W kontekście dyskusji o jp66

09.08.07, 00:16
Tak się zastnawiam skąd się bierze ten relatywizm w podejściu do problemu.

Ojciec porzucający dziecko, unikający kontaktu i niepłacący alimentów, to na tym forum zawsze obiekt ataków i osobnik odsądzany od czci i wiary.

Jakoś nikt się nie pochyla nad nim z troską o jego emocje, o to co czuje po oderwaniu go od dziecka. Jak sobie z tym radzi, albo nie radzi. Nie słuszałem nigdy apeli o zrozumienie i wczucie się w jego sytuację.

Natomiast matka utrudniająca kontakty ojca z dzieckiem, to biedna skrzywdzona emocjonalnie istota z nerwami w strzępach wymagająca podejścia ze szczególną troską, zarówno ze strony bezdusznego wymiaru sprawiedliwości, jak i byłego męża, którzy przecież powinni mieć na uwadze jej uczucia.
Jakby niedopuszczalna była nawet na myśl, że to może po prostu być wredny i upierdliwy babsztyl.
    • jp66 Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 00:25
      ja też się nad tym zastanawiałem. Co by to było gdybym napisał... Mam w dupie
      swoje dzieci , nie obchodzą mnie, nie płacę alimentów. Powinienem usłyszeć, ze
      to bardzo dobrze bo matka ma spokój i komfort psychiczny.
    • natasza39 Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 00:31
      z_mazur napisał:
      > Jakby niedopuszczalna była nawet na myśl, że to może po prostu być wredny i
      upierdliwy babsztyl.

      Osobiście uważam, że procentowa zawartość w społeczeństwie upierdliwych i
      wrednych babsztyli jest mniej więcej taka sama jak wrednych i beznadziejnych
      facecików.
      Szkoda, że z definicji zakłada się jednak, że 99% populacji męskiej jest wredna
      i beznadziejna, a upierdliwe i wredne babsztyle istnieją tylko w wyobraźni nexi
      wszelkiego formatu, które sobie poprzedniczki w ten sposób przedstawiają aby się
      dowartościować.
      No i przede wszystkim zakłada się, że te wszystkie "porzucone", te wszystkie
      "Matki-Polki" walczące to są na pewno szlachetne i miłe.
      Najbardziej upierdliwy i wredny babiszon w roli porzuconej mateczki będzie
      zawsze wzorem cnót wszelakich.

      ---------------------------------------------------------------------
      Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
      głupcami.
      • aron95 Komunistyczny stereotyp 09.08.07, 00:42
        Matka polka była tą najważniejszą , nieskazitelną .
        A chodziło o jak największą liczbe narodzonych dzieci czyli zielone światło dla
        macierzyństwa .
        Wiadomo , wojna , ręce do budowy socjalizmu .
        Ten miodzik teraz właśnie spijamy
        • natasza39 Re: Komunistyczny stereotyp 09.08.07, 00:50
          aron95 napisał:

          > Matka polka była tą najważniejszą , nieskazitelną .

          Matka-Polka była symbolem samotnego macierzyństwa, kiedy ojciec powstaniec,
          ojciec żołnierz, ojciec skazaniec nie z własnej winy nie mógł wychować syna
          patrioty i robiła to Matka-Polka solo.
          Narodził sie podczas Powstania Styczniowego.
          Dziecko było dla niej podmiotem i symbolem, erzacem utraconego męża-bohatera.
          Dziś dziecko jest często przedmiotem, którym można posłużyć sie w walce z ojcem,
          który już nie jest bohaterem, ale zdrajcą i wrogiem mateczki.
          To mniej więcej takie zeszmacenie symbolu, jak w przypadku kubków do kawy z
          napisem JPII.

          ---------------------------------------------------------------------
          Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
          głupcami.
      • cathy_bum Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 01:35
        Te stereotypy to się chyba jednak powoli zmieniają. Mam nadzieję. I
        piszę to jako ta wredna porzucona mateczkawink
        Czasem mam wrażenie, że ciągle jeszcze tkwi w ludziach przekonanie,
        że ojciec to taki rodzic drugiego gatunku. No przydaje się, ale jak
        zniknie to świat się nie wali. Najlepiej, żeby płacił i nie zawracał
        głowy.
        Wydaje mi się, że to się jednak zmienia. Może ja obracam się w
        dziwnym świecie, ale spotykam wiele matek, które o ten kontakt
        dzieci z ojcem wręcz zabiegają. Czasem mogłabym się pokusić o tezę,
        że matki zabiegają o podtrzymanie więzi, a ojcowie mają to w nosie.
        Ale to też nieprawda i wyłącznie patrzenie przez pryzmat własnej
        sytuacji. Choćby tu na tym forum spotykam wirtualnie ojców, dla
        których rozstanie z żoną nie oznacza zerwania więzi z dziećmi.

        Dla mnie odrywanie dzieci od ojca jest czymś paskudnym. Wyjątkiem są
        oczywiście sytuacje, gdzie ten kontakt ewidentnie zagraża zdrowiu i
        życiu. Czasem trudno to ocenić. I jest to to pole do nadużyćsad Mój
        ex jest alkoholikiem. Niepijącym aktualnie, ale nawroty pijaństwa
        zdarzały mu się już często. Do tego miewa niekontrolowane wybuchy
        gniewu i rozmaite odjazdy. I to ja muszę podjąć decyzję, czy
        pozwolić mu na wyjazd tylko z córką. Muszę ocenić to realnie,
        odrywając tę ocenę sytuacji od poczucia własnej "krzywdy"
        (wyimaginowanej lub realnej). To bywa trudne. Zapewne gdyby ex
        próbował mi nadal dokopywać każdym sposobem, byłoby mi jeszcze
        trudniej. Z drugiej strony nic by mnie nie usprawiedliwiało, gdybym
        w tej sytuacji tak po prostu mu zakazała czy utrudniała kontaktów.
    • z_mazur Ups sorry... 09.08.07, 00:34
      Jest jeden wyjątek...

      Żona misia. Co do tego, że to "zła kobieta jest" zgodzili się już wszyscy.

      A może w kontekście tej dyskusji zastanowimy się jakie to zranienie i obawy kierują tą biedną, skrzywdzoną i pełną lęku istotą, że musiała się posunąć aż do tak drastycznych kroków wobec misia? I jakich to niegodziwości wobec niej dopuszcza się miś, że postępuje ona z ich synem w ten sposób?
      • natasza39 Re: Ups sorry... 09.08.07, 00:41
        z_mazur napisał:
        > A może w kontekście tej dyskusji zastanowimy się jakie to zranienie i obawy kie
        > rują tą biedną, skrzywdzoną i pełną lęku istotą, że musiała się posunąć aż do t
        > ak drastycznych kroków wobec misia? I jakich to niegodziwości wobec niej dopusz
        > cza się miś, że postępuje ona z ich synem w ten sposób?


        Bo kobieta z założenia delikatną jest istotą, a mężczyzna to gruboskórny gad.
        Nie wiedziałeś?
        Dlaczego jednak te gady krócej od puszków żyją?
        ---------------------------------------------------------------------
        Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
        głupcami.
      • jp66 A czy z żoną misia ktoś rozmawiał? 09.08.07, 00:47
        znany jest jej punkt widzenia? bo może to też są tylko jednostronne niczym nie
        uzasadnione brednie o wrednej zonie. Wiele chyba zależy od sposobu
        przedstawienia sprawy.
        Opowiadałem kiedyś dzieciom bajkę o czerwonym kapturku płakały kiedy mówiłem o
        biednym wilku którego zastrzelił gajowy i o jego dzieciach, małych wilczkach
        które umieraja z głodu bo mama nie wróciła. kwestia interpretacji.
        • chalsia Re: A czy z żoną misia ktoś rozmawiał? 09.08.07, 00:51
          > Opowiadałem kiedyś dzieciom bajkę o czerwonym kapturku płakały
          kiedy mówiłem o
          > biednym wilku którego zastrzelił gajowy i o jego dzieciach, małych
          wilczkach
          > które umieraja z głodu bo mama nie wróciła. kwestia interpretacji.


          a od kiedy to wilk z czerwonego kapturka ma małe?

          Szczerze mówiąc nieźle dzieciom w głowach namieszałeś tymi
          zdychającymi z głodu wilczetami.
          • natasza39 Re: A czy z żoną misia ktoś rozmawiał? 09.08.07, 00:59
            chalsia napisała:
            > Szczerze mówiąc nieźle dzieciom w głowach namieszałeś tymi
            > zdychającymi z głodu wilczetami.

            To mniej więcej takie samo mieszanie, jak matka mówi do dzieci:
            "Tato was już nie kocha, bo odszedł od mamusi"

            W bajce Jacka nieprawdziwe są wilczęta.
            W bajce mateczki nieprawdziwe jest przeniesienie uczuć męża do zony na relację
            ojciec-dzieci.
            To, że ona utożsamia się z dziećmi jako jej krwią i ciałem nie oznacza, że
            uczucia innych ludzi do niej są tożsame z uczuciami do jej dzieci.
            Odwracając, w przyszłości zięć kochający córkę mateczki niekoniecznie będzie
            kochał teściowa.
            Mąż niekochający już zony-mateczki niekoniecznie przestaje kochać jej i swoje
            dziecko.
            ---------------------------------------------------------------------
            Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
            głupcami.
          • jp66 mogły płakać nad losem babci i czerwonego kapturka 09.08.07, 01:02
            ale wilk zabija tylko wtedy kiedy musi- z głodu, aby wykarmić potomstwo to jego
            natura więc dlaczego ma byc "zły"
            • sotoska Re: mogły płakać nad losem babci i czerwonego kap 09.08.07, 01:06
              do tego wiadomo, ze wilk zabije najsłabszych- babcie i dzieci, bo
              zgodnie z zasada zachowania energi nie porwie sie na silnego
              mysliwego. wszystko by wykarmic swoje dzieci które kiedys zabije
              myśliwy na skórkę.
              Generalnie bajka dla d... ,dorosłych a nie dla dzieci.
            • tricolour Akurat w tej bajce mowy o naturze wilka nie ma... 09.08.07, 01:07
              ... nie ma żadnych wilcząt ani głodu.

              Jest wilk, co pożarł babcię i koniec, bo go zastrzelili.
              • sotoska Re: Akurat w tej bajce mowy o naturze wilka nie m 09.08.07, 01:12
                Bajki mają to do siebie, ze się dobrze kończą.
                W bajkach ginie zło a zwycięża dobro. I po opowiedzeniu bajki dzieci
                spokojnie zasypiaja w łóżeczkach.
                Tak to ma normalnie wyglądać.

                zakonczenie z umierajacymi z głodu dziecmi/wilczętami nie nalezy do
                kanonu bajek dla dzieci.
                • jp66 dobre zakończenie 09.08.07, 01:23
                  małymi wilczkami zaopiekował się człowiek, oddał je do ZOO gdzie małe dzieci
                  rzucały w nie ogryzkami.smile
                  • sotoska Re: dobre zakończenie 09.08.07, 01:25
                    zakonczenie super, ale nie opowiadaj takich perełek więcej małym
                    dzieciom. to bardziej sie nada na forum-horrorum.
              • jp66 ale chyba nie wierzysz,że wilki mówią... 09.08.07, 01:17
                dlaczego dzieciom wmawia sie od małego, ze wilki sa złe? tylko dlatego, ze
                zjadaja bezbronne babcie?
                • tricolour W bajkach jest niewiele rzetelności... 09.08.07, 01:19
                  ... one mają byc pouczające i dobro ma zwyciężać, a zło ma być ukarane: wilk
                  zjadł babcię --> w łeb wilka.
            • chalsia Re: mogły płakać nad losem babci i czerwonego kap 09.08.07, 01:18
              Jacek, Ty w ogóle nie rozumiesz chyba tej bajki ani jej przekazu
              wychowawczego dla dzieci.

              To czy wilk ma czy nie głodne małe to są niuanse dla dorosłych, ale
              nie dla dzieci.

              Ta bajka ma dzieci uczyć TRZECH rzeczy:
              - rodziców nalezy słuchać
              - nie nalezy rozmawiać z obcymi jak się jest bez rodziców
              - za przewinienie/przestępstwo/czynienie komuś krzywdy nalezy się
              kara.
              Koniec. Kropka.

              Chcąc dziecko nauczyć pewnych wartosci i zasad przekaz musi być
              czarno-biały, bez niuansów, które po prostu nie pozwakają dziecku na
              zrozumienie zasady.
              Rozumienie niuansów przychodzi z wiekiem.

              Podstaw sobie gwałciciela zamiast wilka. No i jak teraz? Rozumiem,
              że nie nalezy go wsadzić do więzienia, bo jego dzieci za nim płaczą ?
              • jp66 Re: mogły płakać nad losem babci i czerwonego kap 09.08.07, 01:40
                przecież tu nie chodzi o bajke a o sposób przedstawienia problemu i potem o jego
                ewentualna interpretację- dałem przykład jak mozna wszystko obrócic i zmienić
                przekaz
        • tricolour Z żoną Misia było inaczej... 09.08.07, 00:54
          ... Miś nie pisał o wojnie na wykrwawienie tylko cos tam skrobnął, reszta
          odskrobnęła, że "to złą kobieta jest" i tyle.
          • z_mazur Re: Z żoną Misia było inaczej... 09.08.07, 07:29
            No właśnie nie pisał o wojnie i skutek jest taki, że syn widział na
            przestrzeni ostateniego roku swojego ojca kilka razy po parę godzin.
            A dziadków nie widział w ogóle.

            No ale pewnie to ma uzasadnienie w zranionych uczuciach żony.

            No i oczywiście spolegliwy miś ma dalej kłaść uszy po sobie i godzić
            się grzecznie na wszystkie szykany matki.
    • tricolour Co do tego relatywizmu... 09.08.07, 00:47
      ... to niepłacenie alimentów niesie za sobą poważne konsekwencje prawne, ale
      mniejsza o to.
      To jest zmuszanie ex do dodatkowej pracy, by było co jeść. To nauka dziecka
      nieodpowiedzialności i lekceważenia obowiązków rodzica. Niepłacenie alimentów
      jest faktem i prawdą obiektywną, bo zero na koncie jest zerem.

      Matka utrudniająca kontakty też nie zasługuje na pochwałę, ale może zwyczajnie
      dbać o dzieciaka i zapewnić mu normalne waruki rozwoju. W tej sprawie - moim
      zdaniem - tyle matki oporu, ile Jacka ataku. łatwo to sprawdzić dając sobie
      wytchnienie, ale o tym mowy nie ma - żadne nie odpuści, nawet jak dziecko rozerwą.
      • jp66 Tri... 09.08.07, 00:56
        uczepiłeś sie jakoś dziwnie tej "walki" , zrozum ja nie walczę (nie wytaczam
        coraz nowych argumentów w przeciwieństwie do mojej "żony") wiem gdzie jest od
        tygodnia moja córka i jej mama i jakos nie pojechałem wyrywać dziecka z policja,
        obiecała mi, ze wezme córke w tą sobotę- czekam cierpliwie i wierzę, że tym
        razem to prawda
        • tricolour Bracie, ja mam taki pomysł... 09.08.07, 00:59
          ... daj tej kobiecie rok czasu - daj jej oddech. Przez ten rok nie zeżre dziecka
          na surowo.

          Jak za rok SPOKOJU nie zmieni swego postępowania, to odszczekam tu wszystko
          uroczyście.
          • jp66 OK 09.08.07, 01:06
            tylko jeszcze powiedz co oznacza ten rok spokoju
            • tricolour Wiesz, co bym zrobił? 09.08.07, 01:11
              Poprosiłbym żonę o rozmowę. W kwadrans bym powiedział, że koniec z wojną o
              dziecko - żadnych sądów, policji, wyroków i strachów. Chcę poprawić relacje w
              imie dobra dziecka, a widzę, że wojna szkodzi wszytskim.

              A może nawet napisałbym taki list, by mieć ślad... mniejsz o to --> celem miał
              być roku spokoju. Zapowiedziałbym, że pojawię się w Boże Narodzenie oraz
              imieniny i urodziny córki.
              • natasza39 Re: Wiesz, co bym zrobił? 09.08.07, 01:14
                tricolour napisał:

                > Poprosiłbym żonę o rozmowę.
                A jak ona nie chce rozmawiać?
                Co wtedy?

                --------------------------------------------------------------------
                Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                głupcami.
                • tricolour To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:15
                  ... co jeszcze wymyślisz, by uniemożliwić załatwienie sprawy?
                  • natasza39 Re: To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:18
                    tricolour napisał:

                    > ... co jeszcze wymyślisz, by uniemożliwić załatwienie sprawy?

                    List można podrzeć, maila skasować nie czytając.

                    Nic nie wymyślam...
                    Zycie cytuję...

                    ---------------------------------------------------------------------
                    Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                    głupcami.
                    • sotoska Re: To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:20
                      > Nic nie wymyślam...
                      > Zycie cytuję...


                      to znaczy kogo? Siebie?
                      • natasza39 Re: To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:21
                        sotoska napisała:
                        > to znaczy kogo? Siebie?

                        Aż takich aspiracji nie mam, aby "życiem" być!
                        Nie, nie siebie.
                        A kogo?
                        W innych postach jest.
                        ---------------------------------------------------------------------
                        Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                        głupcami.
                        • sotoska Re: To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:27
                          myslałam, ze przywołujesz cos z własnego przypadku.
                          • natasza39 Re: To jest jeszcze list... 09.08.07, 01:29
                            sotoska napisała:

                            > myslałam, ze przywołujesz cos z własnego przypadku.
                            Pośrednio z własnego. Zasadniczo rozterki i zmartwienia mojego męża są również
                            moimi.

                            ---------------------------------------------------------------------
                            Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                            głupcami.
                    • tricolour Niektórzy mnożą przeszkody... 09.08.07, 01:21
                      ... inni wyznaczają i osiągają cele. Jedni cytują życie, inni kierują życiem.
                      • natasza39 Re: Niektórzy mnożą przeszkody... 09.08.07, 01:25
                        tricolour napisał:

                        > ... inni wyznaczają i osiągają cele. Jedni cytują życie, inni kierują życiem.

                        Ja akurat nie jestem w tej bajce od kierowania.
                        To jeszcze mogłoby pogorszyć i tak chory układ.
                        Przeszkody można jednak mnożyć, jak sam widzisz.
                        Mozna odpuścić walkę i zastosować Twoja metodę, pod warunkiem, że po drugiej
                        stronie nie siedzi terrorysta.
                        Z terrorystami się nie negocjuje, ani się im nie odpuszcza czasowo.

                        ---------------------------------------------------------------------
                        Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                        głupcami.
                • sotoska Re: Wiesz, co bym zrobił? 09.08.07, 01:16
                  cóż, mój znajomy prosił żone trzy razy o rękę zanim go przyjęła. I
                  ani on ani ona nie żałują że sie pobrali.
              • jp66 widzisz.. 09.08.07, 01:29
                dla swojej zony zawsze bedę jak ten wilk "zły" i wszelkie próby porozumienia
                kończyły sie atakiem z jej strony, myslisz, że nie chciałem w ten sposób togo
                załatwic? zawsze zaczynam od najprostrzych rozwiązań
          • natasza39 A jak ma wygladać ten rok? 09.08.07, 01:06
            Zaniechanie walki, może w tym przypadku oznaczać zupełny brak kontaktów z dzieckiem.
            Po roku może okazać się, że dziecko już nie chce tych kontaktów, bo mama ma rok
            na wmówienie córce, ze tatuś jej nie kocha, bo się od roku z nią nie widzi.
            ---------------------------------------------------------------------
            Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
            głupcami.
            • tricolour Masz jakieś doświadczenia? 09.08.07, 01:08
              Bo ja mam.
              • natasza39 Re: Masz jakieś doświadczenia? 09.08.07, 01:11

                Osobiście nie, bo nie jestem ojcem.
                Ale mój mąż jest takim ojcem, który odpuścił walkę "dla dobra" dzieci.

                ---------------------------------------------------------------------
                Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                głupcami.
                • tricolour To dobrze zrobił, prawda? 09.08.07, 01:13
                  Albo czegoś nie rozumiem...
                  • natasza39 Re: To dobrze zrobił, prawda? 09.08.07, 01:15
                    tricolour napisał:

                    > Albo czegoś nie rozumiem...
                    Czego?
                    ---------------------------------------------------------------------
                    Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                    głupcami.
                    • tricolour Nie rozumiem co to znaczy... 09.08.07, 01:16
                      ... "dla dobra" w cudzysłowiu.
                      • natasza39 Re: Nie rozumiem co to znaczy... 09.08.07, 01:20
                        tricolour napisał:

                        > ... "dla dobra" w cudzysłowiu.

                        Ano owo "dobro", to właśnie nie szarpanie się z ich matką, do którego namawiasz.

                        ---------------------------------------------------------------------
                        Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                        głupcami.
                        • tricolour OK - jasne. 09.08.07, 01:22
              • scriptus Tri, 10.08.07, 11:11
                Tri, nie da się uogólnić własnych doświadczeń. Niestety, to jest
                walka, w walce zwycięża silniejszy
                Żeby wygrać, trzeba mieć przewagę. W przypadku mężczyzny, któremu
                była żona utrudnia widzenie dzieci, musi to być przewaga zarówno
                taktyczna, jak i strategiczna, i to nie tylko nad żoną, ale i nad
                chroniącymi ją przed konsekwencjami jej podłego postępowania policją
                i sądami. W pierwszym momencie zwykle taktyczną przewagę ma ona,
                wsparta stereotypami i siłą prawa, którego wykonanie jest wspierane
                przez sądy i policję. Jeżeli jednak mężczyzna jest inteligentny,
                zdeterminowany, konsekwentny i prawy, przewaga strategiczna powoli
                przeradza sie w taktyczną, a wredna baba przestanie być postrzegana
                jako ukrzywdzona mateczka i trafi tam, gdzie jej miejsce, między
                czarownice i na stos. Przewaga strategiczna bierze się jednak z
                faktu, że dobro musi zwyciężyć nad złem. Jeśli ona nie jest wredna,
                albo on nie jest tak kryształowy, jak, nie przymierzając, Ty, to
                nie da się prewidziec rezultatu zwarcia, zostaje czysta taktyka,
                zwycięża silniejsza doraźnie strona smile)) ....
          • misbaskerwill Re: Bracie, to głupi pomysł... 09.08.07, 08:59
            tricolour napisał:

            >... daj tej kobiecie rok czasu - daj jej oddech. Przez ten rok nie >zeżre
            dziecka na surowo.

            Mówię z własnego doświadczenia. Jacek obrał najcięższą, ale jedyną właściwą
            drogę postępowania.
            A gdyby dał rok spokoju i po roku, który nic by nie przyniósł oprócz osłabienia
            kontaktów z dzieckiem, zostałby wyśmiany przez panie w sądzie rodzinnym, że
            "nagle po roku sobie przypomniał".

            Moja ex jest natomiast specjalistką od "wariantów prawdy".
            Co prawda, po telefonie od policji i pani kurator nagle stwierdziła, że mogę
            znowu dzwonić do syna na jej komórkę.
            I była nagle "bardzo zdziwiona", że wcześniej nie dzwoniłem...

            A pani policjant prezentowała dokładnie postawę, która przebija się tu na forum.
            "To wynika na pewno z mojego złego zachowania"...
            Miałem ochotę ją wyśmiać... śmiać się przez łzy...
            Przypomniałem grzecznie pani policjant, że raczej łamanie prawa i wyroków
            sądowych powinna uważać za "złe zachowanie".
            Czasem ręce opadają...
      • z_mazur Re: Co do tego relatywizmu... 09.08.07, 07:54
        Oczywiście, uniemożliwianie kontaktów z dzieckiem złem nie jest,
        tylko nie zasługuje na pochwałę?

        No to już jest dla mnie bardzo karkołomne stwierdzenie.

        Jakich dowodów na to potrzebujesz? Opinii niezależnych psychologów,
        na temat tego jaki jest wpływ utrudniania kontaktów na psychikę
        dziecka.

        Przypuszczam, że porównywalny, ze spustoszeniami jakie powoduje
        świadomość, że się jest porzuconym przez jednego z rodziców.

        A brałeś pod uwagę np. kiepsko wykształconego (albo inwalidę)
        bezrobotnego ojca poszukującego pracy i w tym czasie nie płacącego
        alimentów, ale kochającego dziecko.

        Świat Tri nie jest czarno-biały, mimo że tak bardzo chciałbyś go
        takim widzieć. I w relacjach międzyludzkich nie ma prawd
        obiektywnych.
        • tricolour Wiesz co... 09.08.07, 08:03
          ... na razie to Ty załatwiasz jakś swoją osobistą sprawę historią Jacka.
          Zaangażowałeś się tak, jakby Tobie zabierano dzieciaka i walczysz (nie o swoje)
          jak lew, aż Ci rozum odbiera. Atakujesz ludzi, dyskutujesz od samiutkiego rana,
          przez cały dzień, do późnej nocy - co normalne nie jest, bo normalnie nie jesteś
          tak aktywny.

          Stworzyłeś świat czarno biały, bo kiedy ja piszę, że znamy rzecz z jednej
          strony, to omijasz to i piszesz dalej swoje - a pisz, co chcesz. Mnie to już
          przestaje obchodzić, bo ileż można żreć się w kółko to samo.

          Jeżeli chcesz powiedzieć, że bywaja faceci wspaniali, a kobiety podłe, to masz
          rację.
          • z_mazur Re: Wiesz co... 09.08.07, 08:13
            No tak, mam pewnie jakiś problem, zresztą kto go nie ma.

            > Jeżeli chcesz powiedzieć, że bywaja faceci wspaniali, a kobiety
            podłe, to masz
            > rację.

            I dokładnie taką tezę postawiłem i jej bronię.
          • z_mazur Tak mi się jeszcze pomyślało 09.08.07, 08:28
            > ... na razie to Ty załatwiasz jakś swoją osobistą sprawę historią
            Jacka.
            > Zaangażowałeś się tak, jakby Tobie zabierano dzieciaka i walczysz
            (nie o swoje)
            > jak lew, aż Ci rozum odbiera. Atakujesz ludzi, dyskutujesz od
            samiutkiego rana,
            > przez cały dzień, do późnej nocy - co normalne nie jest, bo
            normalnie nie jesteś
            > tak aktywny.

            Hmmm...
            Przyganiał kocioł garnkowi...?

            W tym wątku napisałeś większą ilość postów. W wątku jacka
            porównywalną do mnie. Też posunąłeś się do stwierdzeń
            typu "bredzisz", co można by podciągnąć pod obrażanie.

            Czyżby też jakiś problem...?
            • tricolour Myslę, że nie problem... 09.08.07, 09:17
              ... to taki styl od czerwca 2004.

              tongue_outP
    • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 00:56
      w swoim rozemocjonowaniu nie zauważyłeś najwazniejszego :
      1. rodzica który porzucił rodzinę i nie chce kontaktów, nikt do tych
      kontaktów nie zmusi, czasem jest lepiej że rodzinie nie bruździ i
      nie awanturuje się w jej pobliżu.
      2. walka między rodzicami i eskalacja konfliktu "w imię dobra
      dziecka" szkodzi dziecku, choćby ojciec był świętym a matka zdzirą,
      to dopóki ojciec nie znajdzie sposobu na załagodzenie konfliktu
      tylko kontynuuje wojnę emocjonalna z zoną, dopóty dziecko cierpi.

      ps.
      czy Ty masz jakis uraz do kobiet - matek, czy może jako mężczyzna
      czujesz się pokrzywdzony w sfeminizowanym świecie? Bo bardzo Ci
      zależy na udowodnieniu, ze kobiety tez są złe do szpiku kości. Tylko
      po co? Pomoże to dzieciom Jacka?
      • turzyca Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 02:43
        To ciekawe co napisalas. Bo jako kobieta zadaje sobie te same pytania co z_mazur.
        Nie zakladam, ze przedstawiciele ktorejs plci sa do szpiku zli. Zartem
        podsumowuje to, mowiac, ze sa ludzie i taborety, mezczyzni i faceci, kobiety i
        baby. Po prostu ludzie sa rozni i niektorzy niestety dalecy od wzbudzania
        jakichkolwiek uczuc pozytywnych.
        I z_mazur ma racje, ze te same zachowania w przypadku kobiet i mezczyzn
        postrzega sie inaczej. Ze ulegamy bzdurnym stereotypom i pozwalamy sie wtloczyc
        w kanony plci. I ze warto czasem ustawiac wlasnego mozgu na gotowych szynach,
        ale pomyslec w poprzek schematow, stereotypow uprzedzen.

        PS i zgodnie z netykieta zaczal oddzielny watek na ten temat. Watek Jacka jest
        przywolany jako inspiracja, ale tu mozemy sie oderwac od sprawy Jacka i Jego
        zony i poprowadzic rozwazania ogolne.
        • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 07:44
          A dzięki Turzyco, miło widzieć kogoś ze starej szkoły dyskusyjnej.

          Chciałem zmienić w ogóle temat dyskusji.

          Nigdy nie mówiłem, że kobiety są złe. Mam z moją byłą żoną dobry
          kontakt w kwestii opieki nad dzieckiem.

          Ale wiem też jak czułem się dwa lata temu gdy nagle z dnia na dzień
          zostałem pozbawiony codziennego kontaktu z córką.

          Ale przecież to nie jest problem, uczucia ojca to problem tak
          istotny jak zeszłoroczny śnieg. Nawet jeśli postępuje jak
          najsłuszniej, to po prostu robi swoje i broń boże niech spróbował
          nie robić. Wtedy jest do dyspozycji cały arsenał środków żeby go do
          pewnych rzeczy przymusić, a jeśli się nie uda to przynajmniej opinia
          otoczenia jest jednoznaczna "to zły ojciec jest".

          Natomiast jeśli matka postępuje beznadziejnie, powiedziałbym
          ochydnie, to wtedy nie ma szybkiego ferowania wyroku "to zła matka
          jest". Nie, wtedy zaczynają się dywagacje na temat jej przesłanek,
          motywów, szuka się zranienia uczuć i innych usprawiedliwień, które
          mają uzasadnić jej postępowanie.
          Gdyby jeszcze chodziło tylko o uzasadnienie, ale te tłumaczenia mają
          po prostu usprawiedliwić i przez to dać przyzwolenie na te
          zachowania.

          Jakoś tego nie potrafię zrozumieć.
          • to.ja.kas Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 09:08
            Smutny ten watek.
            Tri...oskarżasz Mazura, że załatwia coś osobistego poprzez pisanie w
            tym watku? A Ty? Czy Ty próbujesz usprawiedliwić swoje opuszczenie
            córki na długie lata?
            Radzisz rodzicowo by odpuścił sobie wizyte u córki przez
            rok?!?!?!?!!?
            Błagam Ty naprawde nie wiesz co mówisz, moze dlatego, ze dla Ciebie
            odpuszczenie sobie widzenia własnego dziecka nie stanowi problemu,
            ale wierz mi sa ludzie ktorzy kochaja własne dzieci, a dzieci
            kochaja rodziców. Bardzo. Zdarza sie.

            Po tym watku widac jak róznie traktowani są rodzice ich uczucia i
            ich prawa do dziecka...
        • ivone7 Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 10:10
          turzyco..wspaniale napisalas, dziekuje...
          podpisuje sie pod tym obiema rekoma...tylko niestety niektorzy sa
          tak strasznie stlamszeni tymi stereotypami...ze ciezko im wylesc ze
          skorupki i zobaczyc ze swiat jest odrobine inny...
          ale to sa te Twoje taborety....
        • sotoska U psychologa 09.08.07, 10:16
          Myślę, że zapewne każdy w tym(i poprzednim) wątku wypowiada się w dużej części
          przez pryzmat własnych przezyć i projektuje je na sytuację Jacka. Teraz dorosłe
          a kiedyś nieszczęśliwe dzieci kłócących się rodziców w których ciągle tkwi
          zadra, dzieci wychowywane przez jednego z rodziców porzucone przez drugiego
          rodzica,.. rodzice którzy dopiero co mieli lub nadal mają dysfunkcyjny kontakt
          z byłym partnerem i dziecmi po rozwodzie... itd. I z tej strony przede wszystkim
          się patrzy na temat.
          Oczywiście możemy rozmawiać o szeroko rozumianych stereotypach postrzegania
          płci, narodów , itd..( w końcu skądś się to przez wieki ugruntowało, choć teraz
          się realia bardzo zmieniły i niewiele nadal pasuje). Ale zawsze mnie bardziej
          interesowały faktyczne problemy jednostek które można teraz próbować rozwiązać
          niż dywagacje o łatach stereotypów. A mozna zauważyć, że jest tendencja do
          stylu "porozumiewania się" w konflikcie - "na całkowitą uległość" a jak to nie
          wychodzi to "na atak" lub "na ignorancję". A brakuje dokładnie tego co w
          środku.. i powinno być od początku. Więc co? Obowiązkowe, do skutku mediacje z
          psychologiem między rozstającymi się rodzicami?
          • ivone7 Re: U psychologa 09.08.07, 10:30
            alez bylaby to sytuacja komfortowa...
            obowiazkowa terapia rodzinna, zamiast mediacji..
            taka terapia poprawilaby relacje miedzy rozwodzacymi sie
            ludzmi...miedzy nimi a dziecmi..i na pewno przyniosla by wiele
            pozytku...
            tylko niestety w tej chwili jest nieobowiazkowa..
            • sotoska Re: U psychologa 09.08.07, 10:44
              Myślę, że powinno być cos takiego obowiązkowe w przypadku skonfliktowanych
              rodziców. Albo dostępne na wniosek któregos z rodziców jesli nie moga się dogadać..
      • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 10:25
        Tak jeszcze chciałem tylko dodać.

        ZAskoczyło mnie po prostu podejście do problemu wielu osób na tamtym
        wątku i chciałem trochę podyskutować na ten tamat.

        W momencie gdy na forum pojawia się matka pisząca o problemach z
        ojcem dziecka, najczęściej usłyszy wiele dobrych rad najczęściej
        bardzo praktycznych i sporo słów wsparcia.

        Nikt nie napisze:
        "Nie składaj pozwu o alimenty, bo postawisz ojca w złym świetle i
        odbije się to na psychice dziecka, i bedzie miało wpływ na jego
        rozwój w przyszłości. Zastanów się jak to wpłynie na psychikę ojca
        gdy zostanie tak przyparty do muru. Daj mu trochę czasu pewnie za
        jakiś czas zrozumie, że to jest jego dziecko i że wiążą się z tym
        pewne obowiązki".
        Nikt nie zasugeruje: "Tak pewnie coś robisz nie tak skoro ojciec nie
        chce płacić alimentów"

        Natomiast gdy pojawia się ojciec z problemem w postaci postępującej
        okropnie matki, to jakoś duża część postów miała własnie taki
        wydźwięk. Liczyły się uczucia matki, wpływ na dziecko itp. Dlaczego
        większość postów nie miała takiego jednoznacznego wydźwięku,
        wspierającego ojca i podsuwającego konkretne pomysły? Tylko nagle
        ktoś każe mu się zastanawiać nad uczuciami matki itp., doszukuje się
        w jego postawie jakichś błędów, które wywołały taką jej postawę.

        To właśnie było powodem, dla którego założyłem ten wątek.
        • ivone7 Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 10:35
          powiem, ze mnie tez to zastanawialo..ale jak ktos to juz tu
          powiedzial, dla niektorych ojciec to rodzic drugiej kategorii...
          a czesto w naszych glowach co mowie z ubolewaniem jest obraz faceta
          hulaki, ktory odsuwa od siebie dzieci nie ma ochoty sie nimi
          zajmowac...na co niestety wplyw maja sami panowie..
          i ciezko oddzielic wlasne emocje..od obiektywnego spojrzenia na te
          sprawy..
          • z_mazur Hahaha... :)) 09.08.07, 10:41
            A już momentami na tamtym wątku czułem się jak kosmita.

            Stąd może moje zacietrzewienie, bo fakt, że wytrąciło mnie to z
            równowagi.
        • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 10:40
          Przykład z alimentami jest kompletnie bez sensu. Alimenty sa dla dziecka i są
          obowiązkowym swiadczeniem, to kasa na jedzenie a nie uczucia.

          > Nikt nie napisze:
          > "Nie składaj pozwu o alimenty, bo postawisz ojca w złym świetle i
          > odbije się to na psychice dziecka,

          i dobrze, ze nikt tak nie napisze bo połączenie dwóch spraw w takim jednym
          zdaniu to głupota do potęgi.


          Nie mówimy o płaceniu alimentów. Ale o kontaktach na linii ojciec-matka, które
          są w fatalnym stanie i szkodzą dzieciom.
          Jesli dwie strony się kłócą to znaczy, ze dwie strony mają powod do
          kontynuowania kłótni która kiedyś się zaczęła. Mądrzejszego obowiązkiem jest
          przerwać kłótnię, jesli dotychczasowe metody nie skutkują to znaczy, że trzeba
          coś zmienić w swoim podejściu do problemu. Jeśli samemu się nie potrafi to
          znaleźć mediatora. Jeśli mąż stwierdza "ja zawsze będę dla żony tym złym" to
          sam nie daje szans na znalexienie nici porozumienia bo sam nie widzi innego
          finału, tylko konflikt.
          • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 10:54
            > Przykład z alimentami jest kompletnie bez sensu. Alimenty sa dla
            dziecka i są
            > obowiązkowym swiadczeniem, to kasa na jedzenie a nie uczucia.

            Podobnie jak ustalone sądownie kontakty, ja jakoś nie widzę różnicy.

            > > Nikt nie napisze:
            > > "Nie składaj pozwu o alimenty, bo postawisz ojca w złym świetle i
            > > odbije się to na psychice dziecka,
            > i dobrze, ze nikt tak nie napisze bo połączenie dwóch spraw w
            takim jednym
            > zdaniu to głupota do potęgi.

            Też tak uważam i dałem ten przykład dla podkreślenia absurdalności
            pewnych stwierdzeń, które pojawiły się w tamtym wątku.

            Bo tam wiele osób interesowało się uczuciami matki, jej lękami i
            obawami. Jakoś nikt nie zainteresował sie uczuciami jacka.

            > Jesli dwie strony się kłócą to znaczy, ze dwie strony mają powod do
            > kontynuowania kłótni która kiedyś się zaczęła. Mądrzejszego
            obowiązkiem jest
            > przerwać kłótnię, jesli dotychczasowe metody nie skutkują to
            znaczy, że trzeba
            > coś zmienić w swoim podejściu do problemu. Jeśli samemu się nie
            potrafi to
            > znaleźć mediatora. Jeśli mąż stwierdza "ja zawsze będę dla żony
            tym złym" to
            > sam nie daje szans na znalexienie nici porozumienia bo sam nie
            widzi innego
            > finału, tylko konflikt.

            Ale o jakiej kłótni mówisz???
            Czy jacek kłóci się z żoną???
            On chce jedynie respektowania sądowego wyroku, czego jego żona nie
            robi. Chodzi mi o to, że w tej dyskusji jej ciężar przeniósł się
            zupełnie niepotrzebnie właśnie na relacje jacka i jego żony. Co mnie
            zaskoczyło, bo w przypadku zgłoszenia problemu przez matkę, nikt nie
            doradza jej rozmów z ojcem, liczenia się z jego uczuciami itp.

            Co do przerwania kłótni. Ustąpienie w sporze z agresorem
            emocjonalnym to danie mu przyzwolenia na kontynuowanie agresji, bo
            on ustąpienie odbiera jako słabość i to wykorzystuje.

            Mnie chodzi nadal po prostu o to, że nie pojawiało się w tamtej
            dyskusji momentalne założenie, że żona jacka to zła i postępująca
            niewłaściwie kobieta i dsyskusja nie skupiła się na próbie
            wybrnięcia z sytaucji. Dywagacje miały zupełnie inny przebieg.
            • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:29
              > > Przykład z alimentami jest kompletnie bez sensu. Alimenty sa dla
              > dziecka i są
              > > obowiązkowym swiadczeniem, to kasa na jedzenie a nie uczucia.
              >
              > Podobnie jak ustalone sądownie kontakty, ja jakoś nie widzę różnicy.


              Ja widzę. To różne sprawy. Jesli nie dasz dziecku jeść to choćbyś całymi dniami
              spacerował z nim po plazy i długo rozmawiał i zapewniał ze kochasz je- to nie
              przezyje. Rodzic sam stawia się w złym świetle gdy unika płacenia alimentów na
              dzieci, fakt złożenia lub nie pozwu ze strony żony nie zmieni złego światła w
              którym niepłacący już jest.


              > Bo tam wiele osób interesowało się uczuciami matki, jej lękami i
              > obawami. Jakoś nikt nie zainteresował sie uczuciami jacka.

              Nadinterpretujesz. Zrozumienie przyczyn zachowania żony jest ważne w znalezieniu
              sposobu rozwiązania kontliktu.

              Rozumiem, ze brakuje Ci w tamtym wątku świętego oburzenia na wredną kobietę,
              pogłaskanie Jacka po główce, i stwierdzenia "ojej, faktycznie to bardzo zła
              kobieta" . Czy żeby dostać prawo pójścia dalej w poszukiwania rozwiązania
              problemu , musi to zostac wypowiedziane dla Ciebie?

              Co do przerwania kłótni. Ustąpienie w sporze z agresorem
              > emocjonalnym to danie mu przyzwolenia na kontynuowanie agresji, bo
              > on ustąpienie odbiera jako słabość i to wykorzystuje.

              Dlatego dla mnie istotny jest początek ich nieporozumien. Nie wiem co się stało.
              Od czego się ich konflikt zaczął, bo tam wypadałoby szukać klepki którą trzeba w
              układzie wymienić. W końcu małżenstwem byli kilkanaście lat... więc to wiedza
              zainteresowani.


              > On chce jedynie respektowania sądowego wyroku, czego jego żona nie
              > robi. Chodzi mi o to, że w tej dyskusji jej ciężar przeniósł się
              > zupełnie niepotrzebnie właśnie na relacje jacka i jego żony. C


              Dzieci będą mieć wspólnie jeszcze przez wiele lat. Bez względu na to czy córka
              będzie mieszkac z ojcem czy z matką -jeśli rodzice będą skonfliktowani to dzieci
              będa cierpieć i jednego z rodziców mogą stracić bo konflikt będzie trwał. Co widać.
              • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:48
                > Ja widzę. To różne sprawy. Jesli nie dasz dziecku jeść to choćbyś
                całymi dniami
                > spacerował z nim po plazy i długo rozmawiał i zapewniał ze kochasz
                je- to nie
                > przezyje. Rodzic sam stawia się w złym świetle gdy unika płacenia
                alimentów na
                > dzieci, fakt złożenia lub nie pozwu ze strony żony nie zmieni
                złego światła w
                > którym niepłacący już jest.

                Sorry, może to będzie brutalne co napiszę, ale w Polsce dzieci na
                szczęście nie umierają z głodu na ulicach. Jest opieka i pomoc
                społeczna, więc problem alimentów sprowadza się dla mnie jednak do
                odpowiedzialności rodzica za dziecko. Podobnie jest w przypadku
                umożliwienia kontaktu z drugim rodzicem jeśli on tego kontaktu chce.
                To odpowiedzialność za emocjonalny rozwój dziecka.


                > Dlatego dla mnie istotny jest początek ich nieporozumien. Nie wiem
                co się stało.
                > Od czego się ich konflikt zaczął, bo tam wypadałoby szukać klepki
                którą trzeba
                > w
                > układzie wymienić. W końcu małżenstwem byli kilkanaście lat...
                więc to wiedza
                > zainteresowani.

                A dla mnie to szukanie rozwiązania w niewłaściwym miejscu.

                Dla mnie diagnoza problemu jest następująca, żona jacka nie sprawdza
                się jako samotny rodzic (dla mnie to fakt obiektywny i nie
                podlegający dyskusji), szczerze mówiąc podobnie jak w sytuacji ojców
                nie spotykających się z dziećmi, lub nie płacących alimentów
                spodziewałem się takiego właśnie podejścia do problemu i zastanawiam
                się co było powodem innego podejścia.

                Dlaczego gdy ojciec nie płaci alimentów i nie spotyka się z
                dzieckiem jakoś nie toczy się tutaj dyskusji nad tym, co mogło to
                spowodować.

                Dla mnie po postawieniu powyższej diagnozy kolejny krok jest
                oczywisty, wystąpienie jacka o przyznanie pełnej opieki nad córką.
                Może nie będzie to rozwiązanie idelane, ale lepsze od aktualnego.

                No tak, ale co z uczuciami matki... uncertain
                • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:10
                  Utrzymywałes sie kiedy z kilkorgiem dzieci z pomocy społecznej i bez alimentów
                  na nie? moze spróbuj?

                  co do reszty:
                  Różnica jest taka
                  -albo uznamy matkę za niereformowalnie złą i pozbędziemy się problemu
                  wuautowywując ją poza rodzinę mimo, że ona CHCE kontaktu z dzieckiem, wtedy
                  dzieci najprawdopodobniej stracą matkę.
                  -albo będziemy szukać innych sposobów na zmianę zachowań matki i normalizacji
                  kontaktów na linii ojciec-matka, przez skorygowanie swoich zachowań(tylko to
                  mozemy zrobic sami), co się moze przełożyć na kontakt rodzice-dzieci.

                  Z nas wszystkich tylko Jacek jest w stanie ocenic swoją sytuacje i wybrac
                  wlasciwy wariant. Z tego co pisał skłania się do pierwszego(jak i Ty), więc ja
                  się pytam "czy jesteś pewien, że nie ma możliwości na drugi?czy zrobiłeś
                  wszystko co było możliwe"?"
                  • to.ja.kas Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:16
                    Są zalecenia psychologa, wyrok sądu (nie o odebraniu matce dziecka,
                    ale o normalizacji kontaktów), co on ma jeszcze zrobic jak ona
                    rozmawiac nie chce???smile))
                  • turzyca Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:20
                    "albo uznamy matkę za niereformowalnie złą i pozbędziemy się problemu
                    wuautowywując ją poza rodzinę mimo, że ona CHCE kontaktu z dzieckiem, wtedy
                    dzieci najprawdopodobniej stracą matkę."

                    Mi sie w calej dyskusji wydawalo, ze zaden z panow nie sugeruje, ze jacek
                    powinien sie zachowywac po przejeciu opieki dokladnie tak jak jego zona.
                    Wydawalo mi sie, ze jacek chce, zeby jego corka zamieszkala u niego, ale nie
                    zamierza w zaden sposob ograniczac kontatkow corki z matka.
                    Dlaczego dzieci mialyby wiec tracic matke? Czy w normalnej sytuacji dzieci traca
                    ojca po rozwodzie?
                    • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:23
                      > Mi sie w calej dyskusji wydawalo, ze zaden z panow nie sugeruje,
                      ze jacek
                      > powinien sie zachowywac po przejeciu opieki dokladnie tak jak jego
                      zona.
                      > Wydawalo mi sie, ze jacek chce, zeby jego corka zamieszkala u
                      niego, ale nie
                      > zamierza w zaden sposob ograniczac kontatkow corki z matka.
                      > Dlaczego dzieci mialyby wiec tracic matke? Czy w normalnej
                      sytuacji dzieci trac
                      > a
                      > ojca po rozwodzie?

                      Na dodatek postawa jacka nie wydaje mi się kaprysem: "chcę dziecka,
                      bo tak". Jest wynikiem bezradności w konfrontacji z postawą matki.
                    • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:46
                      Nie twierdzę nigdzie, z to Jacek będzie utrudniał kontakty z matką.
                      Ale jak praktyce sobie poradzi z dobrymi kontaktami córki z matką "złą do
                      szpiku kości", która jest "emocjonalnym terrorystą"?
                      Twierdzę, że jeśli zafundują sobie dalsze piekiełko z wydzieraniem sobie dziecka
                      to jakikikolwiek kontakt dzieci z matką może zostać zniszczony na zawsze. W
                      "normalnej" sytuacji takich jaj nie ma.
                      Dochodząc do wniosku, ze matka jest "zła", wyrzuci się ją z rodziny by
                      minimalizowac szkody. Tak samo jak "złego" ojca.
                      • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:52
                        Może to będzie nieprawomyślne, ale czy mimo wszystko taki obrót
                        sprawy obiektywnie patrząc nie byłby lepszy niż obecna sytuacja?

                        Dziecko pod opieką rodzica (celowo nie piszę ojca) dojrzalszego
                        emocjonalnie, nie wykorzystującego dziecka do zemsty na
                        współmałżonku, wraz z rodzeństwem. I w perspektywie nadzieja, że
                        drugi rodzic, jeśli jego uczucia do dziecka są prawdziwe po
                        uporządkowaniu własnego emocjonalnego bałaganu nawiąże kontakt
                        dzieckiem, którego sprwujący opiekę rodzic nie będzie utrudniał.
                        • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 13:08
                          Jeśli matka jest "zła", to tak. (moj znajomy opiekuje się 2 małymi córkami bo
                          była żona ma zaburzenia psychiczne).
                          Ale nie znam sprawy Jacka na tyle, zeby ferowac "jedynie słuszne" wyroki i
                          stwierdzac kto jest dobry a kto zły i dlaczego. Postepowanie zony jest dziwne i
                          naganne, a nie wiem dlaczego tak postępuje Jacek tego nie wyjaśnia. Żona jest
                          nauczycielką? Czy mając tak straszne podejście do dzieci mogłaby uczyć w szkole?
                          Teraz dzieci się nie cackają i wygryzają z posady złych nauczycieli. Oczywiście
                          mogę się mylić. A kto z nas nigdy się nie pokusił o myśli "ja bym się lepiej
                          zajął tym dzieckiem" patrząc z boku na jakiś obrazek na ulicy lub w rodzinie?
                          Sąd stwierdził że oboje rodzice powinni mieć kontakt z dziecmi. Problemem jest
                          "ich silne skonfliktowanie".
                          • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 13:26
                            Ale ja też nie chcę ferować jedynie słysznych wyroków.
                            Wszystko co pisałem w tym i poprzednim wątku, to moje własne
                            odczucia. Zdziwiło mnie, że są tak odmienne od wielu osób, a rzadko
                            mi się to zdarza, stąd polemika i zastanawianie się nad źródłem tej
                            różnicy w podejściu do tego konkretnego problemu.

                            Z tego co pamiętam, to matka jest konkretnie katechetką (to taki
                            trochę specyficny rodzaj nauczyciela) i przypuszczam, że przeżywa
                            głęboki konflikt wewnętrzny związany z rozpadem małżeństwa.
                            Przypuszczam, że spore znaczenia mają tutaj kwestie światopoglądowe.

                            Ale to wszystko nie powinno mieć znaczenia. Liczy się dobro dziecka,
                            o które ta kobieta nie potrafi zadbać.

                            A jeśli jedynym rozwiązaniem konfliktu pomiędzy rodzicami jest
                            zupełne unikanie kontaktu? Nie każdy konflikt da się rozwiązać. Nie
                            w każdej sytuacji da się znaleźć kompromis. Nie żyjemy w idealnym
                            świecie.

                            Mnie zaskoczyło w tej całej sytuacji swego rodzaju "moralne
                            przyzwolenie" niektórych osób, na zachowanie matki.
                            • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:18
                              Myślę, że źle odczytałeś wypowiedzi niektórych osób (dlaczego?). Nikt nie
                              popiera blokowania dostępu do dziecka. Był tu kiedyś wątek kobiety która miała
                              wątpliwości czy wysłać dziecko z exmęzem na wakacje bo była pełna obaw... chyba
                              wszyscy na nią wsiedli ze nie ma prawa uniemożliwiac ojcu wakacji z dzieckiem.
                              Nie było mowy o "moralnym przyzwoleniu" na zachowanie matki. Tylko sugestie-
                              "pomyśl, co doprowadziło do tej sytuacji? spróbuj spojrzeć z jej miejsca a może
                              znajdziesz rozwiązanie konfliktu i pomożesz jej i sobie", do tego przydałby się
                              jakiś psycholog doradzający- jeśli nie da się obu stronom, to jednej w
                              postępowaniu z drugą i w sposobie zachowania wobec dzieci w takiej sytuacji,
                              rozmow z nimi o tym co się dzieje, by nie pogarszac stanu ich emocji.. czy
                              konflikt jest od teraz czy od wielu wielu lat a w międzyczasie pojawiały się
                              dzieci?...
                              • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:29
                                > Myślę, że źle odczytałeś wypowiedzi niektórych osób (dlaczego?).

                                Pewnie zabrakło mi jednoznacznego potępienia postępowania matki (bez
                                analizowania przyczyn jej postawy), przez niektórych dyskutantów.
                                Dodatkowo moim zdaniem nie na miejscu były niektóre sugestie co do
                                roli jacka w całej sytaucji. Nadal podtrzymuję zdanie, że w podobnej
                                sytuacji gdyby płcie były odwrócone nikt takich sugestii by nie
                                robił.

                                Jak z Tobą się zgadzam co do wniosków odnośnie samej sytuacji jacka.
                                Dla mnie zastanawiające było po prostu podejście do problemu przez
                                niektóre osoby.
                                I w tej dyskusji na tym chciałem się skupić, a problem jacka jednak
                                cały czas wypływa.
                                • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:41
                                  Owszem , wypływa. Bo chyba nic nie wiemy o jego małżeństwie. Większość kobiet
                                  tu piszących zazwyczaj przedstawia "historię swojego problemu"... z jakimiś
                                  wzmiankami jak doszło do tego wszystkiego co jest obecnie. U Jacka jest "zła
                                  matka" teraz a prawie nic o ich historii i tym jak stała się tą złą matką i
                                  dlaczego. Toksyczne związki lubią być obustronnie toksyczne.
                                  (nie czytam często tego forum więc pewnosci nie mam, że gdzieś się wczesniej w
                                  szczegółach nie zwiarzał... ale wydaje mi się, ze nie). Mnie tego brakuje dla
                                  jasności obrazu. Z niepełnymi danymi pozostawia się pole domysłom i podejrzeniom.
                                  • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:45
                                    Ps. oczywiście nie zmuszam Jacka do wywewnętrzniania się tu w szczegółach, bo to
                                    jego sprawa ile chce odkryć, ale tym samym daję sobie prawo do pytań "a dlaczego
                                    do tej sytuacji doszło?"
                                    • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:57
                                      No właśnie, w momencie gdy ojciec unika odwiedzin u dzieci, albo
                                      płacenia alimentów, nikt nie zadaje takich pytań.

                                      Nikt nie zasugeruje matce dziecka, że może unikanie kontatów to
                                      stresowa reakcja ojca na rozstanie, a niepłacenie alimetnów to wynik
                                      konfliktu w małżeństwie. Nikt nie poradzi kobiecie, żeby zastanowiła
                                      się w jakim stopniu przyczyniła się do takiej postawy ojca.
                                      • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:05
                                        Mieszasz sprawy. Trudno 'dbać' o kontakty z kimś kto nie chce kontaktu z
                                        dzieckiem i go nie ma.
                                        Zmieniać można kontakty te które są i póki są. Jeśli są mocno zaburzone to
                                        zmienić je nawet należy.
                                        • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:08
                                          Możesz zajrzeć do mojego postu zaczynającego ten wątek?

                                          Problemem który poruszyłem jest różnica w podejściu do pewnych
                                          kwestii w zależności od tego o której płci mowa.
                                          • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:19
                                            Owszem, tak jak daje się zauważyć "bratanie się" męzczyzn w niektórych wątkach
                                            tak się da zauważyć łączenie się kobiet, oraz coroczne marsze jamników i zjazdy
                                            bliżniaków jednojajowych.
                                            • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:25
                                              I szczerze mówiąc właśnie o to mi chodziło.

                                              Tylko nie wiem skąd sarkazm po stwierdzeniu tego faktu.
                                              • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:34
                                                Proszę nie rozbawiaj mnie. Postawienie tematu z góry zakładając że przyjmiesz do
                                                wiadomości tylko "tak masz rację"? To po co ta dyskusja?
                                                Wyobraź sobie- Nie mam jamnika, nie mam bliźniaka ksero, niestety jestem kobietą
                                                i w związku z tym swietnie się porozumiewam z kilkoma kolegami płci męskiej i
                                                nawet im w różnych problemach doradzam. To dopiero tragedia, że zdarza mi się
                                                nie popierać pomysłów kobiet. Co więcej wielu kobietom na tym forum to się
                                                zdarza, niektóre nawet wolą z założenia mężczyzn niż kobiety. I co teraz z Twoją
                                                jedynie słuszną tezą? Pomyśl. To tyle.
                                                Pozdrawiam.
                                                • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:42
                                                  Nie rzuciłem tematu z góry założoną tezą, chociaż rzeczywiście
                                                  miałem swoje przemyślenia. Zresztą pojawiło się w tym wątku sporo
                                                  ciekawych spostrzeżeń dotyczących jego meritum.

                                                  Problemem dla mnie było to, że toczyłaś tą dyskusję cały czas
                                                  odbiegając od niego.

                                                  W momencie gdy doszłaś do niewygodnych dla siebie wniosków pojawiła
                                                  się irytacja, ciekawe dlaczego?
                                                  • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:48
                                                    Zrozum. Moje stanowisko jest jednakowe od początku, od wątku Jacka.
                                                    Nie jestem zirytowana ale zmęczona rozmową o niczym prowadząca do niczego.
                                                    Jeśli chcesz tkwić w stereotypie "kobiety zawsze będą źle mówić o mężczyznach" ,
                                                    o jedności jajników itd, z naciskiem na "kobiety" to ja Cię z niego nie wyzwolę
                                                    smile. Musisz sam.
                                                  • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 17:14
                                                    Jeśli tylko tego doszukałaś się w tej dyskusji, trudno jakoś to przeżyję.

                                                    Tylko zastanawiam się kto tu bardziej myśli stereotypami.
                                  • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:49
                                    Ech zaczyna mnie trochę bawić ta dyskusja.

                                    Powtórzę jeszcze raz. W przypadku gdy "zła" jest matka, wszyscy
                                    doszukują się głębokich przyczyn, problemów w małżeństwie, z
                                    rodzicami i bóg wie czym tam jeszcze. Jakby wręcz niemożliwa była
                                    opcja "zła i wredna baba".

                                    W przypadku gdy niewłaściwie postępuje ojciec dziecka, nigdy nie
                                    spotkałem się w dyskusji z takim dogrzebywaniem się przyczyn tego
                                    jego złego zachowania. Usprawiedliwiania złego obiektywnie
                                    zachowania traumatycznymi relacjami w małżeństwie, albo wcześniej w
                                    rodzinie. Od razu przypinana jest łatka "zły facet i zły ojciec"

                                    O to mnie chodziło właśnie. I ty konsekwentnie potwierdzasz tą moją
                                    tezę.

                                    Powiedz szczerze, dopuszczasz w ogóle myśl, że była żona jacka jest
                                    złym człowiekiem?
                                    • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 14:55
                                      Dlaczego Tobie ciągle bardziej zależy na udowodnieniu, że żona Jacka jest złą
                                      kobietą niż na znalezieniu drogi porozumienia między nimi?
                                      To bardzo wygodne założenie - on, ona, ono jest złe - aut! i nie ma problemu.
                                      Czy wiele w swoim życiu spotkałeś złych kobiet?
                                      Bo ja nie spotkałam żadnego złego mężczyzny- owszem - głupich, niedojrzałych,
                                      zagubionych, problematycznych, itd. Ale złych nie.
                                      • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:01
                                        Ależ ja cały czas staram się odciąć od dyskusji o konkretnym
                                        przypadku jacka. Chodzi mi o to skąd bierzez sie róznica w podejściu
                                        do problemu w zależności od tego o jakiej płci jest mowa.

                                        Ok żona jacka nie jest zła.

                                        Jesteś w takim razie w stanie przyjąć, że żona jacka jest głupia,
                                        niedojrzała, problematyczna?

                                        Czy ze względu na płeć jest ona wolna od tych przypadłości?
                                        • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:17
                                          Dyskusja z Tobą staje się bezcelowa. Nie da się rozmawiac z kimś kogo jedynym
                                          celem jest udowodnienie drugiej płci, że co najmniej "nie jest lepsza" od
                                          pierwszej. Tym bardziej, że nikt takiego twierdzenia nie tu nie podnosi. Kryzys
                                          męskości atakowanej zewsząd przez feminizm czy o co chodzi?

                                          Mogę napisać "faceci to świnie". A Ty proszę, udowadniaj że tak nie jest i ze to
                                          kobiety są bardziej wredne i co druga to "zła kobieta była"smile
                                          Kończę, bo naprawdę już temat się wyczerpał.
                                          • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:32
                                            Nie rozumiem Twojej irytacji.

                                            Czyżbyś dopiero w tym momencie zauważyła stronniczość uzależnioną od
                                            płci w podejściu do problemu niektórych osób w tym również Twoim?

                                            Czy ja gdziekolwiek napisaem, że wszystkie kobiety są złe.
                                            Zastanawiało mnie skąd ta trudność w przyznaniu, szczególnie innych
                                            kobiet, "tak to postępowanie jest złe i nic go nie usprawiedliwia".

                                            Poczytaj wątki o facetach niepłacących alimentów albo unikających
                                            konataku z dzieckiem i wypowiedzi panów na tych wątkach. Jakoś
                                            potrafią jednoznacznie potępić niewłaściwe postępowanie nie szukając
                                            jednocześnie usprawiedliwień.

                                            Skąd tak inna postawa u niektórych pań?

                                            Nawet nie spróbowałaś odpowiedzieć na to pytanie.
                                            • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:37
                                              Nie da się odpowieadac komuś, kto uznaje za odpowiedz tylko to co jemu pasuje.
                                              Gdyby JAcek był kobietą moje wypowiedzi by się niewiele różniły. Mam wrażenie że
                                              Twoje stanowisko różniło by się znacznie.
                                              • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:45
                                                Ależ Ty nawet nie spróbowałaś odpowiedzieć na żadne bezpośrednio
                                                postawione przeze mnie w tym wątku pytanie. Więc nawet nie wiem
                                                jakie jest Twoje stanowisko.

                                                Gdyby ojciec opiekując się dzieckiem nie zgodziłby się na zabranie
                                                przez matkę dziecka na urlop, powiedziałbym że jest głupi i wyrządza
                                                krzywdę dziecku. Nie doszukiwałbym się w tym momencie żadnego
                                                drugiego dna.
                                                • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:57
                                                  Totez Ty tak zrobiłeś w wątku Jacka. Powiedziałeś "to zła kobieta" wyrządzająca
                                                  krzywdę dziecku. No i co? Czy problem Jacka przez Twoje stwierdzenie postąpił
                                                  choć milimetr do przodu? Mnie nie interesuje stwierdzenie ktora płec jest
                                                  gorsza i popadnięcie w samozadowolenie, ze faktycznie tamta jest gorsza- ale
                                                  znalezienie przyczyny takiego zaognienia konfliktu- nieważne czy przez parę
                                                  hetero czy parę gejów.
                                                  W związku z tym faktycznie- do tego Twojego tematu nie pasuję. Bo w
                                                  udawadnianie "dlaczego faceci to świnie" wdaję się na forach przeznaczonych dla
                                                  rozrywki.
                                                  Konczę na dobre.
                                                  Pozdrawiam.
                                                  • to.ja.kas Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 15:58
                                                    Chyba poza przyczyna nalezy znaleźć rozwiazanie...a z tym nawet sąd
                                                    ma problem w przypadku żony JP
                                                  • to.ja.kas Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 16:00
                                                    To jak zastanawianie sie nad tym dlaczego morderca zabija, zamiast
                                                    starac sie go złapac by nie było kolejnych ofiar...przerysowanie
                                                    celowe by było wiadome o czym mówie..

                                                    A pytania "wprost" rzeczywiscie sa pomijane, nie sądze by celowo,
                                                    pewnie przez nieuwage w ferworze dyskusji tongue_out
                                                  • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 16:26
                                                    Ech, przez to forum nic dzis w pracy nie zrobię smile.
                                                    Co do mordercy - zauważ -sąd bada okoliczności morderstwa i inaczej traktuje
                                                    morderstwo w afekcie, w obronie własnej itd.
                                                    Ja nie wiem czy to morderca zdeklarowany recydywista czy samobójca w kryzysie
                                                    chcący wysadzić się razem z budynkiem- Jacek wie. Przynajmniej powinien wiedzieć.

                                                    Na pytania 'wprost' typu :
                                                    "Ok żona jacka nie jest zła.Jesteś w takim razie w stanie przyjąć, że żona jacka
                                                    jest głupia,niedojrzała, problematyczna?
                                                    Czy ze względu na płeć jest ona wolna od tych przypadłości?"
                                                    - nie widzę sensu odpowiadac. smile I dziwi mnie przemożny nacisk na obowiązek
                                                    zaszufladkowania kogoś do złych lub dobrych ludzi znając tylko kilka wzmianek o
                                                    ich postępowaniu. Są wazniejsze sprawy niż układanie ludzi na półkach szuflad.

                                                    A nawracanie w kółko do porównania tej sytuacji do ojców nie placących alimentów
                                                    komentowałam kilkakrotnie i nic z tego nie wyniknęło. Chodzi o zamianę płci w
                                                    tej sytuacji a nie zachowania płci w innej.

                                                    Wracając do tematu przewodniego mogę stwierdzić - "od wieków to kobiety były
                                                    automatycznie przeznaczane od wychowywania dzieci więc wiele z tego zostało i
                                                    tak się ciągle zdarza", tylko właściwie co z tego? Tyle, że można wylać swoje
                                                    żale na ten temat. A ja właściwie tu bardziej wstąpiłam "w kontekście jp66" niż
                                                    dywagacji o antagonizmach płci. Może dlatego za chiny części wspólnej nie ma.

                                                    Pozdrawiam i zegnam się na dobre wyłączając komputer aby nie kusił. smile
                                                  • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 16:45
                                                    Pomyślałam jeszcze o czyms gwoli wyjaśnienia- ze dla mnie takie pytania -

                                                    "Ok żona jacka nie jest zła.
                                                    Jesteś w takim razie w stanie przyjąć, że żona jacka jest głupia,
                                                    niedojrzała, problematyczna?
                                                    Czy ze względu na płeć jest ona wolna od tych przypadłości?"

                                                    -są z serii "czy jazda po pijanemu na pewno jest niedobra?".
                                                    lub "czy pijana kobieta za kółkiem to większe zło niż pijany facet za kółkiem?"
                                                    A dla mojego rozmówcy to chyba było pytanie podstawowe.

                                                  • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 17:10
                                                    Dla mnie też ta dyskusja zrobiła się jałowa.

                                                    Dla mnie problemem było to, dlaczego niektórym paniom w tym rówież Tobie, tak trudno pogodzić się z faktem, że kobieta MOŻE (celowo dużymi literami, żeby nie było, że wszystkie kobiety są złe) być złym rodzicem? Jakiś problem z przyjęciem tego faktu do wiadomości?

                                                    Co uzasadnia ten problem?

                                                    Konieczność skonfrontowania się z pytaniem czy samemu jest się dobrą matką i ewentualne konsekwenecje odpowiedzi na to pytanie?


                                                    Ani razu nie odpowiedziałaś na zadane wprost w ten sposób pytanie.

                                                    I rzeczywiście ta polemika nie zbliżyła mnie ani na krok do poznania odpowiedzi na postawione powyżej pytania.
          • to.ja.kas Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:15
            Sotoska, są osoby które nie chca i za chińskiego boga nie będą
            chciały się dogadać, nawet jeśli chodzi o dobro dziecka...co wtedy
            powinien zrobic drugi rodzic????
            Już to pisałam, sa tacy ojcowie ktorzy pomimo wielkich starań,
            propozycji pójścia do terapeuty, ustępst nie chca zajmowac sie
            dzieckiem, nie chca płacić, nie chcą wejść w role ojca...i choćby
            matka stanęła na rzęsach i poparł ja tyłum psychologów to on i tak
            bedzie w poprzek....ale wtedy my kobiety to rozumiemy i wołamy "do
            sadu ze swinia!!!!"

            I jeszcze jedno, nie łaczyc alimentów z kontaktem z rodzicem, bo
            alimenty ojca to psi obowiązek, a kontakt ojca z dzieckiem juz
            niekoniecznie!?!?!
            • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:26
              No właśnie to miałem na myśli pisząc o relatywiźmie.

              Po prostu zastanawiałem się czy tylko ja go dostrzegam. A może
              właśnie nie, może widzę coś czego nie ma.

              Jednak mam po tej dyskusji nadal wrażenie, że matce jakoś tak
              naturalnie przypisuje się pewne pozytwne cechy i wrodzoną
              szlachetność. Natomiast pewna normalność u ojca, czyli miłość do
              dziecka i troska o nie (na miarę swoich możliwości), jest od razu
              traktowana z podejrzliwością i powątpiewaniem.
              • ivone7 ja tak niesmialo przypomne.. 09.08.07, 11:31
                siedze sobie cichutko w kaciku..i czytam..
                i mazurku, bylo kilka dziewczyn ktore myslaly tak jak ty i bronily
                tego zdania..
                wiec nie byles az tak bardzo osamotniony w tych odczuciach...wink))
                • z_mazur Re: ja tak niesmialo przypomne.. 09.08.07, 12:02
                  No rzeczywiście, skąd wzięło się w takim razie to poczucie
                  osamotnienia. smile

                  Muszę to przemyśleć, w sumie to cenna reflekcja na własny temat.
                  • turzyca Re: ja tak niesmialo przypomne.. 09.08.07, 12:05
                    Bo byles glownym rozgrywajacym. Normalne odczucie. smile
                    • z_mazur Re: ja tak niesmialo przypomne.. 09.08.07, 12:27
                      Poza tym chyba rozjuszył mnie sposób prowadzenia dyskusji przez
                      niektóre osoby.
                • cathy_bum Re: ja tak niesmialo przypomne.. 09.08.07, 15:51
                  ivone7 napisała:

                  > siedze sobie cichutko w kaciku..i czytam..
                  > i mazurku, bylo kilka dziewczyn ktore myslaly tak jak ty i bronily
                  > tego zdania..
                  > wiec nie byles az tak bardzo osamotniony w tych odczuciach...wink))
                  Myślę, że takich kobiet na tym forum jest znacznie więcej, co często
                  gdzieś tak mimochodem widać. We wczorajszym wątku głównym
                  wypowiedzieć się nie byłam w stanie, w tym mój głos utonął w ogólnym
                  hałasie.
                  Długie lata pokutował pogląd, że ojciec to taki rodzic drugiej
                  kategorii. Mojej własnej matce podczas rozwodu z biologicznym ojcem,
                  sąd sam proponował odebranie praw rodzicielskich "bo dziecko małe i
                  zapomni, a po co mu taki balast." Co prawda kontakt i tak uległ w
                  końcu zerwaniu, ale o samo podejście mi tu chodzi.
                  Ale to się zmienia. I oby tak było - z korzyścią dla dzieci. Kiedy
                  zabiegałam o kontakt mojego ex z córką, niektorzy się
                  dziwili: "Płaci i nie zawraca ci głowy - czego jeszcze chcesz?" Ale
                  to naprawdę była mniejszość.
              • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:47
                Podobnie gazety donoszą o jednej wyrodnej matce porzucającej dziecko a
                równocześnie milczą o tysiącu takich ojców. Z racji ciąży i rodzenia, dziecko
                automatem jest przypisane do obowiązków matki (w większosci w przyrodzie też).
                Zastanawia mnie reakcja policjantki na którą powoływał się misbaskerwill.., na
                ile faktycznie to tkwienie w stereotypie, a na ile jej zawodowe doświadczenie z
                codziennych awantur rodzinnych. (pomijając fakt, ze jako przedstawicielka prawa
                ma je egzekwowac a nie dywagować o zasadnosci wyroku).
                • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 11:52
                  No właśnie o to mi chodziło wywołując tą dyskusję. Czyli jednak
                  wszystko sprowadza się do stereotypów.

                  A wszyscy Romowie to złodzieje, a blondynki to idiotki...
                  • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:30
                    Nieuważnie czytasz. Stawiam pytanie, na ile to są stereotypy a na ile własne
                    doświadczenie w danym temacie.
                    • z_mazur Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:35
                      Masz rację, ale jakoś tak mi się nieprzyjemnie zrobiło.

                      Jeśli stereotypy to przykre, że niektórym osobom nie udało się poza
                      nie wyjść. A jeśli własne doświadczenie, to tym bardziej
                      rozczarowujące, bo chyba ważna jest umiejętność wzniesienia się
                      ponad własne negatywne odczucia.
                      • sotoska Re: W kontekście dyskusji o jp66 09.08.07, 12:49
                        Dlatego wspomniałam wcześniej , ze KAżDY Z NAS patrzy na sprawę przez swoj
                        "stereotyp". Ty tez,.. bo skąd indziej aż takie emocje?
    • aron95 A czego dziecko chce 09.08.07, 09:52
      W tej całej dyskusji nie wzieliście oczekiwań dziecka pod uwagę .
      Gdy brak jednego rodzica dziecko zadaje sobie pytania - dlaczego .
      Nie znajdując odpowiedzi w otoczeniu szuka winy w sobie bo mu najłatwiej taką
      znaleźć . Rodzice toczący wojnę nie zauważają dylematów dziecka które odbijają
      się na psychice dziecka .

      Dlatego nie jest dobre utradnianie kontaktów ani rezygnowanie z kontaktów dla
      niby dobra bo tym dobrem nie bedzie .
      Nie można mieć kontaktów dobrych z dzieckiem bez wiedzy i poza rodzicem
      opiekującym się .
      Dziecko w pewnym wieku może uznać że nie chce z drugim rodzicem się spotykać bo
      - go tak nastawiono
      - bo z rzucił z siebie winę na tego rodzica
      - bo ten rodzic mu nic nie daje (nudzi sie przy nim)
      Żaden z tych powodów nie jest dostatecznym usprawiedliwieniem na to aby z
      kontaktów z dzieckiem rezygnować .
      Zawsze to dziecko musi czuć ze jest mu bliska osoba do której w każdej chwili
      może się zwrócić .
      Dzieci mają to do siebie że w końcu dorastają i rodziców nie słuchają
      wtedy potrafią ocenić samodzielnie .
      Dlatego jacek niech tylko daje znać o sobie , żadnego znikania
    • ciagle_czytam A ja tak nieco inaczej, ale w kontekście:) 09.08.07, 12:48
      Z zapartym tchem śledzę, jak od wczoraj rozwija się dyskusja, która rodzi burzę
      emocji, źródło których tkwi gdzieś głęboko w przeszłości każdego z rozmówców. To
      nie ulega wątpliwości, że własne doświadczenia dyktują obraz świata, mimo że
      czasami udaje się wznieść nieco ponad poziom subiektywny i spojrzeć szerokim
      łukiem na otaczające nas pole niezmierzonych obiektywnych możliwości i ich
      wariacji.

      Z jakiegoś powodu, wiele osób tu, nie bierze pod uwagę pewnego banalnego
      zjawiska. Wystarczy rzucić okiem na dosyć specyficzne forum psychologia, żeby
      zobaczyć, jak wiele postów tam zostało napisanych przez dzieci, głównie córki
      toksycznych matek. Chcę przez to powiedzieć, że takie zjawisko występuje w
      przyrodzie. I to, niestety bardzo często.
      Miłość chora, zaburzająca obraz świata u dziecka, wplątująca dziecko w świat
      emocjonalnych problemów matki to nie tak rzadki problem.
      Nie zawsze matki są idealnymi opiekunami. Zdarza się, że mogą zniszczyć psychikę
      dziecka. Mogą tego nie dostrzegać, najczęściej właśnie tak bywa.

      Czy możemy twierdzić jednoznacznie, że miłość matczyna jest wyższej wartości.
      Wkracza na pułap niedostępny dla miłości ojcowskiej. Mówię tu o ojcach, którzy
      chcą ze swoimi dziećmi przebywać jak najczęściej, kochają je. Bo ich emocje w
      stosunku do dziecka to tylko tak sobie mogą w zażenowany, nieśmiały sposób
      przycupnąć pod progiem pałacu miłości matczynej, opiewanej na wiele sposobów w
      całej tradycji kulturowej? Która zdarza się, że bywa chora. I wcale nie taka
      właściwa.

      Mogłabym tak długo.
      Strasznie irytujące są uogólnienia odmawiające ojcom prawo do bycia lepszymi
      opiekunami. Bo takie przypadki również się zdarzają. Pewnie jednak bezpieczniej
      jest założyć, że mamy do czynienia ze stereotypową sytuacją.

      Moja przyjaciółka, cierpiąca z powodu toksycznej matki opowiedziała mi o pewnej
      interesującej sytuacji. Jej ówczesny chłopak, wychowywany przez kochającą
      rodzicielkę, miał pewien wyrazisty obraz zapisany w głowie. Wszystkie kobiety są
      cudownymi matkami – bo jego taka była. Mimo, ze był to już facet od wielu lat
      pełnoletni i trochę w świecie widział, nosił w głowie tak szalenie idealistyczny
      wizerunek.
      Przeżył straszliwy szok, kiedy spotkał się z matka dziewczyny, mimo, że był
      wielokrotnie uprzedzany.
      Czasami bywamy nieco zaślepieni.

      Generalnie uważam, że osoby chcące mieć dzieci powinny przechodzić jakieś testy,
      decydujące czy mogą wychowywać dzieci. Skoro rodziny adoptujące muszą dlaczego
      nie rodzice biologiczni??


      Ps. Czytam Was od bardzo dawna. Raz skrobnęłam coś zdawkowego i to chyba było
      tyle mojego czynnego udziału. A od wczoraj aż ręka mnie świerzbi))


      • to.ja.kas Re: A ja tak nieco inaczej, ale w kontekście:) 09.08.07, 16:05
        Bardzo, bardzo madry post....
      • aron95 Re: A ja tak nieco inaczej, ale w kontekście:) 09.08.07, 17:42

        >
        > Mogłabym tak długo.
        > Strasznie irytujące są uogólnienia odmawiające ojcom prawo do bycia lepszymi
        > opiekunami. Bo takie przypadki również się zdarzają. Pewnie jednak bezpiecznie
        > j
        > jest założyć, że mamy do czynienia ze stereotypową sytuacją.
        >
        >

        Sam mam przyznaną opiekę i znam kilku mamusiotatusiów .
        Widzę to zdziwienie osób gdy się dowiadują że syn jest pod moją opieką . Wiem że
        Ci ludzie z góry zakladają że matka to musiała być pijaczka , narkomanka itp.
        Jedna dociekliwa nawet syna zapytala -
        " A mama to dużo piła ? "
        Nie przyszło jej do głowy że mogę być lepszym opiekunem
        • natasza39 Re: A ja tak nieco inaczej, ale w kontekście:) 09.08.07, 23:46
          aron95 napisał:
          Ci ludzie z góry zakladają że matka to musiała być pijaczka , narkomanka itp.
          > Jedna dociekliwa nawet syna zapytala -
          > " A mama to dużo piła ? "
          > Nie przyszło jej do głowy że mogę być lepszym opiekunem

          Ci ludzie po prostu nie wierzą, że w Polsce sąd mógł podjąć taka właśnie decyzję
          jak ona nie była ani pijaczka, ani narkomanką, ani dziwką.
          Bo nawet jak jest psychiczna to często dla jej "zdrowotności" i "spokojności"
          dziecko-dzieci sąd jej powierza pod opiekę.
          ---------------------------------------------------------------------
          Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
          głupcami.
    • z_mazur Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 00:48
      Żeby nie było, przejrzałem całą tą dyskusję uważnie, analizując wypowiedzi, szczególnie przyglądając się bezpośredniej polemice z sotoską i dla mnie problem tkwi w tym punkcie:

      sotoska napisała:

      "Owszem , wypływa. Bo chyba nic nie wiemy o jego małżeństwie. Większość kobiet
      tu piszących zazwyczaj przedstawia "historię swojego problemu"... z jakimiś
      wzmiankami jak doszło do tego wszystkiego co jest obecnie. U Jacka jest "zła matka" teraz a prawie nic o ich historii i tym jak stała się tą złą matką i dlaczego."

      Przyjęcie przez niektóre osoby, że żona jacka musiała "stać się" złą matką i to na dodatek w wyniku jakichś procesów które zaszły w małżeństwie. Tak jakby dla tych osób nie do przyjęcia było, że żona jacka po prostu "jest" złą matką, bo po prostu jest.

      To właśnie niemożność przyjęcia do wiadomości, że kobieta może być tak po prostu złym rodzicem było osią napędzającą tą i poprzednią dyskusję.
      • sotoska Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 08:49
        Nadinterpretujesz i przekręcasz.
        Tak samo zapytałabym żonę opowiadającą, że ojciec gra z nią dziećmi - jak do
        tego doszło i co zrobiła żeby tak się nie stało.

        Ty za cel wziąłeś sobie udowodnienie wszystkim, że zło też od kobiet pochodzi.
        Nie wiem po co Ci to osobiście potrzebne, ze tyle w to włozyłeś emocji.. ale
        widocznie po coś jest.

        Pozdrawiam.

        • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:06
          Nikomu nic nie udowadniam i nie wiem skąd wzięło się Twoje
          przekonanie o moim emocjonalnym podejściu do problemu.
          Szczerze mówiąc mam spory dystans do tej dyskusji i bawi mnie po
          prostu Twoja postawa.

          Poraz kolejny zapytam:

          Jesteś w stanie przyjąć, że kobieta może być tak po prostu złym
          rodzicem?

          Czy Twoim zdaniem z racji na płeć kobiety są wolne od wszelkich
          błędów i pomyłek w opiece nad dzieckiem?

          Na prawdę tak trudno Ci się skonfrotnować z tymi pytaniami?

          Zauwazyłem właśnie duży lęk niektórych kobiet w konfrontacji z
          takimi pytaniami.

          Ojciec musi się starać żeby udowodnić to że jest dobrym rodzicem i
          często konfrotnuje się z pytaniem czy jestem dobrym rodzicem.
          Kobiety mają często z tym problem, to wyzwala duże obawy i lęk przed
          tym czy napewno tak jest. Lepiej tkwić w przeświadczeniu, że tylko i
          wyłącznie ze względu na płeć ma się patent na bycie dobrym rodzicem
          i tylko ze względu na to jest się wolnym od możliwości popełnienia
          błędów w zakresie opieki nad dzieckiem.

          Dlatego tak duży opór wyzwala pojawienie się dowodu (w postaci
          kobiety zachowującej się podobnie jak żona jacka) na to, że tak nie
          jest. Wtedy zaczyna się doszukiwanie przyczyn i usprawiedliwianie
          tego faktu.

          Jeszcze nigdy nie spotkałem się z takim usprawiedliwianiem postawy
          ojca. Chociaż też by możnaby było doszukać się w dzieciństwie i w
          małżeństwie przyczyn, które później powodują, że ojciec nie chce
          spotykać się z dzieckiem czy płacić alimentów. Tylko co to zmienia?
          Jest po prostu złym ojcem, bo można być złym ojcem. Tak samo można
          być złą matką i przyczyny nie są w tym momencie istotne. Istotne
          jest to żeby opieka była powierzona z dwojga rodziców temu, które tą
          opiekę będzie w stanie sprawować lepiej. Ale jak widać dla wielu
          kobiet to jest fakt nadal nie do przyjęcia.

          Nadal czekam na jednoznaczne odpowiedzi na pytnia postawione powyżej.
          • sotoska Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:15
            A czy Ty jesteś w stanie pojąć, że dyskusje w stylu : czy większym zagrozeniem
            na drodze jest pijany kierowca płci żenskiej czy męskiej- uwazam za
            humorystyczne i bezcelowe? Dlaczego Ci tak trudno to pojąć?

            Na marginesie- Zakładając, że ktoś jest ewidentnie złym rodzicem dla dziecka. To
            na boga- kto normalny robi sobie z nim kilka lat później kolejne dzieci??

            • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:18
              A może nie ewidentnie złym tylko gorszym?

              To też dla Ciebie opcja nie do przyjęcia? Że z dwojga rodziców to
              ojciec może zapewnić lepszą opiekę?

              Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na poprzednie pytania. I chyba się
              nie doczekam, jak dla mnie EOD.
              • sotoska Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:48
                A czy dla ciebie jest do przyjęcia, że jedna osoba drugą swoim zachowaniem może
                wpędzić w depresję, doprowadzić do furii albo do samobójstwa? Czy jesteś w
                stanie pojąć, że są związki gdzie dwie osoby oddziaływują na siebie bardzo
                mocno i zachowanie jednej w dużym stopniu implikuje zachowania drugiej osoby?
                • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 10:16
                  Tak, na wszystkie te pytania odpowiedź brzmi tak (ja potrafię
                  odpowiedzieć na pytania, które mi wprost zadajesz, tak wygląda
                  poprawna dyskusja).

                  I co z tego?

                  Matka w rozsypce emocjonalnej wyrządza krzywdę dziecku.

                  Ojciec zająłby się tym dzieckiem lepiej, a matka miałaby może
                  motywację żeby posprzątać bałagan emocjonalny w swoim życiu.

                  Dobro dziecka na pierwszym miejscu, matka jest w stanie sobie sama
                  pomóc jeśli tylko będzie chciała.
                  • z_mazur Dodam tylko... 10.08.07, 10:24
                    że to rozwiązanie problemu przedstawiłem chyba ze 3 razy w wątku
                    jacka. Nadal uważam je za najlepsze i nie mam zamiaru zmienić zdania.

                    Konsekwentne staranie się o wypełnianie postanowień sądu, a w
                    przypadku ich niedotrzymywania przez żonę złożenie do sądu wniosku o
                    przyznanie wyłącznej opieki nad córką.

                    I emocje tej kobiety mnie niewiele obchodzą, podobnie jak to co
                    doprowadziło ją do takiej postawy.

                    Jeśli masz zamiar mnie przekonać do czegoś innego to daruj sobie.
              • akacjax Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 10:32
                Zastanawia mnie cel tej dyskusji. W czym to może pomóc? co
                uświadomić?
                Generalnie istnieją stereotypy kwitnące w naszym społeczeństwie na
                temat rodzicielstwa. Jednak mają one jakieś pochodzenie i trudno je
                tak od razu obalić. Przecież jedna jaskółka wiosny nie czyni.

                Oczywiście piszę na podstawie swoich doświadczeń i odczuć. Nikogo
                nie próbuję oceniać.
                Można powiedzieć, że ojciec moich dzieci jakoś tęskni za nimi,
                cieszy się, gdy się spotykają(rzadko!!), a jednak ani nie chce
                poprawić jakości tych kontaktow, ani ilości.
                Można powiedzieć, że cierpi, bo został pozbawiony naturalnych
                codziennych kontaktów-one mu wystarczały-właściwie tylko świadomość,
                że dzieci są w zasięgu-głosu, widzenia itp.
                Tylko, że jakośc tego codziennego spotkania nie zaspakajała potrzeb
                dzieci. Bo on dbał tylko o swoje odczucia, nie o uczucia dzieci.

                Bo to właśnie uczucia dzieci powinny być priotytetem rodziców. Na
                tym polega wychowywanie ich, a nie mamienie i oszukiwanie, czy
                stawarzanie pozorów.

                I jeżeli rodzice nie są w stanie współpracować dla dobra małoletnich-
                to jest to problem.
                Czasem trudno go rozwiązać, bo tkwią w nas przekonania wygladające
                na zacietrzewienie, co do sposbu realizacji tej wspólpracy. I tylko
                świadoma praca nad sobą może poprawiać nasze podejście do tematu.

                Warto podyskutować może, co to znaczy lepsza opieka?
                Na ile pobyt(kontakt) tylko z jednym z rodziców wystarcza, by
                dorosnąć bez większych skrzywień.
                Była już taka dyskusja, w której nieodmiennie prezentowałam swój
                pogląd, że dzieci najlepiej dorastają pod okiem dwojga rodziców, co
                nie znaczy, że muszą oni mieszkać na zawsze razem. Oczywiście
                istnieją też opcje-mniejszego zła-gdy kontakty z jednym z rodziców
                więcej dają szkod, niż te same choćby i trochę toksyczne kontakty.
                Ale to są trudności, których nie jesteśmy w stanie ani przewidzieć,
                ani ich uniknąć. Pozostaje tylko szukanie sposobów na poradzenie
                sobie z nimi, gdy się pojawią.
                • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 10:49
                  > Generalnie istnieją stereotypy kwitnące w naszym społeczeństwie na
                  > temat rodzicielstwa. Jednak mają one jakieś pochodzenie i trudno
                  je
                  > tak od razu obalić. Przecież jedna jaskółka wiosny nie czyni.

                  Dla mnie jest istotne na ile uzasadnione jest istnienie tych
                  stereotypów i czy słuszne jest posługiwanie się nimi?

                  Wywołanie tej dyskusji było podyktowane właśnie tym, że tak wyraźnie
                  te stereotypy w wątku jackaplacka się pojawiły.

                  Dlatego chciałem przenieść dyskusję na szczebel bardziej ogólny, co
                  niestety udało się tylko częściowo.

                  Chodziło mi o dyskusję na temat tego, czy bycie dobrym rodzicem jest
                  uzależnione od płci i czy płeć warunkuje jakość tego rodzicielstwa?
                  Moim zdaniem tak nie jest.

                  Dla mnie cennym głosem był jeden z postów, który pisze właśnie o tym
                  jak często kobiety są w stanie wyrządzić krzywdę (najczęsciej
                  nieświadomie, ba nawet w najlepszych intencjach) dziecku swoją
                  nadopiekuńczością i przelewaniem własnych emocjonalnych rozterek na
                  dziecko.

                  Dla mnie rozwiązaniem byłoby jednak po prostu racjonalne
                  podchodzenie do problemu przez sądy i fachowych specjalistów, którzy
                  byliby w stanie ocenić obiektywnie, który z rodziców w danym związku
                  jest w stanie otoczyć lepszą i właściwszą opieką, ze względu na
                  własną dojrzałość i możliwość stworzenia właściwych warunków do
                  rozwoju dziecka.

                  Wielu psychologów zauważa pewne zjawisko, dojrzały emocjonalnie
                  ojciec, gdy zostaje postawiony przed koniecznością sprawowania
                  samodzielnej opieki nad dzieckiem, podchodzi do tego w sposób nie
                  emocjonalny tylko racjonalny, właśnie przez zdawanie sobie sprawy
                  swojej niedoskonałości jako rodzica. Matkom bardzo często wydaje
                  się, że wystarczy, że kochają swoje dziecko ponad wszystko i to już
                  zastąpi cały wysiłek. Przykład taki jak jacka pokazuje, że miłość
                  nie zawsze wystarcza, ważne są też inne rzeczy. Co dla niektórych
                  kobiet jest faktem trudnym do przyjęcia, bo zmusza do
                  skonfrontowania się z pytaniem: a jaką ja jestem matką?

                  Ojciec nie boi się konfrontacji z takim pytaniem, bo musi je sobie
                  praktycznie non stop zadawać. I dla niego odpowiedź jest po prostu
                  racjonalna, zapewniam dziecku to, tamto i siamto, kocham je więc
                  jest ok. Kobiety są o wiele bardziej emocjonalne i wiele swoich
                  lęków przelewają na dzieci.
                  • chalsia Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 11:24
                    > Dla mnie rozwiązaniem byłoby jednak po prostu racjonalne
                    > podchodzenie do problemu przez sądy i fachowych specjalistów,
                    którzy
                    > byliby w stanie ocenić obiektywnie, który z rodziców w danym
                    związku
                    > jest w stanie otoczyć lepszą i właściwszą opieką, ze względu na
                    > własną dojrzałość i możliwość stworzenia właściwych warunków do
                    > rozwoju dziecka.

                    mimo, iż jestem matką wink)), zgadzam się z powyższym w 100% - tak
                    być powinno. Ale niestety nie jest.

                    Przypomniało mi się coś w powyższym kontekście - nikt nie jest
                    idealny ergo - ja równiez nie jestem idealną matką.
                    Jednak wiem, że dziecko powinno być ze mną, bowiem - choć trzymam
                    się ustaleń sądu co do kontaktów co do joty (= nie ma przekładania
                    spotkań bo ojciec "cos tam") - to jednak te kontakty są regularne,
                    etc. Ojciec sam zrezygnował z przyjeżdżania do dziecka do mojego
                    domu, zabiera dziecko do siebie na (pi razy drzwi) co drugi weekend.
                    Natomiast ojciec w trakcie badań w RODK jasno stwierdził, że nigdy
                    nie wpuści mnie do swojego domu, czyli gdyby dziecko na stałe było z
                    nim - trudno byłoby przy małym dziecku za każdym razem w trakcie 2-3
                    godzinnego spotkania w jakieś dni powszednie gdzieś łazić (bowiem
                    dystans miejsc zamieszkania uniemożliwia zabranie w tak krótkim
                    czasie do mnie), nie mówiąc o tym, że nie mogłabym się z nim widywac
                    w przypadku jego choroby.
                  • akacjax Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 12:15
                    > Dla mnie jest istotne na ile uzasadnione jest istnienie tych
                    > stereotypów i czy słuszne jest posługiwanie się nimi?


                    No chyba możemy się zgodzić, że takowe istnieją.
                    posługiwanie się stereotypami często bywa niesłuszne, ale to błedne
                    koło-przecież stereotypy mają to do siebie, ze się nimi posługuje
                    (pewnie nie zawsze świadomie).

                    Chodziło mi o dyskusję na temat tego, czy bycie dobrym rodzicem jest
                    > uzależnione od płci i czy płeć warunkuje jakość tego
                    rodzicielstwa?
                    > Moim zdaniem tak nie jest.

                    Wg mnie nie można porównywać na tej płaszczyźnie rodzicielstwa w
                    ogole-chyba, że tylko w pewnym podstawowym zakresie(zadbanie o
                    dziecko od strony opieki zwykłej-jedzenie, zdrowie,itp.)
                    Każde z rodziców zaspakaja inne(lub w inny sposob) emocjonalne
                    potrzeby dziecka. to dlatego rodzicow jest dwoje, to dlatego roznia
                    się między sobą by się uzupełniać w procesie wychowania.

                    Wielu psychologów zauważa pewne zjawisko, dojrzały emocjonalnie
                    > ojciec, gdy zostaje postawiony przed koniecznością sprawowania
                    > samodzielnej opieki nad dzieckiem, podchodzi do tego w sposób nie
                    > emocjonalny tylko racjonalny, właśnie przez zdawanie sobie sprawy
                    > swojej niedoskonałości jako rodzica.

                    Dla mnie to raczej tylko dowód odmienności relacji, a nie przyczyna,
                    czy jakaś wina.

                    • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 12:36
                      > Wg mnie nie można porównywać na tej płaszczyźnie rodzicielstwa w
                      > ogole-chyba, że tylko w pewnym podstawowym zakresie(zadbanie o
                      > dziecko od strony opieki zwykłej-jedzenie, zdrowie,itp.)
                      > Każde z rodziców zaspakaja inne(lub w inny sposob) emocjonalne
                      > potrzeby dziecka. to dlatego rodzicow jest dwoje, to dlatego
                      roznia
                      > się między sobą by się uzupełniać w procesie wychowania.

                      To oczywiste, ale co w sytuacji gdy musimy powierzyć opiekę tylko
                      jednemu rodzicowi? Czy uzasadnione jest założenie, że jeśli oboje
                      rodzice chcą podjąć się tej opieki, to matka zawsze jest tą osobą,
                      która tą opiekę będzie sprawować lepiej?

                      Dla mnie odpowiedź brzmi nie.
                      • akacjax Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 12:50
                        Jest wiele czynnikow, ktore o tym decydują. Po pierwsze-czas(w
                        zależności od wieku dziecka), ktore rodzic może poświęcić dziecku.
                        po drugie spójność, odpowiedzialność emocjonalna rodzica itd...
                        Generalnie psychologia uznaje, ze matka dla malutkiego dziecka jest
                        nieodzowna i generalnie nie ma opcji, by małe dziecko lepiej miało
                        bez niej na codzień. (Oczywiście czasem życie nie daje tej szansy-
                        ale ja tu nie o przypadkach, ale o tym co zazwyczaj).

                        Obserwuję pewną rodzinę, w ktorej synowie mieszkają z ojcem, a mają
                        nieograniczony wręcz niczym kontakt z matką. I taka moja obserwacja-
                        trochę codzienność przerosła wyobrażnie ojca. Synowie przejęli
                        wszystkie obowiązki domowe, ktore spełniała matka. Ojciec nie ma
                        czasu ani dla nich, ani by prać, gotować, sprzątać-nawet sobie!
                        wyprasować-wszystko robią to od lat synowie...bo on na nich zarabia,
                        a praca wymaga bycia poza domem. Synowie są teraz nastoletni.

                        Na ile jest pewne, że ojciec podoła opiece?
                        To jest tak samo niejasne jak w przypadku samodzielnej matki-tylko,
                        że to bardzo indywidualna sprawa, a u nas nie jest tak traktowana.

                        Ciekawe jaki procent ojców na równi z matką występuje do sądu o
                        przyznanie opieki nad małoletnim? Wiem, że na tym forum wyglada to
                        na większość panow, ale czy tak jest na pewno?
                        Oczywiście mam na myśli-zamieszkanie z dzieckiem-(dziećmi), a nie
                        tylko wizyty, spotkania.

                        • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 12:58
                          Szczerze?

                          Ja nawet nie występowałem o przyznanie opieki, mimo że wiem że
                          mógłbym się zaopiekować córką i że miałbym na to ochotę.

                          Przyczyny?

                          Perspektywa konfliktu z żoną, która taki wniosek wzięłaby
                          personalnie do siebie, że w mojej ocenie jest złą matką. To
                          wywołałoby wojnę.

                          Żeby było jaśniej, nie uważam mojej byłej żony za złą matkę, ale
                          uważam siebie za bardzo dobrego ojca i w mojej ocenie (może błędnej)
                          jestem w stanie sprawować nad córką lepszą opiekę niż matka.

                          Gdyby podejście sądu było inne i perspektywa rozpatrzenia, tego
                          który z rodziców może sie zaopiekować lepiej dzieckiem byłaby
                          niezależna od mojego wniosku, to pewnie bym się o to starał.

                          Wniosek ojca o przyznanie opieki jest traktowany jak personalny atak
                          na matkę, a nie jak prośba o bezstronne rozpatrzenie sprawy.


                          Tak po przyjrzeniu się temu co napisałem powyżej rozumiem skąd moje
                          emocjonalne nastawienie do całej tej toczonej powyżej dyskusji.
                          • akacjax Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 13:22
                            Wspomniany w moim poście ojciec wystapił o opiekę..bo nie
                            przewidział, że ją dostanie....w zasadzie uważał, że się lepiej
                            nadaje lub równie dobrze itp...
                            Ja podważam to tylko dlatego, że wiem ile stresu on wywołuje przez
                            swoją postawę w synach. A rodzic nie powinien stresować dzieci.


                            > Wniosek ojca o przyznanie opieki jest traktowany jak personalny
                            atak
                            > na matkę, a nie jak prośba o bezstronne rozpatrzenie sprawy.
                            >

                            Nie znasz tego z autopsji-tylko z wyobrażeń-nie może być to
                            argumentem.

                            (chyba to zabrzmiało jakby napisał to Trismile
                            • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 13:29
                              > Nie znasz tego z autopsji-tylko z wyobrażeń-nie może być to
                              > argumentem.

                              To pisałem na podstawie własnego doświadczenia.

                              Jak Ty byś odebrała taki wniosek złożony przez ojca Twoich dzieci?
                              Jak obiektywną prośbę o rozpatrzenie, które z was jest lepszym
                              rodzicem, czy jako atak ojca na Ciebie? Na zasadzie:
                              jak on śmie domagać się opieki skoro ja jestem taką dobrą matką i
                              świetnie sobie radzę.
                            • z_mazur Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 13:33
                              > Wspomniany w moim poście ojciec wystapił o opiekę..bo nie
                              > przewidział, że ją dostanie....w zasadzie uważał, że się lepiej
                              > nadaje lub równie dobrze itp...
                              > Ja podważam to tylko dlatego, że wiem ile stresu on wywołuje przez
                              > swoją postawę w synach. A rodzic nie powinien stresować dzieci.

                              Tak mnie jeszcze zastanowiło, jaki stres wywołuje ojciec w
                              nastoletnich synach nakładając na nich obowiązki domowe? Co jest
                              jeszcze nie tak w jego postawie?
                              • akacjax odpowiadam na oba posty w jednym 10.08.07, 22:05
                                No krótko pisząc-na każde ich słowo-najpierw wydziera się jak opętany, a potem, gdy ochłonie, rzuca zgodę, kasę, czy co tam potrzeba. Albo budzi rano syna, by mu koszulę wyprasował..albo jest zdziwiony, że na zebrania do szkoły trzeba tak często chodzić, albo składki płacić-we wszystkim widzi oszustwo synów..a prawdę mówiąc jego dzieci bardzo rozsądne, ale od lat zaszczute przez niego.
                                Generalnie jedna huśtawka.

                                Co do mojej reakcji gdyby był taki wniosek-dodaj kilka szczegółów-bo gdy ja miałam sprawę, to syn nie miał żadnych kontaktów z ojcem, no i miał 17 lat(drugi 19).
                                A poza gdyby ojciec moich dzieci nie miał poważnych kłopotów ze swoimi emocjami bylibyśmy małżeństwem do dziś(i może nawet udanym). Właściwie również jego złe zachowanie wobec dzieci(również to, że nagle przestał dokladać do domowego budżetu)przekonało mnie do konieczności podjęcia działań rozstaniowych.

                                Potrafię jednak sobie wyobrazić, że my się rozstajemy, a ojciec dla dzieci jest świetnym ojcem...uważam, że w przypadku synów(np. nastoletnich) całkiem dobre może być mieszkanie z ojcem. (Nawet gdyby ten miał się z kimś związać).
                                Jednak teoretyzuję i dobry ojciec dla mnie to wysokie wymagania-przede wszystkim stabilności emocjonalnej.

                                Gdyby chodziło o małe dziecko lub córkę, trudno byłoby mi uwierzyć, że nie będzie to z pewna szkoda dla dziecka. (Kochany tata może z córki zrobić księżniczkę i..unieszczęśliwić ja na całe życie, bo nikt nie będzie tak dobry jak tata, taki poświęcający sie itp.)
                                A może któraś z ex naszych forumowych panów jest wykreowana przez tatę na księżniczkę?

                                Matka może być zbyt zaborcza dla syna, ale wiem, że taka nie jestemsmile
                                • z_mazur Re: odpowiadam na oba posty w jednym 10.08.07, 22:12
                                  No nie do końca się zgodzę z tą córką.

                                  Opiekuńczy ojciec (u ojców raczej nie występuje nadopiekuńczość), nie wyrządzi córce takiej krzywdy jaką może wyrządzić zraniona przez męża matka, negatywnie nastawiona do mężczyzn. Takich przypadków jest akurat mnóstwo.
                                  • akacjax Re: odpowiadam na oba posty w jednym 11.08.07, 16:32
                                    Nie wystepuje nadopiekuńczość?
                                    Ha ha ha.....ależ mnie rozbawiłeś
                                    polecam:
                                    kiosk.onet.pl/charaktery/1420128,1250,artykul.html
                                    Artykuł ciekawie przedstawia relacje tat-córka-widać gdzie można wypaść z roli...

                                    Co do matek- wg mnie trudniej być matką córki..na szczęście nie muszę się z tym mierzyć.
                                    Albo bardzo łatwo, gdy się nie czuje odpowiedzialności za przekaz jaki się niesie.
            • turzyca Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:20
              "A czy Ty jesteś w stanie pojąć, że dyskusje w stylu : czy większym zagrozeniem
              na drodze jest pijany kierowca płci żenskiej czy męskiej- uwazam za
              humorystyczne i bezcelowe? "

              Tylko dyskusja nie dotyczy _tego_ tematu. Dyskusja dotyczy kwestii: dlaczego w
              przypadku pijanego kierowcy plci meskiej wiele kierowcow jest sklonnych
              zakrzyknac "no tak, facet! pijaki i olewusy, jaka nieodpowiedzialnosc" a w
              przypadku kierowcy kobiety mowia "no tak, nie powinna jechac pijana, ale maz ja
              rzucil, poszla na impreze zeby podreperowac swoje ego, ale chciala wrocic jak
              najszybciej do domu do dzieci, w zasadzie mozna ja zrozumiec."
              Jest roznica?
              • sotoska Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 09:40
                Toteż napisałam już wczoraj, że nie pasuję do tego tematu bo wypowiadam się w
                nim ale w "kontekscie jp66" a nie w kontekscie ogólnych dywagacji o społecznym
                odbiorze płci ich ról, ukształtowanych przez wieki stylach i stereotypach.
                Dywagując o płciach, mozna zapytac dalej dlaczego jesli zdradza facet to
                'większość' mowi "facet przecież czasem musi" , a jak zdradza kobieta to
                'większość' mowi "co za zdzira i kurwa!". Podobnie twierdzenie, że są tylko
                dobre żony i tylko złe kochanki. Itd.
                Albo z dawnych czasów z Niemczech "każdy Polak to złodziej".
                A z wymiany zdan wyniknęło tyle, że w Alkaufie stałam blisko półki i oglądałam
                za długo towary na niej, w związku z czym Z_mazur uznał mnie za złodzieja i
                teraz każe się bezwzględnie wylegitymować. smile)
                • turzyca Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 10:01
                  Miejsce do dyskutowaniu o sytuacji jacka placka jest w watku jacka placka. To
                  jest miejsce do dyskutowania o ogolnym postrzeganiu roli rodzicow.
                  Lamiesz netykiete.
                  • sotoska Re: Jak dla mnie kwintesencja tej całej dyskusji 10.08.07, 10:43
                    Tym trybem- z_mazur łamie netykiete odpowiedając na wątki łamiace netykietę. smile
                    Dziś kontynuuję temat tylko dlatego, ze autor wyciągnął z treści MOJą wypowiedz
                    jako podsumowanie swojego tematu.
                    Kontekst "jp" jest przywolany przez autora w temacie. Nie musiał go tak
                    jednoznacznie przywoływać by założyć oddzielny temat o stereotypach i dyskutowac
                    o nich w oderwaniu od konkretnego forumowego przypadku. Sam jest sobie winien,
                    ze tu kontynuuje się "kontekst jp66".

                    Co do reszty - patrz wypowiedz Akacji powyżej.

Pełna wersja