Z pierwszej strony Wybiórczej

12.02.07, 13:25
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3912752.html
ech... sad Biedne dziewczyny... sad
    • z_mazur Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 13:57
      Na tym forum to trochę prowokacyjny temat.
      Bo tutaj jednak też króluje przeświadczenie, że kobieta i matka to z natury rzeczy świetna opiekunka, która w genach ma zakodowaną dbałość o dobro dziecka.
      • joasia69 Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:15
        dbałość o dobro dziecka winni mieć zakodowane w równym stopniu i mamusia i
        tatuś.
        Kobieta ma to niejako wrodzone, Facet musi się tego nauczyć.
        Nie znaczy to jednak, że mamusie jedynie są świetnymi opiekunkami (patrz
        wyżej). Znam świetnych męskich opiekunów. Faktem jest jednak, że jest ich po
        prostu mniej.
        • z_mazur Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:18
          joasia69 napisała:

          > Kobieta ma to niejako wrodzone, Facet musi się tego nauczyć.

          No właśnie, z tym przekonaniem nigdy nie mogłem się zgodzić.
          Co to znaczy wrodzone???
          • ladyhawke12 Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:23
            Wrodzone, bo nosi tego obcego w sobie przez 9 miesięcy, bo ja obcy kopie, nie daje spac itp sensacje. Wrodzone, bo po urodzeniu, albo ma te uczucia, albo ma wrodzony odrzut, a facet, jednak czy chce czy nie obserwuje obok, i uczy sie innaczej tego malego stworka kochac, nie znaczy gorzej, znaczy innaczej.
          • maheda Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:24
            To znaczy, że facet może pozwolić sobie na wyjście z domu na 8 godzin po
            urodzeniu dziecka, BEZ dziecka, a kobieta nie, bo piersi by jej rozerwało wink
            Więc jest niejako zmuszona przez własny organizm do zajęcia się dzieckiem -
            procesami fizjologicznymi i zmianą poziomu hormonów.
            A potem już leci. wink

            Faceci nie mają ani zmian fizjologicznych, ani hormonalnych w momencie urodzenia
            się dziecka, więc muszą się tej opieki nauczyć.

            Jasne? wink
          • joasia69 Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:25
            tzn. że od dzieciątka dają małej kobietce lale do zabawy, którymi ma się
            opiekować i je kochać......właśnie to znaczy wrodzone...przynajmniej dla mnie
            oczywiście
            no i gdzieś tam instynkt maciezyński jest jeszcze. O instynkcie ojcowskim nie
            słyszałam.
            • z_mazur Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:30
              Nie nadaję się dzisiaj do dyskusji, sorry.
              Ale nie czuję się przekonany.
              Wszystko o czym piszecie moje panie to jednak też w pewnym sensie odruchy nabyte, a nie wrodzone.
              Nie przekonuje mnie po prostu teza, że matka jest lepszym opiekunem dziecka tylko dlatego, że jest matką. Ta więź się musi tak samo wytworzyć jak w przypadku ojca, tylko właśnie te rzeczy o których piszecie (karmienie, noszenie w sobie) ułatwiają ten proces.
              • maheda Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:38
                > tylko właśnie te rzeczy o których piszecie (karmienie, noszenie w sobie)
                > ułatwiają ten proces.

                To nie jest "tylko", uwierz.
                I nie jest to nic, na co masz wpływ, co podlega decyzji. Ciało po prostu
                zachowuje się tak, a nie inaczej.
                Ja pamiętam, że pierwsze tygodnie po urodzeniu dziecka strasznie "odchorowałam".
                Miałam nieustanne poczucie zniewolenia, jakby ktoś mnie uwięził nagle, nie
                pozwalając mi na nic osobistego. Nie było ważne, czy jestem tak zmęczona, że
                padam na pysk, nie było ważne, że ból przy każdym poruszeniu rozrywa mi
                wnętrzności (cięcie cesarskie, pionowe). Ważne było tylko to, że trzeba było w
                pierwszej kolejności zająć się dzieckiem. Resztką sił trzeba było zająć się
                mężem - bo on przecież w takiej obcej sytuacji pozbawiony, więc żeby nie czuł
                się niekochany, etc...
                W efekcie czasu dla siebie nie miałam absolutnie wcale.
                To był w pewnym sensie dla mnie koszmar.
                Dlatego, skoro już przeszłam taki chrzest bojowy, mam do dziecka inny stosunek,
                niż ma ojciec. Pomijając już oczywiście ten konkretny, karygodny, przypadek ojca
                dziecka, które wychowuję i którym się opiekuję.
            • 374.4w Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:30
              jak dają lale do zabawy to nie wrodzone tylko wyuczone
              • joasia69 Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 14:38
                eee tam wyuczone!
                dziewczynki od razu wiedzą, że lalki nie trzyma się głową w dół, ani za nogi,
                że nie wolno jej ciągnąc za głowę bo się urwie. Lale są kochane i przytulane.
                Ta miłośćjest wrodzona smile))
                To tak jak z małym facetem....od urodzenia wie co należy robić z samochodem.
                To też jego zdolność wrodzona smile)))))
                • joasia69 a tak poważnie 12.02.07, 14:47
                  kobieta dziecko rodzi, ale nie znaczy to ze zawsze jest dla niego najlepszym
                  opiekunem.
                  Znam kilka przykładów, gdzie matka nie nadaje sie do tego, aby opiekować się
                  dziećmi.
                  Jesteśmy wtłoczone do worka z napisem "najlepsze opiekunki dzieci", ale nie
                  zawsze wszystkie sie do tego nadajemy. Nigdzie nie jest napisane, że
                  matka=dobra opiekunka. Ale mysle,że więcej jest dobrych opiekunek matek, niż
                  dobrych opiekunów ojców.
    • nanga.nanga Mahedo 12.02.07, 19:19
      dlaczego tak obelzywie wyrazasz się o gazecie, ktorej gosciem jednak - przy
      całym zrozumieniu nieidentycznosci portalu z GW - w jakis sposob jesteś?
      • tricolour Polska schizofrenia. 12.02.07, 19:26
        Ma ona różne objawy: można malować sprayem ściany we własnym domu, można
        smrodzić papierosem pod własnymi drzwiami...
        • maheda Re: Polska urawniłowka 12.02.07, 22:17
          Ad sprayu we własnym domu - jeśli efekt jest ładny, nie widzę powodu, żeby tego
          nie robić, jeśli ktoś tak lubi.
          A co do smrodzenia papierosem pod drzwiami - jest wiele osób palących we
          własnych domach i nic mi do tego, dopóki palą u siebie.
          • tricolour "Gazeta Wybiórcza" ma TYLKO pejoratywne... 12.02.07, 22:24
            ... znaczenie. Można sie było przyznać do niefortunnego sformułowania i byłoby
            po krzyku.

            Ale skoro chcesz dowodzić, że jest to piekne i mądre określenie gazety, to
            narażasz się raczej na śmiesznośc niż zrozumienie. Bo działanie człowieka
            powinno być spójne i jeśli jesteśmy na kawałku serwisu tejże Wybiórczej, to
            pownniśmy być zadowoleni, że jest taki fajny serwis, a nie brudzić pod własne nogi.
            • maheda Re: "Gazeta Wybiórcza" ma TYLKO pejoratywne... 12.02.07, 22:27
              Otóż ja tego określenia NIE SŁYSZAŁAM jako obelżywego i NIE UŻYWAM jako
              określenia pejoratywnego.
              Jeśli tak jest, mogę co najwyżej przyznać się do niewiedzy, ale nie zarzucaj mi
              czegoś, czego NIE ZROBIŁAM.
              • anja_pl Re: "Gazeta Wybiórcza" ma TYLKO pejoratywne... 12.02.07, 22:30
                dla mnie tez jest to tylko pejoratywne znaczenie,
                tylko tak to słyszałam,
                ...
              • tricolour No to właśnie usłyszałaś. 12.02.07, 22:33
                Spróbuj czasem poczytać komentarze polityczne. Jest to ciekawe zjawisko, że
                przeciwnicy GW, a także jej opcji politycznej schodzą sie na portal Gazety, by
                udowadniac jaka jest sprzedajna, stronnicza i w ogóle powinno sie ją zamknąć.
                Niegdy nie reagują rzeczowo na pytanie: skoro ci sie tak nie podoba, to po co
                tutaj piszesz".
                Podejrzewam, że Nandze o to chodziło. Mnie też.

                Ja Ci nie zarzucam rzeczy, której nie zrobiłaś. Zarzucam, że popełniłaś gafę i
                zamiast uznać niefortunność (fakt - teraz to już zrobiłaś) chciałaś wykazać, że
                nic się nie stało.
                • maheda Komentarzy politycznych 12.02.07, 23:08
                  nie czytam, ze względu na to, co napisałeś powyżej.
                  Swoje poglądy mam, i niepotrzebne mi do ich wyrobienia jazgot żadnej ze stron.
      • maheda Nanga?? 12.02.07, 22:15
        A czemu obelżywie?!
        Ja nikogo nie obrażam. Określenie "Gazeta Wybiórcza" funkcjonuje od dawna i
        nieraz je słyszałam, niekoniecznie w sensie pejoratywnym.

        Nie zamierzam do niczego i nikogo podchodzić na klęczkach, w jedynie słuszny,
        określony przez kogoś sposób.

        Swoją drogą - za Słownikiem Języka Polskiego:

        wybiórczy, wybiorczy
        1. «reagujący tylko na określone bodźce»
        2. «obejmujący tylko niektóre elementy jakiejś całości»

        Nie ma w określeniu "wybiórczy" więc niczego obraźliwego, zwłaszcza, że GW, jak
        każda inna gazeta - dodam - funkcjonuje właśnie w ten sposób.
        • nanga.nanga Re: Nanga?? 12.02.07, 22:30
          Tak jak mowi Tri - a zauważ, ze na ogoł Tri i ja prezentujemy dokładnie
          przeciwstawne poglady - jest to bardzo obraźliwe okreslenie.
          • maheda No dobra 12.02.07, 23:06
            ale DLACZEGO?
            • nanga.nanga Re: No dobra 12.02.07, 23:58
              maheda napisała:

              > ale DLACZEGO?


              Bo wyobraź sobie, ze dałam schronienie wedrowcom, i oni rozmawiajac miedzy
              sobą, a wiedząc, ze mogę ich slyszeć, mowia o mnie "Nałga".
              To ten mniej więcej poziom kurtuazji.
              • maheda Re: No dobra 13.02.07, 01:35
                Właściwie nie macie niczego na poparcie swojego stwierdzenia ponad to, że
                SŁYSZELIŚCIE to słowo używane wielokrotnie w kontekście więcej, niż obraźliwym.
                Ja też nie mam niczego na poparcie swojego stwierdzenia ponad to, że SŁYSZAŁAM
                to słowo używane wielokrotnie w kpiącym kontekście "z przymrużeniem oka".

                To, że Was jest więcej, daje Wam tutaj przewagę, ale wyobraźcie sobie, że
                stajecie pojedynczo w gronie tych, którzy używają tego słowa NIE obraźliwie,
                tylko kpiąco - i jak byście wyglądali ze swoim świętym oburzeniem?

                Rozumiem, że macie inne systemy wartości i słowo "wybiórcza" brzmi dla Was
                obraźliwie. Niemniej - Wasze reakcje były równie mocno - z mojego punktu
                widzenia - przesadzone, jak z Waszego mocno przesadzone było użycie tego słowa.

                Nasuwa mi się na myśl zdanie: "Piękno leży w oku patrzącego."

                Słowo "wybiórcza" samo z siebie WCALE nie jest obraźliwe, co najwyżej jest
                stwierdzeniem faktu (stwierdzenie faktu nie jest wszak obelgą), co więcej, słowo
                to odnosi się do absolutnie wszystkich periodyków i czasopism.
                Jeśli wg Was jest ono obelgą - cóż. Wasze prawo.
                Tak samo, jak moim prawem jest ocena skrajnie różna.
                • tricolour Wyraźnie... 13.02.07, 08:43
                  ... mamy inne systemy wartości. Trafna uwaga w kontekście odnoszenia się do
                  tytułu gazety...
    • panda_zielona Re: Z pierwszej strony Wybiórczej 12.02.07, 21:16
      maheda napisała:

      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3912752.html
      > ech... sad Biedne dziewczyny... sad

      Pewnie,że biedne.Ja bym jednak nie winiła tak bezkrytycznie tej matki(a takie
      odniosłam wrażenie)Przeszła zalamanie nerwowe,jak donoszą,które zaskutkowało
      ciężką chorobą psychiczną i takich zachowań.Dziwi mnie natomiast dlaczego
      sąd,policja instytucje do tego powołane nie zrobiły nic,aby sprawę
      wyjaśnić,choć były sygnały,ze dzieje się źle.
    • jacekplacek66 jestem lepszym opiekunem od "mamy" :) 12.02.07, 23:31
      tak o sobie myslę.... od urodzenia to ja myłem dzieci(ona się bała)karmiłem (za
      wyjątkiem karmienia piersią),wymyślałem i opowiadałem bajki (wszystkie
      "zaczarowane" misie i kotki mówiły moim głosem) woziłem na dodatkowe zajęcia
      (ona nie miała czasu, była zmęczona) a kiedy ja też nie mogłem dzwoniłem po
      mojego ojca chociaż ona pracowała 20 m od domu średnio 5h dziennie i dysponowała
      2 samochodami, potrafiła zadzwonić z awantura , że mnie nie ma a dziecko
      wymiotowało i ona nie posprząta, często musiałem zostawiać wszystko i jechać do
      domu bo coś się działoa z czym ona nie potrafiła sobie poradzić, wszystko od
      zawsze było na mojej głowie. Teraz kiedy mieszkam z synem robie to co robiłem w
      domu (i sprawia mi to przyjemnośc) gotuję codziennie obiadki które zawsze staram
      się jeśc z synem, piore sprzątam, prasuje- jestem mamą i tatą w jednym i gdyby
      nie straszliwy brak córki która została z mamą byłbym najszczęśliwszym ojcem na
      ziemi. przesadzacie z tymi wrodzonymi matczynymi talentami - przynajmniej nie
      wszystkie "to" macie......
      • brzoza75 Re: jestem lepszym opiekunem od "mamy" :) 12.02.07, 23:48
        Jacku placku tu się nikt nie musi chwalić swoimi umiejętnościami nabytymi jak
        to tu niektórzy twierdzą,zdaję sobie sprawę, że są kobiety które nie kochają
        własnych dzieci ale na tym forum ich nie znajdziesz. Czekam na dzień kiedy
        dzieci same będą mogły decydować z kim zamieszkać chcą po rozwodzie , powiedzmy
        po 13 roku życia to już całkiem świadome wybory mogą być i te dyskusje się
        zakończą a watpliwości polegną.
        • jacekplacek66 eeee tam zaraz chwalić 13.02.07, 00:01
          to jest stwierdzenie poparte dowodami- na chwalenie zbyt skromny jestem smile
          syn ma 16 lat i sam zdecydował...... nie mam więc wątpiwości co do stwierdzenia.
      • chalsia Re: jestem lepszym opiekunem od "mamy" :) 13.02.07, 00:01
        zawsze było na mojej głowie. Teraz kiedy mieszkam z synem robie to co robiłem w
        > domu (i sprawia mi to przyjemnośc) gotuję codziennie obiadki które zawsze
        stara
        > m
        > się jeśc z synem, piore sprzątam, prasuje- jestem mamą i tatą w jednym i gdyby
        > nie straszliwy brak córki która została z mamą byłbym najszczęśliwszym ojcem
        na
        > ziemi. przesadzacie z tymi wrodzonymi matczynymi talentami - przynajmniej nie
        > wszystkie "to" macie......


        Ja np. nie gotuję codziennie obiadów, nie piorę, nie sprzątam, nie prasuję.
        Czy to znaczy, że "tego" nie mam (i w domyśle - czyni mnie złą kobietą, złą
        matką albo własciwie - jak napisałeś - NIE CZYNI mnie matką) ?
        Chalsia
        • jacekplacek66 Masz "to " z cała pewnością 13.02.07, 00:23
          wypowiedzi dotyczyły opieki nad dziećmi ( w tym przypadku moimi)- stąd moje
          stwierdzenie. daleki jestem od wszelkich uogólnień a jedynie stwierdziłem, ze
          nie wszystkie matki mają wrodzone umiejętności opiekuńcze.
      • nanga.nanga Re: jestem lepszym opiekunem od "mamy" :) 13.02.07, 00:22
        mamusia nie ma wrodzone, to juz udowodniono na malpach kilkadziesiat lat temu,
        mamusia nauczyla sie od swojej mamusi (babci, niani, cioci, a czasem od
        tatusia), a ta od swojej, a ta od swojej. Albo sie nie nauczyła.
        Mam znajoma, która wynosząc nocnik swojej dwuletniej coreczki teatralnym gestem
        zatykała nos i krzyczała, wykrzywiajac przy tym twarz "Nie zniosę tego smrodu".
        Tez mamusia.
        ale tez znam tatusiów, ktorzy nic, ale to literalnie nic przy dziecku nie
        zrobią.
        I taka rodzinę, w której zona przez pół roku nie pozwalała meżowi dotknać
        dziecka (które on, zresztą lekarz, na niej wymusił).
        A podobno znane były nawet przypadki karmienia piersia przez mężczyzn, i to
        niekoniecznie ojców.
        Swoja drogą, Jacku (Placku), to Cie podziwiam, jesli naprawdę jest jak piszesz,
        to ten syn ma z Toba dobrze.
        Znałam jednego (słownie: jednego) młodego człowieka wychowanego przez
        samotnego ojca - pod pewnymi wzgledami o głowę przewyzszał swoich rowiesnikow,
        jakaś taką dojrzałością, spokojną męskoscią, odwagą cywilną.
        ale -
        • jacekplacek66 wychowanie- to inny temat 13.02.07, 00:55
          tu sa problemy- wzorce rodzinne długo jeszcze będa kładły sie cieniem na zycie
          mojego syna- dają o sobie znać w relacjach z innymi ludzmi (On- jego
          dziewczyna)czasem patrząc na syna widzę jego mamę.i tak jest lepiej jak 6~8
          miesięcy temu i mam nadzieje, ze jeszcze potrafię wyprostować pewne skrzywienia.
          • nanga.nanga :))) 13.02.07, 01:09
            jacekplacek66 napisał:

            > tu sa problemy- wzorce rodzinne długo jeszcze będa kładły sie cieniem na zycie
            > mojego syna- dają o sobie znać w relacjach z innymi ludzmi (On- jego
            > dziewczyna)czasem patrząc na syna widzę jego mamę.i tak jest lepiej jak 6~8
            > miesięcy temu i mam nadzieje, ze jeszcze potrafię wyprostować pewne
            skrzywienia
            > .

            Tylko uwazaj, zeby nie zaczął chodzic jakby kij połknął.
            I zeby sie nie poczul jak w gorsecie.
            A ze Ci przypomina swoja mame - to kogo, do diaska, ma Ci przypominać -
            sąsiadkę? W koncu dla jakichs powodow te jego mame wybrałeś na matke Twoich
            dzieci. Widac nie samo zlo w niej bylo, prawda?
            • jarkoni Re: :))) 13.02.07, 01:27
              Cieszę się, że Tri już jest, bo jakieś poszukiwania były...Swoją drogą widać na
              tyle mało bywam, że moje zniknięcia mało zauważalne są smile)
              A co do meritum, w pełni się zgadzam z opinią, że matka nie zawsze oznacza
              najlepsza opekunka dla swojego dziecka, choć zazwyczaj tak jest..
              Co w wielu sądowych procesach jest, zauważcie, mało sprawiedliwe..
              Śmiem przypuszczać, że w Polsce ta z artykułu "austriacka" matka dostałaby
              pełne prawa opieki nad dziećmi, mimo podejrzeń, że coś jest nie tak..No bo w
              sumie wypielęgnowany dom na przedmieściach, ona mówiłaby jaka jest wspaniała..
              Chyba, żeby były dowody na to, co robi..
              Inaczej facet przegrywa w przedbiegach, z ogólnego założenia: matka dostaje
              dziecko, ojciec ma płacić i nie gadać...
              I nie krzyczcie, był tu jakiś kiedyś facet na "p" co to miał tony urazów do
              kobiet i płacenia (Plathless?), ja nie o tym..
              Fakty są takie, że jak na filmie z Lindą, jest nikła szansa, żeby po rozwodzie
              dziecko zostało z ojcem...Czemu?
              • libra22 hmmm 13.02.07, 13:40
                Może nie do końca na temat, ale słuchając róznych historii rozwodowych
                odniosłam wrażenie, że większość mężczyzn na ogół nie chce zostać z dziećmi, a
                kobiety tak.
                I jeszcze jedno spostrzeżenie: niektórzy męzczyzni odchodząc próbują w jakims
                momencie zaszantażowac zonę, że odbiorą jej dziecko lub wmawiać, że jest ona
                bardzo złą matką. Sądzę, ze jest to element zmniejsza swojego poczucia winy i
                próby zastraszenia emocjonalnego.
                Nawet mój całkiem fajny mąż na samym początku rzucił taki durny tekst, że
                jakbym go w czasie małżeństwa zdardziła, to by mi zabrał syna. Jakby moja
                ewentualna zdrada miała coklowiek do tego, ze byłam bardzo dobrą matką (a on
                prawie się małym nie zajmował)
                • maheda Re: hmmm 13.02.07, 14:44
                  > I jeszcze jedno spostrzeżenie: niektórzy męzczyzni odchodząc próbują w jakims
                  > momencie zaszantażowac zonę, że odbiorą jej dziecko lub wmawiać, że jest ona
                  > bardzo złą matką. Sądzę, ze jest to element zmniejsza swojego poczucia winy i
                  > próby zastraszenia emocjonalnego.

                  Uhum, osoba, z którą się rozwiodłam, też takimi aluzjami sypała z rękawa przez
                  kilka lat, ale w końcu dał sobie spokój. Dziecko zresztą po dwóch dniach pobytu
                  tam wraca do domu, czyli do mnie, niemal całując próg. A i tak - wyjeżdża raz na
                  kilka miesięcy, częściej nie chce za żadne skarby!
      • phimamdosc nie sztuką jest robić wszystko za dziecko 13.02.07, 14:48
        pierzesz, sprzątasz, prasujesz, gotujesz itd
        a syn ma 16 lat.

        pięknie...
        gdybym była wredna, powiedziałabym, że wiedział, co robi, matka zagoniłaby go
        do sprzątania jak nic. obieranie ziemniaków czy tym podobne rzeczy pewnie też
        by musiał - biedny - robić.
        ale nie jestem wredna i powiem tylko - wiedział, co robi.

        moje dzieci - 9 i 12 lat bez problemu wrzucają ciuchy do pralki. czasem
        rozwieszają na kaloryferach. ze mną lub same. mój syn potrafi powiedzieć -
        mamo, przeprałem sobie skarpetki - i być z tego dumny.
        z przyjemnością chodzą po zakupy nawet, jeśli nie zostaje kasy, którą mogliby
        wydać na słodycze wink
        często mówią - mamo, wezmę ze swoich na bułki, nie dawaj mi.
        pomagają mi przy robieniu posiłków. często w weekendy sami robią śniadanie, a
        wtedy słyszę tylko - mamo, będziesz coś jadła, robimy śniadanie. chcesz kawę
        czy herbatę?
        i to nie dlatego, że ja nie mam na to czasu czy nie chce mi się owego śniadania
        robić, tylko dlatego, że .. nie wiem. no po prostu. kochamy się, jesteśmy
        rodziną, czujemy się ze sobą dobrze i bezpiecznie i miło jest razem coś robić..

        wbrew temu, co może myślisz, Jackuplacku, dzieci w tym wieku nie są mimozami,
        za które trzeba wszystko robić.

        nie sztuka zrobić coś za nie, sztuka przygotować je do życia, pozwalając na
        robienie prostych codziennych czynności i uczyć je tego.
        • jacekplacek66 Re: nie sztuką jest robić wszystko za dziecko 14.02.07, 08:06
          nie powiedziałem, że robie wszystko sam i za syna, pomaga i wyręcza mnie w
          codziennych czynnosciach również gotuje obiady- do tego dochodzą zajęcia
          dodatkowe treningi (5 razy w tygodniu), język, basen. Jestesmy szczęsliwi w
          swojej 2 osobowej rodzinie, dobrze się rozumiemy i nawzajem pomagamy.
    • brzoza75 z onetu Mężczyzna jako ojciec 14.02.07, 16:48
      dla wielbicieli statystyk , badań, opinii.
      kobieta.onet.pl/1374686,felietony.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja