Przyczyny dyskryminacji ojców w rozwodach

[hanky-panky]

"Według danych GUS, w 2011 r. na ok. 37,5 tys. orzeczeń ojcu powierzono opiekę w 1641 przypadkach. Dzieje się tak, gdy matka rażąco zaniedbuje dzieci, jest prostytutką, narkomanką albo alkoholiczką. Jednak adwokaci specjalizujący się w sprawach rozwodowych przyznają, że i tu nie ma symetrii: jeśli pije mężczyzna, sprawa jest błyskawiczna, jeśli kobieta – może ciągnąć się kilka lat. Inaczej także traktowane są przypadki stosowania przemocy."

Więcej pod adresem www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1540235,1,ojcowie-dyskryminowani-w-walce-o-dzieci.read#ixzz2SIPUkpNY


Powyższy artykuł z grubsza podsumowuje podstawowe objawy dyskryminacji ojców - asymetrię w orzeczeniach, arogancję urzędników wydziałów rodzinnych kierujących się stereotypami, niekompetencję pracowników RODK, którzy swoje opinie opierają na pseudonaukowych metodach z rodzaju testu kolorów oraz ogólne sfeminizowanie, opieszałość i rutynę systemu zorientowanego na alienowanie ojców.

Jakie są jednak przyczyny takiego stanu rzeczy ?
Źródłem rasizmu może być strach przed Arabami, źródłem homofobii - niechęć do gejów.

Jakie społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacjii ojców w sądach cywilnych ?

[ro35]

hanky-panky napisał:
>
> Jakie społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacjii ojców w sądach cy
> wilnych ?

"samiec twój wróg!"

[triss_merigold6]

Bardzo prosta: panowie nie wnoszą o ustalenie stałego miejsca zamieszkania dziecka przy ojcu.

[altz]

triss_merigold6 napisała:
> Bardzo prosta: panowie nie wnoszą o ustalenie stałego miejsca zamieszkania dzie
> cka przy ojcu.

Z tego powodu sądy potrafią:
- zażyczyć wyższych alimentów, niż realne zarobki,
- powiedzieć, że ojcu wystarczą spotkania dwie godziny co dwa miesiące,
- powiedzieć ojcu, że jeśli nie będzie go stać na spotkania z dzieckiem, to już jego sprawa,
- domagać się zazwyczaj niższych alimentów od matek,
- wmawiać ojcu zazwyczaj, że ma na pewno jakiś dochód na czarno, bez żadnych dowodów,
- zastanawiać się bardzo długo alkoholizmem matki, a załatwiać szybko sprawy związane z alkoholizmem ojca,
- nie reagować na utrudnianie spotkań dzieciom z ojcem,
- komentować głupio i stronniczo,
- ignorować świadków ojców i niektóre niewygodne wypowiedzi,
- nie reagować na prośbę ojców o sprostowanie w protokołach,
itd.

To wszystko dlatego, że ojcowie się nie starają o opiekę tak, jak matki. Podobną logikę jak triss mają sądy.

[hanky-panky]

Nieprawda, że nie wnoszą - coraz więcej ojców stara się o opiekę, czy choćby o opiekę naprzemienną. Ojców widać przecież na placach zabaw, w supermarketach, w zoo, w kinach z dziećmi. Często to matki robią karierę, a ojcowie zostają w domu. Otworzony został zawód adwokata, więc łatwiejszy jest też dostęp do fachowej pomocy prawnej, co też ma wpływ na częstsze ubieganie się o opiekę przez ojców. Tylko sądy powierzają im tą opiekę równie rzadko, jak i 20 lat temu - tak jakby zupełnie nie zauważały efektów okresu transformacji.
A co do przepisu, że w przypadku braku porozumienia sąd ogranicza jednemu z rodziców władzę rodzicielską, to ewidentnie narusza on dobra osobiste, dziwię się że jeszcze nie znaleźli się rodzice, którzy poszliby z tym do Trybunału Konstytucyjnego.

[hanky-panky]

Należy uczciwie dodać, że część ojców rzeczywiście rezygnuje z ubiegania się o opiekę, bo w obliczu takich a nie innych realiów nie chcą wszczynać wojny, której i tak nie mają szansy wygrać i kółko się zamyka.

[fotm]

Należy również uczciwie dodać, że większości ojców po prostu nie chce się brać takiej odpowiedzialności na głowę. Wszystko zaczyna się jeszcze przed rozwodem i często gęsto jest jedną z jego przesłanek. Proponuję przejść się po placach zabaw, przychodniach oraz innych tego typu miejscach i uczciwie policzyć jaki jest stosunek ilościowy matek do ojców przebywających tam z dziećmi. Lenistwo zawsze najłatwiej wytłumaczyć brakiem możliwości.

[altz]

fotm napisał(a):
> Należy również uczciwie dodać, że większości ojców po prostu nie chce się brać
> takiej odpowiedzialności na głowę.
Czy można dostać źródło tych rewelacji? Jakieś badania i wyniki?

> Proponuję przejść się po placach zabaw, przychodniach oraz innych tego typu miejscach
> i uczciwie policzyć jaki jest stosunek ilościowy matek do ojców przebywających tam
> z dziećmi. Lenistwo zawsze najłatwiej wytłumaczyć brakiem możliwości.
Ostatnio liczyłem, panów było podobnie, co pań.
W ośrodkach zdrowia i w szkołach jest więcej matek, to prawda, ale już w przedszkolach jest więcej odbierających wnuki dziadków, niż babć.
Prawda, to nie są jakieś wiarygodne źródła i jeśli ktoś mieszka na głębokiej wsi, to wynik będzie pewno mocno przesunięty na korzyść matek.

[fotm]

Altz, sam w sobie jesteś źródłem nieustających rewelacji, po co Ci więc więcej?
Aha, a takie liczenie raz na kilka miesięcy to marna statystyka. Bardziej wiarygodne są wyniki codziennych obserwacji .
No i co mają dziadkowie do praw ojców ?

[altz]

fotm napisał(a):
> Altz, sam w sobie jesteś źródłem nieustających rewelacji, po co Ci więc więcej?
Mowa Twoja trudna jest.
Może i rewelacji, ale jak gdzieś jestem, to się rozglądam, liczę, często porozmawiam i trochę wiem tego i owego. Sam też miałem dzieci, więc widziałem przedszkole i szkołę od środka.

> Aha, a takie liczenie raz na kilka miesięcy to marna statystyka. Bardziej wiary
> godne są wyniki codziennych obserwacji .
Obserwowałem codziennie, teraz już nie tak często bo mi się rola życiowa zmieniła.
Ale na podwórkach nadal obserwuję.

> No i co mają dziadkowie do praw ojców ?
Ano mają, bo pokazują kierunek zmian i obecny stan. W końcu ojciec dziecka jest również materiałem na dziadka.

[anoraak]

> Należy również uczciwie dodać, że większości ojców po prostu nie chce się brać
> takiej odpowiedzialności na głowę. Wszystko zaczyna się jeszcze przed rozwodem
> i często gęsto jest jedną z jego przesłanek. Proponuję przejść się po placach z
> abaw, przychodniach oraz innych tego typu miejscach i uczciwie policzyć jaki je
> st stosunek ilościowy matek do ojców przebywających tam z dziećmi. Lenistwo zaw
> sze najłatwiej wytłumaczyć brakiem możliwości.

Większość ojców...toż to generalizacja....tak jak wszystkie kobiety to
Zgodzę się, że jest wielu ojców którzy nie chcę brać odpowiedzialności za dzieci, ale to się moim zdaniem zmienia. Ojcostwo jest trudniejsze jakby z zasady (z natury), ale jednak wielu ojców coraz bardziej się angażuje.
Wczoraj akurat miałam okazję poobserwować, bo byłam na zajęciach dodatkowych z synem, na 11 osób czekających na dziecko 5 było mężczyznami. Sama się zdziwiłam że aż tak wielu

[fotm]

większość to nie wszyscy. Sam fakt, że się zdziwiłaś oznacza, że zobaczyłaś coś nieprawdopodobnego

[kirkunia]

W znanych mi przypadkach rozwodów małżeństw z dziećmi ani razu ojciec nie domagał się, aby dziecko mieszkało z nim.
Spotkania, opieka weekendowa owszem. Ale tego statystyki nie ujmują.

Ciekawa byłabym statystyki: ilu ojców spośród tych którzy ubiegają się o opiekę nad dzieckiem dostaje ją. Ale tego niestety nikt nie bada

Dorzuciłabym jeszcze weryfikację opieki

[zwykle_konto]

np. po dwóch latach, dla celów statystyki.
Bo te obecne nie ujmują też stopnia realizacji uzgodnionych planów wychowawczych/kontaktów.
Nie da się ze statystyk wyłowić tych ojców, którzy tak chcą opieki naprzemiennej, a po dwóch latach nie mają czasu nawet na 2 weekendy w miesiącu.
Może mniej byłoby też sporów o takie sprawy na forum?

[altz]

zwykle_konto napisał(a):
> Nie da się ze statystyk wyłowić tych ojców, którzy tak chcą opieki naprzemienne
> j, a po dwóch latach nie mają czasu nawet na 2 weekendy w miesiącu.

Skąd to "nawet"? Przecież to jest konsekwencja. Albo jest ciągła i częsta opieka, albo z czasem to się urywa.
Jeśli ktoś nie wierzy, to niech sobie przypomni, jak wygląda opieka nad starszymi rodzicami czy dziadkami? Ten sam mechanizm, łącznie z problemami z płaceniem.

[nowel1]

altz napisał:


> Skąd to "nawet"? Przecież to jest konsekwencja. Albo jest ciągła i częsta opiek
> a, albo z czasem to się urywa.

Jednym się urywa, innym się nie urywa.
Mój syn jeździ do ojca 1- 2 x w miesiącu na weekend. Nic im się do tej pory nie urwało, a trwa to już od 4 lat.

[chalsia]

> Mój syn jeździ do ojca 1- 2 x w miesiącu na weekend. Nic im się do tej pory nie
> urwało, a trwa to już od 4 lat.

u mnie ponad 6 lat to samo co wyżej plus tydzień ferii zimowych i 2 tyg wakacji

[wawrzanka]

hanky-panky napisał:

> Jakie społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacjii ojców w sądach cy
> wilnych ?

Przeświadczenia typowe dla każdego rodzaju dyskryminacji. Dyskryminacja bierze się z powszechnego przekonania, że skoro większość (zachowań, postaw, orientacji itp.) jest normą to mniejszość jest podejrzana.

Powszechne przeświadczenia są takie: większość matek dobrze opiekuje się swoimi dziećmi. Większość ojców bierze mniejszy udział w wychowaniu, niż matka. Większość alkoholików to mężczyźni. Sprawcami przemocy domowej są w większości mężczyźni.

Takie to społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacji ojców i trudno się temu dziwić. Ojcowie mają o wiele trudniej w sądach, tak samo jak kobiety mają o wiele trudniej na rynku pracy. Takie rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień. Tylko naturalne zmiany społeczne będą powoli powodować, że sytuacja zacznie się zmieniać, ponieważ prawo w naszym kraju traktuje tak samo kobiety jak i mężczyzn. Znasz może to: "Cokolwiek robią kobiety, muszą robić to dwa razy lepiej niż mężczyźni, by zostało to ocenione choć w połowie tak samo dobrze."? To akurat dotyczy rynku pracy.

A mężczyzn spotyka to w sądach rodzinnych. Można powiedzieć: cokolwiek robią mężczyźni, muszą robić to dwa razy lepiej, niż kobiety, by zostało to ocenione choć w połowie tak samo dobrze.

Łatwo nie jest, ale zamiast narzekać trzeba to po prostu zrobić, bo w takie jest życie. Narzekanie i buńczuczne nastawienie nic dobrego nie przyniesie. Artykuł potrzebny i ciekawy. Moją uwagę przykuł jednak pewien fragment: "Dowiedziałem się o tym, gdy zadzwoniła żona i powiedziała: przegrałeś, pakuj Marysię i o 14.00 u mnie albo wzywam policję – opowiada. – Od tej pory jestem zdany na jej łaskę i niełaskę. Moje wnioski sąd odrzuca albo ich nie rozpatruje."
I stąd moje pytanie: dlaczego ten Michał dowiedział się o wyroku sądu przez telefon od swojej żony? Może ktoś zna odpowiedź?

[altz]

wawrzanka napisała:
> I stąd moje pytanie: dlaczego ten Michał dowiedział się o wyroku sądu przez tel
> efon od swojej żony? Może ktoś zna odpowiedź?

Odpowiedź jest prosta, pani miała wsparcie w sądzie. Jakaś sympatyczna koleżanka w sekretariacie albo nawet nie koleżanka, tylko inna pani solidaryzująca się z "pokrzywdzoną matką".
Ojciec jest naiwny, zbyt wierzy w prawo. Powinien po pobiciu dziecka przez matkę i wątpliwościach zabrać dziecko i zaszyć się z nim gdzieś co najmniej na 2 lata, a nie pozwalać na pobyt dziecka u matki, bo tym samym poparł opinię, że dziecko jednak może przebywać z matką.

[wawrzanka]

altz napisał:

> Odpowiedź jest prosta, pani miała wsparcie w sądzie.

To informacje z pierwszej ręki, Altz?

[altz]

wawrzanka napisała:
> altz napisał:
> > Odpowiedź jest prosta, pani miała wsparcie w sądzie.
> To informacje z pierwszej ręki, Altz?

Jasne, że niekoniecznie, bo nie znam sprawy. Znam za to wiele podobnych spraw, gdzie tak to działało. Pani z sekretariatu dzwoniła: "Halinka, przyszło pismo..."

[wawrzanka]

altz napisał:

> Jasne, że niekoniecznie, bo nie znam sprawy. Znam za to wiele podobnych spraw,
> gdzie tak to działało. Pani z sekretariatu dzwoniła: "Halinka, przyszło pismo..
> ."

No więc wiesz tyle samo, co i ja. A niechbym ja spróbowała napisać, że znam wiele podobnych spraw, gdzie działo się tak, że ojciec z tchórzostwa, lub z przepicia nie przychodził na rozprawy, a potem się dziwił, że sąd nieprzychylny... To by mi się dopiero od Ciebie dostało

[altz]

wawrzanka napisała:
> No więc wiesz tyle samo, co i ja. A niechbym ja spróbowała napisać, że znam wie
> le podobnych spraw, gdzie działo się tak, że ojciec z tchórzostwa, lub z przepi
> cia nie przychodził na rozprawy, a potem się dziwił, że sąd nieprzychylny... T
> o by mi się dopiero od Ciebie dostało

Oj tam, oj tam, ja nie jestem talki groźny.
Sam znam takie sytuacje, że mężczyzna bał się iść do sądu i na tym tracił.

Nie dowiemy się, jak tutaj było. bardzo prawdopodobna jest wtyczka pani w sadzie, mniej prawdopodobne jest wsparcie pani przy sprawie osób, które powinny być bezstronne, ale z doświadczenia wiem, że takie sytuacje nie są rzadkością.
Możemy sobie pogdybać, ale to jednak pani dowiedziała się pierwsza o wyniku sprawy i zadzwoniła uradowana, więc wiedziała, że pan jeszcze nie wie.

[wawrzanka]

altz napisał:

> Oj tam, oj tam, ja nie jestem talki groźny.
> Sam znam takie sytuacje, że mężczyzna bał się iść do sądu i na tym tracił.

I nierzadko traciło dziecko. Bo jeśli facet boi się iść do sądu (wystąpić o opiekę, uregulowanie kontaktów, cokolwiek) to jaki przykład daje dziecku? Że matka pijaczka, narkomanka, seksoholiczka, hazardzistka – niepotrzebne skreślić – ma prawo do wszystkiego? Bo jest matką? Panowie... przepraszam, ale gdzie Wy macie jaja? Czy trzeba Wam trzeciej wojny światowej, żebyście zrozumieli, że to od Waszej inteligencji, taktyki i zaangażowania zależy jak szybko będzie się zmieniało sądownictwo rodzinne w Polsce? Może wolicie ckliwe blogi i artykuły w gazetach - OK. Mi osobiście to przypomina ha-Kotel ha-Maarawi (Ścianę Płaczu w Jerozolimie). Piękne i wzniosłe, ale pozbawione wszelkiej nadziei. Nie miejcie więc pretensji, że nic się nie zmienia. Bo tak jak nie można zmartwychwstać za życia – tak nie można zmienić systemu, który uznaje się za niepokonaną twierdzę.

[dziad47]

Masz racjie nie walczyłem, tak samo beszczelnie i po chamsku jak żona. Tylko wierzyłe w prawdę i dobro. Zostałem oskarzony z par. 207. Przez cztery miesiace, udowodniłem fałszywośc zarzutów i zostałem przez sąd uniewiniony. Na moje doniesienie do prokuratury o składanie fałszywych zeznań dostałem odppowiedz "prokuratura nie widzi podstaw do wszczęcia postepowania, gdyż w sporze około rozwodowym miedzy małżonkami może dochodzić do emocjionalnego postępowania" podpisano Pani prokurator.......
Dlatego ojcowie nie walczą bo, prawo nie chroni równych praw. Pozdrawiam

[errormix]

Taaaaaa... aż się zryczałem czytając o tej wierze w "prawdę i dobro". Między sobą faceci się po mordach leją, ale przy kobiecie to oni są "prawi i dobrzy". Oni walczyć z kobietą nie będą, bo im nie wypada, bo nie można, bo... no właśnie. Bo co?

Bo dupy jesteście. Zwyczajnie boicie się sądów, papierów, załatwiania, zbierania dowodów, świadków. Bo przecież to takie niemęskie Za to 100-procentowo męskim jest użalać się nad sobą, jak to wstrętna kobieta puściła nas w skarpetkach, zabrała dzieci, majątek i jeszcze pół pensji na alimenty.

Wolicie siedzieć z podkulonymi ogonami robiąc z siebie Chrystusów zamiast iść na rozprawę i walczyć jak równy z równym. Bo w sądzie tak się właśnie walczy. A wy nadal głosicie swoje prawdy objawione, że "z kobietą walczyć nie będziecie". No jasne. Bo wy przecież sama "prawda i dobro".

No więc jeśli się siedzi na dupie, przewraca oczami, to później tak właśnie jest. I nie pomoże przybijanie się łańcuchami do jakichś sądów, czy walenie głowami w ich mury.

Dorosłe chłopy, a jak dzieci. Baba ich z 207 pozywa, a on biedny nie tylko musi się miesiącami tłumaczyć, że nie jest jeleniem, ale później - gdy go uniewinnią - objawia się jako ten uciemiężony.

Jakbyś był facet, to byś zwyczajnie pozwał ją za składanie fałszywych zeznań przeciwko tobie. I nie chodzi wcale o to, żebyś wygrał, tylko żeby ona zrozumiała, że nie będzie z tobą pogrywać w ten sposób. Rozumiesz? Bo gdy kobieta (żona lub ex) ciągnie cię do prokuratury, na policję i do sądu to tu już jest wojna człowieku. Rozumiesz? Tu już nie ma miejsca na romantyczne dyrdymały jaki to ty jesteś dobry i prawy.

[hanky-panky]

No przecież złożył wniosek w sprawie fałszywych zeznań żony i prokuratura umorzyła sprawę, więc o co Ci w sumie biega w tym elaboracie ?

[mayenna]

hanky-panky napisał:

> No przecież złożył wniosek w sprawie fałszywych zeznań żony i prokuratura umorz
> yła sprawę, więc o co Ci w sumie biega w tym elaboracie ?
Może o to, że od decyzji prokuratury jest odwołanie?
Może poczytaj historię Errora bo to dla ojca walczącego z była żoną o opiekę i z jej pomówieniami może być bardzo pouczająca lektura.

[hanky-panky]

Po pierwsze Dziad wyraźnie napisał, że złożył doniesienie o składaniu fałszywych zeznań przez żonę, więc wytłumacz mi proszę skąd głupkowate uwagi Errora, że powinien złożyć takowe doniesienie ?

Po drugie Dziad nie napisał czy składał zażalenie na umorzenie postępowania czy nie, więc skąd Twoje głupkowate założenie, że nie składał takowego zażalenia ?

Po trzecie Dziad został uniewnniony przez sąd w sprawie z art. 207, a więc z tego faktu wynika, że prokuratura znalazła najpierw wystarczające podstawy do postawienia mu aktu oskarżenia w tej sprawie. A skoro prokuratura znalazła podstawy do postawienia aktu oskarżenia Dziadowi, to musiała znaleźć ku temu wystarczajace przesłanki, np. w postaci obdukcji czy zeznań świadków. Dowody te były niewystarczające do skazania Dziada, ale nie tak łatwo w takiej sytuacji udowodnić fałszywość oskarżeń - że obdukcja była lewa, że żona kłamała itd. Na to trzeba mieć DOWODY.

Po czwarte żona Dziada w kontekście sprawy rozwodowej wygrała na samym rzuceniu podejrzenia na Dziada i doprowadzeniu do jego oskarżenia o tzw. znęty i nie miała tu nic do stracenia. Bo z jednej strony wyrok prawomocny i skazujący wydany w postępowaniu karnym ma moc wiążącą w postępowaniu cywilnym. Z drugiej zaś strony sąd cywilny nie jest związany wyrokiem uniewinniającym sądu karnego.
Oznacza to, że Sąd cywilny orzekający w postępowaniu rozwodowym Dziada zmuszony by był uwzględnić fakt skazania Dziada w postępowaniu karnym za znęcanie i respektować taki wyrok jako dowód. Natomiast w przypadku uniewinnienia ten sam sąd rozwodowy nie musiał uwzględniać wyroku sądu karnego i przykładowo te same obdukcje, co przedstawione w postępowaniu karnym przez żonę Dziada, mógł uznać za dowód jego winy rozpadu małżeństwa.

Po piąte nie chce mi się dalej polemizować z waszą głupkowatą arogancją i bezmiarem ignorancji - znajdźcie sobie kogoś o podobnej mentalności i na swoim intelektualnym podpoziomie.

[mayenna]

Po drugie Dziad nie napisał czy składał zażalenie na umorzenie postępowania czy
> nie, więc skąd Twoje głupkowate założenie, że nie składał takowego zażalenia ?

Skąd takie głupkowate i aroganckie uwagi? Może posiłkuję się logiką? Nie odpowiadam za precyzję wypowiedzi Dziada. Ale jak widzę znasz sprawę od podszewki i bardzo mocno angażujesz się w nią emocjonalnie. Może to utrudnia ci rozeznanie w niej?

To jeszcze jedno: zanim dojdzie do zaangażowania prokuratury to sprawę badają inne organy. Może jednak Dziad nie był aż tak niewinny jak łza, skoro wiele osób dało się nabrać na kłamstwa i pomówienia pani? Zobacz ile osób było w tej sprawie stronniczych i kłamliwych: lekarz od obdukcji, policjant od zeznań, kurator, świadkowie. No biedny Dziad, jak wiele osób się na niego uwzięło, z prokuratorem na czele.
Nadal uważam, że powinniście poczytać Errora. Jemu w podobnej sprawie jednak udało się przekonać do swojej wersji policję i sprawa do prokuratury nawet nie trafiła. On napisał co robił i jak się bronił. Skutecznej jak widać, niż wiara w samo dobro i prawdę))

[altz]

mayenna napisała:
> To jeszcze jedno: zanim dojdzie do zaangażowania prokuratury to sprawę badają i
> nne organy. Może jednak Dziad nie był aż tak niewinny jak łza, skoro wiele osób
> dało się nabrać na kłamstwa i pomówienia pani? Zobacz ile osób było w tej spra
> wie stronniczych i kłamliwych: lekarz od obdukcji, policjant od zeznań, kurator
> , świadkowie. No biedny Dziad, jak wiele osób się na niego uwzięło, z prokurato
> rem na czele.

Prokurator musi się zająć sprawą, choćby było tylko samo zgłoszenie i zazwyczaj tak się dzieje. Wystarczy, że pani poszła od razu do prokuratora. Policja często sama ukręca łeb naciąganej sprawie, znając trochę ludzi i orientując się w konflikcie.
Sprawa została umorzona, więc dowodów nie było.

Argumentacja przeciwko Dziadowi ma wymiar smoleński.

[mayenna]

altz napisał:


> Prokurator musi się zająć sprawą, choćby było tylko samo zgłoszenie i zazwyczaj
> tak się dzieje. Wystarczy, że pani poszła od razu do prokuratora. Policja częs
> to sama ukręca łeb naciąganej sprawie, znając trochę ludzi i orientując się w k
> onflikcie.
> Sprawa została umorzona, więc dowodów nie było.
>
> Argumentacja przeciwko Dziadowi ma wymiar smoleński.

Patrzę, że kolega stosuje demagogię PiS-u.
To proszę mi opisać jak to wygląda: pani idzie do prokuratora i co dalej? Proces decyzyjny się na tym kończy? Ale jak można w rozpisaniu na to co mogła pani i co przeciw temu mógł zadziałać. A miał sporo możliwości jeszcze w trakcie postępowania w prokuraturze.

[altz]

mayenna napisała:
> To proszę mi opisać jak to wygląda: pani idzie do prokuratora i co dalej? Proce
> s decyzyjny się na tym kończy? Ale jak można w rozpisaniu na to co mogła pani i
> co przeciw temu mógł zadziałać. A miał sporo możliwości jeszcze w trakcie post
> ępowania w prokuraturze.

A czy ja się na tym znam? Czy zna się człowiek oskarżony znienacka? Nie zna się i nie potrafi zadziałać.
Mam jakieś doświadczenia z prokuraturą i policją, ale o ile potrafiłbym coś zgłosić i robiłem to już kilka razy, to nie wiedziałbym, jak się bronić samemu w naszej rzeczywistości prawnej.

[mayenna]

altz napisał:


> A czy ja się na tym znam? Czy zna się człowiek oskarżony znienacka? Nie zna się
> i nie potrafi zadziałać.
> Mam jakieś doświadczenia z prokuraturą i policją, ale o ile potrafiłbym coś zgł
> osić i robiłem to już kilka razy, to nie wiedziałbym, jak się bronić samemu w n
> aszej rzeczywistości prawnej.
A czyja to wina że się nie zna i nie chce nauczyć? To może prawnika sobie poszukać?
I znów: inni są winni a ja jeden nie bo nie wiem, nie umiem....ręce opadają.

[altz]

mayenna napisała:
> A czyja to wina że się nie zna i nie chce nauczyć? To może prawnika sobie poszukać?
> I znów: inni są winni a ja jeden nie bo nie wiem, nie umiem....ręce opadają.

Fakt, mężczyzna powinien się na wszystkim znać, powinno go na wszystko stać. W szczególności powinien znać terminy, tryby odwołania, powinien mieć zawsze 2000 zł w portfeliku na prawnika.
Stare się dobrze trzyma!

[hanky-panky]

mayenna napisała:

>Ale jak widzę znasz sprawę od podszewki i bardzo mocno angażujesz się w nią >emocjonalnie. Może to utrudnia ci rozeznanie w niej?

Nie znam Dziada ani jego sprawy, zwróć z łaski swojej uwagę, że opisałem powyżej jedynie działające tu mechanizmy. Łatwo kogoś zniszczyć przy pomocy policji, prokuratury, sądu i komornika, jeśli tylko znajdą się ludzie, którzy mają po temu odpowiednią determinację, a ofiara jest na to nieprzygotowana. Naiwna być może była wiara Dziada w "dobro i prawdę", ale doprawdy naiwniejsza jest Twoja z Errormixem wiara w organy władzy.


>Może jednak Dziad nie był aż tak niewinny jak łza, skoro wiele osób dało się nabrać na
>kłamstwa i pomówienia pani? Zobacz ile osób było w tej sprawie stronniczych i
>kłamliwych: lekarz od obdukcji,
>policjant od zeznań, kurator, świadkowie.
>No biedny Dziad, jak wiele osób się na niego uwzięło, z prokuratorem na czele.

No i właśnie Twoja reakcja jest modelowa - nie znasz sprawy, ale skoro Dziad został oskarżony, to musiało być coś na rzeczy. Więc może lepiej ograniczyć mu władzę rodzicielską, może lepiej nie dopuszczać do kontaktów z dzieckiem, czy co tam sobie była żona Dziada obrała za cel. W ten oto sposób kolejnymi oskarżeniami można niszczyć człowieka.

> Nadal uważam, że powinniście poczytać Errora.

Lektura dokonań Errormixa szczęściem nie jest mi do niczego potrzebna. Mam poukładane życie i nie potrzebuję szarpać się z sądem ani z prokuraturą. Mam też znajomych wśród adwokatów, sędziów, komorników i prokuratorów - doradzą jak będzie trzeba. Tym niemniej dziękuję za troskę.

[altz]

hanky-panky napisał:
> No i właśnie Twoja reakcja jest modelowa - nie znasz sprawy, ale skoro Dziad zo
> stał oskarżony, to musiało być coś na rzeczy. Więc może lepiej ograniczyć mu wł
> adzę rodzicielską, może lepiej nie dopuszczać do kontaktów z dzieckiem, czy co
> tam sobie była żona Dziada obrała za cel. W ten oto sposób kolejnymi oskarżenia
> mi można niszczyć człowieka.

Tak często działa. Wystarczy nie ukręcić łba jakiemuś pomówieniu, żeby zaczął się przyczepiać cały ogon. Produkują dokumenty jedne na podstawie drugich, wystarczy jakieś zaczepienie. Tak robią RODK'i, biegli a nawet sądy. To są zwykli kryminaliści, robią krzywdę idąc na łatwiznę i jeszcze biorąc za to pieniądze.
Póki nie będzie można posadzić do więzienia za takie numery i skazać na grzywnę, tak będzie. A nie zapowiada się na to. Jest przepis, który pozwala ukarać urzędnika za ewidentne błędy. Co roku około 300 firm zostaje unicestwionych przez głupotę urzędników, na razie nikt nie został za to ukarany i nie zapowiada się, że ktoś odpowie.

[mayenna]

A ja, świeżo po spotakniu z biegła księgową i członkiem Izby Skarbowej, odnoszę wrażenie, że to firmy się same unicestwiają bo nie umieją korzystać z prawa i oszukują bezmyślnie, co się potem na tych firmach mści.
Prawo bywa dziwne, ale da się z niego korzystać bez problemu. Mnóstwo firm jednak działa i daje radę

[altz]

mayenna napisała:
> A ja, świeżo po spotakniu z biegła księgową i członkiem Izby Skarbowej, odnoszę
> wrażenie, że to firmy się same unicestwiają bo nie umieją korzystać z prawa i
> oszukują bezmyślnie, co się potem na tych firmach mści.
W sporej części tak jest, ale nie o tym pisałem. Pisałem o bezmyślnym działaniu urzędnika i braku konsekwencji. Wystarczy komuś zablokować konta i zrobić przez miesiąc kontrolę, żeby rozłożyć dobrze działającą firmę.

[mayenna]

. Mam też znajomych wśród adwokatów, sędziów, komorników i prokuratorów - doradzą jak będzie trzeba.
Łatwo kogoś zniszczyć przy pomocy policji,
> prokuratury, sądu i komornika,
Ci znajomi nie umieją ci podpowiedzieć jak temu zaradzić? i tak ochoczo pomagają w niszczeniu ludzi? Może porozmawiaj z nimi na ten temat. Może czegoś się ciekawego dowiesz o działaniu mechanizmów prawa.Bo ja podejrzewam że sprawa Dziada jest podobną urban legend jak piekarza co chleb biednym rozdawał.
Ty mnie też żle zrozumialeś: wpsomniany prawnik nie jest moim znajomym bo ja się z szujami nie koleguję. Ale widziałam jak jest skuteczny i jak potrafi korzystać z wszelkich możliwości prawnych. jednak moje argumenty trafiły do sądu. Wygrałam z panem bo miałam rację, bo miałam przekonanie o swojej prawdzie i dobru, a na poparcie świadka i mocne argumenty. Sąd musi wyrok uzasadnić i nie może napisać, że jedna ze stron była dobra i prawa
Miłego dnia

[hanky-panky]

mayenna napisała:

> Ci znajomi nie umieją ci podpowiedzieć jak temu zaradzić? i tak ochoczo pomagają w niszczeniu ludzi?

Manipulujesz moimi słowami. Wielu wśród nich jest ludzi szlachetnych i prawych. Tak jak w każdym środowisku. Ale rolą najszlachetniejszego nawet prokuratora jest postawienie aktu oskarżenia, jeśli tylko ma podstawy - choćby miał wątpliwości co do intencji poszkodowanego.


>Bo ja podejrzewam że sprawa Dziada jest podobną urban legend jak piekarza co chleb biednym rozdawał

Przecież nic nie wiesz na temat sprawy Dziada, więc skąd to podejrzenie ? I dlaczego niby nie country legend - może Dziad pochodzi ze wsi ?


> Ty mnie też żle zrozumialeś: wpsomniany prawnik nie jest moim znajomym bo ja się z szujami nie koleguję.

Przecież ja nigdzie nie skomentowałem Twojej relacji ze wspomnianym przez Ciebie prawnikiem, więc co źle zrozumiałem ?


>Ale widziałam jak jest skuteczny i jak potrafi korzystać z wszelkich możliwości prawnych

Więc masz go za szuję, co nie przeszkadza ci go podziwiać - trąci hipokryzją.


> Wygrałam z panem bo miałam rację, bo miałam przekonanie o swojej prawdzie i dobru,

To dokładnie tak samo jak Dziad - też miał przekonanie o swojej "prawdzie i dobru", co jednak nie przeszkadza Ci szydzić z jego naiwności. A więc tylko Twoja Prawda jest Najtwojsza ?


> Miłego dnia

Ooo, dzięki Bogu ! Wreszcie skończyły Ci się "argumenty".

[mayenna]

Ja swoje argumenty przedstawiam, ty sie skupiłeś na zdyskredytowaniu mnie jako osoby. Do argumentów się nie odnosisz.
Dziad tiu marudzi odkąd pamiętam, czyli od 4 lat Coś o nim, jego sprawie wiem Altza znam osobiście.
Kluczowe dla mnie zdanie w twojej wypowiedzi to:Ale rolą najszlachetniejszego nawet prokuratora j
> est postawienie aktu oskarżenia, jeśli tylko ma podstawy i tego się trzymajmy. o w kwestii Dziada prokurator miał podstawy czy ich nie miał? I co zlecił jako czynności badające sprawę? Kogo przesłuchał? Bo prokurator też sam nie wyciąga wniosków tylko zleca badanie sprawy innym organom. Wiesz jak to wygląda?

Altz, porady prawne można uzyskać nieodpłatnie. sam o tym dobrze wiesz bo korzystałeś. Prawnikowi można zapłacić po sprawie i wnioskować, żeby te koszty poniosła osoba winna. Tez o tym doskonale wiesz.

[altz]

mayenna napisała:
> porady prawne można uzyskać nieodpłatnie. sam o tym dobrze wiesz bo korzy
> stałeś.
Nie korzystałem. I wiem, że taką bezpłatną i realną pomoc częściej można otrzymać na forum od innych ludzi (ale to trwa), niż od od prawnika, który zamąci, a potem skieruje do siebie za pieniądze.

> Prawnikowi można zapłacić po sprawie i wnioskować, żeby te koszty ponio
> sła osoba winna. Tez o tym doskonale wiesz.
Prawnicy nie chcą się tak dogadywać, tak słyszałem. Ciężko jest wygrać z kobietą w sądzie, więc takie przenoszenie kosztów może się nie udać, jest bardzo duża szansa na to, że się nie uda.
Przy staraniu się o podwyższenie alimentów matka-opiekunka nie płaci nic, a ojciec musi zapłacić te 50 zł, a w razie sporów o zaległe kwoty bodajże 5 procent od spornej kwoty. Tak czy siak, bez pieniędzy jest trudno cokolwiek ugrać, a jak się ma pieniądze, to dla sądu znaczy, że można płacić wyższe alimenty.
W takiej sytuacji finansowej, jak moja, gdy alimenty są główną kwotą w wynagrodzeniu, nie ma się szans na równorzędną walkę.

[mayenna]

Znalazłeś Marzenie radcę prawnego w sprawie mieszkania, pamiętasz? Takie porady, odnosnie spraw rodzinnych są przy MOPSach - sama korzystałam i opowiadałam ci o tym przy okazji sprawy mojego brata. Jest Niebieska Linia i centra pomocy rodzinie lub leczenia uzależnień. Też wiesz o tym, że można tam pomoc prawna bezpłatna otrzymać. Pisałeś o tym lub pewnie czytałeś na forum. Tez sama ci doradzam przy okazji twojej sprawy rozwodowej i mówiłam gdzie mogą Ci pomóc.
Można wnioskować o zwolnienie z opłaty ze względu na sytuację materialną. Matka występuje w imieniu małoletniego, który nie ma dochodu. Dlatego nie ma za to opłaty. Dorosła osoba jakieś dochody mieć powinna i dlatego ustawodawca traktuje te strony.
Ano ciężko z kobietą wygrać bo ona pierwsze co zrobi to pójdzie do koleżanki, która podobna sprawę wygrała i posłucha jak ona to zrobiła, a facet będzie jojczył na forum i przykuwał się do gmachu sądu. Zmieńcie podejście, jak chcecie realnych zmian

[altz]

mayenna napisała:
> Znalazłeś radcę prawnego w sprawie mieszkania, pamiętasz? Takie porady
> , odnosnie spraw rodzinnych są przy MOPSach - sama korzystałam i opowiadałam ci
> o tym przy okazji sprawy mojego brata.
Jest pomoc przy gminach, to prawda, ale to tylko taka fastryga. Nie da się w taki sposób poprowadzić sprawy.

> Jest Niebieska Linia i centra pomocy rodzinie lub leczenia uzależnień.
To akurat czytałem i interesowałem się. Niebieska Linia nie jest dla mężczyzn. Tam jak w Seksmisji "samiec twój wróg". Nastawienie mają przeciwko mężczyznom, a jak przychodzi ojciec z poważną sprawą, to jest przezroczysty. Czytałem o wielu takich sprawach.
Więc Niebieska Linia odpada.

> Matka występuje w imieniu małoletniego, który nie ma dochodu. Dlatego nie ma za to
> opłaty. Dorosła osoba jakieś dochody mieć powinna i dlatego ustawodawca traktuj
> e te strony.
Może i ma dochody, ale nie ma pieniędzy, które zabiera ta strona, która nie ma dochodów, ale za to ma pieniądze.
Powinna być zniesiona opłata w sprawie o alimenty dla równowagi stron.

[mayenna]

Zrób eksperyment i zadzwoń na Niebieską linię i zobacz co ci powiedzą. Ja jako kobieta jak zapytam o pomoc dla mężczyzn mogę uzyskać niemiarodajny wynik
Uzyskałam pomoc od socjoterapeuty nawet, jak potrzebowałam porady w kwestii rozwodu. Jak szukasz to zawsze się coś trafi. Najgorzej jak się siedzi i nic nie robi.

[mayenna]

Benificjentem alimentów jest dziecko, nie matka. To nie jej pieniądze a dziecka. ja swojej dorosłej córce całość przelewam na konto. Ojciec jak pracuje to kwota 50 zł nie jest majątkiem. To opłata symboliczna i moim zdaniem skoro każdy, kto chce rozstrzygnięcia sadowego w innych sprawach uiszcza opłaty skarbowe to jest to właśnie zrównanie do innch obywateli, a nie do matek czy do głównych opiekunów dzieci.

[mayenna]

Czyli przyznajesz, że pomoc jednak jakaś jest. Ja ktoś potrzebuje to może ją uzyska. Kobietom też nikt ie udzieli innej pomocy,niż ta, która określasz jako fastrygę.Podsumujmy: jak pan chce to uzyska pomoc, podobnie jak kobiety, dostanie wsparcie od kolegów lub środowisk ojców, przy gminie, na Niebieskiej Linii - dzwoniłam!, od MOPSU.
Ja nie wiem w czym jest ta dyskryminacja polegająca na przezroczystości.
tez czytałam o kobietach, które maż maltretował latami i nie mogły uzyskać pomocy więc może w tej kwestii się nie licytujmy.Ogólnie jednak ta pomoc jest. Zarzuty są o jej merytoryczny wymiar, jak rozumiem? Jako mężczyźni nie jesteście zadowoleni z jej jakości? A w jakim zakresie miałaby być ta pomoc? jakie są oczekiwania? Konkretnie.

[altz]

mayenna napisała:
> Czyli przyznajesz, że pomoc jednak jakaś jest. Ja ktoś potrzebuje to może ją uz
> yska.
Tak, jak się chce, to można się dowiedzieć, niestety, bardzo często za późno dla sprawy.
75% wniosków rozwodowych składają kobiety, alimentacyjnych niemal 100%.
Kobiety są przygotowane, mężczyzna musi się przygotować, często jest zaskoczony i w szoku.
Wniosek: Mężczyźni powinni być przygotowani i w razie ślubu już zacząć zbierać dokumenty i pisać wnioski.
Pani pomoże sąd choćby pytaniem sugerującym w rodzaju: "zachowała się tak pani, bo była wzburzona? ale pani nie chciała tego zrobić? prawda?" czy inną podpowiedzią. Znam wiele takich przypadków.

> Ja nie wiem w czym jest ta dyskryminacja polegająca na przezroczystości.
> tez czytałam o kobietach, które maż maltretował latami i nie mogły uzyskać pom
> ocy więc może w tej kwestii się nie licytujmy.Ogólnie jednak ta pomoc jest. Zar
> zuty są o jej merytoryczny wymiar, jak rozumiem? Jako mężczyźni nie jesteście z
> adowoleni z jej jakości? A w jakim zakresie miałaby być ta pomoc? jakie są ocze
> kiwania? Konkretnie.

Ale o tym było wiele razy. Sąd się pyta:
- Mam tu notatkę o przemocy. Czy używał pan przemocy wobec żony?
- Nie, ja zgłosiłem przemoc żony wobec mnie!
- Aha!

Matka zgłasza jakieś fakty i nie musi tego udowadniać, bo przecież "kobiety nie kłamią". Ojciec musi wszystko udowadniać, bo "panowie zawsze oszukują".

Sąd mówi, że ojcu wystarczą dwie godziny spotkań co dwa tygodnie, a matce tego samego nie zaproponuje, bo przecież matka by tego nie przeżyła.
itd.
Szkoda mielić bez sensu, jak wodę wiosłem, bo skutek będzie taki sam. Liczy się to, co jest w prasie i telewizji.

[mayenna]

To ja ci mogę przytoczyć przypadki zon policjantów, lekarzy czy polityków, które z tego samego powodu: dobre postrzeganie ich męża przez innych ludzi, tez nie uzyskały pomocy. Nastawiony jestes na wyłapywanie 'dyskryminacji' mężczyzn to wyłapujesz ten problem częściej niz inni co nie oznacza, że jest on częściej spotykany. Ale ok. problem jest. To uświadamiajcie jako stowarzyszenia ojców osoby odpowiedzialne za kontakt z panami jej potrzebujacymi. Czy któreś stowarzyszenie napisało taki projekt? Ile osób przeszkolono odnosnie tego problemu przy takim projekcie? W jakich organach? Bo tam na dole, gdzie facet z problemem jednak trafia, jest potrzebna wiedza osoby, z która się styka.
to są wymierne działania uwiadamiające a nie bicie piany po forach n- ty raz.

[kategemi]

mayenna napisała:


Bo tam na dole, gdzie facet z problemem jedna
> k trafia, jest potrzebna wiedza osoby, z która się styka.
> to są wymierne działania uwiadamiające a nie bicie piany po forach n- ty raz.


Mayenna, co Ci szkodzi bicie piany na forach, jeżeli ktoś ma ochotę? Zapewniam Cie raz jeszcze , że ojcowie, którzy walczą nie maja czasu na fora. Ci , którzy tu sie czasem pojawiają, być może nie potrafią, albo jeszcze nie wiedzą jak. To zależy od charakteru, wychowania. I może tu na forum własnie dowiedzą się co robić i jak działać ? Może to im da siłę? ALe to my im to powiemy, mówiąc , kto może udzielić im pomocy, a nie nazywać "dupami " ( sorry Error). A z drugiej strony, taki gość, świeżynka się miota , szuka, pewnie też się boi, no jak to człowiek. No rzesz kurczę , pomóżmy mu !!!!
Są silnie i prężnie działające ostatnio organizacje ojcowskie , które robią coraz więcej: Dzielny Tata.pl, Porozumienie Rawskie, wystarczy ich wygóglać. A jak , któryś chce kontaktu, to pomogę
Pozdrawiam

[mayenna]

Alez ja nic nie ma do dyskusji na forach, tylko niewiele z nich wynika. jak widać w tej dyskusji: kobiety proponują pomoc i konkretne rozwiązania a panowie teoretyzują Panowie też jak tu wyszło dośc jasno sa oderwani od realiów, Mówią; pomocy nie ma - a ona jest. Udowodnienie, ze sędzia, urzędnik podjął decyzje taka a nie inna bo ma na to wpływ pleć jest biciem piany i para w gwizdek. Walka o ujednolicenie procedur sadowych, ich przejrzystość to są zadania konkretne.
A Altzowe pisanie o przygotowywaniu mężczyzn na rozwód w momencie ślubu to w ogóle sf To może kampania dla nowożeńców i rozdawanie ulotek pod USC i kościołami? Labiedzenie i pielęgnowanie poczucia krzywdy tez nie jest konstruktywne.
ale to chyba kwestia charakteru. jak ktoś cały czas narzeka i zrzuca na baby wszystko to się nie przestawi na myślenie ze sam coś może.

[mayenna]

Może ja już tylko powiem: swoją wiedzę o 'przypadkach' spróbujcie przełożyć na konstruktywne działania społeczne, takie jak proponowane przeze mnie docieranie do konkretnych osób i szkolenie ich. Sędziów tez można zaprosić na szkolenie, konferencje czy co tam wymyślicie. Spróbujcie nie wojować z kobietami a zmieniać rzeczywistość.Ja ostatnio widzę jak sensownie prowadzone stowarzyszenie umie to robić za pośrednictwem funduszy UE. Co stoi na przeszkodzie by je pozyskać dla celów doradztwa dla ojców lub szkolenia?
Może tam skierować tę energie i power, a nie na jęczenie po forach i przykuwanie się pod sądem.

[eicron]

altz napisał:

> > Jest Niebieska Linia i centra pomocy rodzinie lub leczenia uzależnień.
> To akurat czytałem i interesowałem się. Niebieska Linia nie jest dla mężczyzn.
> Tam jak w Seksmisji "samiec twój wróg". Nastawienie mają przeciwko mężczyznom,
> a jak przychodzi ojciec z poważną sprawą, to jest przezroczysty. Czytałem o wie
> lu takich sprawach.
> Więc Niebieska Linia odpada.

Trzeba było zadzwonić. Mógłbyś się zdziwić.

[mayenna]

altz napisał:

>
> W takiej sytuacji finansowej, jak moja, gdy alimenty są główną kwotą w wynagrod
> zeniu, nie ma się szans na równorzędną walkę.

To może lepiej zarządzić zbiórkę pieniędzy na cel obniżenia alimentów, na adwokata dla kolegi niż kierować energię na pisanie po forach?
Publicznie przyrzekam że jak zdecydujesz się wystąpić o obniżenie alimentów to ja ci te 50 zł na złożenie wniosku dam.
Dołożę każdemu ojcu, który potrzebuje na adwokata w takiej sprawie jak Dziada. Ale zróbcie coś konstruktywnego i takiego, żeby był pozytywny efekt.

[altz]

mayenna napisała:
> To może lepiej zarządzić zbiórkę pieniędzy na cel obniżenia alimentów, na adwok
> ata dla kolegi niż kierować energię na pisanie po forach?
Najpierw musi być akcja uświadamiająca.
Taka pomoc między panami istnieje. Dogadują się w sprawie osoby zaufania w sądzie, pomagają z noclegami.

> Publicznie przyrzekam że jak zdecydujesz się wystąpić o obniżenie alimentów to
> ja ci te 50 zł na złożenie wniosku dam.
Ja nie chcę obniżać alimentów, chcę znaleźć jakąś sensowną pracę.
Zgodziłem się na takie alimenty i wolę umrzeć z głodu, niż dać się poniżyć przed sądem.

> Ale zróbcie coś konstruktywnego i takiego, żeby był pozytywny efekt.
Problemem jest zasada równowagi. Komuś się poprawi, to innemu musi się pogorszyć, a zawsze płaci dziecko. Jeśli matka nie jest beznadziejna, to miałbym wątpliwości czy ją pogrążyć.

[hanky-panky]

mayenna napisała:

> Ja swoje argumenty przedstawiam, ty sie skupiłeś na zdyskredytowaniu mnie jako
> osoby. Do argumentów się nie odnosisz.

Ale o jakie argumenty Ci się kobito rozchodzi ? Jak na razie to nie potrafisz się nawet dobrze zdecydować na swoje stanowisko - raz zarzucasz Dziadowi, że nie walczył wystarczająco wytrwale o udowodnienie fałszywości zeznań małżonki:

"Może o to, że od decyzji prokuratury jest odwołanie? "

Po chwili, pod wpływem moich wyjaśnień, kwestionujesz niewinność Dziada:

"Może jednak Dziad nie był aż tak niewinny jak łza, skoro wiele osób dało się nabrać na kłamstwa i pomówienia pani?"

Następnie zupełnie kwestionujesz relacje Dziada:

"Bo ja podejrzewam że sprawa Dziada jest podobną urban legend jak piekarza co chleb biednym rozdawał."

Gdzieś dalej podnosisz coś o możliwości powództwa cywilnego:

"Możesz wnieść powództwo cywilne i żądać odszkodowania."

Żeby sensowanie argumentować, to najpierw trzeba zająć określone stanowisko. Powiedz mi proszę, jakie jest Twoje stanowisko w sprawie Dziada, poza tym że to Errormix jest najlepszy i że koniecznie chcesz wszystkich przegadać ?


> w kwestii Dziada prokurator miał podstawy czy ich nie miał? I co
> zlecił jako czynności badające sprawę? Kogo przesłuchał? Bo prokurator też sam
> nie wyciąga wniosków tylko zleca badanie sprawy innym organom. Wiesz jak to wygląda?


Prokurator miał podstawy, skoro napisał akt oskarżenia. W toku postępowania sąd nie uznał tych podstaw za wystarczające do skazania Dziada, skoro go uniewinnił. Dziad złożył doniesienie o fałszywych zeznaniach żony, ale nie było ono wystarczająco umotywowane, skoro prokurator nie znalazł wystarczających podstaw do wszczęcia postępowania w tej sprawie. Wszystko. Tyle wiemy na ten temat na podstawie krótkiego wpisu Dziada. A bajki to sobie pisz razem z Errorem - w tym jednym gość jest wyborny.

[mayenna]

Prokurator miał podstawy, skoro napisał akt oskarżenia. W toku postępowania sąd nie uznał tych podstaw za wystarczające do skazania Dziada, skoro go uniewinnił. Dziad złożył doniesienie o fałszywych zeznaniach żony, ale nie było ono wystarczająco umotywowane, skoro prokurator nie znalazł wystarczających podstaw do wszczęcia postępowania w tej sprawie.
A to nieuważnie czytasz: teza była taka, że prokuratorka umorzyła sprawę z powództwa Dziada bo była kobietą i poparła kobietę, dyskryminując tym Dziada.
A ja jedno zdecydowane zdanie będę mieć jak mi dasz akta sprawy i korespondencję z sądem. Tak to ja na podstawie opisów, własnej wiedzy i doświadczenia życiowego oglądam problem z różnych stron i sobie dywaguję.
Ale moje stanowisko ogólnie jest bliskie temu zdaniu kursywą powyżej
A Twoje, jak już tak uzgadniamy stanowiska?

[hanky-panky]

mayenna napisała:

> A to nieuważnie czytasz: teza była taka, że prokuratorka umorzyła sprawę z powództwa Dziada bo była kobietą i poparła kobietę, dyskryminując tym Dziada.

Dlaczego uważasz, że czytam nieuważnie ? Czy ja gdzieś wcześniej odnosiłem się do tezy Dziada ? Uważam jednak, że nieco tę tezę uprościłaś.


> A Twoje, jak już tak uzgadniamy stanowiska?

Na żadnym konsensusie stanowisk mi nie zależy. A jeśli chodzi o moje prywatne zdanie, to prokuratorka działała w dobrej wierze i nie dopuściła się dyskryminacji. Co nie zmienia faktu, że konieczność odpierania fałszywych oskarżeń była dla Dziada ogromną traumą i ma on prawo czuć się potraktowany przez system niesprawiedliwe. Szczególnie jeśli sąd cywilny wziął pod uwagę sam fakt jego oskarżenia i fakt ten rzutował na wyrok rozwodowy (o ile mnie pamięć nie myli - z jego winy).

[mayenna]

Po piąte nie chce mi się dalej polemizować z waszą głupkowatą arogancją i bezmiarem ignorancji - znajdźcie sobie kogoś o podobnej mentalności i na swoim intelektualnym podpoziomie.

A to ty tu chyba jesteś gościem? Od niedawna ?
I poziom dyskusji faktycznie mocno się obniżył jak się pojawiłeś.

Ta uwaga pokazuje, że nie bierzesz odpowiedzialności za swoje słowa. Poniżasz i obrażasz werbalnie jak ci argumenty drugiej strony nie pasują, a odpowiedzialność przerzucasz na nią. Stosujesz agresję słowną i zasadę ' kto nie z nami, ten przeciw nam", która uniemożliwia wymianę poglądów, a prowadzi do pyskówek. Twoje posty są nacechowane misyjnością, a to wg mnie prosta droga do narzucania innym swojego zdania. Jakkolwiek cele i postulaty masz słuszne, to sposób ich przedstawienia i realizacji jest przeciw nim, z twojego powodu. Z osobistej niechęci do ciebie tego apelu nie poprze wiele osób. Strzelasz sobie w stopę, jeśli chodzi ci o poparcie w sprawie dyskryminacji ojców w sądach, a nie osobiste pyskówki z innymi ludźmi.
Na poziom dyskusji mają wpływ obie strony. Ja odpowiadam tylko za siebie

[hanky-panky]

mayenna napisała:

> I poziom dyskusji faktycznie mocno się obniżył jak się pojawiłeś.
>
> Ta uwaga pokazuje, że nie bierzesz odpowiedzialności za swoje słowa. Poniżasz i
> obrażasz werbalnie jak ci argumenty drugiej strony nie pasują, a odpowiedzialność >przerzucasz na nią. Stosujesz agresję słowną i zasadę...


A możesz konkretnie wskazać jakie to konkretnie argumenty posiada Errormix na nazywanie nas "dupami" ?
I w zasadzie kogo, bo personalnie to zapewne obawiałby się wskazać kogo ma na myśli.
To nie ja używam wulgaryzmów - z wulgaryzmami raźno wkroczył od pierwszego postu w tym wątku Moderator Forum. Nie ja wyjechałem z agresją słowną, choć nie zaprzeczam, że podejmując się obrony Dziada zacząłem takową stosować w sposób wciąż kulturalniejszy od agresji Twojego Idola.

Tylko wy, jako "zasiedziali" macie prawo oceniać i obrażać innych ?

A może Twoje przeświadczenie o rzekomo wysokim panującym tu poziomie dyskusji jest lekko zawyżone i przydałaby się odrobina samokrytyki ?

[altz]

hanky-panky napisał:
> To nie ja używam wulgaryzmów - z wulgaryzmami raźno wkroczył od pierwszego post
> u w tym wątku Moderator Forum. Nie ja wyjechałem z agresją słowną, choć nie zap
> rzeczam, że podejmując się obrony Dziada zacząłem takową stosować w sposób wcią
> ż kulturalniejszy od agresji Twojego Idola.

Podobają mi się Twoje argumenty i do mnie przemawiają, chociaż nie podobał mi się poziom dyskusji z obu stron. Ale ja na język jestem już dość uodporniony, na oskarżenia również.

[hanky-panky]

altz napisał:

> Podobają mi się Twoje argumenty i do mnie przemawiają, chociaż nie podobał mi się >poziom dyskusji z obu stron.

O.k., dzięki za tę uwagę. Niestety jak na mnie plują, to nie potrafię udawać, że to deszcz pada.

[wawrzanka]

hanky-panky napisał:

> Po piąte nie chce mi się dalej polemizować z waszą głupkowatą arogancją i bezmi
> arem ignorancji - znajdźcie sobie kogoś o podobnej mentalności i na swoim intel
> ektualnym podpoziomie.

Czy w ten sam sposób argumentowałeś swoje odpowiedzi na pytania sędzi?

[hanky-panky]

A skąd wiesz, że sędzia była kobietą - czyżby zadziałay u Ciebie zawodowe stereotypy ?

Zmian sposobu traktowania ojców.

[dziad47]

mam taka uwagę, nie jojczę tylko walczę, składam kolejne wnioski. O fragmencie swojego życia napisałem by podać przykład jak działa prawo i sadownictwo w Polsce. Żeby rozpoczynać kolejne postępowanie o fałszywe oskarżenie, trzeba mieć przedstawiciela prawnego (a to kosztuje). Walczyłem i będę walczył z kołtuństwem i dyskryminacją. Jeden wniosek mi się nasuwa po lekturze tego wątku. Do puki ojcowie nie będą świadomi swoich praw i obowiązków. Do puki będą ofiarami dyskryminacji, fobii i swojego wygodnictwa. A wszystkim którym sprawia satysfakcje dokopywanie, dziekuje za pokazanie że warto walczyć o bycie Tatą. Pozdrawiam

[hanky-panky]

Przepraszam, że tak rozdrapałem Twoją wypowiedź, ale tym atakiem mnie podpienili.

[mayenna]

hanky-panky napisał:

> Przepraszam, że tak rozdrapałem Twoją wypowiedź, ale tym atakiem mnie podpienil
> i.
Ach, jak empatia i kultura Ale nerwy słabe chyba. Meliskę pij

[hanky-panky]

Meliskę zostaw dla Moderatora

[mayenna]

Możesz wnieść powództwo cywilne i żądać odszkodowania. Od decyzji prokuratury też jest droga odwoławcza: Ale to trzeba być zajadłą babą, żeby ruszyć cztery litery i wykorzystać swoje prawa obywatelskie)

[errormix]

No coś ty! Lepiej kumplom przy piwie opowiadać jakim to się jest szlachetnym. Poklepią po plecach, postawią kolejkę, ponarzekają na los okrutny

[mayenna]

errormix napisał:

> No coś ty! Lepiej kumplom przy piwie opowiadać jakim to się jest szlachetnym
> . Poklepią po plecach, postawią kolejkę, ponarzekają na los okrutny

Jakby pił z babami to by mu doradziły co i jak, i dały kopa na rozruch Może powinien zmienić towarzystwo?
>

[kategemi]

Dziad47 nie jest przedstawicielem wszystkich ojców , to nie on klęczy na zdjęciu z zawiązanymi oczami i z wołaniem " Oddajcie nam nasze dzieci !!!".Przyznał sie, ze nie walczył, a wy widzicie juz w nim przedstawiciela wszystkich ojców. Ja zaś wspieram ojców , którzy walczą, bo takich los postawił na mojej drodze. I tacy są !!! I jest ich coraz więcej moi drodzy! Tylko, ze oni nie maja czasu siedzieć na forach i jojczyć , bo działają. A do jojczących i tak Wasze apele nie dotrą

[hanky-panky]

A możesz jeszcze napisać z którego paragrafu dochodzić roszczenia za pomówienie, którego nie było ?

[mayenna]

hanky-panky napisał:

> A możesz jeszcze napisać z którego paragrafu dochodzić roszczenia za pomówienie
> , którego nie było ?
Nie jestem prawnikiem i nikt mi nie płaci za takie porady Czasu na czytanie kodeksu tez nie mam, ale mogę ci dać namiary na adwokata ze stopniem doktorskim, który jest szalenie skuteczny, ale nie tani. Koszty takiego procesu i przedstawicielstwa poniesie pani pomawiająca. Reflektujesz?

[hanky-panky]

To może się, kuźwa, z taką pewnością siebie nie wypowiadaj jak nie masz pojęcia o co się rozchodzi ?

[mayenna]

hanky-panky napisał:

> To może się, kuźwa, z taką pewnością siebie nie wypowiadaj jak nie masz pojęcia
> o co się rozchodzi ?
I tu slicznie widać poziom argumentacji i klasę
Przed sadem też tak się zachowywałeś? Może to jest przyczyna niepowodzeń i dyskryminacji? Mało kto lubi brak elementarnej kultury i dobrze na to reaguje.

[hanky-panky]

mayenna napisała:

> I tu slicznie widać poziom argumentacji i klasę

Jeśli chodzi o Dziada wątek poboczny, to Waszą widać na pewno

[kategemi]

wawrzanka napisała:


> I stąd moje pytanie: dlaczego ten Michał dowiedział się o wyroku sądu przez tel
> efon od swojej żony? Może ktoś zna odpowiedź?

Może nie odebrał jeszcze listu poleconego, albo jego adwokat wyjechał i przekazałby mu to za kilka godzin....rozwiązań jest mnóstwo, prostych, życiowych , codziennych , bez doszukiwania się podtekstów .

[wawrzanka]

kategemi napisała:


> Może nie odebrał jeszcze listu poleconego, albo jego adwokat wyjechał i przekaz
> ałby mu to za kilka godzin....rozwiązań jest mnóstwo, prostych, życiowych , cod
> ziennych , bez doszukiwania się podtekstów .

Toteż ja się nie doszukuję podtekstów Tylko pytam, może ktoś wie dlaczego. Jednym z rozwiązań jest też i to, że Michał w przeciwieństwie do matki nie poszedł na rozprawę. Mam nadzieję, że rozwiązanie jest takie jak podajesz Ty. Choć szczerze mówiąc na jego miejscu nie zwlekałabym z odebraniem poleconego... a i adwokata, który nie przekazuje takich wiadomości bezpośrednio po rozprawie posłałabym do diabła.

[anbale]

Nic dodać, nic ująć. Na tym polega dyskryminacja.
Jako kobieta z dość "męskim" zawodem poznałam ten mechanizm od podszewki; wręcz wyczerpało mnie ta wieczne przełamywanie uprzedzeń i w końcu zmieniłam zawód...
Jeszcze dodam, że ojcowie padają ofiarą stereotypu "polskiego ojca", czyli gościa wiecznie urobionego ponad miarę, zaniedbanego, zainteresowanego używkami i dość obojętnie traktującego potomstwo. W zderzeniu ze stereotypem "matki polki" bywa bez szans.

[tata_tomek]

wawrzanka napisała:

> Powszechne przeświadczenia są takie: większość matek dobrze opiekuje się swoimi
> dziećmi. Większość ojców bierze mniejszy udział w wychowaniu, niż matka.
> Większość alkoholików to mężczyźni. Sprawcami przemocy domowej są w większości
> mężczyźni.

"W większości"?

Lata temu próbowałem coś zrobić, żeby moja żona podjęła leczenie psychiatryczne. Pytałem o to: lekarzy (pisemnie i osobiście, w poradniach i podczas interwencji), na policji (po tym jak mnie oskarżyła o okradzenie kilkuletniego dziecka), prawników. Wszyscy zadawali mi pytanie (choć prawnicy jakby przepraszająco): "Czy stosował lub stosuje pan przemoc wobec żony lub dziecka?". No cóż, może takie mają procedury. Natomiast nikt nie zadał pytania : "Czy żona stosowała lub stosuje przemoc w stosunku do pana lub dziecka?".

[satelitka1]

> A mężczyzn spotyka to w sądach rodzinnych. Można powiedzieć: cokolwiek robią mę
> żczyźni, muszą robić to dwa razy lepiej, niż kobiety, by zostało to ocenione ch
> oć w połowie tak samo dobrze.

No proszę - mogłabym o samo zacytować w stosunku do kobiet i ich życia zawodowego cięższa praca, mniejsza płaca i ciągłe udowadnianie, że się intelektualnie od facetów nie odstaje więc - niby dlaczego tylko kobiety mają być zawsze dyskryminowane? z przyzwyczajenia?

[eeela]

> A mężczyzn spotyka to w sądach rodzinnych. Można powiedzieć: cokolwiek robią mę
> żczyźni, muszą robić to dwa razy lepiej, niż kobiety, by zostało to ocenione ch
> oć w połowie tak samo dobrze.
>
> Łatwo nie jest, ale zamiast narzekać trzeba to po prostu zrobić, bo w takie jes
> t życie. Narzekanie i buńczuczne nastawienie nic dobrego nie przyniesie. Artyku
> ł potrzebny i ciekawy. Moją uwagę przykuł jednak pewien fragment: "Dowiedziałe
> m się o tym, gdy zadzwoniła żona i powiedziała: przegrałeś, pakuj Marysię i o 1
> 4.00 u mnie albo wzywam policję – opowiada. – Od tej pory jestem zd
> any na jej łaskę i niełaskę. Moje wnioski sąd odrzuca albo ich nie rozpatruje."

Bardzo trafny komentarz, Wawrzanko!

[lampka_witoszowska]

a przecież tak naprawdę wiadomo, że matki są głupie, złe i podstępne, a ojcowie oddani dzieciom, mocniej z nimi związani i bardziej opiekuńczy...

bardzo ynteligentne podtrzymanie wojenki między kobietami a mężczyznami na forum - choć mocno to już nudne

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> a przecież tak naprawdę wiadomo, że matki są głupie, złe i podstępne
Wreszcie się zgadzamy! Niektóre matki są głupie, niestety. Jest ich za dużo, więc tworzą grupę wsparcia głupich matek.
Podstępnych jest może nawet większość, załatwiają jakieś swoje interesy kosztem dziecka pod sztandarami "dobra dziecka"

> a ojcowie oddani dzieciom, mocniej z nimi związani i bardziej opiekuńczy...
Różnie bywa, aż tak kolorowo nie jest.
Często jest takich schemat:
ona: zajmij się dzieckiem! No pomóż mi w końcu. To też jest twoje dziecko!
....
W końcu dziecko podrosło, można z nim zagadać, ojciec się zajął, ma więź itp. itd.
Potem jest rozwód i ona zmienia zdanie:
Najchętniej by powiedziała "sp..aj z mego życia, żebym ciebie nie widziała". Ale przecież tak nie wypada, trzeba zachować twarz, więc są inne teksty:
- nie po to się rozwodziłam, że mieć z nim stały kontakt,
- nam też się należy chwila spokoju,
- też chcę mieć wolny weekend,
- nie muszę się dopasowywać do potrzeb exa, ja też mam własne życie,
itp.
i kończy się na dwóch godzinach z dzieckiem co dwa tygodnie.

[lampka_witoszowska]

o, patrzaj, a moja babcia dotąd pyta, czy mi niemój na działce pomaga - i tez jej mówię: babciu, nie po to chłop sie ze mną rozwodził, żeby mi tyrać na działce

idę kosić trawę

możliwe, że skuszę się na użycie kosy

[egalea71]

hanky-panky napisał:

> "Według danych GUS, w 2011 r. na ok. 37,5 tys. orzeczeń ojcu powierzono opiekę
> w 1641 przypadkach.

Ale tu brakuje istotnej danej. Mianowicie- ilu ojców z tych 37,5 tys. złożyło wniosek o opiekę i miejsce zamieszkania dziecka u niego. Bo jeśli 1641, to w czym problem?

[hanky-panky]

Jeśli Twoim zdaniem wszyscy/ większość ojców ubiegających się o opiekę ją otrzymuje, to może jeszcze podaj linka do podobnych rewelacji ?

[egalea71]

No własnie o to mi chodzi- nie wiem, ilu ojców z tych konkretnych 37,5 tys. ubiegało się o to, o czym pisałam. Dlatego dyskusja o tym, że sądy nie przyznają dzieci ojcom, jest na tym etapie bezprzedmiotowa.
Do dyskusji, czy w ogóle do uzasadnienia Twojej tezy o tym, że sądy są stronnicze i dyskryminują ojców, to musisz mieć po prostu podstawy. Czyli wykazać, że mimo złożenia wniosków, ojcowie nie otrzymują praw.
Z tego, co przytoczyłeś nie wynika w żaden sposób, że całe 37,5 tys. ojców ubiegało się o prawa. Chyba, że coś przeoczyłam?
Czy może chodzi Ci o to, że sądy bezwzględnie powinny dzielić rodziców dziećmi 50%/50% i nie ma w związku z tym potrzeby składania wniosków, a jednak nie stosują reguły półnapół?

[altz]

egalea71 napisała:
> Czy może chodzi Ci o to, że sądy bezwzględnie powinny dzielić rodziców dziećmi
> 50%/50% i nie ma w związku z tym potrzeby składania wniosków, a jednak nie stos
> ują reguły półnapół?

Wynik 50%/50% też może nie mówić całej prawdy. Może się okazać, że panowie wnoszą jedynie wtedy, gdy mają mocne argumenty i w większości spraw powinni dostać opiekę, a wtedy i tak jest podział wygranych spraw po połowie. Potrzebne są naprawdę rzetelne i dogłębne badania.

[egalea71]

altz napisał:


>
> Wynik 50%/50% też może nie mówić całej prawdy. Może się okazać, że panowie wnos
> zą jedynie wtedy, gdy mają mocne argumenty i w większości spraw powinni dostać
> opiekę, a wtedy i tak jest podział wygranych spraw po połowie.

A to są akurat dywagacje, których można dokonać dopiero po analizie zebranego materiału i wyciągnięciu wniosków. Póki co, tego materiału nie ma. Może autor jednak zechce go nam przedstawić?

[hanky-panky]

egalea71 napisała:

> No własnie o to mi chodzi- nie wiem, ilu ojców z tych konkretnych 37,5 tys. ubiegało się o
>to, o czym pisałam.

Nie wiesz, bo sądy nie wysyłają do statystyk informacji kto o co wnosił, a nie dlatego, że dziennikarka postanowiła to ukryć. Zresztą facet mógł w pozwie wnosić o opiekę nad dzieckiem, a później jednak porozumieć się z sądem i z matką, żeby dziecko pozostało pod jej opiekę. Kobieta mogła nic nie wysłać w odpowiedzi na pozew męża, a na pierwszej sprawie dogadali się, że dziecko zostaje z nią. Sprawy rozwodowe mają różny przebieg, a strony mogą wnosić o różne - czasami sprzeczne - rzeczy na różnych ich etapach.

Miarodajny pozostaje efekt końcowy - a ten jest taki, że opiekę nad dzieckiem otrzymuje w przybliżeniu jeden mężczyzna na trzydzieści kobiet i wskaźnik ten nie zmienia się od dwóch dekad, pomimo że model ojcostwa się zmienia.


> Dlatego dyskusja o tym, że sądy nie przyznają dzieci ojcom, jest na tym etapie bezprzedmiotowa.

Owszem, jej przedmiot jest oczywisty, tylko Ty za wszelką cenę pragniesz uczynić ją bezprzedmiotową.


> Do dyskusji, czy w ogóle do uzasadnienia Twojej tezy o tym, że sądy są stronnicze i
>dyskryminują ojców, to musisz mieć po prostu podstawy.

O nie Kochana - to nie jest żadna moja TEZA, ani TEZA jakiegoś pojedynczego blogera. To jest tym razem problem społeczny, zauważony w zalinkowanym przeze mnie artykule poważnego tygodnika. Anonimowo bądź otwarcie potwierdzany przez adwokatów i sędziów, którzy zajmują się sprawą na co dzień. I z tym FAKTEM zdajesz się polemizować.
Poza tym próbujesz (nieudolnie zresztą) kwestionować tylko jeden aspekt, a artykuł dotyczy całej listy przejawów dyskryminacji ojców i stronniczości sądów.


> Czyli wykazać, że mimo złożenia wniosków, ojcowie nie otrzymują praw.

Ależ tych, którzy składali i nie otrzymali masz opisanych w artykule i na zdjęciu - klęczących z wyciągniętymi rękami pod Pałacem Prezydenckim.
Czyżby Twoim zdaniem opisani ojcowie kłamali i wcale tych dzieci nie chcieli ?!

Jeśli Twoim zdaniem kłamią, to może jednak Ty powinnaś to "wykazać" ??!!

[egalea71]

hanky-panky napisał:


> Nie wiesz, bo sądy nie wysyłają do statystyk informacji kto o co wnosił, a nie
> dlatego, że dziennikarka postanowiła to ukryć.

Ale czy to wina społeczeństwa czy kobiet, że nie masz podstaw merytorycznych- matematycznych do dalszych dywagacji socjologiczno- filozoficznych?
Brak danych przekreśla dyskusję merytoryczną, bo w ogóle nie ukazuje skali problemu. To, co pokazałeś w artykule, pokazuje sytuacje odosobnione- żeby wykazać, że to nie indywidualne historie, ale poważny problem społeczny, musisz dysponować konkretnymi DANYMI. Czyli liczbami.

Zresztą facet mógł w pozwie wnos
> ić o opiekę nad dzieckiem, a później jednak porozumieć się z sądem i z matką, ż
> eby dziecko pozostało pod jej opiekę. Kobieta mogła nic nie wysłać w odpowiedzi
> na pozew męża, a na pierwszej sprawie dogadali się, że dziecko zostaje z nią.
> Sprawy rozwodowe mają różny przebieg, a strony mogą wnosić o różne - czasami sp
> rzeczne - rzeczy na różnych ich etapach.

Póki nie masz podstaw, by wykazać, że problem jest poważny, bo ogólnospołeczny, to nie masz podstaw do wyciągania wniosków na podstawie własnych dywagacji czy pojedynczych historii.
>
> Miarodajny pozostaje efekt końcowy - a ten jest taki, że opiekę nad dzieckiem o
> trzymuje w przybliżeniu jeden mężczyzna na trzydzieści kobiet i wskaźnik ten ni
> e zmienia się od dwóch dekad, pomimo że model ojcostwa się zmienia.

No i teraz poproszę o dane, na podstawie których tak piszesz. Oczywiście chodzi mi o tych mężczyzn, którzy składali wnioski. Czyli masz dane, że składało 300, otrzymało 10- to są dane, których tu nie podajesz, a na podstawie których wyciągasz tak daleko idące wnioski. Wtedy możemy podyskutować o tym, czy jest to problem, jakie są ewentualnie jego przyczyny i jakie postulaty na przyszłość. Bo widzisz, nad danymi nie ma co dyskutować- czarno na białym widać problem (lub jego brak); spierać się można dopiero na etapie analizy przyczyn i postulatów na przyszłość.


> Owszem, jej przedmiot jest oczywisty, tylko Ty za wszelką cenę pragniesz uczyni
> ć ją bezprzedmiotową.

Ależ wręcz odwrotnie- chcę wiedzieć, o jakim problemie (jednostkowy czy ogólnospołeczny) chcesz dyskutować.
>

> O nie Kochana - to nie jest żadna moja TEZA, ani TEZA jakiegoś pojedynczego blo
> gera. To jest tym razem problem społeczny,

No własnie nie masz podstaw- LICZB- aby traktować tak sytuację opisaną w artykule.

Anonimowo bądź otwarcie potwierdzany przez adwok
> atów i sędziów, którzy zajmują się sprawą na co dzień. I z tym FAKTEM zdajesz s
> ię polemizować.

Na razie nie podałes żadnych faktów, więc nad czym mam się pochylić?


> Ależ tych, którzy składali i nie otrzymali masz opisanych w artykule i na zdjęc
> iu - klęczących z wyciągniętymi rękami pod Pałacem Prezydenckim.

Jeszcze raz- to są jednostkowe, pojedyncze przykłady. Na tej podstawie nie masz podstaw do uogólniania problemu- takie są nieubłagane zasady wnioskowania.

> Czyżby Twoim zdaniem opisani ojcowie kłamali i wcale tych dzieci nie chcieli ?!

Nie wiem, jaki % z tych, którzy się starali, stanowią bohaterowie artykułu. Może 1%? Przekonaj mnie na FAKTACH (liczby), że są oni tylko reprezentantami ojców, którzy mimo składanych wniosków nie otrzymują opieki nad dziećmi. Innymi słowy- że ich przykład nie jest jednostkowy, ale stanowi problem ogólnospołeczny.
>
> Jeśli Twoim zdaniem kłamią, to może jednak Ty powinnaś to "wykazać" ??!!

Czym? Skoro wywołujesz temat, do daj konkrety; o reszcie można podyskutować wtedy, jak się okaże, że to faktycznie problem, a nie odosobnione przypadki
>

[altz]

egalea71 napisała:
> Nie wiem, jaki % z tych, którzy się starali, stanowią bohaterowie artykułu. Moż
> e 1%? Przekonaj mnie na FAKTACH (liczby), że są oni tylko reprezentantami ojców
> , którzy mimo składanych wniosków nie otrzymują opieki nad dziećmi. Innymi słow
> y- że ich przykład nie jest jednostkowy, ale stanowi problem ogólnospołeczny.

>Skoro wywołujesz temat, do daj konkrety; o reszcie można podyskutować
> wtedy, jak się okaże, że to faktycznie problem, a nie odosobnione przypadki

Leń z Ciebie, trzeba Ci przygotować wszystkie dane, bo masz już jakieś teorie postawione.
Jeśli stawiasz jakieś hipotezy, to znajdź najpierw dane. Sama to sugerujesz innym!

[egalea71]

altz napisał:


>

> Leń z Ciebie, trzeba Ci przygotować wszystkie dane, bo masz już jakieś teorie p
> ostawione.

Ja?? Wskaż je

> Jeśli stawiasz jakieś hipotezy, to znajdź najpierw dane. Sama to sugerujesz inn
> ym!

To jak brzmią moje hipotezy?

[altz]

egalea71 napisała:
> To jak brzmią moje hipotezy?

Sugerujesz, że wynik taki marny, bo ojcowie nie składają wniosków o opiekę, a nie masz na to żadnych danych.

[egalea71]

altz napisał:

>
> Sugerujesz, że wynik taki marny, bo ojcowie nie składają wniosków o opiekę, a
> nie masz na to żadnych danych.

Przytocz- dokładnie

Coś z logiką u Ciebie całkiem na bakier....

[altz]

egalea71 napisała:
> Przytocz- dokładnie

Klasyka z siebie robisz? Nie zamierzam w tym pomagać.
Już w pierwszym wpisie masz taką sugestię.

[egalea71]

Widocznie widzimy dwa różne pierwsze wpisy.

[eicron]

Wiesz egalea71 - jestem pod wrażeniem.
Właśnie podałaś świetny sposób na udowodnienie braku różnego rodzaju dyskryminacji - np. kobiet na rynku pracy.


egalea71 napisała:

> Ale czy to wina społeczeństwa czy kobiet, że nie masz podstaw merytorycznych- m
> atematycznych do dalszych dywagacji socjologiczno- filozoficznych?
> Brak danych przekreśla dyskusję merytoryczną, bo w ogóle nie ukazuje skali prob
> lemu. To, co pokazałeś w artykule, pokazuje sytuacje odosobnione- żeby wykazać,
> że to nie indywidualne historie, ale poważny problem społeczny, musisz dyspono
> wać konkretnymi DANYMI. Czyli liczbami.
>
(...)
>
> Póki nie masz podstaw, by wykazać, że problem jest poważny, bo ogólnospołeczny,
> to nie masz podstaw do wyciągania wniosków na podstawie własnych dywagacji czy
> pojedynczych historii.
(...)
> No i teraz poproszę o dane, na podstawie których tak piszesz. Oczywiście
> chodzi mi o tych mężczyzn, którzy składali wnioski. Czyli masz dane, że
> składało 300, otrzymało 10- to są dane, których tu nie podajesz, a na podstawi
> e których wyciągasz tak daleko idące wnioski. Wtedy możemy podyskutować o tym,
> czy jest to problem, jakie są ewentualnie jego przyczyny i jakie postulaty na p
> rzyszłość. Bo widzisz, nad danymi nie ma co dyskutować- czarno na białym widać
> problem (lub jego brak); spierać się można dopiero na etapie analizy przyczyn i
> postulatów na przyszłość.
(...)
> Ależ wręcz odwrotnie- chcę wiedzieć, o jakim problemie (jednostkowy czy ogólnos
> połeczny) chcesz dyskutować.
(...)
> No własnie nie masz podstaw- LICZB- aby traktować tak sytuację opisaną w artyku
> le.
(...)
> Na razie nie podałes żadnych faktów, więc nad czym mam się pochylić?
(...)
> Jeszcze raz- to są jednostkowe, pojedyncze przykłady. Na tej podstawie nie masz
> podstaw do uogólniania problemu- takie są nieubłagane zasady wnioskowania.
(...)
> Nie wiem, jaki % z tych, którzy się starali, stanowią bohaterowie artykułu. Moż
> e 1%? Przekonaj mnie na FAKTACH (liczby), że są oni tylko reprezentantami ojców
> , którzy mimo składanych wniosków nie otrzymują opieki nad dziećmi. Innymi słow
> y- że ich przykład nie jest jednostkowy, ale stanowi problem ogólnospołeczny.
(...)
> wtedy, jak się okaże, że to faktycznie problem, a nie odosobnione przypadki

[egalea71]

> Właśnie podałaś świetny sposób na udowodnienie braku różnego rodzaju dyskrymina
> cji - np. kobiet na rynku pracy.

E tam. Badania np. nad różnicą w zarobkach na takich samych stanowiskach mają konkretne liczby.

[eicron]

egalea71 napisała:

> E tam. Badania np. nad różnicą w zarobkach na takich samych stanowiskach mają k
> onkretne liczby.

A co w tym dziwnego, że na takich samych stanowiskach różne osoby dostają różne wynagrodzenie? Równie dobrze można by stwierdzić, że Ci co mniej zarabiają po prostu gorzej się na danym stanowisku sprawdzają albo nie potrafią sobie wynegocjować wyższych zarobków. Dlaczego nie?

[egalea71]

eicron napisał:

>
> A co w tym dziwnego, że na takich samych stanowiskach różne osoby dostają różne
> wynagrodzenie?

Ale jak od razu- dziwne. To podobnie jak z rodzicami po rozwodzie- cóż w tym dziwnego, że nie każde z nich otrzyma prawo do zamieszkania dzieci u siebie

Równie dobrze można by stwierdzić, że Ci co mniej zarabiają po
> prostu gorzej się na danym stanowisku sprawdzają albo nie potrafią sobie wynego
> cjować wyższych zarobków. Dlaczego nie?

Wcale nie mówię, że nie. Tak samo z rodzicami- jeden się nadaje do opieki nad swym dzieckiem po rozwodzie, a inny nie i ten nadający się ma po prostu lepsze kwalifikacje, lepiej sobie radzi

[hanky-panky]

Po pierwsze kompletnie mieszasz dwie różne rzeczy - stosunek liczby kobiet którym powierzono opiekę nad dziećmi do liczby mężczyzn, którym powierzono opiekę nad dziećmi (czyli 30:1) jest jedynie jednym z efektów dyskryminacji (opisywanych szerzej w artykule).
Podobnie jak jednym z efektów dyskryminacji osób po 60-tce jest ich brak na rynku pracy. Może nie brak, ale w każdym razie wskaźnik aktywności osób po 60. na rynku pracy jest u nas jeden z najniższych w Europie. To jest jednak tylko wskaźnik - Ty podważając metodologię liczenia wskaźnika uważasz, że podważyłaś zjawisko w ogóle. Podobno bystra z Ciebie babka, więc nie wiem czy Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy, czy może w swoim stylu udajesz, że nie rozumiesz ? Co bezczelniejsze, podważając wskaźnik, uważasz że wszystko podważyłaś i temat jest zamknięty - czyli rościsz sobie prawo do dyktowania innym o czym można dyskutować a o czym nie

Po drugie tłumaczę Ci po raz wtóry, że ja nie muszę niczego wykazywać, parę dni temu zrobiła to "Polityka" w nakładzie pół miliona czy tam stu tysięcy

Po trzecie doszłaś już chyba na tym forum do perfekcji w demagogii - usiłujesz kwestionować występowanie zjawiska na podstawie danych, o których obydwoje doskonale wiemy, że ich nie ma I w oczach dyskutantów co mniej wyrobionych pewnie idzie Ci całkiem nieźle Gdyby te dane były dostępne, to wymyśliłabyś naturalnie kolejną demagogię, żeby podważyć ich istotność.

Po czwarte przypadki opisywane w "Polityce" nie są jednostkowe, wcześniej były opisywane inne przypadki - jakiś ojciec podjął głodówkę, inny oplakatował pół Lublina swoim wizerunkiem z dzieckiem, bo od miesięcy nie mógł dobić się w sądzie o konakty, itd. itp., gdyby trochę poszperać w internecie to tych "przypadków" znalazło by się spokojnie z kilkaset.
I powiedz mi teraz - od jakiego punktu w światopoglądzie Moli1971 zaczyna się pojęcie "dyskryminacja" ? Od 1 tysiąca przypadków ? Od 10 tysięcy ? Może od stu tysięcy ?
Idąc tym tropem rozumowania, to PRL był piekną krainą, tam problemu dyskryminacji nie było w ogóle. Nie było przecież rzetelnych danych na ten temat, a podobna wycieczka chłopaków z artykułu "Polityki" pod Pałac na Krakowskim Przedmieściu rychło skończyłaby się w areszcie na Rakowieckiej.
Weźmy emigrację resztek mniejszości żydowskiej po 68 r. - przecież nikt ich nie dyskryminował, chcieli emigrować, to wyemigrowali, przy gromkim aplauzie władz i sporej części polskiego społeczeństwa. Zmierzam do tego, że dyskryminowana mniejszość zazwyczaj jest sama sobie winna

[egalea71]

> Podobnie jak jednym z efektów dyskryminacji osób po 60-tce jest ich brak na ryn
> ku pracy. Może nie brak, ale w każdym razie wskaźnik aktywności osób po 60. na
> rynku pracy jest u nas jeden z najniższych w Europie. To jest jednak tylko wska
> źnik - Ty podważając metodologię liczenia wskaźnika uważasz, że podważyłaś zjaw
> isko w ogóle.

A widzisz- słowo klucz- WSKAŹNIK
A reszta- podlega dyskusji. Ja np. twierdzę, że na niski wskaźnik aktywności osób 60+ wpływ ma ich stan zdrowia- jeden z najgorszej ocenianych w Europie, czego dowodem pośrednim jest.. najwyższy w Europie wskaźnik rent inwalidzkich w tej grupie wiekowej.

Wracając do Twojego wskaźnika (30:1?)- nie wiem, skąd go wziąłeś, skoro nie ma danych, aby można było go określić.

> Po drugie tłumaczę Ci po raz wtóry, że ja nie muszę niczego wykazywać, parę dni
> temu zrobiła to "Polityka" w nakładzie pół miliona czy tam stu tysięcy

Czyli doszło do pomnożenia tej grupki ojców i stało się ich- dzięki POLITYCE- pół miliona czy tam sto tysięcy razy więcej?

> Po trzecie doszłaś już chyba na tym forum do perfekcji w demagogii - usiłujesz
> kwestionować występowanie zjawiska na podstawie danych, o których obydwoje dosk
> onale wiemy, że ich nie ma

Robi się bardzo ciekawie

Gdyby te dane były dostępne, to wymyśliłabyś natur
> alnie kolejną demagogię, żeby podważyć ich istotność.

Nie wybiegajmy w przyszłość, pomijając etapy, bo dopiero robi się demagogia

gdyby trochę poszperać w internecie to tych "przypadków
> " znalazło by się spokojnie z kilkaset.

Za ilu składających wnioski?


> I powiedz mi teraz - od jakiego punktu w światopoglądzie Moli1971 zaczyna się p
> ojęcie "dyskryminacja" ? Od 1 tysiąca przypadków ? Od 10 tysięcy ? Może od stu
> tysięcy ?

Tu chodzi o wskaźnik Żeby go podać, trzeba znać liczby Czyli- ile się ubiegało, ile otrzymało.
Nawet 100 to będzie dużo za dużo, gdy 100 składało.

> Weźmy emigrację resztek mniejszości żydowskiej po 68 r. - przecież nikt ich nie
> dyskryminował, chcieli emigrować, to wyemigrowali, przy gromkim aplauzie władz
> i sporej części polskiego społeczeństwa.

Ależ chodzi o masowość, a nie o jednostkowe przypadki. Resztki Żydów to nic w porównaniu do całości Polaków (sory za uproszczenie); ale w stosunku do samych Żydów- to było już zjawisko masowe. A więc dyskryminacja.

[hanky-panky]

Widzisz, nie zrozumiemy się, bo dla mnie problem dyskryminacji zaczyna się już w momencie pierwszego przypadku pominięcia czyichś praw - ze względu na wyznanie, płeć, kolor skóry, wiek czy orientację seksualną. I tak to jest moim skromnym zdaniem rozumiane w zachodnich społeczeństwach.

[egalea71]

Widzisz, nie zrozumiemy się, bo dla mnie problem dyskryminacji zaczyna się już
> w momencie pierwszego przypadku pominięcia czyichś praw

A dla mnie od momentu, gdy stwierdzę, że te prawa pominięto bezprawnie. I że nie jest to przypadek, przeoczenie, tylko celowa robota.

[mayenna]

Przeciw mężczyznom jest też biologia. tak to już jest że dziecko do pewnego momentu bardziej jest związane z matką, bo ona je rodzi i karmi.
Od 12 roku życia dziecko może samo wyrazić wolę z kim chce mieszkać. Ten wiek pokrywa się mniej więcej z rozwojowym odejściem od silniejszej więzi z matką. Dlatego tez sądy decydują o stałym miejscu zamieszkania z matką, jedli nie jest ona patologiczna bo dobro, potrzeby dziecka w tym okresie są nastawione na silniejszą więź z matką.

[mayenna]

Nie dodałam: jednak obecność ojca w życiu dziecka jest także istotna i to bardzo. Dlatego ustawodawca stosuje rozwiązania pośredni. Opieka naprzemienna w wydaniu gdy rodzice nie są w stanie się porozumieć - a tak jest w większości rodzin po rozpadzie- jest najgorszym możliwym dla dziecka rozwiązaniem.
Ja jestem doskonałym przykładem na opiekę naprzemienną w zakresie jaki eks akceptuje mimo że wyrok rozwodowy stanowi inaczej. Ale jak we wszystkim ważna jest wola rodziców. Dlatego ja nie sądy bym edukowała, ale ludzi, którzy biorą rozwód.

[koronka2012]

hanky-panky napisał:

> Jakie społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacjii ojców w sądach cywilnych ?

Może bezlitosne statystyki, wskazujące, że przeciętny Polak dzieckiem zajmuje się w porywach parenaście minut dziennie?

[altz]

koronka2012 napisała:

> hanky-panky napisał:
> > Jakie społeczne przeświadczenia leżą u podstaw dyskryminacjii ojców w sąd
> > ach cywilnych ?
>
> Może bezlitosne statystyki, wskazujące, że przeciętny Polak dzieckiem zajmuje s
> ię w porywach parenaście minut dziennie?

To też już nie jest prawda, to są badania z długą brodą, zresztą sama popatrz po placach zabaw i rowerzystach z dziećmi.

Tak samo się wydaje, że Polacy są grubi. Jak się weźmie aktualne statystyki, to się okazuje, że większość nacji jest bardziej otyła od Polaków, a panie są bardziej otyłe, niż panowie.

[egalea71]

altz napisał:


> Tak samo się wydaje, że Polacy są grubi. Jak się weźmie aktualne statystyki, to
> się okazuje, że większość nacji jest bardziej otyła od Polaków, a panie są bar
> dziej otyłe, niż panowie.

Obroniłbyś się porównując dane z Afryki. W przypadków krajów europejskich- poniósłbyś sromotną klęskę. A chyba bliżej nam jednak do Czechów, Słowaków czy Niemców, niż Somalijczyków, prawda?

[altz]

egalea71 napisała:

> altz napisał:
> > Tak samo się wydaje, że Polacy są grubi.

> Obroniłbyś się porównując dane z Afryki. W przypadków krajów europejskich- poni
> ósłbyś sromotną klęskę. A chyba bliżej nam jednak do Czechów, Słowaków czy Niem
> ców, niż Somalijczyków, prawda?

Widzisz, nie masz racji, chociaż jak każdy, masz swoją wizję na ten temat. Okazuje się, że tylko 4 kraje w unii są lepsze pod tym względem od Polski.

Wątek z przemyśleniami na ten temat
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,144253980,144253980,Spasieni_Polacy_i_atrakcyjne_Polki_Sprawdzam_.html?wv.x=2

[egalea71]

> Widzisz, nie masz racji, chociaż jak każdy, masz swoją wizję na ten temat. Okaz
> uje się, że tylko 4 kraje w unii są lepsze pod tym względem od Polski.

A gdzie te dane? Bo póki co, to wkleiłeś wątek z danymi odnosnie rozkładu BMI wśród Polaków w rozbiciu na płeć.

[hanky-panky]

koronka2012 napisała:

> Może bezlitosne statystyki, wskazujące, że przeciętny Polak dzieckiem zajmuje
> się w porywach parenaście minut dziennie?

To jest nieprawda -
polska matka spędza z dzieckiem przeciętnie 67 min., pracujący ojciec przeciętnie 40, a niepracujący ojciec - 55.

A daleko w tyle za czołówką jesteśmy ogólnie jako polscy rodzcice, dane poniżej:

www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,9889585,Ile_czasu_naprawde_spedzamy_z_dziecmi__Swiatowy_ranking.html

[hanky-panky]

Tak więc pada mit, że polscy ojcowie nie zajmują się dziećmi i dlatego są dyskryminowani w sądach - statystycznie zajmują się niewiele mniej niż matki.

ok

[oczy123]

hanky-panky napisał:

> Tak więc pada mit, że polscy ojcowie nie zajmują się dziećmi i dlatego są dyskr
> yminowani w sądach - statystycznie zajmują się niewiele mniej niż matki.

przekonałes mnie .....wykryłes ogólnoswiatowy spisek wymierzony w POLSKICH OJCÓW....

dzieki za czujność..........

Domniemanie kompetencji

[vadera12345]

Zarówno w RODK jak i orzecznictwie sądów dominuje zasada domniemania kompetencji matki do sprawowania funkcji opiekuńczych.
Jeżeli RODK stwierdzi, że oboje rodzice posiadają owe kompetencje w równym stopniu, to jednak zdaniem RODK, ciut lepszymi charakteryzuje się matka i po temacie.

Nawet gdy żona i matka odchodzi do kochanka pozostawiając dziecko mężowi i przypomni sobie po roku, że dziecko jest dobrą kartą przetargową w sprawie o podział majątku dorobkowego ( kto ma dziecko dostanie mieszkanie ), pomimo iż dziecko wyraźnie artykułuje swoją wolę pozostania z ojcem - to dzielne psycholożki z RODK potrafią dziecku zadać pytanie, czy wyklucza możliwość zamieszkania z matką ( wobec braku odpowiedzi negatywnej - które dziecko wyklucza możliwość zamieszkania z matką; orzekają "lepiej będzie dziecku przy matce" ).
Za wyjątkiem spraw o których głośno w mediach - bardzo matka musi się postarać, ażeby dziecko nie zostało jej "przyznane".

Podam przykład z mojej praktyki.
Przy rozwodzie matka oświadczyła, że dzieckiem zajmować się nie chce, woli oddać dziecko do rodziny zastępczej. Ojciec i syn deklarowali chęć zamieszkania razem. Sąd zamiast pogonić matkę na pierwszej rozprawie, prowadził badania w RODK i nawet IES czy faktycznie ojciec lepiej zajmie się dzieckiem niż rodzina zastępcza.

Dlatego, szanse faceta na powierzenie jemu władzy rodzicielskiej przy sprzeciwie żony są takie jak trafienie "6" w Lotto.
Ojcowie realnie oceniając szanse - odpuszczają, gdyż wynik sprawy jest przesądzony, a w razie konfliktu o sprawowanie władzy rodzicielskiej, dziwnym trafem w ten przysłowiowy co drugi weekend dziecko będzie stale "chorować", gdyż szanse na skuteczną egzekucję kontaktów z dzieckiem są iluzoryczne.

[egalea71]

A jakieś suche dane?

[eicron]

vadera12345 napisała:

> Zarówno w RODK jak i orzecznictwie sądów dominuje zasada domniemania kompetencj
> i matki do sprawowania funkcji opiekuńczych.
> Jeżeli RODK stwierdzi, że oboje rodzice posiadają owe kompetencje w równym stop
> niu, to jednak zdaniem RODK, ciut lepszymi charakteryzuje się matka i po temac
> ie.

Myślę, że poruszyłeś tutaj istotny problem dotyczące dyskryminacji ojców przy ustalania miejsca zamieszkania dzieci przy jednym z rodziców.

Gdyby w miejsce RODKów każda strona mogła się posiłkować opinią wybranego przez siebie biegłego sądowego, każdy ojciec ubiegający się o opiekę nad dziećmi mógłby się wykazać przed sądem, że w interesie dzieci jest, aby mieszkały po rozwodzie z nim a nie z matką.

Nie musiałby wtedy słuchać swojego prawnika, który twierdzi że ma zerowe szanse oraz zastanawiać się np. czy warto poświęcić wykonywanie władzy rodzicielskiej i sprawdzić czy pan(i) mecenas miał rację.

[hanky-panky]

Vadera jest praktykiem, a nie teoretykiem, tak jak moja żona. Jak chcesz być fair wobec klienta to musisz powiedzieć mu jakie są REALNE szanse na takie czy inne orzeczenie i co można w danej sytuacji zrobić. Oczywiście to do niego należy ostateczna decyzja o co chce się bić. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie jednak wmawiał facetowi, że ma takie same szanse na uzyskanie opieki jak żona, skoro z jego praktyki adwokackiej wynika, że facet dostaje opiekę wtedy kiedy matka zostawi dzieci i wprowadzi się do kochanka, wyjedzie na Ibizę albo jest tak zniszczona wódą, że nie ma żadnej możliwości, żeby się tymi dziećmi zajęła.

[altz]

oczy123 napisał:
> przekonałes mnie .....wykryłes ogólnoswiatowy spisek wymierzony w POLSKICH OJCÓW....
> dzieki za czujność..........

Nie kpij sobie, bo się również naśmiewasz z dzieci-półsierot.

[oczy123]

altz napisał:

> oczy123 napisał:
> > przekonałes mnie .....wykryłes ogólnoswiatowy spisek wymierzony w POLSKIC
> H OJCÓW....
> > dzieki za czujność..........
>
> Nie kpij sobie, bo się również naśmiewasz z dzieci-półsierot.

weź sie jeszcze do krzyza przybij ....i postaw pod RODK....

[altz]

oczy123 napisał:
> weź sie jeszcze do krzyza przybij ....i postaw pod RODK....

Widzę u Ciebie wielką wiarę w samo naprawę RODK pod wpływem spektakularnych gestów. Ja nie jestem naiwny, nawet by nie zauważyli.

[niebieski_lisek]

Statystycznie ojcowie zajmują się niewiele mniej niż matki? Ja z tych wklejonych danych wyczytałam, że pracujący ojciec zajmuje się dziećmi prawie o pół godziny mniej dziennie od matki. Biorąc pod uwagę że zajmuje się nimi tylko 40 minut to jest to duża dysproporcja - ponad 12 godzin mniej w miesiącu niż mama.

[hanky-panky]

W pełni się z Tobą zgadzam, co do tego, co wyczytalas we wklejonych przeze mnie danych. Z tym że jeśli narysujesz sobie w układzie współrzędnych dwie krzywe Gaussa - jedną dla matek z wierzchołkiem w 67, drugą dla ojców z wierzchołkiem w 40 - to jednak wyjdzie ci że ojców zajmujących się dziećmi przez więcej czasu niż matki jest zdecydowanie więcej niż tylko 3%.

[czerepa0]

Przykre ale niestety miejsce dziecka jest przy matce jakaby nei była

[kategemi]

czerepa0 napisał(a):

> Przykre ale niestety miejsce dziecka jest przy matce jakaby nei była

Ale mądrość oświecona ! No, no, no......

Ach wiem, jesteś sędzią sądu rodzinnego !!! To wszystko jasne

[zolla78]

Patrząc oczami praktyka, to wpływa na to kilka czynników:
1. pierwszy, jest taki, że niewielki jednak ciągle % ojców w ogóle rozważa przy rozstaniu przejęcie opieki nad dziećmi, też w systemie mieszanym. Te duże grupy ojców zaangażowanych 50/50 z matką w opiekę nad dzieckiem, to w rzeczywistości jeszcze ciągle mała grupa, a i ci których widać na tych placach zabaw itp., to w sytuacji rozwodu zwykle założą, że dzieci zostają przy matce, co najwyżej, będą walczyć o szerokie kontakty, ale nie o podział odpowiedzialności takiej codziennej. Nie myliłabym zaangażowania z chęcią na wzięcie na siebie w zasadzie wyłącznej odpowiedzialności za dzieci. Zwłaszcza w sytuacji, gdy na nim społecznie to nie jest wymagane, na niej tak;
2. drugi to rzeczywiście stereotypy, ale zapracowali sobie też na to sami mężczyźni. Jeżeli taki sędzia albo Pani w RODK przez ostatnie kilkadziesiąt lat na 100 spraw 90 ma takich, że ojciec nigdy dziecku obiadu nie podał, Pań z przedszkola/szkoły nie zna itp i w zasadzie nie wie, kiedy dziecko ma urodziny, a od alimentów i kontaktów to się miga jak może, to sorry, ale i na tych 10 ojców "innych" będzie patrzeć podejrzanie co najmniej,
3. to presja społeczna/rodzinna na matki by nie zgadzały się na taki układ. Przecież taka kobieta, nawet jakby gdzieś miała w głowie myśl, żeby ojcu dzieci zostawić, to wie, co o niej pomyślą inni i jak zostanie zjechana za bycie wyrodną matką. I to chyba bym uznała za główny czynnik tego, że kobiety nie wyrażają zgody na takie rozwiązania,
4. potem dochodzi jeszcze brak przygotowania dowodowego do takiej sprawy, z uwzględnieniem podejścia sądów i RODK jak znane. Przyznam, że kobiety częściej chyba podejmują decyzję, przygotowują się do kroku w postaci rozwód, chociażby pod kątem alimentów, a tym samym i opieki nad dziećmi, przed rozwodem. Mężczyźni zwykle bywają tym zaskoczeni, co oznacza, że nie mają szans na odpowiednie przygotowanie dowodów albo odchodzą z takich powodów (zwykle nowy związek), że opcja dzieci z nimi, nie jest rozważana.

[slonkotoja]

Te artykuły w gazetach to odpowiedź na DZIAŁANIE w sprawie zmiany systemu, prawa.
Ruch Dzielny Tata .PL , którego założyciel widnieje na zdjęciu rośnie w siłę
Są tam zrzeszeni ojcowie , którzy walczą. Co tydzień starają się organizować jakiś happening ( tak jak widoczne też na zdjęciu osoby klęczące przed Pałacem Prezydenckim ) , codziennie piszą pisma do sądów, RODKów i wszędzie tam gdzie warto aby zaistnieć, roznoszą ulotki z prośbą o poparcie, wszystko po to aby widywać i móc wychowywać swoje dzieci.
Znam ich i wspieram całym sercem.
I prawdą jest to, że są dyskryminowani, ale sie nie poddadzą!
Jeżeli są tu ojcowie , którzy są w podobnej sytuacji, jak ci z artykułu zapraszam na stronę dzielnytata.pl/index.htm

[dziad47]

Wybaczie mi brak dogłebnych analiz wielu wypowiedzi dotyczących dyskryminowania praw ojców. Problem w zasadzie tkwi w braku wiary w walkę o swoje prawa ojców. Stereoptypy społeczne jak na razie zwyciężają. Bycie samotnym ojcem dzisiaj, jest nie trendy. Bycie samotna matką jest powodem do nobilitacji, szacunku. Mam nadzije że ojcowie alienowani przebija się do mediów i przestana byc dyskryminowani. Może jak któryś ojciec w sądzie unijnym wygra sprawę przeciwko państwu, może wtedy przyjdzie otrzeźwienie. Narazie może, nadszedł czas na ustawienie w sadach cywilnych nie stolików "medjacyjnych" a ustawienie stolika rzecznika praw ojca. By nie dał sie wyrolować "specjialistka" z RODK. Sprawa dyskryminacji miejszości ojcowskiej, jest hanbą XXI wieku i pora cos z tym zrobić. Pozdrawiam

[altz]

dziad47 napisał:
> Może jak któryś ojciec w sądzie unijnym wygra sprawę przeciwko państwu, m
> oże wtedy przyjdzie otrzeźwienie.

Ojcowie już teraz wygrywają z państwem, zazwyczaj o brak egzekucji kontaktów ze strony państwa i długie postępowania, ale to niewiele zmienia i co komu po takiej wygranej, jeśli po latach ma się pieniądze, a dziecko nie zna rodzica?
Żeby to zrobiło wrażenie, potrzebne są duże pieniądze w rodzaju przegranej państwa o 200 milionów euro, wtedy dopiero pójdą wytyczne do sądów. Małe i rzadko zasądzane kwoty nikogo nie ruszają.

[mayenna]

altz napisał:


>
> Ojcowie już teraz wygrywają z państwem, zazwyczaj o brak egzekucji kontaktów ze
> strony państwa i długie postępowania, ale to niewiele zmienia i co komu po tak
> iej wygranej, jeśli po latach ma się pieniądze, a dziecko nie zna rodzica?

Dlatego właśnie twierdzę, że zmiana prawa nic nie da. Trzeba zamienić świadomość ludzi.

Poza tym panowie maja tez spory wpływ na emocje jakie towarzysza rozwodowi. W sąsiednim watku pani dowie się, że dwa lata po ślubie, jak tylko urodziła dziecko i nie zdążyła go jeszcze odchować, małzonek znalazł zrozumienie swoich problemów u innej pani i zapomniał ją o tym podwójnym życiu poinformować bo kocha córkę. Jak myślicie, jakie emocje to wzbudzi w kobiecie? I nie usprawiedliwiam, i nie popieram takich zachowań, gdzie matka gra dzieckiem, ale wy tez macie wpływ na wiele spraw, a zdajecie się tej odpowiedzialności nie dostrzegać.

[dziad47]

Mam nadzieje że kiedyś przy pomocy funduszy publicznych będą działały punkty konsultacyjne.
W których każdy ojciec uzyska fachowa pomoc, jak nie dać się dyskryminować i jak postepować mądzrze. A matki będą kierować się pieknymi słowami Kardynała StefanaWyszyńskiegon "Człowiek jest odpowiedzialny nie tylko za uczucia, które ma dla innych, ale i za te, które w innych budzi."
Bo zawsze to dzieci tracą na konflikcjie rodziców.

[mayenna]

dziad47 napisał:


> W których każdy ojciec uzyska fachowa pomoc, jak nie dać się dyskryminować i ja
> k postepować mądzrze. A matki będą kierować się pieknymi słowami Kardynała Stef
> anaWyszyńskiegon "Człowiek jest odpowiedzialny nie tylko za uczucia, które ma
> dla innych, ale i za te, które w innych budzi."

A ojcowie już nie muszą tych slow stosować do siebie? Z lektury forum i z życia widzę jak często mężczyźni decydują się na rozwód bo mają już inną panią na boku. Zona się wtedy dopiero dowiaduje, że nie jest kochana, nie rozumie pana i ogólnie to była pomyłka. Pamiętasz tego ostatniego co nawet chciał zrzec się praw do dzieci a alimenty zamierzał wypłacić po ukończeniu przez dzieci 18 lat?
Historii, gdzie kobieta dowiaduje się że byla zdradzana jest multum. Dlatego może apelujcie do mężczyzn, aby decydowali się na rozwód wcześniej, nim dojdzie do zdrady bo tak łatwiej o unikniecie złych emocji, a potem latwiej o porozumienie.
> Bo zawsze to dzieci tracą na konflikcjie rodziców.

[mayenna]

Mnie ww tej dyskusji zastanawia jedna rzecz: dlaczego ruch wspierający ojców, reprezentowany tu przez Hanky i Altza, woli mieć na sztandarach i jako przykład Dziada a nie Errora?
Dla mnie przykład działania ojca, zaskoczonego próba wyeliminowania go z życia dziecka, który sobie z tym poradził i umiał udowadniać stan faktyczny: ze on się dzieckiem zajmuje, że nie jest pedofilem i nie znęca się nad zoną, jest bardziej przydatny w działaniu.Mnie on by inspirował do pójścia tą samą drogą co Error i wykorzystania tych samych metod, jakie on zastosował, żebym mogła osiągnąć podobny cel. A wy wolicie przykład negatywny, który trzeba dogłębnie przeanalizować by uniknąć tych samych błędów, które Dziad popełnił w walce z żona. Inspirujecie się przykładem negatywnym. Moim zdaniem to nie jest efektywne do nauki, czy osiągania celów. No, ale ja baba jestem
A Error jest cholernie niewygodny dla środowiska walczących o swoje prawa ojców bo jakby nie pasuje do tezy o dyskryminacji i bezbronności ojca w zetknięciu, gwałtownym dodajmy, z systemem prawa. Bo o dziwo, on się nie dał zniszczyć wstrętnej babie i dyskryminacja go nie dosięgła.
Chociaż wiem, że ojcu lekko przy rozwodzie nie jest, jeśli chodzi o kontakty z dziećmi.