pierwsza rysa

28.10.07, 01:00
Przypomniała mi się (dopiero co, spacer z psem, bezwietrzna ciepła noc, i
nagle wylazi z pamieci) pierwsza sytuacja, która była chyba zwiastunem
wszystkiego, co dzialo sie poźniej, niby nic, taka rysa, ale wiecie, jak z
rysą, co potem.
Byo poźno, ja ledwo zywa ze zmeczenia, chcialam tylko zasnać, ale jakaś
rozedrgana byłam, nie mogłam przy swietle ani przy muzyce, on postanowił
jeszcze poczytac i posluchac jazzu.
Niby nic, prawda?
Ale mam głębokie przeświadczenie, że to był początek końca.
Niedlugo potem zaczęlismy sypiać osobno, a potem to juz poszlo -
A Wy - czy pamietacie taki początek końca, jeszcze niby nic, ale po latach
widać, ze już?
    • i33 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 01:24
      no pamietam też taką żarówę zapalającą się w mózgu-----
      nie chce opisywać tej sytuacji ale była jak olśnienie---"on mnie
      przecież nie kocha!".."co ja tu robie z nim w jednym domu łóżku----
      popatrzyłam sobie na niego000i stwierdziłam że to nie mój facet
      naprawde nie nabijam się jakbym uzmysłowiła sobie że nie powinnam
      tego człowieka spotkać na swojej drodze....
      pozdrawiam
      obyśmy za długo nie wspominały---bo to do przodu nam nie wyjdzie
    • danagr Re: pierwsza rysa 28.10.07, 02:00
      maly malutki w domu, ja z nim, M. sluzbowy 3-dniowy wyjazd w gory, wraca po
      tygodniu, a ja cala rozdygotana patrze na jego stoicki spokoj, jakby wedlug
      niego nic sie nie stalo, jeszcze pretensja, ze go szukalam po kolegach bo nie
      bylo z nim zadnego kontaktu i zastanawiam sie kto to jest do jasnej ciasnej, moj
      M. czy ktos zupelnie mi obcy. Po tym karuzela zaczela sie krecic coraz szybciej.
    • tricolour Pamiętam wyraźnie... 28.10.07, 05:16
      ... pierwsza znacząca - rok po poznaniu się, na prawie 3 lata przed slubem.
      Dalsze "rysy" były tylko twórczym rozwinięciem tej pierwszej...

      sad
      • a.niech.to Re: Pamiętam wyraźnie... 28.10.07, 07:12
        Nie umiałam nazwać, na czym to polegało. Gdybym wtedy miała z kimś
        na poważnie pogadać, najlepiej z którymś z rodziców, wiedziałabym, w
        co nas pakuję. A tak...przeszłam do porządku. Teraz tu z Wami z
        jestem właśnie z powielonej przyczyny.
        • a.niech.to Re: Pamiętam wyraźnie... 28.10.07, 16:41
          Zrezygnowałam z czegoś, co stanowi do dzisiaj dla mnie niezbywalną
          wartość, a właściwie pozwoliłam się do tego zmusić. Powiodła się
          pierwsza próba szantażu, weszłam w koleinę. Starałam się o
          precyzyjny przekaz informacji o tym, co czuję i myślę, moje słowa
          odbijały się jak groch od ściany. Zostaliśmy małżeństwem,
          zapłaciliśmy za swoje "nie halo" rozwodem,a wcześniej kulejącym
          życiem. Pal diabli nas, mam dzieci.
    • salsa13 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 06:04
      pamiętam dokładnie
      wakacje i taki komplecik: ja on i ona
      i nagle taki przebłysk i mała podpowiedź intuicji
      kobieto co ty tutaj robisz
      - nie pasujesz do nich
      chciałam oszukać swoją intuicję, ale nie dało się...
      ona ma zawsze racjęsad
    • luciii Re: pierwsza rysa 28.10.07, 07:10
      moja pierwsza ciąża /rok po ślubie/, a on?
      on w drugim pokoju na kompie, codziennie do białego rana > net nam
      założyli ;/
      to było 12 lat temu...
      • tilia.cordata Re: pierwsza rysa 28.10.07, 08:14
        ślub - wchodzę do kwiaciarni i zamawiam bukiet, facet pyta o kolor,
        a jak w końcu muszę powiedzieć że to do MOJEJ sukni slubnej...

        Ciąża... upragniona... cud... 2 tygodnie później rozmawiamy o
        jakiejś dupereli, on cofa się w kierunku pokoju z kompem, ja dalej
        coś do niego mówię i nagle słyszę: idę grać, nie będę tracił czasu.
        Zatkało mnie, bo naiwnie myślałam,że ... no właśnie, co?

        Tak bym mogła wyliczać bez końca.... bez końca....

        Jeszcze obrączki mamy /choć nie na palcach/, jeszcze dalej
        wykańczamy dom... jeszcze to... jeszcze tamto... jeszcze...
        • jasminowo Re: pierwsza rysa 28.10.07, 08:32
          U mnie niestety tak jak u tri rysy przed slubem. Ale klapki na
          oczach. Trudno. Widzę to dopiero teraz.
          Jednak nie wiem czemu na myśl o takim sygnale widzę taki obrazek.
          Sypialnia. Leżę, on wychodzi do pracy. Ja na drugą zmianę. Wchodzi i
          od drzwi kiwa mi na pożegnanie. Już się nie pochyla, żeby pocałować
          przed wyjściem i powiedzieć coś miłego. Mam wrażenie, jakby odganiał
          się tą ręką jak od muchy... po jego wyjściu kulę się w sobie i w
          łóżku...
        • a.niech.to Re: pierwsza rysa 28.10.07, 08:43
          tilia.cordata napisała:

          > 2 tygodnie później rozmawiamy o
          > jakiejś dupereli, on cofa się w kierunku pokoju z kompem, ja dalej
          > coś do niego mówię i nagle słyszę: idę grać, nie będę tracił
          czasu.
          > Zatkało mnie, bo naiwnie myślałam,że ... no właśnie, co?
          Że jesteś najważniejsza na świecie, a tu proza życia - komp.


          • tilia.cordata Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:00
            bo naiwnie myślałam,że ... no właśnie, co?
            > Że jesteś najważniejsza na świecie, a tu proza życia - komp.

            smile))
    • bazyliada Re: pierwsza rysa 28.10.07, 08:47
      pierwsza rysa ? na długo przed ślubem, najgorsze jest to , że miałam
      tak wiel;e sygnalów, że nie powinnam, a ja uparta...najgorsze jest
      to , że kiedy teraz myśle o tym to nadal wydaje mi się, że nikt nie
      był w stanie mi wytłumaczyc, że lepiej nie...wyjaśnienie (chyba ?) w
      tym , że jestem DDA, a póxniej już przede wszytskim
      współuzalezniona...i tkwiłabym w tym pewnie jeszcze długo, gdyby nie
      to , że zakochałam się, do szaleństwa, to mo pomogło przerwać moje
      małzeństwo, które dla mnie już było tylko bólem, zakochana
      rozwiodłam się, nie po to żeby związać sie , ale po to zeby
      odzyskac siebie, dziekuję niezmiennie mojej miłosci za to a przede
      wszytskim za to , że wiem co to znaczy kochać i być kochaną, pomimo
      tego , że nie jesteśmy razem
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:31
        bazyliada napisała:

        > dziekuję niezmiennie mojej miłosci za to a przede
        > wszytskim za to , że wiem co to znaczy kochać i być kochaną,
        pomimo
        > tego , że nie jesteśmy razem
        Znalazłaś to, co stanowi o wartości spotkania, zgarnęlaś złoto na
        życie. A że nie jesteście razem, bywa. Popatrz, co trzymasz w
        garści, będzie Ci łatwiej, gdyby bolało zbyt mocno. Pomaga.
    • milkachocolate Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:19
      ja pamiętam taki dzien kiedy czekalam az wroci do domu napisal smsa ze musi
      zostac na noc w pracy . ok. ok 23 dzwonilam do pracy ale nikt tego telefonu nie
      odbieral. wrocil rano poszedl spac, wzielam jego telefon, słowa ktore
      przeczytalam 4 lata temu pamietam jakbym przeczytala dzis" cześć słońce wczoraj
      bylo cudownie a moglo byc piękniej , bardzo tęsknie" pojechalam do pracy
      wrocilam wieczorem , tak bardzo nie chcialam wierzyc w to co przeczytalam on
      puscil mi jakąś bajke o kumpeli z pracy ze z nia mu sie fajnie rozmawia dlatego
      bylo tak fajnie , ja przejawilam wtedy symptom "zdradzonej zony" pokaze mu ze go
      kocham i on juz niegdy tego nei zrobi, rozmawialismy poszlismy nawet do łóża....
      ostatni raz w naszym życiu... od tej pory to malzenstwo nie mialo juz dla mnie
      znaczenia wiernosc przestala mnie interesowac , trzymalam to tylko dla młodego a
      skutek taki jaki jest , na dluższą metę się tak zyc nie da...
    • mala_mala Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:21
      znakow ostrzegawczych bylo mnostwo ze to nie facet na ktorym mozna polegac, ale
      bylam zakochana... nie wiem jakim cudem bo ani to piekne... ani... tzn nie jak
      go poznalam mial fantastyczne ramiona i klatke, zaden kulturysta, od plywania
      mial tak ladnie wyrzezbione
      no i te oczy... blee, koniec

      ale koniec zwiazku/milosci... bylismy na zakupach i kiedy chcialam go pocalowac
      odwrocil glowe z tekstem ze to nie miejsce...
      choc nigdy ani miejsce ani ludzie dookola mu nie przeszkadzali...
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:38
        mala_mala napisała:

        > ale koniec zwiazku/milosci... bylismy na zakupach i kiedy chcialam
        go pocalowac
        > odwrocil glowe z tekstem ze to nie miejsce...
        > choc nigdy ani miejsce ani ludzie dookola mu nie przeszkadzali...
        Każde miejsce jest dobre, z kaczką też biega miłość, może nawet
        najbardziej. Powiedział Ci wtedy, że jest facetem od niedziel.
        • mala_mala Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:44
          off topic moze glupia jestem ale nie rozumiem zdania z kaczka, ogolna mysl
          lapie, ale co to jest facet od niedziel...?
          • a.niech.to Re: pierwsza rysa 28.10.07, 09:58
            Nie jestem mądra, ale Ci wytłumaczę, co miałam na myśli. Postaram
            się prosto i bez egzaltacji, do czego mam skłonność i tak mi zapewne
            zostanie.
            Facet od niedziel to kochanek. Na co dzień to się inaczej nazywa:
            nie bywa a jest. Okropne slowo: mąż. Złagodzę: stanu.
            Łatwo, gdy ptaszki, kwiatki, błyskotki, ale gdy szczota i ścierka to
            już nie to samo? Twierdzę, że bardziej. Chociaż drugie bez
            pierwszego też nic nie znaczy.
            Rozumiesz? Jeśli nie, a temat Cię interesuje, pytaj dalej.
            • mala_mala Re: pierwsza rysa 28.10.07, 10:12
              tzn ze powiedzial ze jest facetem od niedziel dla innej, no fakt wtedy juz byl
              latwo gdy ptaszki... ten fragment dotyczy ze mi latwo, czy ze facetowi od niedziel?
              czasem stosujesz zbyt wielkie skroty myslowe jak dla mnie... bo nie znam cie i
              ciagu dalszego nie lapie...
              z dobrymi przyjacilmi rzeczywiscie tak mi bywa ze powie sie jedno zdanie i
              wszyscy wiedza o co chodzi a nowemu w grupie z 2h trzeba tlumaczyc clue
              mnie niestety chyba tez bedziesz musiala wink
              a moze to ta grypa mi tak oslabila zdolnosc pojmowania... nie wiem
              a za poltorej h do pracy... jenyyyyyyy
              zeby juz byl czw... i zebym uslyszala ze od jutra moge zaczac prace w nowej
              firmie...
        • mala_mala :( caly czas wmawial ze kocha 28.10.07, 09:58
          ze jestem jego swiatem, ze...
          nie pil, nie bil, choc jak popatrze z lupa na te lata to slady przemocy
          psychicznej i dolowanie i podkopywanie mojej samooceny bylo...
          nigdy nie bylam wystarczajaco dobra... jak spedzilam 2 dni na sprzataniu, byl na
          wyjezdzie i wrocil to tekst ze moglabym ogarnac to mieszkanie troche... a
          wszystko podlogi, okna, firanki, kuchnia, lazienka itd bylo nablysk... machnelam
          reka, nigdy juz specjalnie dla niego takich porzadkow nie robilam...
          zawsze za malo sie uczylam, za malo potrafilam, bo jego byla ciagnie
          jednoczesnie studia, 2 kursy jezykowe, jeden specjalistyczny kurs zawodowy,
          prace-robi zawrotna kariere, jezdzi konno i chodzi na areobik... jesli chcialam
          mu w czyms pomoc, potrzymac cos jak skrecal... czy samej skrecic szafke to
          "zostaw!to nie tak"
          a przeciez... jak wyjezdzal do pracy to 3/4miesiace go nie bylo i radzilam sobie
          bez problemu, z piecem, z autem, ze zmiana hamulcow w rowerze czy detki
          a moze czul ze do niczego procz kochania nie jest mi potrzebny... uslyszalam
          kiedys tez taki argument, ale...
          • a.niech.to Re: :( caly czas wmawial ze kocha 28.10.07, 11:09
            mala_mala napisała:

            > ze jestem jego swiatem, ze...
            > nie pil, nie bil, choc jak popatrze z lupa na te lata to slady
            przemocy
            > psychicznej i dolowanie i podkopywanie mojej samooceny bylo...
            > nigdy nie bylam wystarczajaco dobra... jak spedzilam 2 dni na
            sprzataniu, byl n
            > a
            > wyjezdzie i wrocil to tekst ze moglabym ogarnac to mieszkanie
            troche... a
            > wszystko podlogi, okna, firanki, kuchnia, lazienka itd bylo
            nablysk... machnela
            > m
            > reka, nigdy juz specjalnie dla niego takich porzadkow nie
            robilam...
            > zawsze za malo sie uczylam, za malo potrafilam, bo jego byla
            ciagnie
            > jednoczesnie studia, 2 kursy jezykowe, jeden specjalistyczny kurs
            zawodowy,
            > prace-robi zawrotna kariere, jezdzi konno i chodzi na areobik...
            jesli chcialam
            > mu w czyms pomoc, potrzymac cos jak skrecal... czy samej skrecic
            szafke to
            > "zostaw!to nie tak"
            Wyraźnie Cię ubezwlasnowolnił.
            > a przeciez... jak wyjezdzal do pracy to 3/4miesiace go nie bylo i
            radzilam sobi
            > e
            > bez problemu, z piecem, z autem, ze zmiana hamulcow w rowerze czy
            detki
            > a moze czul ze do niczego procz kochania nie jest mi potrzebny...
            uslyszalam
            > kiedys tez taki argument, ale...
            Jesteś w pełni samodzielną kobietą.

            Tu tkwi jakaś sprzeczność.
            • mala_mala Re: :( caly czas wmawial ze kocha 29.10.07, 01:12
              no tak... dwoistosc mojej natury
              niby przez czas gdy bylismy razem on podemowal wszytkie decyzje, ale jak
              wyjezdzal i zostawalam sama mialam sobie sama radzic i radzilam
              ale po jego powrocie czasem nie udawalo mi sie tak od razu powrocic do roli
              biernej...
              zreszta gdybym nie byla samodzielna i walnieta to nie bylabym teraz tu gdzie
              jestem, 5 listopad zlozylam wniosek rozwodowy, a 11 wyladowalam w Anglii bez
              pracy, przyjaciol, ojciec sie uparl ze przyleci ze mna zobaczyc gdzie
              wyladowalam ale "odprowadził" mnie, zobaczyl ze tu kanibali nie ma i 2dni
              pozniej zapakowalam go w samolot powrotny, no i zostalam... samiutka
              po miesiacu mialam prace, wiekszosc dokumentow zalatwionych i baaaaaaaardzo duzo
              znajomych, a do dzis juz kilku sprawdzonych w sytuacjach ekstremalnych
              przyjaciol, ale zbieranie sie do kupy zajelo mi pare miesiecy... taka cicha jak
              w tamtym okresie chyba nigdy wczesniej nie bylam... moze w lonie matki,
              teraz znow jestem prawie ta sama osobowoscia co przed poznaniem mojego m
              wracam do formy jesli idzie o bezczelnosc, pewnosc siebie z odpowiednia dawka
              wdzieku jedoczesnie by nikt nie poczul sie zbyt dotkniety tongue_out a poza tym jestem
              mloda, jestem piekna, jestem inteligentna i madra
              nie chce wiecej zakochac sie w kimkolwiek kto wie lepiej ode mnie co wiem,
              czuje, mysle i co powinnam byc w stanie zrobic a co nie...
              tylko ze to niestety wychodzi dopiero po tym jak juz wpadniesz...
              teraz jeden chlopaczek mi sle smsy ze znajdzie kafejke otwarta o odpowiednio
              wczesnej porze(przed moja praca), a jak nie bedzie otwarta to sam otworzy dla
              mnie... i znajac chlopaka to moglby to zrobic... a co zrobic jak dalej moze w
              szoku pourazowym jestem bo wielkiego wrazenia na mnie to nie robi... no moze
              odrobine sie przejmuje zeby jemu jakiejs takiej krzywdy nie zrobic
              mam nadzieje ze dalam jasno do zrozumienia ze milo iz spotykam sie z nim to
              widuje sie swobodnie z innymi ludzmi tez... i nie traktuje tego zbyt powaznie,
              ale podobno mezczyzni boja sie zbyt inteligentnych kobiet wiec jesli to prawda
              to niedlugo powinien sam uciec
    • artemisia_gentileschi Re: pierwsza rysa 28.10.07, 10:11
      Juz przed slubem bylo pare sygnalow ostrzegawczych, no ale mlody byl
      czlowiek to i glupi, klapki na oczach. Najlepszy moment pamietam tuz
      przed naszym slubem cywilnym, siedzimy i czekamy, a ja mialam jakies
      takie silne przeczucie, zeby wstac i wyjsc. I oczywiscie, ja glupia
      d***, nie posluchalam instynktu, dzieki czemu jestem tu dzis z Wami:]
      • wania46 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 10:23
        Dzieki Bazyliadzie nie musze juz nic pisac-u mnie to samo)
        I niech tak zostanie,niech moje dobre sanmopoczucie sie umacnia.Amen
    • crazyrabbit Re: pierwsza rysa 28.10.07, 12:15
      Tuż przed Wielkanocą , Młoda miała wtedy chyba 8 miesięcy.
      Pamiętam , jak stoję rycząc na środku pokoju po jakiejś koszmarnej
      kłótni , z dzieckiem ubranym do wyjścia i chcę się pakować i wynieść
      od niego.
      A on stoi przede mną i warczy "Nie rób z dziecka wariata. Przecież
      się chyba nie wyprowadzisz?" czy coś w tym stylu.
      Dzo dzisiejszego dnia zachodzę w głowę , dlaczego wtedy nie
      wyszłam , żeby już nie wrócić? Oszczędziłabym sobie i Młodej kilka
      lat nerwów...

      O sygnałach sprzed ślubu nawet nie wpomnę...
    • tricolour Droga Nango... 28.10.07, 12:28
      ... masz tu wiele przykładów sprzed ślubu, że małżenstwo zakończone rozwodem, od
      początku, a nawet sprzed początku, nie miało szans na powodzenie.

      Pytasz czasem o nieważnośc małżeństwa kościelnego - zgromadziłaś obserwacje
      wielu ludzi i masz odpowiedź na swoje pytanie...
      • nangaparbat3 Drogi Tri... 28.10.07, 12:46
        Nie uważam, zebym miała tu dowody na cokolwiek.
        Jak juz pisałam w innym watku - kazdy jest jakoś "nie halo", i wiażąc sie z
        drugą osobą warto miec tego swiadomość.
        Żadnego związku z uniewaznieniem małzeństwa tu nie widzę - to tak jakbyś chciał
        unieważnić, bo on/ona okazali sie nie tak doskonali, jak sobie to wyobrazalismy
        - no litości.

        W ogole zakładajac wątek miałam na mysli zupełnie coś innego, niz wyszło - ta
        "rysa" to dla mnie moment, kiedy zaburzyła sie komunikacja miedzy nami, nie
        bylismy się w stanie dogadac w blahej, ale dla nas obojga w danej chwili ważnej
        i bolesnej sprawie.
        Odpuscilismy, nie próbowalismy potem o tym pogadać, przegapiliśmy?
        ale to nie był moment, w którym zobaczyłabym jakakolwiek wade czy niedoskonałość
        exa - zupełnie nie tak to widzę.
        I wciąż uważam, ze małzeństwa - koscielnego czy nie - nie da się uznac za
        niebyłe, nawet jeśli załatwi sie odpowiednie papierki.
        Nie da się po prostu uznac za niebyłe niczego, co było.
        • tricolour Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 12:57
          ... kościelnego pojmowania małżeństwa. Coś jest wyraźnie poza Twoim sposobem
          (możliwością) rozumienia KOŚCIELNEJ intytucji małżeństwa i coś Ci umyka. Być
          może tym czymś jest "uznanie za niebyłe" co w samo w sobie oznacza, że coś, co
          kiedyś byłe uznajemy za niebyłe.

          A rzecz leży gdzie indziej - małżeństwa nigdy nie było. W KOSCIELNYM rozumienia
          SAKRAMENTU. Czy wiesz o czym piszę?
          • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 13:05
            Oczywiscie nie wiem. Juz pisałam, że jestem agnostyczką (choc bardzo głeboko
            wierzącą, jesli to jest do zrozumienia).
            I powiem Ci tak: przepisy prawa, takze kanonicznego, porządkuja nasze zycie, ale
            w pewnych sprawach odwoływanie sie do nich to tylko dzialanie pozorne. A dotyczy
            to wlasnie spraw, uczuc, odpowiedzialnosci etc.
            Dla mnie jedynym argumentem za uznaniem, ze małżeństwa nie było, jest zmuszenie
            do niego przemocą lub grubym oszustwem.
            Ale tym "grubym oszustwem" na pewno nie jest pokazywanie siebie z najlepszej
            mozliwej strony, jaka jesteśmy w stanie wykrzesać z siebie podczas "tańca
            godowego" - to nie oszustwo tylko biologia.
            • tricolour Nie ma żadnej kolizji... 28.10.07, 13:16
              ... w wierzącym agnostyku. Każdny z nas jest czasami agnostykiem - jedni
              częściej inni rzadziej - normalka.

              I zupełnie normalne jest, że masz swoje kryteria ważności własnych spraw, a inni
              mają swoje. Normalne też jest, że są PRAWNE normy ważności spraw publicznych i
              są one czasem inne niż nasze. Jeśli Twoje standardy są węższe (tak jest w
              przypadku powodów do nieważności małżeństwa) od prawa kanonicznego, to Twoja
              sprawa. Prawo dopuszcza więcej, a inni mogą z tego korzystać.

              W tym wątku ludzie opisują wydarzenia sprzed małżeństwa, które doprowadziły do
              rozpadu małżeństwa. Można się zastanawiać, czy sakrament w ogóle zaistniał jeśli
              NIE MÓGŁ być wiążący na całe życie - z definicji.
            • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 18:31
              nangaparbat3 napisała:

              > jestem agnostyczką (choc bardzo głeboko
              > wierzącą, jesli to jest do zrozumienia).
              >
              a ja mam problem ze zrozumieniem tego. Tej dwudzielności. Mogę
              prosić o objasnienie? Jak to wygląda w Twoim wydaniu?
              • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 19:05
                jasminowo napisała:

                > nangaparbat3 napisała:
                >
                > > jestem agnostyczką (choc bardzo głeboko
                > > wierzącą, jesli to jest do zrozumienia).
                > >
                > a ja mam problem ze zrozumieniem tego. Tej dwudzielności. Mogę
                > prosić o objasnienie? Jak to wygląda w Twoim wydaniu?
                >

                Na rozum jestem agnostyczką - zatwardziałą. Żadna argumentacja nie przekona mnie
                o istnieniu Boga - i żadna o nieistnieniu.
                Jednoczesnie głeboko wierzę, ze nawet jeśli Go tylko wymyślono - to niczego
                madrzejszego, wazniejszego, lepszego, nie wymyslono.
                • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 19:17
                  nangaparbat3 napisała:

                  > jasminowo napisała:
                  >
                  > > nangaparbat3 napisała:
                  > >
                  > > > jestem agnostyczką (choc bardzo głeboko
                  > > > wierzącą, jesli to jest do zrozumienia).
                  > > >
                  > > a ja mam problem ze zrozumieniem tego. Tej dwudzielności. Mogę
                  > > prosić o objasnienie? Jak to wygląda w Twoim wydaniu?
                  > >
                  >
                  > Na rozum jestem agnostyczką - zatwardziałą. Żadna argumentacja nie
                  przekona mni
                  > e
                  > o istnieniu Boga - i żadna o nieistnieniu.
                  > Jednoczesnie głeboko wierzę, ze nawet jeśli Go tylko wymyślono -
                  to niczego
                  > madrzejszego, wazniejszego, lepszego, nie wymyslono.


                  hmmm... jakieś to dla mnie dziwne. A jak to się przekłada na życie
                  codzienne? Na wszelki wypadek bogu świeczkę, bo niechby był to niech
                  ma?
                  Wybacz ale dla mnie To co napisalaś jest strasznie niespójne. Nie
                  krytykuję Cię, myślę na głos. W końcu kazdy żyje i wierzy w co chce.
                  Akurat właśnie zastanawiam się nad tymi tematami więc mnie to
                  interesuje.
                  Wierzysz więc w ideę boga jako takiego? Ale którego boga? czyjego? z
                  jakiej religii??
                  • tricolour Wiara jest darem, łaską... 28.10.07, 21:21
                    ... można nie mieć tego daru i za nic nie uwierzy sie w Boga.

                    Podobnie z muzyką - można mieć drewniane ucho i za nic nie wydobędzie się z
                    instrumentu żadnego składnego dźwięku choć wokół tyle muzyki...
                    • jasminowo Re: Wiara jest darem, łaską... 28.10.07, 21:45
                      Jednym słowem, wg Ciebie bóg decyduje o tym kto otrzymuje tę łaskę?
                      Na to czy mam słuch czy nie, nie mam wpływu - decyduje o tym
                      biologia. A o łasce wiary kto??
                      • tricolour Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 28.10.07, 22:03
                        ... a inna sprawa, co z tymi łaskami robimy.
                        • nangaparbat3 Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 28.10.07, 22:05
                          tricolour napisał:

                          > ... a inna sprawa, co z tymi łaskami robimy.

                          To jak to jest - jednemu udziela, a drugiemu nie?
                          • tricolour Może udziela wszystkim... 28.10.07, 22:08
                            ... jak daru mowy, myślenia. Jeden pisze piekne wiersze lub jest profesorem, a
                            drugi ma problemy z podstawową komunikacją.
                            • jasminowo Re: Może udziela wszystkim... 28.10.07, 22:26
                              tricolour napisał:

                              > ... jak daru mowy, myślenia. Jeden pisze piekne wiersze lub jest
                              profesorem, a
                              > drugi ma problemy z podstawową komunikacją.

                              Bardzo zły przykład - moim zdaniem. Bo to tak, jakbyśmy byli
                              odpowiedzialni za to, że mamy problemy z podstawową komunikacją na
                              przykład. A wiesz, że tak to ma tylko odsetek ludzi. Większość z
                              takich osób nie ma wyboru. Albo z powodu ułomności, albo
                              okoliczności. Poziom inteligencji jest w zasadzie zmienny jednakże
                              nie jest oddzielony od możliwości fizycznych naszego mózgu.
                              Dlatego ten przykład zupełnie nie jest wg mnie adekwatny do łaski
                              boskiej.
                              • tricolour Każdy przykład, ilustracja, to uproszczenie... 28.10.07, 22:32
                                ... i rzeczywiście można wytykać błędy przykładu. Można pastwić się na
                                fotografii, że daleko jej do rzeczywistości...

                                smile)
                                • jasminowo Re: Każdy przykład, ilustracja, to uproszczenie.. 28.10.07, 23:25
                                  Bez przesady smile
                                  Ale przyklad ma coś unaocznić, być przekonywujący. Słaby przykład
                                  podważa argumentację.
                              • a.niech.to Re: Może udziela wszystkim... 29.10.07, 13:25
                                jasminowo napisała:

                                > tricolour napisał:
                                >
                                > > ... jak daru mowy, myślenia. Jeden pisze piekne wiersze lub jest
                                > profesorem, a
                                > > drugi ma problemy z podstawową komunikacją.
                                Są różne kanały komunikacji, najważniejsze być dobrze skomunikowanym
                                ze sobą. Potem z wiedzą zdobytą tym czy innym sposobem wypada coś
                                zrobić, by nas nie przeciążyła.
                        • jasminowo Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 28.10.07, 22:05
                          Czyli udziela tych lask wg Ciebie każdemu??
                          • tricolour Moim zdaniem każdemu. 28.10.07, 22:08
                            • nangaparbat3 Re: Moim zdaniem każdemu. 28.10.07, 22:19
                              Mnie uczono, ze kazdemu, ale nasza wolna wola decyduje, czy ja przyjmiemy czy
                              odrzucimy.
                              A co decyduje o tym, jak działa ta nasza wolna wola? I na ile ona jest wolna?
                              Od kiedy uczylam małe dzieci w podstawowce nie wierzę w wolną wolę.
                              • tricolour Nikt nie decyduje o wolnej woli... 28.10.07, 22:25
                                ... wierzę, że nawet Bóg nie miesza się do naszych czynów, bo po co?

                                "Od kiedy uczylam małe dzieci w podstawowce nie wierzę w wolną wolę" - nie
                                wierzysz w wolną wolę dzieci, czy dorosłych, który z tych dzieci wyrośli?
                                • nangaparbat3 Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 28.10.07, 22:30
                                  Ani jednych, ani drugich.
                                  Oczywiście w pewnym zakresie ona jest wolna - dla kazdego w innym. ale tylko w
                                  pewnym zakresie.
                                • a.niech.to Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 29.10.07, 13:31
                                  Każdy na starcie dostaje uśmiech od Boga czy iskrę Bożą, mniejsza o
                                  nazwę. Potem to jego wybór, co z tym pocałunkiem uczyni.
                                  Niewątpliwie mamy do czynienia z ograniczeniem dla wolnej woli
                                  człowieczej.
                                  • jasminowo Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 29.10.07, 23:08
                                    a.niech.to napisała:

                                    > Każdy na starcie dostaje uśmiech od Boga czy iskrę Bożą, mniejsza
                                    o
                                    > nazwę. Potem to jego wybór, co z tym pocałunkiem uczyni.
                                    > Niewątpliwie mamy do czynienia z ograniczeniem dla wolnej woli
                                    > człowieczej.

                                    na czym opierasz ten swój poglad?
                                    • a.niech.to Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 07:43
                                      Wywodzę go z lektury pism Spinozy, naturalnie z dogłębnym
                                      zrozumieniem, jak to mam w zwyczaju. Niektóre strony wertowałam
                                      wielokrotnie, zanim przeszłam dalej, ale efekt uzyskałam - wiem, jak
                                      to się kręci.
                                      • jasminowo Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 09:02
                                        a.niech.to napisała:

                                        > Wywodzę go z lektury pism Spinozy, naturalnie z dogłębnym
                                        > zrozumieniem, jak to mam w zwyczaju. Niektóre strony wertowałam
                                        > wielokrotnie, zanim przeszłam dalej, ale efekt uzyskałam - wiem,
                                        jak
                                        > to się kręci.

                                        Wiesz? To posiadłaś wiedzę o jaką walczą ludzie na calym świecie.
                                        Gratuluję.
                                        To pogląd jednego człowieka, zaufalaś mu, brawo, ale nie ma monopolu
                                        na prawdę.
                                        • a.niech.to Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 11:55
                                          jasminowo napisała:

                                          > To posiadłaś wiedzę o jaką walczą ludzie na calym świecie.
                                          O to się nie walczy, to przychodzi samo. Trudność polega na tym, że
                                          nie każdy umie w odpowiednim momencie naukowe spojrzenie uzupełnić
                                          pasją.



                                          • jasminowo Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 12:08
                                            a.niech.to napisała:

                                            >> O to się nie walczy, to przychodzi samo.
                                            >
                                            Nie zgadzam się z Twoim zdaniem. Gdyby tak było - nikt by nie
                                            dochodził, nie szukał wiedzy. Siedział i czekał aż przyjdzie samo.
                                            • a.niech.to Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 13:04
                                              Nie wszystko jest dla każdego. Większość błądzi w mroku, czasem ktoś
                                              się załapie na odłysk jasności jak ślepa kura grzebiąca łapami w
                                              grochu na ziarno.
                                              • jasminowo Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 14:16
                                                a.niech.to napisała:

                                                > Nie wszystko jest dla każdego. Większość błądzi w mroku, czasem
                                                ktoś
                                                > się załapie na odłysk jasności jak ślepa kura grzebiąca łapami w
                                                > grochu na ziarno.

                                                Muszę Ci powiedzieć,że kiedy przeczytałam Twoją wypowiedź przeszedł
                                                mnie dreszcz. Bynajmniej nie taki, jaki odczuwa się przy słuchaniu
                                                ulubionej piosenki. Zapachniało mi wywyższaniem się nad maluczkimi...
                                                • a.niech.to Re: Nikt nie decyduje o wolnej woli... 30.10.07, 15:57
                                                  Źle mnie zrozumiałaś, chciałam coś na romantyczną nutę, skoro już o
                                                  Bogu. Nie wyszło, nie strasz.
                              • jasminowo Re: Moim zdaniem każdemu. 28.10.07, 22:30
                                nangaparbat3 napisała:

                                > Mnie uczono, ze kazdemu, ale nasza wolna wola decyduje, czy ja
                                przyjmiemy czy
                                > odrzucimy.
                                >
                                Żeby coś odrzucić z udziałem wolnej woli trzeba mieć świadomość
                                istnienia tej rzeczy, świadomość podejmowania decyzji. Jeżeli ja na
                                przyklad nie czuję że mi jakiejś łaski udzielono, albo po prostu w
                                życiu nie zadaję sobie pytania o coś takiego jak łaska boska, nie
                                zdaję sobie sprawy z jej istnienia jak mogę dokonać świadomego
                                wyboru z udziałem wolnej woli?
                                • nangaparbat3 Re: Moim zdaniem każdemu. 28.10.07, 22:33
                                  No własnie.
                                  Tak to jest, kiedy usiłujemy przy pomocy rozumu i arystotelesowskiej logiki
                                  pojać sprawy wiary.
                                  Dla mnie to są dwa oddzielne swiaty.
                                  • tricolour To są dwa oddzielne światy... 28.10.07, 22:34
                                    ... które się uzupełniają - tak to bardziej odczuwam niż wiem.
                                    • jasminowo Re: To są dwa oddzielne światy... 28.10.07, 22:55
                                      i w ten piękny sposób zakończyliśmy temat. Bo jakże dyskutować kiedy
                                      argumentem jest - to są dwa światy a logika na nic się tu zda więc
                                      koniec dyskusji smile
                                      ale i tak było miło smile
                                      • tricolour Masz piekną sygnaturkę... 28.10.07, 23:01
                                        ... dobrze oddającą relacje także z Bogiem... no to rzecz jasna - relacje z
                                        ludźmi, to relacje z Bogiem.
                                        • jasminowo Re: Masz piekną sygnaturkę... 28.10.07, 23:12
                                          Wiesz - mnie uczono, że jesteśmy własnie po to, by spelniać
                                          oczekiwania Boga. To cel i sens życia...
                                          • a.niech.to Re: Masz piekną sygnaturkę... 29.10.07, 17:57
                                            Trzeba zapytać u źródła. Nauczający często opowiadają androny.
                                            • jasminowo Re: Masz piekną sygnaturkę... 29.10.07, 23:10
                                              a.niech.to napisała:

                                              > Trzeba zapytać u źródła. Nauczający często opowiadają androny.


                                              U jakiego źrodla? Nauczający czasem opowiadają androny. A czasem
                                              nie. Sami musimy dojść jak jest naprawdę.
                                              • a.niech.to Re: Masz piekną sygnaturkę... 30.10.07, 07:45
                                                Naukowe podejście cechuje krytycyzm.
                          • anja_pl Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 28.10.07, 22:27
                            wg nauki kościola każdemu
                          • a.niech.to Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 29.10.07, 13:27
                            Każdemu, kto umie przyjąć. Duch w Św. Trójcy jest patronem rozumu.
                            Jego się prosi łaskę oświecenia.
                            • jasminowo Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 29.10.07, 23:13
                              a.niech.to napisała:

                              > Każdemu, kto umie przyjąć. Duch w Św. Trójcy jest patronem rozumu.
                              > Jego się prosi łaskę oświecenia.


                              Proszę... a jeżeli ktoś nie wierzy w istnienie Trójcy? Jest
                              buddystą, mormonem czy jeszcze kimś innym?? Zapachniało mi demagogią.
                              • a.niech.to Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 30.10.07, 07:51
                                W każdej religii występują dogmaty. Jednym z nich jest bezwzględna
                                wiara w moc poznawczą rozumu. Czasami dochodzisz do punktu...i
                                klapa. Bo weźmy na ten przykład sny i przepowiednie, mają swój sens,
                                lecz nie podlegają naukowej interpretacji, przynajmniej w całej
                                pełni, a ta bywa przecież najistotniejsza. Teoria, aby ją uznać za
                                naukową, musi tworzyć system.
                                • jasminowo Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 30.10.07, 09:11
                                  a.niech.to napisała:

                                  Bo weźmy na ten przykład sny i przepowiednie, mają swój sens,
                                  > lecz nie podlegają naukowej interpretacji, przynajmniej w całej
                                  > pełni, a ta bywa przecież najistotniejsza. Teoria, aby ją uznać za
                                  > naukową, musi tworzyć system.

                                  Nie pierwszy raz zauwazyłam, że Twoje wypowiedzi są dla mnie
                                  niezrozumiałe,,, fragmenty jakby wyrywane z róznych wypowiedzi.
                                  Skrótowe przez co tracą na zrozumieniu przez czytelnika.
                                  Przepowiednie mają sens dla tych którzy wierzą w ich prawdę.
                                  Naukowa interpretacja jest najisttotniejsza dla naukowców i dla tych
                                  którzy im ufają. Wielu ma w nosie taką interpretację.
                                  • a.niech.to Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 30.10.07, 12:01
                                    jasminowo napisała:

                                    > Przepowiednie mają sens dla tych którzy wierzą w ich prawdę.
                                    Od wiary bardzo blisko do działania, a to już ingerencja w
                                    rzeczywistość wspólną dla ogółu.
                                    > Naukowa interpretacja jest najisttotniejsza dla naukowców i dla
                                    tych
                                    > którzy im ufają. Wielu ma w nosie taką interpretację.
                                    Realia sprowadzą na ziemię, wdłubią z nosa, położą na talerzu. Nie
                                    da się uciec od tego co rzeczywiste/prawdziwe.
                                    • jasminowo Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 30.10.07, 12:13
                                      a.niech.to napisała:

                                      > > Od wiary bardzo blisko do działania,

                                      Nie od kazdej wiary blisko do działania. Można wierzyć i nic z tym
                                      nie robić. Kwestia decyzji co z wiarą zrobic.

                                      Wielu ma w nosie taką interpretację.
                                      > Realia sprowadzą na ziemię, wdłubią z nosa, położą na talerzu. Nie
                                      > da się uciec od tego co rzeczywiste/prawdziwe.

                                      Nie rozumiem o czym mówisz. Wg mnie piszesz niezrozumiale. Nie wiem
                                      do czego się odnosisz, i co chcesz mi powiedzieć. Możesz jaśniej?
                                      Nie wiem co ma piernik do wiatraka?
                                      • a.niech.to Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 30.10.07, 13:12
                                        jasminowo napisała:

                                        > a.niech.to napisała:
                                        >
                                        > > > Od wiary bardzo blisko do działania,
                                        Wiara bywa natchnieniem. Dalej tak proste jak skomplikowane. Podobno
                                        diabeł tkwi w szczegółach, doświadczenie życiowe podpowiada mi, że
                                        to się zdarza często. Nie mam jak na razie wyrobionego zdania, jak
                                        kontynuować tok rozumowania, pewnie już gdzieś ugrzęzłam. Na pewno
                                        warto zawczasu zadbać o szczegóły, ale jak je przewidzieć?
                                        > Wielu ma w nosie taką interpretację.
                                        > > Realia sprowadzą na ziemię, wdłubią z nosa, położą na talerzu.
                                        Nie
                                        > > da się uciec od tego co rzeczywiste/prawdziwe.
                                        >
                                        > Nie rozumiem o czym mówisz. Wg mnie piszesz niezrozumiale. Nie
                                        wiem
                                        > do czego się odnosisz, i co chcesz mi powiedzieć. Możesz jaśniej?
                                        > Nie wiem co ma piernik do wiatraka?
                                        Piszę o prawdzie nie do podważenia, że nie da się ominąć realiów,
                                        nawet jeśli chcielibyśmy, same nas dopadną. Inaczej - marzyciel też
                                        grzmotnie d..ę o ziemię. Jeśli nie sam, inni go sprowadzą.
                        • a.niech.to Re: Łask udziela Bóg - no tak mi sie wydaje... 29.10.07, 13:21
                          Powiadam: Podaj dalej!
                  • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 21:55
                    Żadnych świeczek. I żadnego wyznania - choc probowałam, bardzo serio probowałam.
                    To sie odbywa duzo głębiej - i wiesz, wszystkie wielkie religie mowia tak
                    naprawdę to samo.
                    • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 22:04
                      nangaparbat3 napisała:

                      > Żadnych świeczek. I żadnego wyznania - choc probowałam, bardzo
                      serio probowałam
                      > .
                      > To sie odbywa duzo głębiej - i wiesz, wszystkie wielkie religie
                      mowia tak
                      > naprawdę to samo.


                      Bardzo staram się zrozumieć. Może w rozmowie w cztery oczy widząc
                      emocje, mogłabym Cię zrozumieć. Jednak tak - nie dociera do mnie to
                      o czym mówisz. Agnostyczka ale wierząca w ideę boga, jak rozumiem
                      rownież bez praktyki jakiejkolwiek religii, bez świąt itp. Nie wiem
                      jak możesz to pogodzić.
                      I nie zgodzę się z tym, że wszystkie religie mówią to samo. To
                      straszny stereotyp.
                      • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 22:17
                        A pamietasz
                        odpowiedź Jezusa na pytanie, kogo przyjmie Jego Ojciec do Krolestwa Niebieskiego?
                        Tam nie ma mowy o praktykach religijnych.
                        Ja zresztą święta obchodzę, bo tak mnie wychowano, i brakowałoby mi ich - przy
                        całym moim agnostycyzmie obchodze bardziej w wymiarze duchowym niz
                        prezentowo-jadalnianym.
                        Pogadam bardzo chetnie - wazniejszego tematu nie ma smile
                        Ale nawet nie wiem, gdzie mieszkasz?\\

                        ---
                        Zamykamy się tak bardzo na innych, tak się boimy, tak strzeżemy swej
                        prywatności, tak bardzo jesteśmy nastawieni na siebie, że możemy przegapić
                        najważniejszy moment w naszym życiu. Ks. Bogdan Bartołd
                        • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 22:51
                          nangaparbat3 napisała:

                          > A pamietasz
                          > odpowiedź Jezusa na pytanie, kogo przyjmie Jego Ojciec do
                          Krolestwa Niebieskieg
                          > o?
                          > Tam nie ma mowy o praktykach religijnych.

                          Pamiętam. Jednak to przecież jeden z wielu sposobów wielbienia boga.
                          Sama pisałaś o tym wczesniej. Dlaczego akurat ten ma być
                          obligatoryjny?

                          > Ja zresztą święta obchodzę, bo tak mnie wychowano, i brakowałoby
                          mi ich -

                          A ja przestałam i przez kilkanaście lat nie obchodziłam. Łatwiejsze
                          niż się może wydawać jeśli ma się silną motywację.

                          przy
                          > całym moim agnostycyzmie obchodze bardziej w wymiarze duchowym niz
                          > prezentowo-jadalnianym.

                          Jak w wymiarze duchowym? Jesteś bardzo niekonsekwentna. Gdzie
                          miejsce na wymiar duchowy w tym wszystkim? Pogubilam się.

                          > Pogadam bardzo chetnie - wazniejszego tematu nie ma smile

                          Dla mnie znalazło by się kilka równie waznych smile Choć zapewne i tak
                          wszystko sprowadziłoby się do istnienia Najwyższego. Rozmawiam choć
                          nie jestem Twoim przeciwnikiem smile mam taką wadę - zadaję pytania gdy
                          coś mi nie gra. Ale nigdy nie jestem przeciw czlowiekowi smile)

                          > Ale nawet nie wiem, gdzie mieszkasz?\\

                          Nad morzem.
                          >
                          > ---
                          > Zamykamy się tak bardzo na innych, tak się boimy, tak strzeżemy
                          swej
                          > prywatności, tak bardzo jesteśmy nastawieni na siebie, że możemy
                          przegapić
                          > najważniejszy moment w naszym życiu. Ks. Bogdan Bartołd
                          • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:04
                            Nad morze wybieram sie w styczniu, to moje marzenie od lat - Bałtyk zimą. Moze w
                            tym roku sie uda.
                            Jestem niekonsekwentna. To u nas rodzinne - moja mama jest ateistką, a moglaby
                            słuzyc za wzor w każdej religii (oczywiscie pomijajac praktyki). Tata mial byc
                            ksiedzem, zostal antyklerykałem zawzietym. Moja córka w gimnazjum przestała
                            chodzic na religie - powiedziała mi niedawno, ze wierzy w Boga. Tak to sie
                            dziwnie plecie.
                            • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:10
                              nangaparbat3 napisała:

                              > Nad morze wybieram sie w styczniu, to moje marzenie od lat -
                              Bałtyk zimą. Moze
                              > w
                              > tym roku sie uda.
                              > Jestem niekonsekwentna. To u nas rodzinne - moja mama jest
                              ateistką, a moglaby
                              > słuzyc za wzor w każdej religii (oczywiscie pomijajac praktyki).
                              Tata mial byc
                              > ksiedzem, zostal antyklerykałem zawzietym. Moja córka w gimnazjum
                              przestała
                              > chodzic na religie - powiedziała mi niedawno, ze wierzy w Boga.
                              Tak to sie
                              > dziwnie plecie.


                              Z tą niekonsekwencją nie chodziło mi o zmianę zdania smile każdy ma
                              prawo zmieniać się. Ja się zmieniam smile) zdanie zmieniam, życie
                              zmieniam itp.
                              • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:14
                                Ale poza tata nie bylo zmiany zdania.
                                • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:19
                                  czasem mam wrażenie, że bronisz czegoś, czego nie trzeba bronić smile
                                  U mamy nie widze niekonsekwencji. Religia nie ma monopolu na moralne
                                  zycie.
                                  U córki - zmiana zdania wg mnie jest, ale jest najzupełniej
                                  naturalna. Jak dla mnie.
                                  • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:39
                                    Ale jaka zmiana?
                                    • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:45
                                      "Moja córka w gimnazjum przestała
                                      chodzic na religie - powiedziała mi niedawno, ze wierzy w Boga."
                                      • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 28.10.07, 23:55
                                        ?
                                        • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 08:49
                                          Ot urok forumowych rozmów smile
                                          napisałaś co powyżej o swojej córce. Potem, że tylko tata zmienił
                                          zdanie. Więc przytoczyłam Twoje zdanie o córce. Być może źle
                                          zrozumiałam, że rezygnacja z religii a następnie deklaracja wiary są
                                          przeciwieństwami.
                                          • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 17:51
                                            Padłam wczoraj i zasnełamsmile
                                            Oczywiscie - chodzenie lub nie na lekcje religii nie swiadczą w zaden sposob o
                                            wierze lub jej braku.
                      • z_mazur Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 08:36
                        Ależ to bardzo proste.
                        Agnostycyzm to nie ateizm. Ateizm to pewność, że boga nie ma.
                        Agnostycyzm to tylko stwierdzenie, że istnienia boga nie można ani
                        potwierdzić, anie zaprzeczyć, więc pozostaje tylko wiara, której
                        można nie mieć.
                        • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 08:51
                          Rozumiem róznicę między agnostykiem a ateistą.
                          Można nie mieć wiary będąc agnostykiem ale czy można mieć??
                          • z_mazur Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 08:54
                            Oczywiście, sporą część teologów można uznać za agnostyków.
                          • z_mazur Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 09:05
                            Im bardziej jednak o tym myślę, tym mniej mam pewności co do swoich
                            twierdzeń. smile)

                            Czy rzeczywiście można wierzyć w Boga nie do końca uznając jego
                            istnienie???
                            • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 09:20
                              z_mazur napisał:

                              > Im bardziej jednak o tym myślę, tym mniej mam pewności co do
                              swoich
                              > twierdzeń. smile)
                              >
                              > Czy rzeczywiście można wierzyć w Boga nie do końca uznając jego
                              > istnienie???

                              Właśnie dokładnie o tym samym myślę smile Bo przecież to, że ktoś
                              odprawia wszelkie rytuały religijne nie świadczy to o wierze samo w
                              sobie. (co nie jest dokładnie na temat ale tak mi do głowy
                              przyszło) smile)
                              >
                              • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 17:54
                                jasminowo napisała:

                                > z_mazur napisał:
                                >
                                > > Im bardziej jednak o tym myślę, tym mniej mam pewności co do
                                > swoich
                                > > twierdzeń. smile)
                                > >
                                > > Czy rzeczywiście można wierzyć w Boga nie do końca uznając jego
                                > > istnienie???
                                >
                                > Właśnie dokładnie o tym samym myślę smile Bo przecież to, że ktoś
                                > odprawia wszelkie rytuały religijne nie świadczy to o wierze samo w
                                > sobie. (co nie jest dokładnie na temat ale tak mi do głowy
                                > przyszło) smile)
                                > >

                                Ale co do tego maja rytuały? Jakiekolwiek?
                                Juz Izajasz pisał: Miłosci pragnę, nie krwawej ofiary.
                                • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 23:23
                                  nangaparbat3 napisała:

                                  > > Juz Izajasz pisał: Miłosci pragnę, nie krwawej ofiary.
                                  >
                                  > A i owszem. Jednak nie zapominaj, że za czasow Izajasza ofiary
                                  były niezbędne do tego aby zostać ocenionym jako osoba miłująca
                                  stwórcę... Nie skladasz ofiar - nie jesteś mi wierny. Rytuały jak
                                  świat światem wiązały ludzi z konkretnym kultem.
                                  • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 23:59
                                    jasminowo napisała:

                                    > nangaparbat3 napisała:
                                    >
                                    > > > Juz Izajasz pisał: Miłosci pragnę, nie krwawej ofiary.
                                    > >
                                    > > A i owszem. Jednak nie zapominaj, że za czasow Izajasza ofiary
                                    > były niezbędne do tego aby zostać ocenionym jako osoba miłująca
                                    > stwórcę... Nie skladasz ofiar - nie jesteś mi wierny. Rytuały jak
                                    > świat światem wiązały ludzi z konkretnym kultem.
                                    >
                                    >
                                    Dlatego zawsze wiedziałam, ze gdybym zyla nieco wczesniej, wyladowałabym na
                                    jakimś stosie.
                                    I mam takiego ukochanego bohatera - nazywał się Miguel Servet, byl wybitnym
                                    lekarzem i teologiem, ale oczywiscie kacerzem, ścigała go inkwizycja, a Kalvin
                                    zaprosił do Genewy i sfajczył.
                                    • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 07:56
                                      Potwierdza to tylko regułę, że nie ma nic za darmo. Płonęli na
                                      stosie miłujący wolność, i tak ją odnaleźli, czasem tak sobie
                                      kombinuję.
                                  • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 07:54
                                    jasminowo napisała:

                                    > nangaparbat3 napisała:
                                    >
                                    > > > Juz Izajasz pisał: Miłosci pragnę, nie krwawej ofiary.
                                    > >
                                    > >... Nie skladasz ofiar - nie jesteś mi wierny. Rytuały jak
                                    > świat światem wiązały ludzi z konkretnym kultem.
                                    Sądzę, że nie chodziło o prostą ofiarę, bo to by było za głupie,
                                    nawet jak na ludzki rozum, lecz o współtworzenie.

                                    • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 09:18
                                      a.niech.to napisała:

                                      > > Sądzę, że nie chodziło o prostą ofiarę, bo to by było za głupie,
                                      > nawet jak na ludzki rozum, lecz o współtworzenie.
                                      >
                                      Jakie współtworzenie? Wytłumacz co przez to rozumiesz?
                                      Kiedy ofiara przestaje być prosta? I co rozumiesz pod pojęciem
                                      prostej ofiary?
                                      • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 12:11
                                        jasminowo napisała:

                                        > a.niech.to napisała:
                                        >
                                        > > > Sądzę, że nie chodziło o prostą ofiarę, bo to by było za
                                        głupie,
                                        > > nawet jak na ludzki rozum, lecz o współtworzenie.
                                        > >
                                        > Jakie współtworzenie? Wytłumacz co przez to rozumiesz?
                                        > Kiedy ofiara przestaje być prosta? I co rozumiesz pod pojęciem
                                        > prostej ofiary?
                                        Być może Bóg jest szaleńcem, ale nie idiotą. Ma swoje plany twórcze,
                                        więc prosta ofiara z czasu (ludzkiego życia), który niczemu nie
                                        służy, nie dawałaby mu żadnej satysfakcji. Bóg wzywa człowieka do
                                        współtworzenia, czyli podjęcia konkretnych zadań, inną jest rzeczą,
                                        jak niezwykle trudno zrozumieć jest Boskie zamiary w ogólności i te
                                        związane z konkretną osobą. Filozofowie się nie uporali. Ofiara
                                        wychodzi poza rytuały, kiedy usłyszawszy/odczytawszy Boskie zamiary,
                                        zaczyna je wcielać w życie. Tu zaczyna się jej złożoność, znacznie
                                        prościej się modlić pod świętym obrazkiem niż iść za słowem Bożym,
                                        do tego dorzucić wielość interpretacji i masz kompilację.
                                        • jasminowo Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 12:18
                                          a.niech.to napisała:

                                          > > Być może Bóg jest szaleńcem, ale nie idiotą.

                                          Tego nie wiesz.

                                          Ma swoje plany twórcze,

                                          To też Twoja interpretacja dostępnych informacji.

                                          > więc prosta ofiara z czasu (ludzkiego życia), który niczemu nie
                                          > służy, nie dawałaby mu żadnej satysfakcji.

                                          To interpretowanie boga na nasze podobieństwo. Wg mierników dla nas
                                          rozsądnych, wg zasady satysfakcji nam dostępnej.

                                          Bóg wzywa człowieka do
                                          > współtworzenia, czyli podjęcia konkretnych zadań, inną jest
                                          rzeczą,
                                          > jak niezwykle trudno zrozumieć jest Boskie zamiary w ogólności i
                                          te
                                          > związane z konkretną osobą. Filozofowie się nie uporali. Ofiara
                                          > wychodzi poza rytuały, kiedy usłyszawszy/odczytawszy Boskie
                                          zamiary,
                                          > zaczyna je wcielać w życie. Tu zaczyna się jej złożoność, znacznie
                                          > prościej się modlić pod świętym obrazkiem niż iść za słowem Bożym,
                                          > do tego dorzucić wielość interpretacji i masz kompilację.

                                          Trochę odbiegłaś od tematu, ponieważ mówiliśmy o konkretnej ofierze.
                                          O baranku szlachtowanym na judajskim ołtrzu (tudzież gołębiu -
                                          wersja dla ubogich). Owca miałaby trudności ze zrozumieniem zamiarów
                                          stwórcy (i tu zaczyna się podobienstwo nas do tychże owiec...)
                                          • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 13:22
                                            Jas, dajmy spokój Panu Bogu i zejdźmy na ziemię. Jak się
                                            zagalopujemy, zapomnimy którędy. smile))
                            • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 17:53
                              Czy rzeczywiście można wierzyć w Boga nie do końca uznając jego
                              > istnienie???
                              >

                              Przysiegam, ze mozna.
                              Pamietasz zakład Pascala? (nie lubię)
                              A zakład Simone Weil? (to jest to)
                              • z_mazur Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 10:35
                                No niby tak, ale zakładu Pascala też nie lubię, to takie
                                cyniczne. smile)
                                • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 12:13
                                  Spędziłabym życie przy Platonie.
                                  • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 16:18
                                    a moje dziecko własnie wypowiedziało mu wojnę smile)))
                                    • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 17:15
                                      Z jakim skutkiem?
                                      • nangaparbat3 Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 30.10.07, 21:08
                                        Z niezłym.
                                        Na razie udało mi sie ja przekonać, ze Sokrates istnial naprawdę - argument:
                                        Platon by kogos tak madrego nie wymyslil.
                                        Przyjeła z aplauzem.
                            • a.niech.to Re: Widać najzywczajnie nie rozumiesz... 29.10.07, 18:11
                              z_mazur napisał:

                              > Czy rzeczywiście można wierzyć w Boga nie do końca uznając jego
                              > istnienie???
                              Nie jestem w tym temacie zbytnio oczytana, ale zetknęłam się z
                              relacją o pewnym niszowym odłamie katolicyzmu, który dopuszcza
                              oficjanie agnostycyzm, a pomiomo to buduje ołtarze, żarliwie się
                              przed nimi modli. Ciekawe, prawda? Czekają podobnie jak Żydzi na
                              Mesjasza, ale przy nich ci ostatni wydają się grzeszyć małym
                              zaangażowaniem w głoszenie chwały Pańskiej. Sekciarze (?), o których
                              piszę własne domostwa przenoszą na czas ichnich świąt do bożnicy.
                              Oczywiście nie wszyscy, a tylko wyznaczeni przez gminę, są przecież
                              zbyt liczni, a w większości chętni, jak to neofici.
      • artemisia_gentileschi Tri 29.10.07, 12:12
        tricolour napisał:

        > ... masz tu wiele przykładów sprzed ślubu, że małżenstwo
        zakończone rozwodem, o
        > d
        > początku, a nawet sprzed początku, nie miało szans na powodzenie.
        >
        > Pytasz czasem o nieważnośc małżeństwa kościelnego - zgromadziłaś
        obserwacje
        > wielu ludzi i masz odpowiedź na swoje pytanie...

        Co ma wspolnego orzeczenie o niewaznosci z sygnalami ostrzegawczymi
        przed slubem? Serio pytam, zamierzam niedlugo o orzeczenie wystapic
        i gromadze argumenty.
    • akacjax Re: pierwsza rysa 28.10.07, 12:35
      Podobnie jak Tri, Jasminowo intuicja mówiła coś tam...przed ślubem. Ale ja wierzyłam, że on taki jest i po ślubie się n_i_e zmieni (wyróżniam, bo niektórzy wierzą odwrotnie). A wyszło szydło z worka.
      Okazało się, że to był wzorowy pokaz. Znam osoby, które do dziś nie wierzą, bo dla nich pokaz trwa do dziś.
      Mój ex-m. byłby idealnym PR.
      I do dziś przepraszam swoją intuicję i ufam jej. Wiem, że to 1,5 sekundy po wystąpieniu bodźca jest jej-potem to tylko albo akceptacja, albo szukanie wytłumaczenia na słuszność swojego postępowania.
      Wracam do tej dalekiej przeszłości(choć na codzień nie zajmuję sie roztrząsaniem mojego małżeństwa-bo to nauczka.
      • wania46 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 18:18
        Kiedys w rozmowie ze znajomym malzenstwem padlo zartobliwe stwierdzenie jego,ze
        ona byla bardzo atrakcyjna przed slubem.Ona czyli moja kolezanka jest takim
        egzemplarzem,ktory umie sie sprzedac(jeszcze nikomu sie nie snilo o technikach
        sprzedazy a ona juz wiedziala)Skwitowalam to,ze pewnie to byla promocja)))
        U mnie zadnej promocji nie bylo.Wszystko zgrzypialo,chcialam zostac meczennica
        jak moja rodzona matka.
        • libra22 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 22:23
          6 miesiac długo wyczekiwanej ciązy. Wyszedł na 20 minut na wieczorny spacer z psem, spotkał kolegów, piwo i powrót po 1,5 godziny (dodam, że nigdy wcześniej tego nie robił) i zero myśli, jak ja się denerwowałam co mu się stało.
          • milkachocolate Re: pierwsza rysa 28.10.07, 22:34
            odbieglismy od tematu znacznie smile
          • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 28.10.07, 22:35
            Parę tygodniu po slubie wrocił o północy, bo musiał naprawić lampke kolezance.
            Do dzisiaj wierzę w tę lampke, naprawdę.
            Ale wtedy dla porządku zrobiłam scene zazdrosci i było fajnie smile
            • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 07:57
              Nanga, Ty i zazdrość - niemożebność.
              • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 16:20
                a.niech.to napisała:

                > Nanga, Ty i zazdrość - niemożebność.

                Chciałabym, zebys miała rację. Pracuje nad tym całe zycie - cięzko. Bardzo.
    • misbaskerwill Re: pierwsza rysa 28.10.07, 22:38
      Pierwsza rysa - pół roku przed ślubem.
      Pierwsza po ślubie - w cztery tygodnie po.
      Tyle, że to raczej były rany, nie rysy. Takie, po których od razu widać, że
      zostanie blizna.
      A rysy? Pewnie było ich całe mnóstwo, ale byłem zbyt zakochany, by dostrzegać
      takie drobiazgiwink

      "Gdybym był mądrzejszy, ja ba da ba da ba ja ba da ba du..."
      • jasminowo Re: pierwsza rysa 28.10.07, 23:21
        misbaskerwill napisał:

        >
        > Tyle, że to raczej były rany, nie rysy. Takie, po których od razu
        widać, że
        > zostanie blizna.
        >
        Strasznie mi się spodobało to stwierdzenie.
    • calineczka2 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 00:23
      Tuz po slubie... zostalam poinstruowana przez nowo poslubionego, ze
      jezeli cos chce zrobic/kupic/zorganizowac, odpowiednia forma
      zwracania sie do malzonka jest: "Czy bylaby ewentualnie taka
      mozliwosc..." W tej samej rozmowie zostalo mi takze powiedziane, ze
      powinnam bardziej "okazywac wdziecznosc" za wszelkie dobra nabyte
      przez malzonka. Powinnam byla rowniez "calowac stopy" tesciowi za
      wszelkie dobra ktore nam sprezentowal. Po przemowieniu wiedzialam,
      ze powinnam uciekac jak najdalej...
      • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 17:56
        To robi wrażenie.
        Zwłaszcza calowanie stop tescio.
        Przebijają tylko Chiny - synowa miała obowiazek karmienia piersią teściowej.
        Palce mi drętwieją, jak to piszę.
        • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 08:00
          Akurat to byłby dla mnie wymarzony sposób kontaktu z teściową, że
          tak powiem, brzemienny. smile
    • berek_76 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 11:38
      Kłótnia o jakies totalne głupstwo - nie podobał mi się dywanowy trwanik przed
      jakims domem, wniosek "Tobie się nigdy nie podoba to, co mnie się podoba",
      poczucie, że nie mam prawa do własnego zdania...

      W kilka dni później konferencja, spędzona w towarzystwie bardzo rozgadanego
      kumpla. I tam własnie ta pierwsza rysa - Boże, dlaczego z obcym facetem moge
      rozmawiać o wszystkim, moge mu powiedzieć "ty idioto", i nie użyje tego
      przeciwko mnie.

      To było tak strasznie dawno... I ciągle boli.

      -----------------------
      Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)
    • julka1800 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 12:20
      Pierwsza rysa przeszla niezauwazona przeze mnie, ktos po latach mi
      powiedzial, ze postepowanie mego Ex w tamtym przypadku nie wrozylo
      dobrze naszemu malzenstwu.

      Pierwsza ktora pamietam: dzien urodzin drugiego dziecka.
      Rodzilismy "razem", w kilkanascie minut po urodzeniu Ex
      powiedzial "wiesz jak ja sie cieszę, bardzo". Pamietam sztucznosc
      tej jego wypowiedzi i fakt ze stal 3 m od mojego lozka, nie podszedl
      nie przytulil sie, nic. Pomyslalam ze nie ma sily by zapytac "o co
      chodzi" - usnelam. Dwa dni pozniej zbil mi sie kubek w szpitalniej
      kuchni - jeden z dwoch otrzymanych w prezencie, z ktorych zwyczajowo
      pijalismy kawy popoludniowe.
      Miesiac pozniej Ex po kolacji oswiadczyl, ze "chyba powinnismy sie
      rozstac"
    • a.b1 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 12:46
      oj było pare i to jeszcze przed ślubem
      awantury o drobiazgi, ciagłe zmęczenie i "nie teraz" a przy okazji
      ciągłe dołowanie "Boze jak ty fatalnie wyglądasz" albo ciągłe
      podkreślanie porażek "no i co że masz stypendium, filozofie
      zaliczyłaś w 2 terminie". Ciągłe wmawianie że na niczym się nie
      znam. Po ślubie coś co otworzyło mi oczy, wspólny wyjazd, potwornie
      chamskie zaloty jednego typa, mówie o tym mojemu świezo pośłubionemu
      męzowi, proszę, zeby po mesku pogadał z tym kolesiem, bo nie podoba
      mi się to i niech do cholery pokaże, zę to jego rejon łowiecki, a ta
      dupa wołowa "no nie przesadzaj, na ciebie miałby ktoś ochote?" od
      tego momentu juz nie było tak samo
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 08:02
        a.b1 napisała:

        > dupa wołowa "no nie przesadzaj, na ciebie miałby ktoś ochote?" od
        > tego momentu juz nie było tak samo
        To chyba jeszcze gorsze od bezzasadnej zazdrości.
        • a.b1 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:36
          a.niech.to napisała:

          > a.b1 napisała:
          >
          > > dupa wołowa "no nie przesadzaj, na ciebie miałby ktoś ochote?"
          od
          > > tego momentu juz nie było tak samo
          > To chyba jeszcze gorsze od bezzasadnej zazdrości.
          tak, bo to upokarzające
          • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:42
            Po takim grzmotnięciu zatraca się kobiecość. Ma to też dobrą stronę;
            zaczyna się człowieczeć, a potem już feminizm, czasami wojujący, a
            czsem z najgorszych - ten co milczy.
            • a.b1 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:55
              a.niech.to napisała:

              > Po takim grzmotnięciu zatraca się kobiecość. Ma to też dobrą
              stronę;
              > zaczyna się człowieczeć, a potem już feminizm, czasami wojujący, a
              > czsem z najgorszych - ten co milczy.
              ja zatraciłam, na dwa lata, dałam sobie wmówić zbyt wiele rzezcy, ze
              za głupia (dwa dyplomy w kieszeni, on nie mógł skończyć swojej
              szkółki) za brzydka (hmmm,kwestia gustu, w firmie trudne sprawy
              proszą zebym załatwiała na "piękne oczy i ładny uśmiech" więc chyba
              nie najgorsza)ogólnie ciućma życiowa (prowadziłam dom, miałam 2
              prace i mojego exa na głowie) Tak naprawde otworzyły mi się oczy
              kiedy na fali emigracji postanowił zrobic kariere w Irlandii. Miał
              załatwiona dobra prace, mieszkanie, i kieszonkowe na pierwszy
              tydzień, po tygodniu telefon "załatw mi bilet na jutro, bo mi się tu
              nie podoba". Bez pytania czy mam kase na bilet, bez planów co będzie
              robił po powrocie...To mi otworzyło oczy, że ja sobie i tak radze
              bez niego i mam swięty spokój, nikt nie wykańcza mnie psychicznie,
              nie ucisza kiedy się smieje na komedii. Powinnam wiać kiedy 6
              miesięcy po śłubie powiedział, ze nie chce dzieci bo nie pozwoli
              zepchnąć się na 2 plan
              • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 13:20
                a.b1 napisała:

                > Powinnam wiać kiedy 6
                > miesięcy po śłubie powiedział, ze nie chce dzieci bo nie pozwoli
                > zepchnąć się na 2 plan
                Wybacz, ale trafiłaś na tępotę, która nie umiała odróżnić uczuć
                macierzyńskich od innych. Przecież dzieci kocha się tak samo mocno,
                ale inaczej. Fakt, że maleństwu poświęca się więcej uwagi i czasu,
                ale tylko do pewnego wieku, z czsem osiągają coraz większą
                dojrzałość do samodzielności.
                • jasminowo Re: pierwsza rysa 30.10.07, 14:26
                  a.niech.to napisała:

                  > Fakt, że maleństwu poświęca się więcej uwagi i czasu,
                  > ale tylko do pewnego wieku, z czsem osiągają coraz większą
                  > dojrzałość do samodzielności.

                  Niektórzy poświęcają dzieciom czas nieustannie dużo... a dzieci nie
                  dojrzewają do samodzielności.
                  • a.b1 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 15:52
                    jasminowo napisała:


                    > Niektórzy poświęcają dzieciom czas nieustannie dużo... a dzieci
                    nie
                    > dojrzewają do samodzielności.
                    no właśnie moja byłateściowa tak ma, od 30 lat nie potrafiła odciąć
                    pępowiny... ma kaleke zyciowego, ale to juz nie moja broszka
                    • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 16:00
                      Nie znalazł się nikt, kto by delikatnie, bardzo delikatnie klepnął w
                      plecy.
                      • a.b1 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 16:07
                        a.niech.to napisała:

                        > Nie znalazł się nikt, kto by delikatnie, bardzo delikatnie klepnął
                        w
                        > plecy.
                        Na szczęśćie, znalazła sie nie zastąpiona przyjaciółka, przez dwa
                        lata patrzyła z boku, az nie wytrzymała...
                        Kazdemu zycze takiej osoby, dzięki jej interwecji, dzis jestem 6
                        miesięcy po rozwodzie i jakoś staram się to wszystko zorganizowac od
                        nowa
                  • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 15:58
                    Być niesamodzielnym to bardzo wygodne, ale mści się po czasie.
    • cien111 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 23:30
      jak wstała nakarmic 5miesięczne dziecko o 12 w nocy i nim potrzęsła
      bo płakało. odrazu mnie z wyra wyrzuciło a o czwartej pobudka do
      roboty, ale co tam lepiej jej odebrać dziecko . dalej już tylko
      coraz szybszy zjazd w piekło, nie małżeństwo.
      • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 30.10.07, 00:06
        Wróciłam ze szpitala, byłam po cesarce, wcześniej dwie serie kroplowki na
        wywołanie porodu, wszyscy lekarze mowili, ze nie bedę karmic, ale mnie bardzo
        zależalo, małej też, wiec wlasciwie karmiłam bez przerwy - i w nocy bylam juz
        tak zmeczona, ze kiedy znów zaczęła płakać , potrząsnęlam nią, krzycząc
        "Przestań, no przestań". Spalismy wszyscy w jednym łozku, on podniosl głowe i
        bardzo łagodnie powiedział: Skoro tak bardzo cie to męczy, przecież mozemy
        karmic ja butelką.
        Nigdy mu tego nie zapomnę, zawsze będę mu wdzięczna - dzieki temu, ze tak wtedy
        powiedział, karmiłam jeszcze przez rok, i juz nigdy więcej nie potrząsnęłam
        dzieckiem.
        Cieniu, nie piszę tego przeciwko Tobie, czy zeby Ciebie pouczać, proszę, nie
        zrozum tego w taki sposób. Ale jest we mnie glebokie przekonanie, ze wciąż
        trzeba mowic o tym, jak wiele moze zdzialać dobre, czule słowo, wyrozumialość,
        ciepło, akceptacja. Jakos tak nas wszystkich wychowali, ze wierzymy raczej w
        silę kary, gniewu, krytyki - a ona przede wszystkim niszczą.
        • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 08:06
          nangaparbat3 napisała:

          > Ale jest we mnie glebokie przekonanie, ze wciąż
          > trzeba mowic o tym, jak wiele moze zdzialać dobre, czule słowo,
          wyrozumialość,
          > ciepło, akceptacja. Jakos tak nas wszystkich wychowali, ze
          wierzymy raczej w
          > silę kary, gniewu, krytyki - a ona przede wszystkim niszczą.
          Masz absolutną rację. Pracowałam z dziećmi, znacznie więcej można
          było zyskać odwołując się do systemu nagród. Kary dławią.
        • cien111 Re: pierwsza rysa 02.11.07, 00:03
          widzisz ja nic złego jej nie powiedziałem oprócz tego że może już
          iść spać a ja się zajmę małą.rozumiem twoją sytuację i jest trochę
          inna od naszej. moja żona nie była przemęczona tylko ona jest
          samolubna, a dziecko przeszkadzało spać.gdyby choć trochę poczytała
          w ciąży o dziecku, karmieniu itd. to by wiedziała jak uspokoić
          dziecko. skoro ja mogłem to dlaczego ona nie
          • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 02.11.07, 15:36
            Skąd wiesz, ze nie byla przemeczona? Przy niemowleciu naprawdę trudno to
            stwierdzić.
            A uspokoić dziecko - niewiele trzeba, wystarczy w sobie mieć spokój. A to jest
            czasem najtrudniejsze ze wszystkiego, i zadna ksiażka tego nie załatwi.
            • cien111 Re: pierwsza rysa 02.11.07, 21:12
              nie miala czym. no chyba ze samym karmieniem co 6 godzin sie
              przemeczyla.
    • der1974 Re: pierwsza rysa 29.10.07, 23:45
      Hmmm. Przed śłubem nie było rysy tylko miłość. I myślę, że kilka lat
      po ślubie też. Głeboko się nad tym zastanawiałem. Pierwsze pięć lat
      mojego małżeństwa było naprawdę dobre. Dużo fajnych momentów, jakies
      zrozumienie. Pierwsze dziecko. Radość. Żadnych wątpliwości. Owszem
      kłóciliśmy się, ale nic mi do głowy nie przychodzi znaczącego. Potem
      jakaś zmiana. Kryzys. Ale do przejścia. Drugie dziecko. Problemy
      zdrowotne. I nagle totalna zmiana. Bunt, wszystko na nie,
      poszukiwanie tożsamości u byłej żony w opozycji do mnie. Im więcej
      ją wspierałem, im więcej osiągała zawodowo, tym gorzej było w
      małżeństwie. Ona uzyskała duży awans w pracy i nagle wszystko szlag
      trafił. Taki moment mojego zawahania to był kilka lat temu, kiedy
      powiedziała, że nie jedzie ze mną do Niemiec na długi weekend
      majowy. To był 2004 rok. Po roku kiedy wspięła się na wyżyny
      profesjonalne pojechała po mnie równo. Ja akurat straciłem pracę
      swoją i zaczynałem ze swoją firmą od zera. Żadnego wsparcia, nagły
      brak szacunku, zafascynowanie korporacją i pomiatanie tym co ja
      pomału budowałem po odejściu z firmy wspólnej. I potem już tylko
      jakieś ochłapy. I moje zdumienie bezgraniczne - ale o co chodzi?
      Zacząłem się złościć, zaczęliśmy się kłócić. Myślę, że tak bardzo
      chciała rywalizować ze mną, pokazać mi, że jest lepsza. Nie wiem po
      co? Nigdy jej nie dołowałem, ciągnąłem ją w górę i pomagałem jej w
      tym również w życiu codziennym. No dobra nie biłem jej pokłonów.
      Tego pewnie potrzebowała. A mi się wydawało, że to fajnie, że żona
      coś osiągnęła. Pomyliłem się bardzo.

      A w kwestii pobocznej. Rozumiem Nangę. Ja osobiścię uważam się za
      deistę. Wierzę w Boga, ale nie sądzę, żeby ingerował w nasze
      życie.Czuję, że jest kiedy się gapię w swoim teleskopie na odległe
      galaktyki. Ale On wydaje mi sie tak odległy od naszych spraw, jak
      odległe gwiazdy czy galaktyki. I dalej ta filozofia deistyczna mówi,
      że jeden i ten sam człowiek może równocześnie czynić dobro jednemu
      człowiekowi i zło drugiemu w zależności od relacji, w których się
      znajdujemy.

      • jasminowo Re: pierwsza rysa 29.10.07, 23:58
        der1974 napisał:

        > Ja osobiścię uważam się za
        > deistę. Wierzę w Boga, ale nie sądzę, żeby ingerował w nasze
        > życie.Czuję, że jest kiedy się gapię w swoim teleskopie na odległe
        > galaktyki. Ale On wydaje mi sie tak odległy od naszych spraw, jak
        > odległe gwiazdy czy galaktyki.

        Hmmm... cos w tym jest... poczytałam trochę, jutro może więcej...
        rozpadł mi się w ostatnich latach cały mój swiat. Zostałam bez
        rodziny, bez związku, bez wiary. Pytam i przyglądam się innym...
        mówię o sobie - człowiek wątpiący... może inaczej - pytajacy? Lubię
        słuchać co ktoś ma do powiedzenia. Pytać gdy nie rozumiem
        argumentów... deizm... może, może...
        • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 08:15
          jasminowo napisała:

          > Pytam i przyglądam się innym...
          > mówię o sobie - człowiek wątpiący... może inaczej - pytajacy?
          Lubię
          > słuchać co ktoś ma do powiedzenia. Pytać gdy nie rozumiem
          > argumentów... deizm... może, może...
          Zazdrościsz czasem innym świętego spokoju tak myśli jak ducha?
          • sylwiamich Re: pierwsza rysa 30.10.07, 09:19
            a.niech.to napisała:
            > Zazdrościsz czasem innym świętego spokoju tak myśli jak ducha?

            Nigdy.Każdy poszukuje Boga i mistycyzmu po swojemu.Inni biora od
            rodziców, ja muszę najpierw zanegować.
            • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:14
              Niepomiernie męczące.
          • jasminowo Re: pierwsza rysa 30.10.07, 09:50
            a.niech.to napisała:

            >
            > Zazdrościsz czasem innym świętego spokoju tak myśli jak ducha?

            Może czasem. Jednak czasem mam wrażenie, że ten spokoj jest
            osiągniety kosztem niezadawania pytań. Zgadzania się na coś wlasnie
            dla świetego spokoju. Mnie to nie odpowiada.
            • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:16
              jasminowo napisała:

              > ten spokoj jest
              > osiągniety kosztem niezadawania pytań. Zgadzania się na coś
              wlasnie
              > dla świetego spokoju. Mnie to nie odpowiada.
              Generalnie masz rację, lecz jeśli chodzi o drobiazgi, często lepiej
              machnąć ręką niż rozpętać piekło o nać od pietruszki.
              • jasminowo Re: pierwsza rysa 30.10.07, 12:21
                a.niech.to napisała:

                > > Generalnie masz rację, lecz jeśli chodzi o drobiazgi, często
                lepiej
                > machnąć ręką niż rozpętać piekło o nać od pietruszki.

                O nac na pewno bym się nie spierała. Cała reszta warta jest
                myslenia...
                • sylwiamich Re: pierwsza rysa 07.11.07, 13:28
                  jasminowo napisała:

                  > a.niech.to napisała:
                  >
                  > > > Generalnie masz rację, lecz jeśli chodzi o drobiazgi, często
                  > lepiej
                  > > machnąć ręką niż rozpętać piekło o nać od pietruszki.
                  >
                  > O nac na pewno bym się nie spierała. Cała reszta warta jest
                  > myslenia...

                  I tym sposobem nigdy nie udalo mi się uruchomic rozkręconego
                  zegarka...co tam taka mała śrubkasmile))
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 30.10.07, 08:13
        Der napisał:

        >>jeden i ten sam człowiek może równocześnie czynić dobro jednemu
        człowiekowi i zło drugiemu w zależności od relacji, w których się
        znajdujemy<<
        Nasuwa mi się zagadnienie wyboru między możliwościami, z których
        żadna nie spełnia warunków, by uznać ją za dobrą. I drugie - dobre
        chęci, których wiadomo do czego użyto.
    • anbale Re: pierwsza rysa 30.10.07, 13:22
      A moje małżeństwo było pełne rys od początku. Dwoje ludzi, którzy
      nigdy nie powinni się byli spotkać, a jednak- na dodatek się
      pokochali.
      Wszystko było trudne, różnice w każdej kwestii, ale dopóki było
      uczucie, to jakoś jednak się toczyło- ale gdy przygasło, wszystko
      stało się problemem. Gdy uświadomiłam sobie w końcu, ze on
      potrzebuje takiej housewife, polerującej mieszanie i celebrującej
      niedzielne obiadki z teściami; i że jest głęboko nieszczęsliwy, bo
      we mnie tego nie znajdzie, a to co znajduje nie daje mu żadnej
      satysfakcji- poczułam, ze na mnie już czas...
      (Teraz ma dużo dzieci, żonę, która sie lubi krzątać i chyba jest
      szczęśliwy w końcusmile)
    • zipka Re: pierwsza rysa 04.11.07, 22:32
      Pierwsza, poważna która boli do dzisiaj... Pierwsza ciąża (4 lata bycia razem)i
      tekst męża (31 lat) "albo ja albo dziecko"
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 05.11.07, 08:34
        Aż dech zapiera...niepojętę...
      • a.niech.to Re: pierwsza rysa 05.11.07, 11:38
        Alternatywa tak niebywale głupia, że aż śmieszna.smile))))))))))))))
        Przepraszam, oczywiscie jeśli patrzeć z boku.
        • zipka Re: pierwsza rysa 05.11.07, 12:21
          Oczywiście wybrałam dziecko,tylko ch.. wie po co "wymusiłam" na exmężu żeby
          został i żeby spróbować stworzyć rodzinę. Potem już było tylko gorzej. Ale co
          tam, szkoda na wspominki po debilu, teraz już sobie wszystko poukładałam w
          głowie i w sercu i tylko załatwianie formalności mi zostało, najważniejsze, że
          już nie bolismile Poszło sobie, a ja zaczynam nareszcie żyć.
    • marcepanna Re: pierwsza rysa 06.11.07, 19:00
      A on zamiast kleczec lizac ci stopy chcial sie rozluznic sluchajac
      jazzu bo zwyczajnie NIE WIDZIAL zadnej sprawy w tym ze zona akurat
      spac nie moze, nawet po nocnym spacerze z psem
      Normalna sprawa ot czy swiat sie wali od tego ze zona nie moze
      zasnac?
      • nangaparbat3 Re: pierwsza rysa 06.11.07, 21:35
        Nie wiem, nie cierpie na bezsenność, nie o to szło.
        A Ty to chyba moja wielbicielka jesteś, nie?
  • panda_zielona Re: pierwsza rysa 28.10.07, 01:07
    Też pamiętam tę zarówkę.Wyjazd na wczsy,bilety kupione,ja spakowana
    czekam na jego powrót z pracy.Nie wraca,intuicyjnie czuję gdzie może
    być i nie mylę się.Wsiadam do pociągu sama,on w ostatniej chwili się
    zjawia.Wczasy do doopy.Po powrocie wszystko jest już inaczej.
Pełna wersja