak bardzo to ciebie ogranicza, wykrzywia ci widzenie świata?
                          Miałeś do czynienia z kobietą, która była - nie wiem - chciwa, interesowna, niemądra. Rozumiem, współczuję. Spojrz jednak z jakiejś, choćby najmniejszej perspektywy, to dostrzeżesz, że to nie zależy od płci.

                • yoma Re: Droga pani! Musi pani przyjąć do wiadomości 02.04.13, 17:03
                  > w po
                  > staci wniosków o podwyżki alimentów

                  Powiedz od razu, że tu cię boli, a nie jęcz. BTW, gdyby dziecko było przy tobie, to chyba nie ty byś płacił alimenty?

                  I dla mnie EOT, bo się zaraz znowu zrobi wątek na 300 wpisów, że sądy złe, matki złe, a nie przyzna się jeden z drugim sam przed sobą, że nie chodzi mu o żadną opiekę nad dzieckiem, tylko o możliwość swobodnego jęczenia.
                  • zalosny.jestes Nic mnie nie boli, akurat mnie udało się pięknie 02.04.13, 17:13
                    wypracować relację z byłą, która stała się wręcz wzorcowa po tym jak Ex znalazła sobie nowe portki. Owszem, była droga przez mękę ale to już zakończone. Drugi akt będzie miał miejsce, gdy dziecko będzie miało szanse się wypowiedzieć w sądzie z kim chce mieszkać a pani w todze będzie mogła lub nie wziąć te prośbę pod uwagę wink

                    I nieładnie tak droga Yoma wpaść, obrzucić kogoś nieuzasadnionymi oskarżeniami i jeszcze krzyknąć EOT wink
                    Pozdrawiam serdecznie, mniej napinki i emocji, więcej racjonalizmu

                    PS: Alimenty płacę na czas, za szkołę dzieci też a i zajęcia dodatkowe plus ubrania i wakacje - to tak na wszelki wypadek bo trochę mnie tu nie było wink
                    • yoma Re: Nic mnie nie boli, akurat mnie udało się pięk 02.04.13, 17:22
                      Dobrze, zrobię dla ciebie wyjątek smile

                      1. A o cóż cię oskarżyłam? Czyżby coś zabolało? Nożyce w stół? A co tak zabolało? Czy nie jest czasem tak, że ktoś powie "deszcz pada", a ty slyszysz "dawaj alimenty"?

                      2. Wpadasz po nieobecności, dopisujesz się do kilku wątków, w każdym dopisie te same jęki: że alimenty, że bankomat. Także tu uznałeś za słuszne uwypuklić, że alimenty płacisz, choć ja jako żywo nic o alimentach nie pisałam. Oj, boli...

                      3. I to ja mam napinkę i emocje? To się nazywa projekcja, szanowny kolego smile

                      4. > akt będzie miał miejsce, gdy dziecko będzie miało szanse się wypowiedzieć

                      I dziecko spyta sąd: proszę sądu, a dlaczego ja mam mieszkać z bankomatem, ja chcę z człowiekiem! I będzie miało rację, bo to ty sam się w tę rolę bankomatu wkręcasz. Bo uważasz, że ci to daje prawo do pojęczenia sobie.

                      I zdaje się, że nie o tym jest wątek. Dlaczego zatem szanowny kolega z uporem kieruje rzecz na alimenty, bankomaty i płacenie za szkołę?

                      Polecam ku przemyśleniu. A teraz naprawdę, z czystym sumieniem, EOT.
        • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 07:30
          jeśli chciałeś opiekować się swoim dzieckiem na równi z byłą (już pewnie teraz) żoną, a wyrok sądu Ci to uniemożliwił - jestem w stanie zrozumieć Twoje rozgoryczenie.
          jednak czytałam wiele artykułów dotyczących opieki naprzemiennej i powiem Ci, że zastanawiałabym się nad tym, czy to dla dziecka "samo dobro".
          owszem - jest wiele plusów dla wszystkich stron: matki, ojca i dziecka. jednak jest też druga strona. przeciwko takim rozwiązaniom przemawia fakt, że brak stałego, ukochanego miejsca zmusza dziecko do ciągłego adoptowania się. taka niepewność może doprowadzić do poczucia braku stabilizacji, która jest z kolei związana z potrzebą bezpieczeństwa – jedną z najbardziej prestiżowych wartości w rozwoju osobowości.
          każde małżeństwo jest inne i każdy rozwód jest indywidualny, zatem i rozwiązanie też takie być powinno. nie zawsze opieka naprzemienna jest dobrym wyjściem.
          takie moje zdanie.
          • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 07:51
            Ok. Zgadzam się, że opieka naprzemienna nie jest idealnym rozwiązaniem i nie można stosować do wszystkich przypadków, ale uważam, że powinna być celem a dopiero jak się nie da, bo np. rodzic nie chce bądź się nie nadaje, zastosować rozwiązanie, że dziecko zostanie przy rodzicu, który się bardziej nadaje lub ma lepsze warunki egzystencji. Nie jest prawdą, że dla dziecka jest to uciążliwe i że dziecko musi mieć stałe miejsce. W takim razie wg Ciebie ważniejsze jest, żeby dziecko miało MIEJSCE a nie oboje rodziców, choć osobno? Wg wypowiedzi psychologów dzieci w wieku około 5-7 lat doskonale się adaptują do takiego rozwiązania. Dlaczego we wszystkich okolicznych krajach takie rozwiązanie funkcjonuje tylko nie u nas (USA, Włochy, Niemcy, WB, itd). Niewątpliwą zaletą jest to, że dziecko ma oboje rodziców w równym wymiarze czasu i może czerpać na równi z doświadczenia obojga. Zgadzam się, że wymaga to wielkiego wysiłku obojga rodziców, dojrzałości i porozumienia, które w przypadku rozwodu jest trudne do osiągnięcia, ale chodzi przecież o Nasze dzieci!! One się na świat nie prosiły, więc trzeba zrobić wszystko, żeby jak najmniej ucierpiały. To, że wymusza to mieszkanie w zasadzie w jednej miejscowości, niestety jest wymogiem i poświęceniem jednego z rodziców, ale dla dobra dziecka. Ja będę się przeprowadzał w tym celu do miejscowości oddalonej od miejsca zamieszkania dziecka o około 60km i będę dojeżdżał do pracy, ale uważam że warto i wręcz jest moim obowiązkiem tak zrobić i nawet nie traktuję tego jako poświęcenia, ale właśnie obowiązek. Tylko jest jeden problem - NIECH POLSKIE SĄDY DADZĄ NAM OJCOM TAKA MOŻLIWOŚĆ!!!
            • bramstenga Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:05
              Bądź konsekwentny. Skoro "dziecko się na świat nie prosiło", to dlaczego ono ma ponosić skutki rozstania rodziców? Opieka naprzemienna - doskonale, ale pod warunkiem, że to dziecko ma JEDNO miejsce zamieszkania, a rodzice co tydzień/dwa tygodnie wędrują z walizeczkami, wprowadzają się do niego i wyprowadzają. Jesteś gotowy na coś takiego?
            • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:12
              ale zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz to utopia...?
              pokaż mi małżeństwo po rozwodzie, które potrafi utrzymywać ze sobą tak dobre relacje, które w żaden negatywny sposób nie będą wpływały na dziecko.
              bo ja takiego nie znam. owszem, jest możliwe unormowanie kontaktów między byłymi małżonkami, ale na to potrzeba czasu - kilku lat zazwyczaj. emocje muszą opaść, ludzie muszą się pogodzić z porażką, poukładać na nowo swoje życie - i DOPIERO potem mogą ułożyć relacje z byłym/byłą.
              jak wobec tego ma się to do opieki naprzemiennej? wierzysz w to, że ludzie, którzy podjęli decyzję o rozwodzie - tuż po ogłoszeniu wyroku (a często zdarza się to już na pierwszej rozprawie, czyli 2-3 miesiące od złożenia pozwu, a więc gdy wszystko jest jeszcze bardzo świeże) są w stanie dojść do porozumienia w sprawie opieki nad dzieckiem? wierzysz, że jedno będzie w stanie tolerować drugie, jego obecność, wizyty, kontakty i całą resztę?
              i że dziecko nie odczuje wrogości rodziców względem siebie?
              • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:37
                nie nie zgodzę się to nie jest utopia. Uważasz tak, ponieważ na dzień dzisiejszy opieka naprzemienna jest możliwa tylko w razie porozumienia rozwodzących się rodziców i przygotowania planu wychowawczego i wystarczy że matka dziecka powie NIE i po sprawie. I tu jest problem, uważam że takie rozwiązanie powinno być obligatoryjne, ktoś w poprzednim poście napisał, że w domu dziecka dzieci mają stabilizację i stałe miejsce i wogóle a jednak żadne z nich nie chce tam być. Powtarzam jeszcze raz za opiniami psychologów: TO NIE MIEJSCE TWORZY DLA DZIECKA POCZUCIE BEZPIECZEŃSTWA ALE OSOBY Z KTÓRYMI PRZEBYWA w tym przypadku z rodzicami i będę o takowe rozwiązanie walczył. Odpowiadając na inny post nie wystąpiłem o to jeszcze ponieważ jesteśmy na etapie przesłuchiwań świadków, co uniemożliwia takie wnioskowanie jak również i RODiK, który również w swej patologii jest nieunikniony.

                Przepraszam, ale dzisiaj będzie to mój ostatni post, ponieważ jestem w pracy i zaraz ktoś mnie zruga, ale jutro mam dzień wolny, więc postaram się na wszystko odpisać. (syna zabieram późnym popołudniem, więc do tego czasu będę dyskutował).

                PS. Żaden ojciec nie pisze?? Żaden nie popiera sprawy? Chodzi o Radom, czyżby tu nie było tego problemu??
                • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:43
                  ja nie wiem, czy wystarczy, że "matka dziecka powie "nie" i po sprawie".
                  wydaje mi się, że to "nie" musi mieć jakieś uzasadnienie dla sądu i na jego podstawie orzeka o opiece.
                  mayenna napisała poniżej: tylko 3% ojców ubiega się o opiekę naprzemienną. jeśli jesteś w tych 3% i chcesz być obecny w życiu dziecka nie tylko na papierze - walcz.
                  jeśli wiesz, że to wyjdzie na dobre Twojemu dziecku - walcz.
                  ale sytuacje są naprawdę różne i różnie taka opieka może wyglądać.
                  powodzenia!
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:52
                    mia17 napisała:
                    > ja nie wiem, czy wystarczy, że "matka dziecka powie "nie" i po sprawie".
                    A ja wiem, że tak jest. Wystarczy, że matka powie nie i już.
                    W USA jest inaczej, a jak wprowadzono te zmiany, to spadła liczba rozwodów o 6 punktów procentowych.

                    > mayenna napisała poniżej: tylko 3% ojców ubiega się o opiekę naprzemienną.
                    Mayenna napisała, a sama wie, jak jest. Zna trochę przypadków, mój też zna, dla Mayenny jestem zerem, bo się nie załapałem na statystykę, to dużo bardziej obraźliwe, niż ten sąd z cyckami.
                    Ja chciałem załatwić to między rodzicami, nie udało się, na walkę w sądzie z rodziną nie miałem zdrowia.
                    • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:09
                      altz napisał:


                      > Mayenna napisała, a sama wie, jak jest. Zna trochę przypadków, mój też zna, dla
                      > Mayenny jestem zerem, bo się nie załapałem na statystykę, to dużo bardziej obr
                      > aźliwe, niż ten sąd z cyckami.
                      > Ja chciałem załatwić to między rodzicami, nie udało się, na walkę w sądzie z ro
                      > dziną nie miałem zdrowia.
                      To o co te pretensje skoro nie miałeś zdrowia?
                      Ja ponoszę konsekwencje wyboru takiego a nie innego męża, a ty zony. Sąd tu nie ma nic do rzeczy.
                      Jeśli w sądzie jest możliwość dostać upiekę naprzemienną pomimo że jest się mężczyzną to oznacza, że szansa jest. To tylko trzeba ja wykorzystać: jak to zrobić napisał tu kiedyś error. Polecam.
                      • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:14
                        mayenna napisała:
                        > To o co te pretensje skoro nie miałeś zdrowia?
                        Nie miałem zdrowia na walkę w sądzie, ale to przecież też wiesz. smile

                        > To tylko trzeba ja wykorzystać: jak to zrob
                        > ić napisał tu kiedyś error. Polecam.
                        Ja lubię Errora, ale dla mnie on nie jest wzorem w tym względzie, bo porzucił żonę z problemami zdrowotnymi. Ja rozumiem, to był jakiś wybór, ale z konsekwencjami jakoś się nie chwali, bo sam wie, że to mimo wszystko jest przegrana.
                        • errormix Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:55
                          najpierw altz napisał:

                          > Ja lubię Errora, ale dla mnie on nie jest wzorem w tym względzie, bo porzucił ż
                          > onę z problemami zdrowotnymi. Ja rozumiem, to był jakiś wybór, ale z konsekwenc
                          > jami jakoś się nie chwali, bo sam wie, że to mimo wszystko jest przegrana.

                          w innym poście altz napisał:

                          >ja mam wielką świadomość porażki, czekałem na przemyślenia z drugiej strony, ale się przeliczyłem.

                          A na to Error:

                          Widzę Altz, że mierzysz ludzi swoją miarą na zasadzie - u ciebie jest świadomość porażki, to i u innych musi być. Otóż rozczaruję cię nieco. Poza samym faktem rozwodu, który jest porażką dla każdego, to ja żadnych innych porażek nie odczuwam smile

                          Chciałbyś wiedzieć co u mnie? To pytaj śmiało chłopaku smile U mnie wszystko ok. Ułożyło mi się. Mieszkam z Julą już 5 lat, mam świetną dziewczynę, w wakacje jedziemy z dzieciakami do Disneylandu, psa sobie kupiliśmy, kredyt mieszkaniowy spłaciłem, mam nowego laptopa.

                          W sądzie ustaliliśmy z ex warunki jej spotkań z dzieckiem, zgodziłem się na wszystkie jej wnioski, a nawet sam od siebie kilka dorzuciłem, na kawie z nią byłem chyba ze trzy razy, czasami do mnie dzwoni, czasami pisze smsy, trochę kasy mi wleciało bo zgodnie podzieliliśmy majątek, pytała nawet czy kogoś mam, na ulicy mi się kłania, zaległe alimenty spłaciła, a co do jej zdrowia, to wiem, że ma kłopoty z uchem, bo się ostatnio przeziębiła smile

                          Jak więc widzisz - można. Potrzeba tylko czasu.
                          • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:08
                            errormix napisał:
                            > Chciałbyś wiedzieć co u mnie? To pytaj śmiało chłopaku smile U mnie wszystko ok. U
                            > łożyło mi się. Mieszkam z Julą już 5 lat, mam świetną dziewczynę, w wakacje jed
                            > ziemy z dzieciakami do Disneylandu, psa sobie kupiliśmy, kredyt mieszkaniowy sp
                            > łaciłem, mam nowego laptopa.
                            W to, że się jakoś ustawisz, nie wątpiłem. smile

                            > W sądzie ustaliliśmy z ex warunki jej spotkań z dzieckiem, zgodziłem się na wsz
                            > ystkie jej wnioski, a nawet sam od siebie kilka dorzuciłem, na kawie z nią byłe
                            > m chyba ze trzy razy, czasami do mnie dzwoni, czasami pisze smsy, trochę kasy m
                            > i wleciało bo zgodnie podzieliliśmy majątek, pytała nawet czy kogoś mam, na uli
                            > cy mi się kłania, zaległe alimenty spłaciła, a co do jej zdrowia, to wiem, że m
                            > a kłopoty z uchem, bo się ostatnio przeziębiła smile
                            Szczerze się cieszę, że się jakoś Córce poukładało. Nie zapowiadało się tak i uważałem, że do tej pory nasza sytuacja (moja i Twoja) niewiele się różni, a może nawet u mnie jest dużo lepsza. Mówię oczywiście o sytuacji dziecka. Teraz u Was się zmieniło. Bardzo dobrze.

                            > Jak więc widzisz - można. Potrzeba tylko czasu.
                            Ile czasu potrzeba? wink
                            Czy z Twojej strony były jakieś ruchy czy ze strony matki Julki?
                            Napisz coś na ten temat, bo to chociaż jakieś jedno pozytywne doświadczenie przy zalewie agresji i zwątpienia. Może to kogoś natchnie?
                • bramstenga Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:46
                  >PS. Żaden ojciec nie pisze?? Żaden nie popiera sprawy? Chodzi o Radom, czyżby tu nie było tego problemu??

                  W tej chwili widać głównie altza, ale na niego nie licz, bo on potrafi tylko biadolić i narzekać, a z wychowywania własnych dzieci się wymiksował, ponieważ nie spodobał mu się zasądzony wymiar kontaktów. (Nie wiem, czy altz jest z Radomia.)
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:59
                    bramstenga napisała:
                    > W tej chwili widać głównie altza, ale na niego nie licz, bo on potrafi tylko bi
                    > adolić i narzekać, a z wychowywania własnych dzieci się wymiksował, ponieważ ni
                    > e spodobał mu się zasądzony wymiar kontaktów.

                    Tak, ja nie popieram fikcji. big_grin
                    Gdyby tak wszyscy zrobili na raz, to mogę się założyć o wszystko, że za pół roku weszłaby opieka naprzemienna jako priorytetowa.
                • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 21:06
                  Nie zgadzam się z tym, że miejsce nie ma wpływu!!!! Ma! Ogromny!!! Synek usłyszał kiedyś (będąc w swoim pokoju na piętrze - myśleliśmy, że już śpi), jak rozmawialiśmy z mężem o wyprowadzce! To było prawie miesiąc temu, a ja do tej pory co jakiś czas słyszę płacz synka przez sen, muszę go zabrać do swojego łóżka, bo mały woła, że on kocha swój pokoik i żebyśmy się nie wyprowadzali, a na dodatek nie pozwala mi wyjść z domu, jestem, już ponad 2 tyg na urlopie, bo on cały czas myśli, że jak wychodzę, to na pewno się wyprowadzamy sad (dopiero co sam swój pokój urządzał i jest do niego przywiązany). Za 2 dni wracam do pracy - nie wiem, co będzie. Poprosiłam męża i on teraz bierze urlop (dyżur szkoły mamy dopiero w sierpniu, więc póki co - wakacje). Nie wiem, czy wszystkie dzieci tak mają, ale mój syn na pewno nie czułby się komfortowo w wypadku ciągłego przemieszczania się z miejsca na miejsce. Może za kilka lat, po 15 roku życia, ale na pewno nie wcześniej!
                  • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 21:31
                    Trochę mnie przerażaszsmile
                    Ale może to wynik tego, że ja jestem dwa lata po kiedy sie dowiedziałam, że dom jest domem pana taty.
                    Zdecydowanie polecam prawnika, jesli chcesz to moge pomoc ale nie na forum, pisz na priva.
                    Ale straszne jest to twoje uzaleznienie z synem.
                    Dzieci sie przeprowadzaj i można to potraktować jako przygodę lub jako koniec świata.
                    Mój syn tez stracił swój pokój i ogród ale mieszkanie do którego eis przeprowadziliśmy miało jego meble, mógł robić co chciał ze ścianami w pokoju, obiecałam mu, że będziemy cholernie szczęśliwi i jest dobrze.
                    A
                    www.youtube.com/watch?v=KtBbyglq37E&feature=share
                    • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 23:04
                      Bardzo chętnie skorzystam z twojego doświadczenia. Możemy wymienić maile? Dzieciak jest ode mnie uzależniony - nie winię się za to. Dziadkowie są antydzieciowi, tatuś też, więc jest tylko mama. Ale bez przesady. Synek jest samodzielny - ja pracuję, więc musi. Po prostu nie miał nigdy sytuacji, że ktoś zechciał dać mu jeść, pomóc w przygotowaniu do snu itd.
            • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 15.07.13, 23:27
              Witam dzielny tato,
              właśnie jestem w sytuacji tych pazernych, bezczelnych, roszczeniowych matek. Po 10 latach małżeństwa i wspólnego budowania domu dowiedziałam się, że dom nie jest i nie będzie mój NIGDY (działka od teściowej, moi rodzice zbudowali dom, daliśmy się oszukać teściowej, która przez 10 lat zatajała info i kłamała, że dom jest wpisany do majątku wspólnego - urzędniczka państwowa - wiedząc po prostu, że jej synek jest osobą skrajnie nieodpowiedzialną i że prędzej czy później nie wytrzymam - zabezpieczyła go). Ja i mój synek (6 lat) właśnie szykujemy się na rewolucję. Muszę: wynająć mieszkanie (w mojej miejscowości - nierealne, więc wynajmuję w pobliżu mojej pracy), opłacić szkołę, zajęcia dodatkowe, lekarzy (dziecko leczy się w poradni alergologicznej). Zarabiam 1700 zł (kiedyś zarabiałam lepiej - ale wszystko weszło w dom, do którego nie mam prawa, więc nie mam ŻADNYCH oszczędności). Mąż ma pracę etatową i prowadzi działalność gospodarczą (etatowy - ok. 2000 zł, działalnością teściowa zarządza - w urzędzie właśnie tym się zajmuje i chętnie władzę urzędową wykorzystuje, żeby zataić dochody itd.) Średnio jego dochody plasują się na poziomie 4 tys. miesięcznie. A ja muszę opuścić dom, w który włożyłam majątek i całe swoje serce i dostanę jakieś 700 zł alimentów. To ja będę biegać ze szkoły do pracy, z pracy do szkoły (na auto na pewno nie będzie mnie stać!), ja będę z nim jeździć po lekarzach, ja będę brać zwolnienia, ja będę mu organizowała całe, codzienne życie, a nie tylko niedzielne obiadki u babci. Rzeczywiście!!!! Się ustawiłam!!!!! Tatuś nie ma pojęcia o wychowywaniu dziecka, nawet sobie nie wyobraża, że miałby przejąć nad nim opiekę - jest jak jego starszy brat raczej, niż ojciec. Będę z tym SAMA. Dziecko uwielbia swój dom, swój pokój. Może mi poradzisz, co mam mu powiedzieć? Jak mu wytłumaczyć, że tatuś z babcią nas oszukali, tatuś nie wraca już nie tylko na noce, ale i dnie po tych nocach i dobrze się bawi, bo jest młodym, zdrowym sportowcem (a co? stać go!!) z porządnym majątkiem. NO POWIEDZ, bo ja nie wiem... Kochają się - ojciec i syn - wiem to, ale jak mam to rozwiązać, żeby dziecko nie traciło kontaktu z tatą. MNIE TEŻ NA TYM ZALEŻY (chyba mnie bardziej, niż tatusiowi). Stereotyp? Cycaty sąd????? NIE - to jest DOŚWIADCZENIE!!! Na prawie 30 rozwiedzionych par, które znam, tylko JEDEN ojciec angażuje się w wychowanie dziecka (a, przepraszam - angażował się, bo od kiedy ma kolejne dziecko z nowego związku - już jakoś zaangażowanie maleje). Bardzo bym chciała opiekę naprzemienną. Ale jak? Będziemy mieszkać z Młodym w wynajmowanej kawalerce, podczas gdy mój mąż będzie się obijał od ścian na 160 m kw i hektarach działki i ogrodów... NO NIE MOGĘ SIĘ NADZIWIĆ SWOJEJ PAZERNOŚCI dzielny tato... JAK MI NIE WSTYD????
              • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 08:28
                Współczuję Ci, chociaż to w niczym nie pomoże. Większość ma gorzej, chociaż to pewnie Cię nie pocieszy. smile
                Wasza wina, nie stawia się domu na nie swojej ziemi.
                Można się domagać zwrotu nakładów, sporą część dałoby się odzyskać, o ile są na wszystko rachunki.
                O ile pamiętam, można było nawet domagać się sprzedaży gruntu pod budynkiem, o ile nakłady bardzo przewyższają wartość gruntu, ale tam chyba był warunek, że budynek miał być postawiony w dobrej wierze, czyli że się uważało, że wszystko jest załatwione, jak się należy. U Was to nie będzie spełnione.
              • chalsia każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 09:52
                oczywiście, że możesz mieć żal do teściowej, ale największy żal i pretensje powinnaś mieć do siebie a zwłaszcza do swoich rodziców
                Ty, młoda, zakochana, budująca wspólną przyszłość mogłaś nie brać kiedyś pod uwagę możliwości rozwodu itp, ale Twoi rodzice - starsi, bardziej doświadczeni wykazali się nie wiem - ignorancją, głupotą - wkładając pieniądze w budowę domu bez sprawdzenia aktów własności/dokumentów tej ziemi dotyczących
                  • 30joanna30 Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 20:56
                    Nie mieliśmy rozdzielności.
                    Działka na męża.
                    Nie mam rachunków, ani dowodów darowizn (ze strony nie tylko moich rodziców, ale i dziadków).
                    Wycenić pracę fizyczną przy budowie można, to ok. 35-40 tys. (zestawienie domu z takim metrażem). Ojciec robił to SAM, bez pomocnika, nawet bez mojego męża. Dom pomogli mi wykończyć mój kuzyn ze swoją ekipą, bez wynagrodzenia za to, ale nie wyceniałam tej pracy póki co.

                    Prawnie niewiele mogę... Pogodziłam się z tym. Pracuję dzień i noc, jestem zorganizowana, odpowiedzialna i zdeterminowana, więc sobie poradzę.

                    Emocji jest tyle, że póki co boję się zrobić krok. Jestem ostrożna, muszę ochłonąć (ale to trudne jak mąż nie wraca dniami i nocami, awanturuje się, patrzy z góry, wpędza w poczucie winy, bo jak mogę TO robić dziecku>? itd.).

                    Wątek o podzieleniu się opieką - pytam tylko, skąd się biorą ojcowie, którzy tak zabiegają, żeby dziecko u nich mieszkało? Ja wymiękam póki co w tym temacie uncertain Nie wyobrażam sobie, co jeszcze mój mąż wymyśli. Jak zacznie walczyć o opiekę nad dzieckiem, to nie wiem, jak się zachowam. 6 lat jestem OD WSZYSTKIEGO, co dotyczy mojego syna. DZIECKO NIE JEST W STANIE BEZE MNIE ZASNĄĆ, ba! nie zje obiadu, jak mamusi nie ma. Jest megauzależniony ode mnie. Pozostawienie go w domu z mężem (nawet w tych wielkich majątkach) byłoby krzywdą dla niego niewyobrażalną. Nie chce nawet o tym myśleć. Chciałabym poznać zdanie tych ojców. Jestem matką, która PRAGNIE, żeby dziecko miało kontakt z ojcem! JAK TO ZROBIĆ, kiedy muszę wyprowadzić się z domu, wynająć małe mieszkanie w innym mieście. Mamy co miesiąc zmieniać dziecku szkołę i miejsce zamieszkania???? On już teraz przeżyje dramat (wiem to na pewno)...
                    • altz Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 21:28
                      30joanna30 napisał(a):
                      > DZIECKO NIE JEST W STANIE BEZE MNIE ZASNĄĆ, ba! nie zje o
                      > biadu, jak mamusi nie ma. Jest megauzależniony ode mnie.

                      To straszne, co piszesz i bardzo smutne.
                      Dziecko w tym wieku powinno być już bardziej samodzielne, jeśli ma pewność, że rodzice są i może w każdej chwili przyjść i porozmawiać, ma swoich znajomych, których odwiedza, ma zainteresowania, własne życie. Zdominowałaś dziecko. Myślę, że będzie dobrze, jeśli będziecie się rozstawać, inaczej skrzywdzisz syna.
                      • 30joanna30 Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 22:59
                        Nie kochana! Nigdy nie chciałam zdominować dziecka!!! Wręcz przeciwnie - zawsze potrzebowałam więcej swobody i czasu dla siebie. Niestety - synek nie jest przyzwyczajony do innego życia - opiekuje się nim TYLKO mama. Koniec. On nie zna innej możliwości. Szkoła i mama. Wcześniej: przedszkole i mama; jeszcze wcześniej: opiekunka i mama. MAMA... Jesteśmy w domu wszyscy troje. Ja mam zajęte ręce siedmioma sprawami, tatuś ogląda tv - dziecko woła: mama, nie zawoła Tata, bo wie, że niczego nie osiągnie. Tyle...
                • 30joanna30 Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 15:28
                  Jak najbardziej - masz rację - ale to bardzo dłuuuga historia. Moi rodzice znali się z teściową całe życie. Nie mieli nigdy do czynienia z przepisami (oni sobie wszystko SAMI kupili), prawem majątkowym. Teściowa zapewniała, że zapisała wszystko synkowi i i weszło to do majątku wspólnego, jako że to się odbyło po ślubie. Zaufali jej. Wg mnie złodzieja nie usprawiedliwia fakt, że ofiara dała się okraść, oszusta, że ofiara dała się oszukać, gwałciciela, że ofiara się przed nim nie obroniła itd. Nie ma to teraz znaczenia. Najważniejsze jest dobro dziecka, którego JA SAMA muszę dopilnować. Amen
                  • chalsia Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 15:35
                    > Jak najbardziej - masz rację - ale to bardzo dłuuuga historia. Moi rodzice znal
                    > i się z teściową całe życie. Nie mieli nigdy do czynienia z przepisami (oni sob
                    > ie wszystko SAMI kupili), prawem majątkowym. Teściowa zapewniała, że zapisała w
                    > szystko synkowi i i weszło to do majątku wspólnego, jako że to się odbyło po śl
                    > ubie.

                    być może teściowa świadomie zrobiła Was w konia
                    ale może i nieświadomie - bo IMIENNA darowizna na rzecz TYLKO JEDNEGO Z MAŁŻONKÓW nie wchodzi w skład majątku wspólnego
                    a wielu ludzi tego nie wie
                    • 30joanna30 Re: każdy sobie rzepkę skrobie 16.07.13, 15:43
                      Była w pełni świadoma (tak samo postąpili jej teściowie z nią kiedyś, na szczęście jej mąż-kat już nie żyje, dzięki czemu ma przynajmniej gdzie mieszkać). Masz rację - dużo osób nie wie. Ja i mąż też nie wiedzieliśmy - sprawa wyszła przy meldunku sad Teraz mąż życzy sobie niewolnicy (poprzez kontrolę finansową). To już nieistotne. Właściwie utwierdziło mnie w przekonaniu, że nie ma na co czekać
          • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:19
            mia17 napisała:
            (...)
            > taka niepewność może doprowadzić do poczucia braku stabilizacji, która jest z kolei związ
            > ana z potrzebą bezpieczeństwa – jedną z najbardziej prestiżowych wartości
            > w rozwoju osobowości.

            W Domu Dziecka dzieci mają stabilizację, dużą pewność, codzienny harmonogram, a jakoś przeważająca większość dzieci bardzo broni się przed tym.
              • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:28
                mia17 napisała:
                > ale nie mówimy tutaj o oddaniu do domu dziecka, a o pozostaniu przy jednym z ro
                > dziców - ojcu lub matce.
                Mówimy również o Domu Dziecka, to jest dobry przykład, bo w takich domach jest, powiedzmy 20 tysięcy dzieci.

                > dlaczego od razu przytaczasz przykład ekstremalny?
                W końcu chyba powiedziałaś, że najważniejsza jest stabilność, pewność? Chyba, że jednak się z tego wycofujesz?
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:43
                    mia17 napisała:
                    > wiesz, co - przeczytaj jeszcze raz to, o czym pisałam w kontekście postu autora
                    > , bo wmawiasz mi jakieś cuda. o domu dziecka nigdzie nie było.

                    Nic Ci nie wmawiam. Tak postawiłaś sprawę. Skoro uważasz, że najważniejsza jest stabilność, powtarzalność, brak zmiana i harmonogram, to w konsekwencji wolałabyś oddać dziecko do Domu Dziecka, niż by miało się mieszkać z obojgiem rodziców na zmianę. Jasne, że według Ciebie, to nie jest najlepsze rozwiązanie, domyślam się, że najlepszym jest ciągła opieka matki z wyłączeniem ojca, ewentualnie z symbolicznym zaistnieniem w życiu dziecka.

                    Skoro, tak napisałaś, to trzeba wziąć na siebie konsekwencje swoich poglądów.
                    • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:47
                      z mojej strony to koniec dyskusji z Tobą. zwyczajnie nie rozumiesz, o czym piszę.
                      wmawiasz mi jakieś poglądy na podstawie wyssanych chyba z palca informacji uncertain
                      nie chce mi się tłumaczyć, bo już jaśniej się nie da.
                      • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:03
                        mia17 napisała:

                        > z mojej strony to koniec dyskusji z Tobą. zwyczajnie nie rozumiesz, o czym piszę.
                        > wmawiasz mi jakieś poglądy na podstawie wyssanych chyba z palca informacji uncertain
                        > nie chce mi się tłumaczyć, bo już jaśniej się nie da.
                        Ja już przeszedłem mnóstwo takich dyskusji, więc mnie to nie dziwi. big_grin
                        "ja już z tobą nie rozmawiam", "o tym już nie będę rozmawiał", "koniec dyskusji", "nie dogadamy się" itd. itp. stare numery, żeby nie zastanawiać się i bronić swojego poglądu za wszelką cenę.

                        Nie miałem zamiaru jakoś Ciebie zmanipulować, pokazuję tylko konsekwencje pewnych wyborów. Mam nadzieję, że się zastanowisz nad tym i z czasem zmienisz zdanie, to ten Twój system ma dziury. smile
            • basia8.93 Re: Opieka naprzemienna 02.04.13, 15:16
              w placówkach, które nazywasz domami dziecka nie ma żadnej stabilizacji. Stabilizacja dotyczy również emocji i więzi, ale i przewidywalności, a w sferze wychowawczej - wartości. w innym miejscu piszesz, że dziecka nie wychowuje się dla siebie, a dla jego samodzielności-sfera wartości ma tu ogromne znaczenie. dwoje skłóconych ludzi nieczęsto będzie chciało podzielać je, respektując te same zasady i normy, co utrudnia wzrastanie.
              Dom to nie tylko przestrzeń fizyczna.
              Cytuję (nie pamiętam kogo)- w sytuacji opieki naprzemiennej dziecko traci dom zyskując dwa pokoje hotelowe.
              • polbel Re: Opieka naprzemienna 02.04.13, 15:45
                > Cytuję (nie pamiętam kogo)- w sytuacji opieki naprzemiennej dziecko traci dom z
                > yskując dwa pokoje hotelowe.

                Bzdura. Opieka naprzemienna nie jest przewidziana z urzedu tylko jest opcja dla rodzicow, ktorzy nie wyobrazaja sobie z wlasnej woli kontaktow z dzieckiem na zasadzie odwiedzin, czy wspolnego wyjscia. Zapewniaja obydwoje prawdziwy dom, gdzie toczy sie prawdziwe zycie. Dziecko ma dwa domy zamiast jednego, czesto z wykonczona i zestresowana matka pilnujaca lekcji i porzadku i dochodzacym od czasu do czasu skrzyzowaniem bankomatu ze swietym mikolajem.
          • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:45
            mayenna napisała:

            > 3% ojców się o taka opiekę ubiega- tak mówi statystyka.
            > Dostaje mniej bo opieka gdy dziecko kursuje pomiędzy rodzicami jest dla dziecka
            > niekorzystna, szczególnie małego.

            Hasło Ci się nie podoba? Hasłem jest "opieka naprzemienna" a sąd cycaty to uniemożliwia. Zasądzana jest w tak skandalicznym marginesie nie dlatego że jest niekorzystna tylko dlatego że nie ma na to rozwiązań prawnych, które by przynajmniej zmuszały do rozważenia tego przez sądy a tak tego po prostu nie robią, bo nie chcą, bo za szybko by sprawa sie zakończyła, bo wreszcie w razie rozpowszechnienia tejże opieki byłoby mniej rozwodów, kiedy matka wiedziałaby że dziecko jest również ojca, gdyby wiedziała że rozwód nie jest promocją dla matki, która dostaje wszystko na "dzień dobry".

            Nie dziwie się, że nie poprzesz przecież jesteś kobietą, która w razie czego musiałaby ustąpić na rzecz DZIECKA, dając mu ojca a nie dostając np. alimentów a o to chodzi w rozwodzie kobietom o KASĘ - i tylko dlatego jest tak zdecydowany sprzeciw.
            W bardziej rozwiniętych krajach, gdzie jest stosowana opieka naprzemienna stwierdzono znaczący spadek rozwodów. U nas to zjawisko ciągle rośnie - jest z tego niezły biznes, dla prawników, sędziów, RODiK, i innych instytucji, które żyją z nieszczęścia dzieci, tylko dla tego że rozwód jest promocją dla kobiety.
            • bramstenga Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:50
              a tak tego po prostu nie robią, bo ni
              > e chcą, bo za szybko by sprawa sie zakończyła,

              Brednie. W tej chwili sądy marzą tylko o tym, żeby zamknąć rozwód na jednej rozprawie.

              matka wiedziałaby że dziecko je
              > st również ojca, gdyby wiedziała że rozwód nie jest promocją dla matki, która d
              > ostaje wszystko na "dzień dobry".

              "Wszystko" czyli co? 350 PLN nieegzekwowalnych alimentów?

              > W bardziej rozwiniętych krajach, gdzie jest stosowana opieka naprzemienna stwie
              > rdzono znaczący spadek rozwodów.

              Konkrety proszę.
                      • tricolour Jeżeli jest tylko 500... 28.03.13, 09:18
                        ... to tragedia. Biorąc pod uwagę - jak zakładam, może na wyrost - średnie przygotowanie do sprawy alimentacyjnej, przez którą sąd obetnie stówkę czy więcej - to wychodzi, że odpowiedzialność za żenujące alimenty spoczywa na opiekunie.

                        A w ilu wyrokach jest zapis o corocznej indeksacji o inflacyjny wskaźnik GUS? Przecież czytamy czasem płaczliwe posty "od 9 lat sąd nie podwyższył alimentów". No, nie podwyższył, bo nikt nie chciał podwyżki...
                        • mayenna Re: Jeżeli jest tylko 500... 28.03.13, 09:29
                          Nie wiem czy można taki zapis przeforsować. A co jak sie ojcu warunki zmienią?
                          Przecież można podwyższać/obniżać alimenty w przypadku zmian i rosnących potrzeb co pól roku. Mydle, ze ten zapis nie jest dobry i sąd może niechętnie go dodawać.Automat nie jest dobry. U nas prawo dostosowuje się do indywidualnych przypadków. ma to swoje zalety.
                          • altz Re: Jeżeli jest tylko 500... 28.03.13, 10:12
                            mayenna napisała:
                            > Nie wiem czy można taki zapis przeforsować. A co jak sie ojcu warunki zmienią?
                            A jak matka się poślizgnie na oleju i wpadnie pod tramwaj?
                            Życie się zmienia, a sąd ustala, ale ma obowiązek brać pod uwagę opiekę naprzemienną, jeśli jest na to szansa. Jeśli nie ma, to trudno, ale tam kurator ostro działa i ma dość duże możliwości, więc problemu nie ma z kontrolą. System niewiele się różni, oprócz tego, że matka nie może powiedzieć: "nie, bo nie!", a to jest bardzo dużo.
                • mayenna Re: Masz tylko 350? 28.03.13, 09:00
                  tricolour napisał:

                  > Bo rozumiem, że piszesz na własnym przykładzie. Tak?
                  Ja mam 300 zł i to od niedawna. Wcześniej miałam po 200 zł.
                  A pan kombinuje i nie pracuje.Ani razu nie zapłacił alimentów - od 4 lat. Ma pełne wsparcie rodziny, znajomych i pracodawców.
                  To też jest część prawdy o kondycji ojcostwa w dzisiejszych czasach.
                  • mayenna Re: Masz tylko 350? 28.03.13, 09:03
                    Zapomniałam dodać, że mój eks potrafi nie zabrać dziecka na jeden weekend w miesiącu bo jak mówi 'nie ma pieniędzy'. Siedmiolatka jak wiadomo potrafi zrujnować jedzeniemsmile
              • kasper254 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:44
                1.To ty piszesz brednie, Bramstenga. Dla ciebie prawo to pozytywistyczny XIX-y wzorzec, gdyż ma taki charakter na przykładzie polskiej rzeczywostości. Gdy popatrzysz inaczej, zobaczysz, że prawo to nie tylko ten bełkot, który jest wyssany z siły głosów poselskich, poprawności, wpływów kościoła, ale także - więcej: przede wszystkim - jest to życie, kultura, doktryna dot. praw i wolności jednostki. Inaczej, to to, co my - ludzie ustalimy w toku współżycia jako normę/postępowania, a posłowie t y l k o unoszą do rangi przepisu.
                2. I to właśnie szwankuje. Dzielny.tato i altz piszą o tym, co powinno być, i co właśnie obejmuje inne podejścia do prawa. Tak jest w praktyce USA i innych państw zachodnich. Opieka przemienna jest s t a n d a r d e m, stąd kobieta wcale nie jest pewna swojej wyłaczności i dziecko nie jest przedmiotem. Spadkowi liczy rozwodów towarzyszy k o n i e c z n o ś ć starania się ze strony kobiety o związek, podejmowania prób rozwiązania konfliktów. W Polsce kobieta wie, że i tak weżmie dziecko, jak walizkę, więc pieprzy związek. Pieprzy faceta i rodzinę. Logika środów, szczuków i innych zliberalizowanych kobiecych środowisk tworzy kanwę aksjologiczną.
                3.Walcz, dzielny.tato. Warto. Może ten beton, tworzony przez kobiety skruszeje. Może... Ale warto próbować.
                • bramstenga Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 12:03
                  W Polsce kobieta wie,
                  > że i tak weżmie dziecko, jak walizkę, więc pieprzy związek. Pieprzy faceta i r
                  > odzinę.

                  Z moich obserwacji wynika, że to jednak facet najczęściej pieprzy rodzinę i wynosi się do innej pani. A dziecko właśnie dla niego jest "walizką", czyli bagażem, który w najlepszym wypadku opękuje pięćset złotowymi alimentami (klękajcie narody!).
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 12:29
                    bramstenga napisała:
                    > Z moich obserwacji wynika, że to jednak facet najczęściej pieprzy rodzinę i wyn
                    > osi się do innej pani.
                    Cóż to za kraj zdradzaczy, w którym mieszkasz? wink
                    Według statystyk, zdrada nie jest zbyt częstą przyczyną rozwodów, najczęściej jest nią znudzenie sobą, niedopasowanie charakterów, a dopiero potem zdrada. Po prostu ludzie zapominają o sobie, że trzeba o związek się troszczyć i cały czas starać, żeby razem było miło i dopiero z tego robi się zdrada.
                    Jeśli ludzie się autentycznie kochają, to ta trzecia osoba jest intruzem, choćby była nie wiadomo jak atrakcyjna.

                    Wynosi się do pani, a powinien mieszkać pod mostem i dawać satysfakcję swojej byłej? wink

                    > A dziecko właśnie dla niego jest "walizką", czyli bagaże
                    > m, który w najlepszym wypadku opękuje pięćset złotowymi alimentami (klękajcie n
                    > arody!).
                    Niektórzy panowie po opłaceniu alimentów mają te 500 zł na utrzymanie siebie. Nie oszukujmy się, 75% populacji zarabia pensję bliską minimalnej i tak jest w większości krajów. Wtedy zamieszkanie z kimś jest jedynym sensownym wyborem, zanim się znajdzie inną pracę, a to może potrwać rok i dłużej.
                • foringee Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 23:06
                  > 2. I to właśnie szwankuje. Dzielny.tato i altz piszą o tym, co powinno być, i c
                  > o właśnie obejmuje inne podejścia do prawa. Tak jest w praktyce USA i innych pa
                  > ństw zachodnich. Opieka przemienna jest s t a n d a r d e m, stąd kobieta wc
                  > ale nie jest pewna swojej wyłaczności i dziecko nie jest przedmiotem. Spadkowi
                  > liczy rozwodów towarzyszy k o n i e c z n o ś ć starania się ze strony kob
                  > iety o związek, podejmowania prób rozwiązania konfliktów. W Polsce kobieta wie,
                  > że i tak weżmie dziecko, jak walizkę, więc pieprzy związek. Pieprzy faceta i r
                  > odzinę.


                  Fajnie fajnie, u ciebie tak się stało więc przenosisz to na całość.
                  A dużo częściej jest tak, że kobieta by się chciała opieką nad dziećmi podzielić lub nawet te dzieci zostawić z ich ojcem - ale ojcowie nie mają ochoty na zapieprzanie przy dzieciach bo mocni to są tylko w gębie i zaczynają od straszenia żon "odebraniem dzieci" a kończą olaniem tych dzieci i unikaniem płacenia alimentów.

                  owszem, też jestem za tym, żeby sądy nakazywały opiekę pół na pół.
                  wielu kobietom to ulży w życiu jak ojciec będzie musiał się wysilić i od trudów wychowawczych ją odciążyć.
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 29.03.13, 09:04
                    foringee napisała:
                    > A dużo częściej jest tak, że kobieta by się chciała opieką nad dziećmi podzieli
                    > ć lub nawet te dzieci zostawić z ich ojcem - ale ojcowie nie mają ochoty na zap
                    > ieprzanie przy dzieciach bo mocni to są tylko w gębie i zaczynają od straszenia
                    > żon "odebraniem dzieci" a kończą olaniem tych dzieci i unikaniem płacenia alim
                    > entów.

                    Masz rację i nie masz racji jednocześnie, to jest trudne zjawisko.
                    Z jednej strony panowie nie garną się do pomocy, a partnerki i babcie to wspierają, nie pozwalają zajmować dzieckiem, nie zostawiają, pozwalają na wyjście na piwko, wysyłają do innych prac, a potem się dziwią, że ojciec nie ma więzi z dzieckiem.
                    Trawnik skosić czy rozpalić w piecu panie też potrafią, mogłyby się tym zająć, a pan mógłby ugotować obiad i zająć się dzieckiem.
                    Więź trzeba wypracować, to nie jest jakaś magia, tylko wspólny czas z dzieckiem, spędzony w taki sposób, żeby był z pożytkiem dla obu stron i żeby się nie nudziło. Tego wspólnego czasu musi być co najmniej 30%, przez spotkania po dwie godziny co dwa tygodnie nie da się nic rozwiązać.
                    Jeśli nie ma więzi, wtedy są problemy z innymi sprawami, z pójściem do lekarza z dzieckiem, zostawieniem dzieci pod opieką w razie potrzeby, a potem problemy z alimentami.
                    Mężczyźni nie są wcale tacy cudowni, żeby ich to omijało, na nich te mechanizmy też działają. Kobiety też nie są wyjątkowo wredne i dużo gorsze od kobiet innych narodowości. Taki jest system, który źle działa na wszystkich.
                    Mądrzy ludzie powinni się popatrzeć na przyczyny, a nie tylko marudzić na skutki. To nie przytyk do Ciebie, ale zauważony fakt. Tak to działa. Panowie , którzy chcą wprowadzenia opieki naprzemiennej, widzą te przyczyny i rozmawiają bardzo rzeczowo. Chodzi mi o ostatnie rozmowy z rządem na ten temat, ostatnie lata rozmów, żeby było smutniej.

                    Ja już pisałem kiedyś, żeby była to opieka równoważna, nie naprzemienna. Jeśli matka będzie miała dziecko przez 30% czasu, to jej to wystarczy na utrzymanie więzi, tak samo ojcu, a dziecko może się jakoś dopasować, bo przecież dziecko, nawet to najmniejsze, ma swoje życie i swoje plany i nie powinno się czuć, jak w koszarach.
            • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:52
              współczuję Ci - Twoja żona chyba bardzo Cię skrzywdziła, skoro piszesz, że "o to chodzi w rozwodzie kobietom o KASĘ" uncertain
              a już to zdanie: "kiedy matka wiedziałaby że dziecko jest również ojca, gdyby wiedziała że rozwód nie jest promocją dla matki, która dostaje wszystko na "dzień dobry"" - to po prostu makabra.
              tak! rozwód jest super promocją dla matki! jest czymś wprost wymarzonym dla niej i dla dziecka! można wyciągnąć tyle kasy, ile się tylko da i ile przyzna sąd!
              nie ważne, że rozwala się życie, że traci się grunt pod nogami, dziecko traci pełną rodzinę i wszystko staje na głowie!
              weź się człowieku zastanów, co Ty piszesz... ech uncertain straszne doświadczenia musisz mieć - ale nie sądź wszystkich jedną miarą.
            • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:56
              dzielny.tata napisał(a):
              > Nie dziwie się, że nie poprzesz przecież jesteś kobietą, która w razie czego mu
              > siałaby ustąpić na rzecz DZIECKA, dając mu ojca a nie dostając np. alimentów a
              > o to chodzi w rozwodzie kobietom o KASĘ - i tylko dlatego jest tak zdecydowany
              > sprzeciw.

              Nie znasz sytuacji, ja znam. Nie masz racji tak oskarżając, nie w tym przypadku.
              Mnie to trochę dziwi, bo akurat Mayenna jest zwolenniczką opieki naprzemiennej, stara się to robić w praktyce, ale co innego pisze na forum. Kobiety nie zrozumiesz. big_grin
              • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:21
                altz napisał:


                > Mnie to trochę dziwi, bo akurat Mayenna jest zwolenniczką opieki naprzemiennej,
                > stara się to robić w praktyce, ale co innego pisze na forum. Kobiety nie zrozu
                > miesz. big_grin
                No jak 'nie zrozumiesz', jak napisałam czemu mnie ten post wkurza i wyzwala co najgorsze? Konstrukcja i forma wypowiedzi taty jest dla mnie nie do zakakceptowania.
                Ty pisujesz o tym dużo normalniej, bez seksizmu, łącząć a nie dzieląc i stawiając sobie jako cel faktycznie opieke nad dzieckiem, a nie dokopanie wstrętnym babom i ukaranie brakiem alimentacji. Masz rozsądne podejście do wydatków jakie sa konieczne w utrzymaniu dziecka. Ten pan może się od ciebie uczyć.Od wielu ojców tutaj.
                Mnie on cronat.goldem pachnie. Nie zdziwię się jak to kolejne jego wcielenie.
                • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:34
                  mayenna napisała:
                  > No jak 'nie zrozumiesz', jak napisałam czemu mnie ten post wkurza i wyzwala co
                  > najgorsze? Konstrukcja i forma wypowiedzi taty jest dla mnie nie do zakakceptow
                  > ania.
                  Ja rozumiem powód zdenerwowania, ale już nie rozumiem, jak można pisać inaczej, niż się samemu praktykuje?
                  Myślę, że jakbym na Ciebie trafił podczas rozwodu, to z opieką w jakimś sensie naprzemienną nie byłoby problemu. Dlatego mnie tak dziwi to rzucanie piorunami i oskarżanie facetów.
                  Według mnie, te 30% opieki nad dzieckiem przejętej w większości przez ojców to jest maks, 60%-65% opieki w jakiejś części wspólnej często z przewagą matki i te 5%-10% to samodzielna opieka matki. Myślę, że to jest realne w Polsce po zmianie przepisów w ciągu powiedzmy 10 lat.

                  > Ten pan może się od ciebie uczyć.Od wielu ojców tutaj.
                  Lepiej żeby jednak sobie znaleźli kogoś lepszego, bo ja mam wielką świadomość porażki, czekałem na przemyślenia z drugiej strony, ale się przeliczyłem.
                  Lepiej, żeby ktoś sobie wybrał kogoś, komu się poukładało i jakoś to funkcjonuje, choćby się rodzice dogadali nawet przy pomocy mediatora.

                  > Mnie on cronat.goldem pachnie. Nie zdziwię się jak to kolejne jego wcielenie.
                  Myślę, że to nie Cronat.
                  • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:44
                    Altz, przepisy sa jak widać. Trzeba zmiany pogladów i przekonań po obu stronach. Tylko tyle.
                    Jak się ludzie dogadają to sąd zaaprobuje.
                    Ta akcja to strzał w stopę dla opieki naprzemiennej bo dzieli rodziców. Przecież to powinna byc wspólna akcja a nie ojcowie kontra matki. Ale to jest moje zdanie bo ja mam dziecko na uwadze, nie swój osobisty interes.
                    • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:59
                      mayenna napisała:
                      > Altz, przepisy sa jak widać. Trzeba zmiany pogladów i przekonań po obu stronach.
                      > Tylko tyle. Jak się ludzie dogadają to sąd zaaprobuje.
                      Ludzie są z natury źli i egoistyczni i z czasem nie szanują tego, co posiadają. Często wchodzą w jakąś rolę i zmieniają swoje postępowanie. Tylko osoby bardzo dojrzałe potrafią się porozumieć. Tak uważam.
                      Dowodem na to są eksperymenty Zimbardo, na wojnie obozowi kapo czy doświadczenia na temat działania mózgu sposobów reagowania.

                      Matka zazwyczaj nie ma interesu podzielić się opieką, bo musiałaby podejmować decyzje razem z byłym partnerem. Ostatnio usłyszałem o takiej rozmowie, dlaczego matka ogranicza spotkania dziecku z ojcem? Matka szczere powiedziała, że taki kręcący się ojciec, bardzo utrudnia ułożenie sobie życia matce. Druga pani powiedziała tak samo. Żadna nie przyzna się do tego w oficjalnej rozmowie.
                      Wprowadzenie obowiązku w USA spowodowało, że rodzice jednak się porozumieli, a z czasem takie współistnienie zrobiło się łatwiejsze.
                      • kasiamasia Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 23:10
                        altz napisał:

                        > Wprowadzenie obowiązku w USA spowodowało, że rodzice jednak się porozumieli, a
                        > z czasem takie współistnienie zrobiło się łatwiejsze.
                        Czy mozesz mi powiedziec co wprowadzono w USA? Obowiazkowo?
                        Bo to chyba nie do konca tak!
            • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:57
              dzielny.tata napisał(a):


              >
              > Nie dziwie się, że nie poprzesz przecież jesteś kobietą, która w razie czego mu
              > siałaby ustąpić na rzecz DZIECKA, dając mu ojca a nie dostając np. alimentów a
              > o to chodzi w rozwodzie kobietom o KASĘ - i tylko dlatego jest tak zdecydowany
              > sprzeciw.

              To świadczy o twoim ograniczonym postrzeganiu problemu, uprzedzeniach osobistych i materializmie.Paskudne jest to co piszesz, te oceny, wrzucanie do jednego wora.
              Tu ci napisano że średnie alimenty to 350 zł. Faktycznie można się dorobićsmile

              > W bardziej rozwiniętych krajach,
              W bardziej rozwiniętych krajach ojcowie chodzą na urlopy tacierzyńskie, sa inne rozwiązania socjalne, a przede wszystkim kultura wypowiedzi. W Szwecji nikt nie poprarłby protestu opartego na słowie "cycki"

              Tutaj już takie manifesty były i ja akurat jy jestem całym sercem za nimi, za większa rola ojców w zyciu dzieci, nie tylko tych po rozwodzie, ale twoja forma wypowiedzi w tej sprawie mnie odrzuca. Odrzuca mnie ta demagogia, mizoginizm i seksizm.
            • fotm Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 14:56
              o KASĘ, ale się uśmiałam, nie mogę big_grinDDD. Zaraz się dowiem, że rodzimy dzieci tylko dla kasy z alimentów tongue_out. Mój adwokat powiedział mi, że koszty utrzymania dziecka sąd dzieli 50/50 ponieważ oboje pracujemy i nie ma znaczenia ile kto z nas zarabia. O przyznane alimenty od momentu uprawomocnienia się wyroku muszę cały czas walczyć z exem i nigdy nie zachciało mu się wpłacić ich w terminie. Przed sądem również bajał o opiece naprzemiennej, a zaraz po wyroku wymiksował się z życia dziecka na dobre.
              Rozwód jest promocją dla kobiety? Po Twoich wypowiedziach przestaję się dziwić decyzji sądu.
        • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 08:37
          Hasło mi się nie podoba bo dzieli ludzi wg płci. Nie poprę nawet najsłuszniejszego protestu, który na sztandarze ma coś co godzi w moją kobiecość.
          Jak chcesz dokopać babom to hasełko jest świetne. Jak chcesz wsparcia w walce o prawa ojców to radzę je zmienić. We mnie ono budzi niesmak i agresję.

    • tricolour Weź się, człowieku, zastanów... 28.03.13, 08:41
      ... że opieka naprzemienna wymaga od rodziców, by na siebie przyjaźnie patrzyli, umieli razem osiągać kompromisy, umieli zorganizować wspólny grafik, mieli pieniądze na swobodne utrzymanie dwóch gospodarstw (ważne gdy dzieci jest więcej, bo to oznacza kilka pokojów dla tych dzieci x 2), chcieli i mogli mieszkać blisko siebie oraz by ich nowi partnerzy akceptowali życie w komunie.

      Więc nie dziw się, że tej opieki nie ma.
      • dzielny.tata Re: Weź się, człowieku, zastanów... 28.03.13, 08:48
        tricolour napisał:

        > ... że opieka naprzemienna wymaga od rodziców, by na siebie przyjaźnie patrzyli
        > , umieli razem osiągać kompromisy, umieli zorganizować wspólny grafik, mieli pi
        > eniądze na swobodne utrzymanie dwóch gospodarstw (ważne gdy dzieci jest więcej
        > , bo to oznacza kilka pokojów dla tych dzieci x 2), chcieli i mogli mieszkać bl
        > isko siebie oraz by ich nowi partnerzy akceptowali życie w komunie.
        >
        > Więc nie dziw się, że tej opieki nie ma.


        Z całym szacunkiem, ale się dziwię....
      • tricolour I jeszcze jedno... 28.03.13, 08:48
        ... skoro Ty przed sądem musisz walczyć o dziecko, to znaczy, że nie sąd jest winny tylko Twoje żona - gdyby ona się zgodziła, to sąd by chętnie poszedł na kawę zamiast siedzieć na dupie przy nudnej sprawie.

        Więc zacznij naprawę świata od dobierania sobie takich partnerów życiowych, z którymi nie będziesz musiał latać po sądach.
        • mia17 Re: I jeszcze jedno... 28.03.13, 08:56
          i tu się zgodzę.
          z tego, co wiem - jeśli rodzice są "dogadani" co do kwestii wychowywania dziecka - przedstawiają to sądowi i sąd to przyklepuje. nie ma się o co bić.
          tak więc zamiast zwalać winę na sąd - porozmawiaj ze swoją żoną.
          • dzielny.tata Re: I jeszcze jedno... 28.03.13, 09:13
            mia17 napisała:

            > i tu się zgodzę.
            > z tego, co wiem - jeśli rodzice są "dogadani" co do kwestii wychowywania dzieck
            > a - przedstawiają to sądowi i sąd to przyklepuje. nie ma się o co bić.
            > tak więc zamiast zwalać winę na sąd - porozmawiaj ze swoją żoną.

            Widzisz - od razu zakładasz, że wszystko jest OK, poczynając od matki - otóż nie, rozmawiałem o tym z żoną i niestety jest z jej strony zdecydowane NIE, ponieważ za dużo by straciła.
            co do innych postów płacę w tej chwili alimenty w wysokości 500zł miesięcznie i wierzcie mi, że gdybym nie zapłacił to komornik raz dwa by się z tym uporał.
            A zadłużenie alimentacyjne rośnie dlatego że na dzień dobry ojcowie jest dostają często nie mając już nic, bo tuż przed rozwodem zostali na lodzie, bo żona wszystko przedtem upłynniła. Opieka naprzemienna ukróciła by ten proceder.
            Jeśli chodzi o dobór partnerów życiowych - masz rację, ale nie każdy tak jak ty ma umiejętność przewidzenia jak za lat 10, czy 15 będzie zachowywał się partner/partnerka.
            Było moim błędem że wstąpiłem w związek małżeński z tą kobietą, ponieważ od początku nie układało się najlepiej, ale cóż człowiek ma taką naturę, że chce żeby się wszystko jakoś ułożyło, na co potrzeba czasu i o czym każdy wokół trąbi, a gdybym od razu zrezygnował to ktoś by podsumował że nie próbowałem, że się wycofałem że jestem niedojrzały i nie dałem nam szansy. Otóż wszytko to nam dałem, ale i tak nie wyszło.
            Szkoda, że dyskusja zeszła na zupełnie inny tor i szkoda że ojców jednak nie ma.
            • mia17 Re: I jeszcze jedno... 28.03.13, 09:26
              ale dlaczego używasz liczby mnogiej pisząc, że "ojcowie często nie mając już nic, bo tuż przed rozwodem zostali na lodzie, bo żona wszystko przedtem upłynniła"?
              rozumiem, że wszystkie przypadki rozwodów, jakie znasz osobiście były takie, że paskudne i złe kobiety upłynniły cały dobytek przed rozwodem i zostawiły biednych ojców na lodzie...?
              ja nie znam żadnego takiego przypadku - a dość sporo małżeństw wokół mnie się rozwodziło.
              nie generalizuj, bo kobiety to nie jest całe zło tego świata.
    • nangaparbat3 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:09
      Z tego co piszesz wydaje się, że opieka naprzemienna jest dla Ciebie w duzej mierze sposobem na niepłacenie alimentow (Twoj ostatni post do Mayenny). Biorąc pod uwage wszystkie wyzwania takiej formy opieki (wymienione przez Tri) nie dziwilabym sie, gdyby cala rzecz skończyla sie fiaskiem.
      • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:16
        Jestem zniesmaczona dzielny tato, twoimi wypowiedziami.
        Bo z jednej strony cudowne slowa o tym, że dziecko po rozwodzie powinno mieć dwójkę rodziców itp...
        A potem było już tylko slodziejsmile
        Rozwód to fajna rzecz dla kobiety, dostaję w wraz z rozwodem bonus finansowy na waciki i pierdoly własne.
        Dla dziecka nawet możesz się przeprowadzić, ale najważniejsze to świadkowie i rodk.
        Proponuję melisę i magnez.
        A
          • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:29
            blue_ania37 napisała:

            > 500 zł alimentów, faktycznie cycaty sąd ci dowalił tyle to można dostać z fundu
            > szu alimentacyjnegosmile
            > Suma mnie powala.
            > Jesteś niepoważny jak dla mnie, stwierdzając że kobiety po rozwodzie dostają ws
            > zystko.
            > A
            A czy ja powiedziałem że mi dowalił?? Poruszyliście ten temat to mówię wcale nie w kontekście że mi dowalił, bo wiem że zasądza większe. Więc o co chodzi.
            Co do drugiej części to potwierdzę, że dostają wszystko. I basta.
            • mayenna Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:37
              dzielny.tata napisał(a):

              > A czy ja powiedziałem że mi dowalił?? Poruszyliście ten temat to mówię wcale ni
              > e w kontekście że mi dowalił, bo wiem że zasądza większe. Więc o co chodzi.
              > Co do drugiej części to potwierdzę, że dostają wszystko. I basta.
              Wszystko powiadasz? A no nie. Mnie sąd nie dał większego wymiaru kontaktów ojca z dziećmi. Odrzucił tak mój wnioseksmile
              Nie ma mozliwości zmuszenia ojca do korzystania nawet z tych szczątkowych jakie ma.

              A nie wyobrażam sobie wykłócania sie o kada rzecz kupiona/niekupiona dziecku. Przy twoim podejściu ze kupuja oboje to jest zarzewie ciągłych konfliktów i niesnasek. W skrajnych przypadkach po prostu dziecko nie miało by co jeśc i nie było by odpowiedzialnej za to osoby. Umiesz sobie to wyobrazić?
              Dojdż dlaczego sąd zasądza alimenty do rąk jednej strony to moze docenisz przesłanki jakimi sie w tum temacie ustawodawca kierował.
            • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:37
              dzielny.tata napisał(a):

              > A czy ja powiedziałem że mi dowalił?? Poruszyliście ten temat to mówię wcale ni
              > e w kontekście że mi dowalił, bo wiem że zasądza większe. Więc o co chodzi.
              > Co do drugiej części to potwierdzę, że dostają wszystko. I basta.

              Starzy bywalcy mnie znają, ale dla Ciebie powiem ci co dostałam.
              Zostałam z dzieckiem wyrzucona z domu, pozamykano pokoje, spedziłam z dzieckiem zimę w nieogrzewanym domu, mój mąż wyniósł nawet czajnik.
              Faktycznie dostałam wszystko.
              Więc nie pitol, tylko ochłoń ja nie mówię że faceci to ostanie zło bo są tacy i tacy,zmierz się z tym kogo wybrałeś na partnera i matkę swojego życia a nie wal w kobiety i sądy cycate.
              Tak jak napisałam mnie rozwodzi facet, nie zauważyłam żeby podchodził w inny sposób do mnie czy do męża.
              A
              • cozzycie_80 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:52
                Nie jestem zwolenniczką opieki naprzemiennej, choć jakbym miała spojrzeć na swoją sytuację, to u nas coś takiego jakby funkcjonuje. Dziecko jest tak jakby "na walizkach", ale już się do tej sytuacji przyzwyczaiła. Domy ma dwa, u mamy i u taty (no jeszcze trzeci u babci smile Nie ma z tego tytułu problemów z poczuciem bezpieczeństwa itp.
                Były ma swoje zasądzone kontakty, ale w sumie i tak dogadujemy się super więc nie pilnujemy terminów wyznaczonych przez sąd. A nawet ostatnio nasze kontakty tak się ociepliły, że potrafimy sobie pomagać. Wszystkie sprawy dotyczące dziecka załatwiamy razem (szkoła, a nawet kiedy ostatnio Młodej przebiliśmy uszy, byliśmy przy tym razem).
                Tylko w tym jest całe meritum sprawy, jedna i druga strona musi chcieć!
                Dyskusja dla mnie bezsensowna, ponieważ to wszystko zależy od rodziców. Jeżeli nie umieją się dogadać, to nic z tego nie będzie. Jeżeli tata nie chce spotykać się z dzieckiem, to sąd nic nie zmieni. Matek, które te kontakty utrudniają nigdy nie zrozumiem i nie urażając nikogo, według mnie cierpią na jakąś indolencję umysłową.
                Rozumiem i popieram walkę ojców, którym kobiety utrudniają kontakty z dzieckiem.
                • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 17.07.13, 00:18
                  Otóż to!
                  Zgadzam się w 100%
                  Żaden sąd nie pomoże, jak rodzice się nie dogadają - i tak skrzywdzą dziecko, choćby sądy były najsprawiedliwsze i najmądrzejsze! Najczęściej problemem jest tatuś (przynajmniej z mojego doświadczenia), ale pewnie, że bywa różnie.
                  Pozdrawiam
                  • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 17.07.13, 01:18
                    30joanna30 napisał(a):
                    > Żaden sąd nie pomoże, jak rodzice się nie dogadają
                    Polski sąd nie pomoże, bo nie chce. Inne sądy dają sobie radę.

                    > Najczęściej problemem jest tatuś (przynajmniej z mojego doświadczenia)
                    Najczęściej problemem są matki, ale to takie moje doświadczenie. Polki w porównaniu z innymi paniami w Europie, nie wypadają dobrze ze względu na poziom agresji.
                    • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 17.07.13, 09:26
                      Strasznie dużo w Tobie emocji, rozumiem, ale musisz to jakoś przerobić.
                      Nie oczekuj, że twój mąż wystapi o opiekę naprzemienną w sytuacji kiedy nie zajmował się dzieckiem.
                      Nie oczekuj pomocy, bo jak sama piszesz zawsze to ty zajmowałaś się dzieckiem.
                      Nie oczekuj że się napijesz piwa, bo nie będziesz miała kiedy, naraziesmile
                      Ale to minie jak się ogarniesz.
                      Zaakceptuj że masz takiego ojca dla swojego dziecka i tyle, nie zmienisz go bo on taki jest.
                      Możesz zmienic tylko siebie i swoje nastawienie.
                      Dzieci naprawdę nie potrzebują do życia 160 metrów, lepsze życie w kawalerce niż na włościach z kłócącymi się rodzicamismile
                      Czytaj mu bajki terapeutyczne, przygotowuj go na rozwód i zmianę miejsca zamieszkania.
                      Doczytałam również jedną miłą rzecz o twoim mężu, to w sprawie urlopu, że teraz ty masz potem on ze względu na dziecko.
                      To cenna pomoc i staraj się to zauważać, jesli do tej pory tego nie robił.
                      Chroń dziecko i nie myśl o teściowej.
                      To nic nie zmieni, a twoje zachowanie wobec młodego zmieni dużo.
                      Wylaż z nim z domu, pokazuj mu dzieci ludzi rozwiedzionych ( dużo tego, zaprzyjażnij się z kimś ),
                      W sprawie domu napisz do mnie na priva, mój nick a potem @ gazeta.pl
                      A
      • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:22
        nangaparbat3 napisała:

        > Z tego co piszesz wydaje się, że opieka naprzemienna jest dla Ciebie w duzej mi
        > erze sposobem na niepłacenie alimentow (Twoj ostatni post do Mayenny). Biorąc p
        > od uwage wszystkie wyzwania takiej formy opieki (wymienione przez Tri) nie dziw
        > ilabym sie, gdyby cala rzecz skończyla sie fiaskiem.
        >
        No i niestety nastąpiło wypaczenie wszystkiego co chciałem przekazać. Nie jest to sposób na niepłacenie alimentów, ale ja będąc rodzicem również chcę wychowywać swoje dziecko i będąc również dorosłym człowiekiem potrafię kupić dziecku ubranie, książkę, plecak, buty, czy jedzenie i chciałbym o tym decydować. niestety jesteście zapatrzeni w to że to kobieta powinna o tym decydować na co wydać ile wydać i czy wogóle ojciec może zobaczyć dziecko. Wasza mentalność jest porażająca. Przecież jak będę miał przy sobie dziecko to też ponoszę koszty wymienione wyżej, więc to że chcę dać dziecku te pieniądze bezpośrednio to jest złe?? Czy wg was to matce powinienem dawać pieniądze?? Bo tak chce??
        Żaden z waszych wpisów nie mówi o tym, żeby to ojciec wychowywał dziecko i dostawał alimenty - to byłoby nie fair w stosunku do matki przecież.... hipokryzja i to właśnie wam matkom chodzi o pieniądze i zemstę na byłym.....!!! To jest porażające!!!
        • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:31
          dzielny.tata napisał(a):
          nieste
          > ty jesteście zapatrzeni w to że to kobieta powinna o tym decydować na co wydać
          > ile wydać i czy wogóle ojciec może zobaczyć dziecko. Wasza mentalność jest pora
          > żająca. Przecież jak będę miał przy sobie dziecko to też ponoszę koszty wymieni
          > one wyżej, więc to że chcę dać dziecku te pieniądze bezpośrednio to jest złe??
          > Czy wg was to matce powinienem dawać pieniądze?? Bo tak chce??
          > Żaden z waszych wpisów nie mówi o tym, żeby to ojciec wychowywał dziecko i dost
          > awał alimenty - to byłoby nie fair w stosunku do matki przecież.... hipokryzja
          > i to właśnie wam matkom chodzi o pieniądze i zemstę na byłym.....!!! To jest po
          > rażające!!!

          Tu nikt nie napisał że ojciec nie może wychowywać dziecka i dostawać alimenty.
          Odezwał się lesnik który wychowuje dziecko, do jego wpisu wogóle sie nie odniosłeś.
          Odczuwam wrażenie, że tobie nie chodzi o dziecko tylko o te cholerne pieniądze, bo ktoś kto ci zrobił przykrość będzie dostawała od ciebie przelewy.
          Widzisz czubek góry lodowej i kojarzysz tylko, że pewnie będzie wydawała te pieniądze na siebie.
          Alimenty jakie płacisz są bardzo niskie, podejście twoje do sądu i kobiet na pewno nie pomoże tobie w uzyskaniu opieki naprzemiennej.
          I żeby było jasne, ja nie uważam, że należy ojca pozbawić dziecka.
          Ale fajnie się piszę, dla dobra dziecka a w następnych postach wywala się całą złość na kobiety.
          Melisa, magnez, uspokojenie, wrócić do tematu jak ci opadną emocje.
          A
        • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:31
          porażająca to jest Twoja jednostronność.
          to Ty przez cały czas skupiasz się na tym, aby wykazać, jakie to kobiety są złe. jak to czekają na rozwód, żeby się wzbogacić i zabrać byłemu mężowi wszystko.
          tak się w tym zapieniasz, że sam nie widzisz, co tutaj ludzie piszą. a piszą różne mądre słowa.
          ochłoń.
        • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:45
          dzielny.tata napisał(a):
          > Żaden z waszych wpisów nie mówi o tym, żeby to ojciec wychowywał dziecko i dost
          > awał alimenty - to byłoby nie fair w stosunku do matki przecież.... hipokryzja
          > i to właśnie wam matkom chodzi o pieniądze i zemstę na byłym.....!!! To jest po
          > rażające!!!
          To jest rzadki przypadek, dlatego o tym się nie pisze, ale na tym forum są kobiety, które były w stanie coś takiego zaproponować, nie było odzewu albo po miesiącu dziecko wróciło do matki, bo ojciec jednak nie chciał.
          O zemstę czasami(!) chodzi, spora część matek utrudnia spotkania dziecka z ojcem i rodziną dziecka ze strony ojca, ale jeśli chodzi pieniądze, ale to już tak często nie jest. Prędzej się zdarzają matki, które potrafią wydać każdą kwotę i nie chcą, żeby im się ktoś "obcy" wtrącał, ale myślę, że to jest może z procent wszystkich przypadków, tylko bardzo widoczny, bo reklamujący się tym. smile
        • logicman Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:54
          dzielny.tata napisał(a):

          > hipokryzja i to właśnie wam matkom chodzi o pieniądze i zemstę na byłym.....!!! To jest po
          > rażające!!!

          Spokojnie, z czasem zaczniesz dostrzegać świat w całym spektrum barw, teraz z Twoich wpisów wyziera smutny, czarno-biały obraz rzeczywistości, takiej jaką Ty widzisz na skutek przykrych doświadczeń z matką Twojego dziecka. Pamiętaj jednak, że generalizując krzywdzisz wiele wspaniałych kobiet, matek. Rozumiem to, też tak miałem. Ale świat nie jest taki zły. Życzę Ci, byś przekonał się o tym jak najszybciej. Po co marnować życie pogrążając sie w negatywnych emocjach. Rób to, co uważasz za słuszne pamiętając jednak, że głową muru nie przebijesz. Dostrzegaj to, co najważniejsze w życiu i co może dawać Ci siłę, przepełniać radością, którą będziesz mógł dzielić się z bliskimi.

          Jestem przekonany, że Twoje dziecko będzie czuło się bardziej szczęśliwe mając uśmiechniętych rodziców osobno i widując się ze szczęśliwym i spełnionym ojcem co dwa tygodnie, niż wychowując się wśród wiecznie walczących ze sobą ludzi - ludzi bliskich temu dziecku.
          Aby było jasne - jestem zwolennikiem opieki naprzemiennej. Jednak takie rozwiązanie jest możliwe, gdy obie strony tego chcą dla dobra dziecka. W sferze relacji międzyludzkich jakiekolwiek wymuszenia prędzej czy później wychodzą bokiem - wszystkim stronom "układu".

          Pozdrawiam.
        • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 21:31
          O! Czyli, dziecko ma mieć: 2 x ubrania, 2 x plecaki (akcesoria szkolne), rowerki, rolki, zabawki, piłki, sprzęt sportowy, pierdółki? fajnie, w bogatych krajach pewnie to i funkcjonuje, ale nie w naszym. Wyobrażasz sobie, że z jednej pensji każde z rodziców utrzyma dom, opłaty i każde z rodziców zakupi osobno WSZYSTKO, co potrzebne dziecku. Kurcze! Nie wiem, czy nadążam... Nie wyobrażam sobie dogadać się z moim mężem w tej sprawie, co jest potrzebne dziecku. Mały dostałby u mojego męża talerz frytek i jakieś lansiarskie buty, żebym się odczepiła...
          Nie zrozum mnie źle. Bardzo szanuję to, że chcesz wychowywać dziecko, że podjąłeś walkę o nie, ale nie rozumiem drogi, którą chcesz iść. Nie możesz po prostu dogadać się z żoną? Trudno mi uwierzyć, że kobieta chce odseparować dziecko od ojca, który je kocha. Mieszkając z matką, dziecko ma zapewniony dom, poczucie stabilizacji (co konieczne w jego rozwoju), jeśli macie możliwość opieki naprzemiennej, czemu z niej nie skorzystacie? Płać alimenty, a z żoną dogaduj się, kiedy możesz zabrać dziecko na jakiś dłuższy czas. Tylko umówicie się, że to ona kupuje mu niezbędne rzeczy (po to ma alimenty). To chyba proste rozwiązanie. I dobre dla dziecka - ma jeden dom i ojca, który je kocha i stara się wykorzystywać każdą okazję do bycia z nim. Ja bym BARDZO chciała, żeby mój mąż zgodził się na coś takiego. Przecież to i dla mnie POMOC w wychowaniu, w opiece. Podzielić się: odwożeniem i przywożeniem ze szkoły, spożywaniem wspólnych posiłków, wizytami u lekarzy, na basenie, wożeniem na dodatkowe zajęcia itd. Jeśli kobieta nie chce takiej pomocy, to albo jest głupia, albo ma jakiś powód, by bać się o dziecko,,, U mnie raczej klasycznie: najniższe alimenty (wykazywane dochody męża są raczej poniżej średniej), ja do OBOWIĄZKÓW, tatuś - jak mu się zachce to zabierze syna na niedzielę i to zapewne do babci, bo raczej nie wyobrażam sobie, żeby podjął się wysiłku sprawowania opieki nad małym przez CAŁĄ NIEDZIELĘ wink
          • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 22:02
            30joanna30 napisał(a):

            > O! Czyli, dziecko ma mieć: 2 x ubrania, 2 x plecaki (akcesoria szkolne), rowerk
            > i, rolki, zabawki, piłki, sprzęt sportowy, pierdółki? fajnie, w bogatych krajac
            > h pewnie to i funkcjonuje, ale nie w naszym. Wyobrażasz sobie, że z jednej pens
            > ji każde z rodziców utrzyma dom, opłaty i każde z rodziców zakupi osobno WSZYST
            > KO, co potrzebne dziecku. Kurcze! Nie wiem, czy nadążam... Nie wyobrażam sobie
            > dogadać się z moim mężem w tej sprawie, co jest potrzebne dziecku.

            Daję się rowerek i gacie na przebranie nikiedy zabawki, ukochanego przytulaka, nie trzeba kupowac dwóch kermitówsmile
            Mały dostałb
            > y u mojego męża talerz frytek i jakieś lansiarskie buty, żebym się odczepiła...

            Od talerza frytek nie umrze, moje dziecko uwielbia niestety mac donaldsa więc wliczam w koszty hamurgery i lody to jest natura dzieci.
            Gdybym sie nie rozwiodla to i tak by młody jadał tam od czasu do czassu kolację więc w czym problem?

            Płać alimenty, a z żoną dogaduj się, kie
            > dy możesz zabrać dziecko na jakiś dłuższy czas. Tylko umówicie się, że to ona k
            > upuje mu niezbędne rzeczy (po to ma alimenty). To chyba proste rozwiązanie. I d
            > obre dla dziecka - ma jeden dom i ojca, który je kocha i stara się wykorzystywa
            > ć każdą okazję do bycia z nim. Ja bym BARDZO chciała, żeby mój mąż zgodził się
            > na coś takiego. Przecież to i dla mnie POMOC w wychowaniu, w opiece. Podzielić
            > się: odwożeniem i przywożeniem ze szkoły, spożywaniem wspólnych posiłków, wizyt
            > ami u lekarzy, na basenie, wożeniem na dodatkowe zajęcia itd.

            Rozbawilaś mnie, ma finansować , ale nie wnikać , grzecznie przyjeżdzać i odwozić i miec poczucie pomocy.

            > erze syna na niedzielę i to zapewne do babci, bo raczej nie wyobrażam sobie, że
            > by podjął się wysiłku sprawowania opieki nad małym przez CAŁĄ NIEDZIELĘ wink

            A jak byłaś w małżeństwie to dziecko nie spędzało niedzieli u babci?
            Bo jak się ma męża który kiedy ty idziesz do pracy idzie do babci to raczej jest znikoma wartość że jak przestaniesz być zoną nagle!!! zacznie gotować obiady dwudaniowe i podwieczorek.
            Emocje na bok
            • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 23:23
              blue_ania37 napisała:

              > 30joanna30 napisał(a):
              >

              > Daję się rowerek i gacie na przebranie nikiedy zabawki, ukochanego przytulaka,
              > nie trzeba kupowac dwóch kermitówsmile

              No właśnie - ja tak to widzę raczej - na tego jednego kermita i rowerek rodzice się składają i nie ma problemu. Po prostu ktoś napisał, ze opieka naprzemienna pozbawia dziecka prawa do alimentów - więc jak się to rozlicza? - każdy ma kupić swoje? - o to mi chodziło
              > Od talerza frytek nie umrze, moje dziecko uwielbia niestety mac donaldsa więc w
              mój tez uwielbia - nie panikuję - chodziło mi o ten wkład w wychowanie - nie płaci alimentów, tylko sypnie frytami, żebym się odczepiła - przecież żywi he he he...
              >
              > Płać alimenty, a z żoną dogaduj się, kie
              > > dy możesz zabrać dziecko na jakiś dłuższy czas. Tylko umówicie się, że to
              > ona k
              > > upuje mu niezbędne rzeczy (po to ma alimenty). To chyba proste rozwiązani
              > e. I d
              > > obre dla dziecka - ma jeden dom i ojca, który je kocha i stara się wykorz
              > ystywa
              > > ć każdą okazję do bycia z nim. Ja bym BARDZO chciała, żeby mój mąż zgodzi
              > ł się
              > > na coś takiego. Przecież to i dla mnie POMOC w wychowaniu, w opiece. Podz
              > ielić
              > > się: odwożeniem i przywożeniem ze szkoły, spożywaniem wspólnych posiłków,
              > wizyt
              > > ami u lekarzy, na basenie, wożeniem na dodatkowe zajęcia itd.
              >
              > Rozbawilaś mnie, ma finansować , ale nie wnikać , grzecznie przyjeżdzać i odwoz
              > ić i miec poczucie pomocy
              ej, specjalnie zostawiłam fragment mojego postu, żebyś jeszcze raz zobaczyła: piszę, że ma wnikać właśnie: w lekarza, szkołę, zakupy, odrabianie lekcji itd - ma się TYM ZAJMOWAĆ!!! Nie rozumiem, o co ci chodzi...
              >

              >
              > A jak byłaś w małżeństwie to dziecko nie spędzało niedzieli u babci?
              > Bo jak się ma męża który kiedy ty idziesz do pracy idzie do babci to raczej jes
              > t znikoma wartość że jak przestaniesz być zoną nagle!!! zacznie gotować obiady
              > dwudaniowe i podwieczorek.

              Nie spędzało - JA WSZYSTKO robię w niedzielę, od święta i na co dzień i nie dlatego, że jestem skrajną masochistką, która chce się wykończyć, tylko dlatego, że NIKT mi nigdy nie pomagał, a na płatą pomoc mnie nie stać; i dlatego, że wbiłam sobie do głowy, że jestem za nich odpowiedzialna i muszę WSZYSTKIEMU podołać SAMA.
              > Emocje na bok
              staram się smile
              • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 17.07.13, 00:00
                30joanna30 napisał(a):
                > No właśnie - ja tak to widzę raczej - na tego jednego kermita i rowerek rodzice
                > się składają i nie ma problemu. Po prostu ktoś napisał, ze opieka naprzemienna
                > pozbawia dziecka prawa do alimentów - więc jak się to rozlicza? - każdy ma kup
                > ić swoje? - o to mi chodziło

                Dziecko ma alimenty od obojga rodziców takie same co najmniej, a raczej wyższe, bo działa na dwa domy, więc alimentów na pewno nie traci.
                U nas zasądza się i tak większe pieniądze na ręce jednego rodzica, ktoś musi kupić buty i kurtkę, opłacić przedszkole, dentystę..., i lepiej, gdyby to była jedna osoba.
          • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 22:13
            30joanna30 napisał(a):
            > O! Czyli, dziecko ma mieć: 2 x ubrania, 2 x plecaki (akcesoria szkolne), rowerk
            > i, rolki, zabawki, piłki, sprzęt sportowy, pierdółki?
            Nie musi tak mieć. Jak jedzie do babci czy do cioci, to tam też nie ma drugiego roweru.
            Własne łóżko i chociaż kącik powinno mieć.

            > Trudno mi uwierzyć, że kobieta chce odseparować dziecko od ojca, który je kocha.
            Mi łatwo. Zresztą, popatrz na siebie, jesteś świetnym materiałem na alienującą matkę i nawet nie ze złośliwości, tylko z zachłannej miłości do dziecka i wszystkowiedzenia.

            > Mieszkając z matką, dziecko ma zapewniony dom, poczucie stabilizacji
            > (co konieczne w jego rozwoju)
            Brak jednego rodzica, to nie jest żadna stabilizacja.
            • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 23:11
              No nie!!! Ja skomlę od 6 lat o pomoc w wychowaniu dziecka! SKOMLĘ! Ale nikt nie che mi jej dać! Teraz będę bardzo gorąco namawiać męża do częstego kontaktu z dzieckiem. Nie znasz moich postów jak widzę - pisałam wszędzie, że zrobię WSZYSTKO, żeby mały miał kontakt z ojcem! Na pewno nie chcę separować syna od ojca! Wręcz przeciwnie - chętnie (wreszcie) zdejmę sobie z barków chociaż część odpowiedzialności za syna, napiję się piwa (po 6 latach) i odpocznę, po prostu - odpocznę, bo jestem skrajnie wyczerpana!
              • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 16.07.13, 23:54
                30joanna30 napisał(a):
                > Wręcz przeciwnie - chętnie (wreszcie) zdejmę sobie z barków chociaż część odpow
                > iedzialności za syna, napiję się piwa (po 6 latach) i odpocznę, po prostu - odp
                > ocznę, bo jestem skrajnie wyczerpana!

                Weź nie żartuj. Jaka to robota z sześciolatkiem? smile
                Z dużo mniejszym dzieckiem można już jechać choćby i nawet do Rosji.
                Ja już miałem przyjemność coś robić razem z dwulatkiem, a z dorosłym bym się nie odważył na takie wyjazdy, bo dorośli bardziej marudzą. wink
                Po rozwodzie dzieci mi się zmniejszyły, już nie można było ich zabrać, bo były za małe, chyba zmalały albo co? surprised To jest po prostu "logika kobieca".
                • 30joanna30 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 17.07.13, 00:15
                  z 6-latkiem żadna! Z zachłannym facetem, któremu ciągle mało - ogromna! Zbudowaliśmy i wykończyliśmy dom - nie z jego pensji listonosza bynajmniej; mamy całą piwnicę przetworów z własnego ogródka - nie jego rękami zrobione (ani ogródek, ani przetwory). Chciałam być wszędzie i zawsze na 100%: w pracy, w domu, w szkole dziecka itd. Dojeżdżam do pracy 30 km - bus i autobus (nie stać mnie na auto - bo wszystko wkładam w dom), po nocach redaguję teksty na umowę-zlecenie, gotuję obiady na następne dni, prasuję, sprzątam, szykuję dziecko/siebie do szkoły/pracy itd. itp. Nie wiem, czy mnie dobrze rozumiesz: ja jestem BARDZO za opieką naprzemienną. Nigdy o niej nie słyszałam, dlatego zalogowałam się na tym forum. Niektórych rzeczy nie rozumiem, dlatego pytam. Pytam po to, by wiedzieć jakich mój mąż może się jeszcze uchwycić sposobów, żeby nie płacić alimentów - bo wiem, że spróbuje wszystkiego! Gdybym miała możliwość zamieszkania gdzieś w pobliżu mojego męża - chętnie podzieliłabym się opieką i na pewno zrobiłabym wszystko, żeby mały czuł się jak u siebie - i u mnie i w dotychczasowym domu. Problemem jest ta druga strona - mąż - to on będzie robił wszystko, by mógł mieć złote klamki, a ja nic, żeby mi udowodnić, że bez niego jestem nikim. amen
    • lesnik5 Jestem ojcem wychowującym dziecko naprzemiennie 28.03.13, 09:14
      Sąd przyznaje opiekę naprzemienną na *zgodny* wniosek rodziców i jest tym wnioskiem związany (ujmując sprawę w skrócie, tak mniej więcej właśnie jest). Tak więc, to nie sąd jest ewentualnym problemem, tylko porozumienie się rodziców. Zupełnie irracjonalne było by ustanowienie opieki naprzemiennej na siłę, w sytuacji gdy sami rodzice nie są w stanie się w tej kwestii porozumieć.

      Żeby sprawie dodać powagi, jestem ojcem, wychowuję naprzemiennie córkę z byłego małżeństwa. Na sprawie rozwodowej odniosłem wrażenie, że to sąd ma jakieś wątpliwości co do technicznych aspektów funkcjonowania takiego rozwiązania, ale widząc, że wniosek jest zgodny a rodzice konsekwentni, po którymś pytaniu odpuścił sobie temat i zasądził zgodnie z wnioskiem.
        • nowel1 Re: Jestem ojcem wychowującym dziecko naprzemienn 28.03.13, 09:46
          dzielny.tata napisał(a):

          > No tak, ale matki się na to w zdecydowanej większości nie zgadzają, bo nie musz
          > ą. I jest to dla nich utrudnienie. Szacunek dla twojej byłeś żony, że potrafiła
          > oddzielić wasze nieporozumienia od dobra dziecka. Tylko, że takich matek jest
          > jak na lekarstwo..... niestety....

          Odnieś się może do meritum tego, co napisał leśnik, zamiast znów podsumowywać wszystkie matki.
          Zatem: JAK wyobrażasz sobie opiekę naprzemienną zasądzoną przez sąd (cycaty czy też nie) bez zgody i chęci współpracy jednego z rodziców?
          I o co chcesz w tym kontekście walczyć?
    • der1974 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:43
      Ja tato po rozwodzie uważam zupełnie inaczej.

      Opieka naprzemienna nie jest dobra dla dziecka. Dziecko po rozwodzie powinno mieć jeden dom i to jest zazwyczaj dom u mamy. Tato powinien mieć tam wstęp i przebywać choć czasem z dzieeckiem w jego domu. U siebie powinien stworzyć możliwość spania dla diecka, czy pokoju, ale nie rywalizować z jego domem u mamy. To jest bardzo ważne.

      Nie wymyśliłem tego sam tylko konsultowałem się u bardzo dobrego psychologa, biegłego sądowego i to jego teza.

      Potwierdza to moje 7 lat współwychowywania dzieci po rozwodzie. To najlepsze rozwiązanie.

      Co do sądów: krzywdząca jest uwaga, że kobiety źle traktują mężczyzn. Prawda jest nieco inna - to mężczyzni, zazwyczaj ci zdradzeni czy porzuceni, w imię swoich ambicji walczą o dzieci, nie zważając na ich dobro. To wiem już jako adwokat.

      Słowem: szkoda w emocjach pisać kontrowersyjen tezy.
      • nowel1 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 09:54
        A ja sądzę, że nie istnieje jedno rozwiązanie równie dobre dla wszystkich.
        Bywa różnie, na pewno dobrze zorganizowana opieka naprzemienna dziecku krzywdy nie zrobi, ale to jest duże przedsięwzięcie wymagające ogromnej dojrzałosci OBOJGA ropdziców.
        Natomiast jeśli chodzi o jednostkowe przykłady ilustracyjne, to podam swój.
        Otóż gdy podjęłam decyzję o rozwodzie, moj mąż ogdrażał się, ze "odbierze mi synów". No cóż, emocje trochę przycichły i gdy się wyprowadzałam, ze mną wyprowadził się 17-letni starszy, a 11-letni młodszy został na pół roku z ojcem ( do dokończenia klasy w szkole), potem planowaliśmy jego przeprowadzkę do mnie.
        Jakież było moje zdziwienie, gdy po 3 miesiącach mój mąż zadzwonił pytając, czy nie wzięłabym młodego wcześniej, bo on sobie nie radzi sad
        Nieradzenie sobie polegało np.na niezadbaniu o upranie jakichś spodni, i młody nie mógł dotrzeć dzięki temu do szkoły... Albo też na problemie z zapewnieniem opieki, bo tata chciał wyskoczyć na kilka dni
        • smutnyaniol Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:03
          A ja z moim były mężem mamy opiekę naprzemienną i układa się to całkiem przyzwoicie. Zdarzają się jakieś nieporozumienia, ale większość spraw mamy albo zapisanych w planie albo udaje się je ustalić.
          Córka widzi, że się kontaktujemy i dla niej to jest dobry sygnał.
          • cozzycie_80 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 11:31
            smutnyaniol napisał(a):
            Córka widzi, że się kontaktujemy i dla niej to jest dobry sygnał.

            Zgadzam się w 100%.
            U mnie też bywało różnie, emocje czasami nie pozwalały na rozsądek. Jak się kiedyś nakręciłam, to nakrzyczałam do mojego byłego, że mu prawa ograniczę. Bo coś tam zawalił.
            Tylko, że ani ja nie jestem idealną matką, ani on idealnym ojcem więc każdy z nas czasami coś zawali.
            Emocje opadły, jesteśmy szczęśliwi i zaczęliśmy normalnie rozmawiać. Nasze dziecko, to widzi i od razu widać postępy. Już nie płącze, że chce żeby rodzice byli razem. Ostatnio mi powiedziała, że cieszy się że się z tatusiem nie kłócę. I wie, że jesteśmy bardziej szczęśliwi nie będąc razem.
            Ile problemów z dzieckiem skończyło się, kiedy rodzice zaczęli się normalnie porozumiewać smile
            • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 12:35
              cozzycie_80 napisała:
              > Ile problemów z dzieckiem skończyło się, kiedy rodzice zaczęli się normalnie po
              > rozumiewać smile

              Czasami się nie da. Dziecko zaczyna chorować gdy zbliża się spotkanie z tatą i choruje tak przez rok i dwa.
              Panie z większą fantazją serwują fałszywe oskarżenie o znęcanie czy o pedofilię i mają rok z głowy, czasami mówią, że nie dadzą dziecka, bo "nie będzie się przed tamtą s... chwalił i udawał rodzinę, nie z moim dzieckiem!". Głupich kobiet nie brakuje, a ile dzieci się przez nie nacierpią?
              To wszystko załatwia jeden przepis o priorytetowej opiece wspólnej.
              • cozzycie_80 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 12:51
                Altz, ale ja wiem, że czasami się nie da, dlatego w moim wpisie wcześniejszym, napisałam, że i kobieta i mężczyzna muszą chcieć.
                Opieka powinna być wspólna i nawet sądy nie powinny się tym zajmować, tylko rodzice dla dobra swojego dziecka powinni nad tym pracować.
                Oczywiście pomijam sytuację, w których dziecko jest, krzywdzone przez któregoś z rodziców.
                (wolę dopisać smile
              • blue_ania37 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 13:38
                altz napisał:

                > To wszystko załatwia jeden przepis o priorytetowej opiece wspólnej.

                świetnie ale opieka wspólna od urodzenia dziecka a nie dopiero w momencie rozwodu.
                Nie chce uogólniać, ale czy ojcowie korzystają z tacierzyńskiego?, czy ojcowie chodza na zwolnienia jak dziecko jest chore?
                Z moich obserwacji napewno jest taki odsetek ojców, ale nie za duży.
                W przychodni same matki, w szkołach na wywiadówkach same matki.
                Czasy się zmieniają i kiedyś faktycznie to tylko kobieta mogła byc na wychowawczym itp, widuję niekiedy reklamy społeczne, o tym, żeby kobiety wracały do pracy po urodzeniu dziecka.
                Ale tu są najwieksze problemy a nie dopiero w momencie rozwodu.
                A
        • nangaparbat3 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:10
          Bywa różnie, na pewno dobrze zorganizowana opieka naprzemienna dziecku krzywdy nie zrobi, ale to jest duże przedsięwzięcie wymagające ogromnej dojrzałosci OBOJGA ropdziców.

          Jednak jest to pewne novum i dopiero poważne badania moglyby moze na takie pytanie odpowiedzieć. Trudno sobie wyobrazić, żeby nieustanna zmiana miejsca pobytu połaczona ze zmiana opiekuna nie miala wplywu na osobowość dziecka. Moze to wpływ pozytywny, znakomite przygotowanie do zycia w świecie, w ktorym nie ma nic stalego i pewnego - nie wiem.
          Do tej pory pewnikami wychowawczymi byly stalość zasad, rytm, jeden glówny opiekun. Byc moze pozbawione tego dziecko będzie bardziej elastyczne, latwiej bedzie mu się przystosowac do zmian. A moze bedzie mialo deficyty, niezaspokojony głód pewności, powtarzalnosci.
          Oczywiscie w opiece naprzemiennej mamy i rytm, i powtarzalność - naprzemienne jednak. Wydaje mi sie, ze nie wiemy, jak to dziala, a moze ja nie natknelam sie na odpowiednia literaturę? napiszcie, jeśli coś wiecie.
          • mia17 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:18
            myślę, że wiele też zależy od dziecka - jego wieku i charakteru.
            nie dla każdego opieka naprzemienna byłaby dobra.
            jeśli np. dziecko jest bardzo związane z matką, bo to głównie z nią spędzało swój czas i to ona się nim zajmowała - opieka ojca mogłaby być ciężka do zaakceptowania. zwłaszcza w przypadku małych dzieci.
            wszystko jest względne i zależne od bardzo wielu czynników i dlatego myślę opieka naprzemienna nie jest tak powszechnie stosowanym rozwiązaniem.
            • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:28
              mia17 napisała:
              > myślę, że wiele też zależy od dziecka - jego wieku i charakteru.
              > nie dla każdego opieka naprzemienna byłaby dobra.
              > jeśli np. dziecko jest bardzo związane z matką, bo to głównie z nią spędzało sw
              > ój czas i to ona się nim zajmowała - opieka ojca mogłaby być ciężka do zaakcept
              > owania. zwłaszcza w przypadku małych dzieci.
              Jeśli tak by się myślało, to dziecko nie powinno iść do przedszkola, do szkoły, a nawet wchodzić w związek małżeński. Rodzice wychowują dziecko do samodzielności, a nie dla siebie.
              Pedagogika bardzo się zmienia ostatnio, okazuje się, że dziecko półroczne jest już zazwyczaj nastawione na kontakt z innym dzieckiem i całkiem dobrze sobie z tym radzi bez matki.

              > wszystko jest względne i zależne od bardzo wielu czynników i dlatego myślę opie
              > ka naprzemienna nie jest tak powszechnie stosowanym rozwiązaniem.
              Myślę że niechęć do dzielenia się opieką nad dzieckiem jest w głównej mierze spowodowane deficytami matek, dziecko jest im potrzebne do własnych celów.
        • foringee Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 22:46

          > Otóż gdy podjęłam decyzję o rozwodzie, moj mąż ogdrażał się, ze "odbierze mi sy
          > nów".(...)
          > Jakież było moje zdziwienie, gdy po 3 miesiącach mój mąż zadzwonił pytając, czy
          > nie wzięłabym młodego wcześniej, bo on sobie nie radzi sad


          heheh. u znajomej było podobnie. a raczej dużo gorzej.
          mąż się bardzo dużo i bardzo głośno odgrażał, że jej dzieci zabierze. bo ona jest beznadziejną matką a on wspaniałym ojcem. już poważnie się zastanawiała czy mu ich nie zostawić jeśli tak bardzo dzieci kocha.
          mąż wyprowadził się, chciał pokazać jak dobrym jest ojcem, dogadali się, że ma otwarty dawny dom i pół tygodnia on zajmuje się dziećmi a drugie pół ona. mąż tylko w jeden dzień zorganizował się by przyjść i dzieciom zapewnić obiad itd. po czym zrobił jej awanturę że on nie ma czasu na takie bzdury, bo musi zarabiać a nie stać w kuchni (a ona nie?).
          i więcej już się nie interesował czy dzieci głodne nie chodzą.
          drugie podejście: zabrał dzieci do siebie,.. po godzinie odwiózł je z powrotem z awanturą, że go nie słuchają i że to wina żony.
          w sądzie alimenty zapisane minimalne, a ustne obietnice współfinansowania wszystkich potrzeb. można się domyślić, że płacił tylko to co zasądzone i to z opóźnieniem (300zł/nastolatka). Rok po rozwodzie przestał się w ogóle dziećmi interesować.
      • kasper254 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 10:53
        Der, ten "dobry psycholog" jest na dodatek jest biegłym sądowym. Stąd i taka praktyka orzecznicza. Tylko współczuć ludziom, których los zależy od jego opinii. Miejsce dziecka nie jest tak, gdzie są rzeczy/przedmioty, ale tam, gdzie jest serce najbliższych. Takie oczywise prawdy rozumieją w innych kulturach.
          • altz Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 11:13
            mia17 napisała:
            > no więc jeśli "serce ojca" przy dziecku nie było - to nie ma się co dziwić, że
            > w takim przypadku opieka naprzemienna nie wchodzi w grę, prawda?

            Małe dziecko wystarczy odseparować na dwa lata, żeby dobrze się czuło z tym jednym rodzicem, a nie chciało wrócić np. do matki. I wtedy, zgodnie z Twoją teorią, dziecko powinno zostać przy ojcu, bo już serce dziecka nie jest przy Tobie, a najlepiej, żebyś dziecku nie psuła jego stabilnej rzeczywistości, więc zniknij!
            Do tego ludzie się zmieniają, najpierw nie chcą, a potem bardzo chcą, więc dlaczego im to utrudniać, jeśli obaj/oboje tego chcą?

            Niektórzy mają dość empatii, żeby sobie wyobrazić różne sytuacje, inni muszą coś przeżyć, żeby zrozumieć. Jesteśmy inni, po prostu, ale warto zapytać dziecko, czego chce, nawet takie zupełnie małe.
            • nangaparbat3 Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 11:26
              Dziecka nie trzeba pytać, dziecko chce, zeby rodzice byli dla siebie nawzajem dobrzy, zeby umieli z sobą przy dziecku spokojnie rozmawiać - to dziecko uspokaja, nawet dziecko zupelnie już dorosle.
              Dziecko chce takze dobrego kontaktu z obojgiem rodziców.
              Jesli te dwie potrzeby są zaspokojone, mozna pytac, z kim chce mieszkać. Jeśli nie są, takie pytanie bedzie kolejną krzywdą wyrządzoną dziecku.
    • anti-magic Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 11:41

      Hej,

      nie ma dowodów na to, że opieka naprzemienna jest dla dzieci zła, a w paru krajach uznano ją za dobre rozwiązanie. W Polsce nie liczyłbym jednak na jakiś przełom w tym temacie - nie ma na takie rozwiązania kasy (żeby to miało ręcę i nogi, to potrzebne byłyby jakieś instytucje, które by się tym zajmowały i które które skłaniałyby rodziców do porozumienia), nie ma woli, nie ma klimatu, nie ma odpowiedniego poziomu kultury prawnej.
      Jeśli zaś chodzi o sytuację mężczyzn w sprawach opiekuńczych, rozwodowych to niestety linia orzecznicza sądów jest jaka jest i same sądy funkcjonują jak funkcjonują, o czym zresztą zdążyłeś już przekonać. Niekoniecznie wynika to zresztą ze złej woli sędziów. Wyobraź sobie jednak co działoby się gdyby sądy zaczęły w większej mierze powierzać opiekę nad dziećmi mężczyznom, podczas gdy przeświadczenie społeczne (szczególnie w ośrodkach słabiej zurbanizowanych, jak Radom i jego okolice) jest takie, że tą opiekę powinny zapewniać jednak w głównej mierze matki ?
      I nie jest tak, że prawnicy nie dostrzegają częstego akcentowania interesów matek (utożsamianych zazwyczaj z interesem dzieci) kosztem interesów ojców. Owszem, sędziowie i adwokaci dostrzegają tą dysproporcję (często traktując ją zresztą jako naturalny stan rzeczy), problem dyskryminacji nie jest więc produktem chorych ambicji ojców.

      Z tym że odpowiedz sobie uczciwie na pytanie - czy lepiej skoncentrować się "na sprawie", czy lepiej skoncentrować się na własnym dziecku i na tym co możesz w danych warunkach rzeczywiście zrobić ?

      Zamieściłeś swój apel i O.K., kto chce to może sobie wejść, poczytać, zarejstrować się, poprzeć sprawę.
      Co do reszty - nie pakuj się w dalsze polemiki, bo tak cię będą starzy wyjadacze z tego forum punktowali jeszcze przez kolejne 300 postów, a i tak nikogo nie przekonasz. Na co ci te nerwy ? Sugeruję spożytkować swoją energię bardziej konstruktywnie, a ewentualne przekomarzanki pozostawić sprytnieszym wink
      • dzielny.tata Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 12:23
        anti-magic napisał:

        >
        > Hej,
        >
        > nie ma dowodów na to, że opieka naprzemienna jest dla dzieci zła, a w paru kraj
        > ach uznano ją za dobre rozwiązanie. W Polsce nie liczyłbym jednak na jakiś prze
        > łom w tym temacie - nie ma na takie rozwiązania kasy (żeby to miało ręcę i nogi
        > , to potrzebne byłyby jakieś instytucje, które by się tym zajmowały i które któ
        > re skłaniałyby rodziców do porozumienia), nie ma woli, nie ma klimatu, nie ma o
        > dpowiedniego poziomu kultury prawnej.
        > Jeśli zaś chodzi o sytuację mężczyzn w sprawach opiekuńczych, rozwodowych to ni
        > estety linia orzecznicza sądów jest jaka jest i same sądy funkcjonują jak funkc
        > jonują, o czym zresztą zdążyłeś już przekonać. Niekoniecznie wynika to zresztą
        > ze złej woli sędziów. Wyobraź sobie jednak co działoby się gdyby sądy zaczęły w
        > większej mierze powierzać opiekę nad dziećmi mężczyznom, podczas gdy przeświad
        > czenie społeczne (szczególnie w ośrodkach słabiej zurbanizowanych, jak Radom i
        > jego okolice) jest takie, że tą opiekę powinny zapewniać jednak w głównej mierz
        > e matki ?
        > I nie jest tak, że prawnicy nie dostrzegają częstego akcentowania interesów mat
        > ek (utożsamianych zazwyczaj z interesem dzieci) kosztem interesów ojców. Owszem
        > , sędziowie i adwokaci dostrzegają tą dysproporcję (często traktując ją zresztą
        > jako naturalny stan rzeczy), problem dyskryminacji nie jest więc produktem cho
        > rych ambicji ojców.
        >
        > Z tym że odpowiedz sobie uczciwie na pytanie - czy lepiej skoncentrować się "na
        > sprawie", czy lepiej skoncentrować się na własnym dziecku i na tym co możesz w
        > danych warunkach rzeczywiście zrobić ?
        >
        > Zamieściłeś swój apel i O.K., kto chce to może sobie wejść, poczytać, zarejstro
        > wać się, poprzeć sprawę.
        > Co do reszty - nie pakuj się w dalsze polemiki, bo tak cię będą starzy wyjadacz
        > e z tego forum punktowali jeszcze przez kolejne 300 postów, a i tak nikogo nie
        > przekonasz. Na co ci te nerwy ? Sugeruję spożytkować swoją energię bardziej kon
        > struktywnie, a ewentualne przekomarzanki pozostawić sprytnieszym wink

        I ten oto wpis budzi we mnie nadzieję, że jednak coś może zmienić się w naszym pięknym kraju. Potrzeba tylko woli i właśnie rozmów. Nie tracę nerwów i nie uważam że puszczam całą parę w gwizdek. Ten wątek funkcjonuje praktycznie od dziś rana (założyłem go wczoraj a właściwie już dzisiaj po północy) i jest już prawie 100 wpisów, co świadczy o tym, że istnieje potrzeba rozmowy na ten temat, ponieważ ludzie wiedzą, że coś takiego jest, ale nie bardzo wiedzą co można z tym zrobić.

        Ja tak nieśmiało byłbym w stanie zaproponować jakąś debatę, konferencję, czy pogadankę na ten temat w Radomiu najlepiej przy prezydencie miasta, tak żeby władze również wiedziały o istnieniu tego problemu.
        Co wy na to? Bo to że trzeba o tym rozmawiać i uświadamiać nie ulega wątpliwości.

        PS. Wbrew pozorom jestem zadowolony z rozwoju tego wątku w dniu dzisiejszym mimo wielu niepochlebnych wpisów, ale na tym polega demokracja, że każdy może wyrazić swoją opinię.

        A i na pewno nie zabraknie mi sił i odwagi żeby walczyć o moje dziecko. Dzięki wielkie.
        Pozdrawiam,
        tata
        • paris-texas-warsaw Re: Opieka naprzemienna - nasz cel 28.03.13, 14:11
          Ja dam takie małe świadectwo - mi się wydaje, że jeśli nawet teraz jako osoba dorosła miałabym zmieniać np. co tydzień dom, to dostałabym za..jo..ba... Ale można powiedzieć, że mam niskie zdolności adaptacyjne, jestem mało ruchawa i zapominalska, więc nie dałabym sobie przez to rady... Ale taki siedmiolatek na pewno wszystko ogarnie, tornisterek zabierze, kredeczki, wszystkie zeszyciki ze szlaczkami i misia z plasteliny i buciki do szkoły i kilka innych rzeczywink

          Ja bym się przychylała do tego by sprawy opieki rzeczywiście dokładnie badać i nie przyznawać dzieci "z urzędu" matkom, ale z tego co np. na tym forum czytam, to wielu ojców nie jest specjalnie zainteresowanych opieką - może to są jednak stronnicze wpisy... Wg mnie sąd powinien sprawdzać na ile obie strony angażują się w opiekę (i wręcz nakładać taki obowiązek - a nie przyznawać co drugi weekend na widzenia) i jeśli któreś z rodziców by się od niej migało (nawet jak dziecko mieszka z jednym rodzicem, to drugi przecież może się z nim widywać kilka razy w tygodniu, odwiedzać, chodzić na spacery, wozić na angielski, chodzić do dentysty, zoo, teatru, na zakupy na bazarek itd. itp.), to nakładać faktycznie wysokie alimenty - coś a la rekompensata za ten czas, który tylko jeden z rodziców poświęca na opiekę - ceny rynkowe opieki nad dzieckiem w przeliczeniu na godziny i może wiele osób poczułoby się na większych siłach opiekować dziećmi po rozwodzie... Dla mnie spędzanie czasu z dzieckiem po rozwodzie nie powinno być przywilejem, a obowiązkiem.
          Kiedyś czytałam bloga o kobiecie, która adoptowała dzieci (taki znany blog o nieudanej adopcji dzieci z FAS I RAD), a potem zrezygnowała z adopcji. I jedno z dzieci już jako jej prawne dziecko po kilku latach oddała do domu dziecka. Nie wiem, jak to było proceduralnie załatwione, ale była obciążana miesięcznymi kosztami utrzymywania dziecka w domu dziecka - coś ok. 3 tys. zł. I to mi się podobało - bo każda decyzja w sprawie dzieci ma też wymiar finansowy, i dobrze by było, żeby to rodzice płacili za dzieci, a nie tylko jeden rodzic, albo państwo (czytaj: podatnicy) w krańcowych sytuacjach.