najważniejsze w związku

[nangaparbat3]

Żeby nigdy nie uznac tej drugiej osoby za swego wroga. Nawet gdyby sie
przyszło rozwodzic.

[chalsia]

tak, ale po rozwodzie już można ?? DD

[ta]

Nawet jeśli czynem i słowem nagminnie dowodzi, że się nim stał?
Jeśli poniża, bije, zdradza...
Nanga, odpuszczam Ci, późna pora...
Ta_

[nangaparbat3]

ta napisała:

> Nawet jeśli czynem i słowem nagminnie dowodzi, że się nim stał?
> Jeśli poniża, bije, zdradza...
> Nanga, odpuszczam Ci, późna pora...
Nie lekceważ tego co tu powiedziałam. Długo nad tym myślałam - tu wciąż
pojawiaja sie pytania o to, jaki powinien byc związek, jaka ta druga osoba,
czytam cale katalogi zyczeń, wymagań i marzeń. Więc zaczęlam sie zastanawiać -
co tak naprawdę jest ważne? Oczywiscie - zakładam, ze nie wiazemy sie z byle kim.

Widzisz, jeśli bije czy poniza, wystarczy sie z nim rozstać - nie trzeba
niszczyć, mscić się, zadawać ran.

[ta]

Uznanie kogoś za swojego wroga ( na podstawie niepodważalnych
faktów), niekoniecznie pociąga za sobą , jak piszesz "niszczenie,
mszczenie i zadawanie ran" rzeczonemu delikwentowi.
W moim przypadku nie pociągnęło . Wrogowi można się wymknąć.

Dlaczego jednak mam zamiatać pod dywan i zaprzeczać, że ktoś stał
się moim wrogiem ( bił, poniżał i zdradzał). Nie rozumiem Twojego
postu. Powtórzę, uznanie kogoś za wroga nie jest równważne z
podjęciem z nim walki.
Ta_

[chalsia]

> Uznanie kogoś za swojego wroga ( na podstawie niepodważalnych
> faktów), niekoniecznie pociąga za sobą , jak piszesz "niszczenie,
> mszczenie i zadawanie ran" rzeczonemu delikwentowi.
> W moim przypadku nie pociągnęło . Wrogowi można się wymknąć.

albo mozna się bronić.

[chalsia]

> Widzisz, jeśli bije czy poniza, wystarczy sie z nim rozstać - nie
trzeba
> niszczyć, mscić się, zadawać ran.

wiesz Nanga, czasami bywa tak, że walka/wojna rozpoczyna się PO
rozwodzie.

[artemisia_gentileschi]

nangaparbat3 napisała:

> Widzisz, jeśli bije czy poniza, wystarczy sie z nim rozstać - nie
trzeba
> niszczyć, mscić się, zadawać ran.

Bardzo madry post (jak zwykle Nanga). Kiedy zaczynamy sie odgrywac,
druga strona nie pozostaje dluzna. Bledne kolo, z ktorego coraz
ciezej jest wyjsc. A najbardziej traca na tym dzieci.

[i33]

szacunek!
wspominanie najlepszych chwil

znalezienie miejsca do mediacji [łózko..? kawiarnia..]
od czasu do czasu robienie sobie przyjemnych niespodzianek
codzienne całowanie na do widzenia i witam!
mówienie "kocham cie"czeste..ale nie na odwal
nie zmienianie drugiej osoby na siłe
co jakiś czas mała"separacja"[np bycie samemu]
innowacje w łózku...
czeste wspólne posiłki
rozmawianie rozmawianie rozmawianie....

[i33]

ach--mówisz ostanie po rozwodzie..
masz racje--robieniena złośc na pewno nie-tosamych nas niszcy
zatruwa..
myśle że i po rozwodzie wartostaraćsie utrzymaćwłaśnie ten szacunek

[crazyrabbit]

Zrozumieć , że w związku jesteśmy MY , a nie tylko JA wokół którego
ma się kręcić cały świat.

No i jak to mówi Taki Jeden : Nobody's perfect ))
Chcę Cię i akceptuję takim , jakim jesteś. To szczególnie ważne ,
kiedy spotyka się dwójka osób "po..." Nawet nie wiedziałam , jak
wtedy cudnie może być ))

[sylwiamich]

Króliczku...jaką masz piękną sygnaturkę))

[sylwiamich]

nangaparbat3 napisała:

> Żeby nigdy nie uznac tej drugiej osoby za swego wroga. Nawet gdyby
sie
> przyszło rozwodzic.


Oj nanga...to szybko trzeba się rozwodzić.Zanim zostanie się
oszukanym, zanim pozwolimy sie oszukać powórnie i zanim stwierdzimy
że Juzek ze sklepu rybnego mniej nam zrobił krzywdy niż włsny,
rodzony mąż.Zanim złość na siebie, że się było głupcem przez tyle
lat "ratując małżeństwo...bo tak trzeba", zatruje nam głowę.I wtedy
nie będziemy traktować nikogo jako ktosia, który perfidnie, z
premedytacją i bez serca nas krzywdził.Wtedy można się wznieść na
wyżyny przebaczania....by przerobić ciąg dalszy tej listy.Bo
traktowanie kogoś jak wroga dla mnie oznacza kompletny brak
zaufania.Patrzenie na ręce..bo te ręce krzywdzą.I trzymanie się z
daleka.
Może w następnym wcieleniu będę się szkolić w przebaczaniu)

[kasper254]

Masz rację, Nanga. Adwersarze tutaj-pewnie w swojej wielkiej dobroci-
w ogóle nie rozumieją, o czym mówisz. Moja była żona chciała
rozwodu, dążyła do tego wszelkimi siłami, wbrew faktom i oczywistym
racjom, a potem, gdy się ożeniłem, uznała mnie za wroga. Niszczyła
wszystko, dopuszczała się rzeczy niegodziwych, rzucała bezpodstawne
oskarżenia, napuszczała na mnie innych ludzi, w tym-dzieci.
Zniszczyła,być może bezpowrotnie,naszą rodzinę. Dzięki głównie mojej
pracy otrzymuje wiele tysięcy zł. miesięcznie, a mimo tego pozwała
mnie do sądu jeszcze o głupie 200 zł. Przegrała sprawę. Jej
brutalność, zajadłość, bezwględność (nie będę opisywał bliżej
przykładów)bierze się, jak myślę, z faktu, że zrobiła ze mnie wroga.
Chociaż byłem jej całe życie przyjacielem.To, że nie kochałem jej
tak, jak chciała, nie znaczy, że nie kochałem w ogóle. Ukłony dla
Ciebie, Nango, a cytaty żydowskie to perełki myśli. Dziękuję.

szczerość

[a.niech.to]

A wy spać nie potraficie ?

[aron95]

Dobra teza . A w praktyce jak pies z kotem - czasem się z godzą .

[nangaparbat3]

Mam psa i kota. Od lat - juz sie wymieniły, w sumie trzeci zestaw. Wszystkie
zestawy przywiazuja się do siebie, tęsknią za sobą, czasem - pieszczą.

Wiele w tym prawdy...

[z.odzysku]

nangaparbat3 napisała:
> Żeby nigdy nie uznac tej drugiej osoby za swego wroga.
> Nawet gdyby sie przyszło rozwodzic.

... bo przecież uznanie partnera za wroga i trwanie w tym
przekonaniu przekreśla wszelkie szanse na zbudowanie (lub
odbudowanie) jakiejkolwiek bliskości, zaufania, wspólnoty, etc... a
z emocji pozostają: nienawiść, pogarda, obojętność, odrzucenie...
I niestety wiem o czym mówię.

[marieta_makieta]

Miłość, szacunek, szczerość i wyrozumiałość. Moje małżeństwo omal
się nie rozlecialo dlatego, że zwyczajnie męża nie szanowałam.
Poniżałam go, a czas i miejsce nie miały znaczenia.
Miłość, bo dzięki temu, że przetrwała w warunkach nader
niesprzyjających udało nam się przezwyciężyć kryzys. To miłość
spowodowała, że poprosiłam męża o wybaczenie i drugą szansę, a on
się zgodził.Dzieki temu poszliśmy na terapię. Nie znajduję innego
wytłumaczenia.
Szczerość i wyrozumiałość. Teraz zamiast dusić w sobie pretensje,
miotać się w wątpliwościach, albo od razu wszczynac awanturę (co w
moim przypadku bylo zwykłą reakcją), normalnie ze sobą rozmawiamy.
Jesli nie podoba mi się, to co zrobił mój mąż, to nie zaczynam
krzyczeć, nie obrażam się, nie chodzę nadęta, myśląc, że powinien
sam się domyślić o co chodzi, tylko mu mówię, co mi leży na
wątrobie. No i rozumiem, że każdy ma prawo do błędu.

Gratuluję, że udało Ci się...

[z.odzysku]

... dojść do etapu zastanowienia nad sobą, skorygowania swoich
błędów i w efekcie nowej szansy dla Twojego małżeństwa.
Szczęścia i wyrozumiałości na dalszej drodze Wam życzę!

Ja niestety bardzo żałuję, że ex nie doszła do tego etapu co Ty, a
widzę zadziwiająco wiele cech wspólnych, u Ciebie na szczęście już
przeszłych.

[marieta_makieta]

.odzysku napisał:

> ... dojść do etapu zastanowienia nad sobą, skorygowania swoich
> błędów i w efekcie nowej szansy dla Twojego małżeństwa.
> Szczęścia i wyrozumiałości na dalszej drodze Wam życzę!
>
> Ja niestety bardzo żałuję, że ex nie doszła do tego etapu co Ty, a
> widzę zadziwiająco wiele cech wspólnych, u Ciebie na szczęście już
> przeszłych.
Dzięki, Z_odzysku ). Łatwo nie było...

[akacjax]

Czy można sprowadzić "najważniejsze w związku" do jednego tematu? Nie wiem.
I jakie ma znaczenie słowo "wróg" w tym obszarze?

Też mnie to ciekawi...

[tricolour]

... dlaczego Nanga mówiąc o związku pisze o wrogu. I że to jest najważniejsze -
żeby nie mieć wroga. Bo mnie sie wydaje, że najważniejsze żeby mieć przyjaciela,
by kochać, byc kochanym, oddanym itp.

Ciekaw mnie skąd pomysł na "wroga" gdy sie jest w związku...

a jeśli jest za późno...

[misbaskerwill]

Jeśli muszę walczyć, bo inaczej dziecko straci ojca?
Co mam zrobić? Uciec?
Czekać na zmiłowanie, które nie nastąpi przez najbliższe 10 lat?

i jeszcze jedno...

[misbaskerwill]

Długo nie chciałem zobaczyć w ex swojego - wciąż jedynego - wroga.

Odsłaniałem, wierzyłem w jej dobrą wolę.
I dużo na tym straciłem.

Nie mówię o zadawaniu ciosów - lecz o podstawowej samoobronie.

[marieta_makieta]

Jeśli w związku jest miłość, szacunek, szczerośc i zrozumienie, to
do rozstania nie dojdzie.
A gdy do rozstania dochodzi, no to cóż, wyda mi się, ze przede
wszytskim jest konieczny zdrowy rozsądek i dobra wola. Po obu
stronach oczywiście i wtedy zaczyna się problem.
A co do uznania za wroga... Samo sformułowanie niesie w sobie ogrom
negatywnych emocji, najgorszego rodzaju. Co to znaczy, ze uznaję
kogoś za wroga? To znaczy, że go nienawidzę i będę robić wszytsko,
by mu zaszkodzić? Czasem jedna ze stron może myśleć: "On/ona widzi
we mnie najgorszego wroga" a tymczasem ta druga strona zwyczajnie
walczy o swoje. MOżna z kimś walczyć, nie uznając go za wroga, a
mając przed sobą inne cele. Tak jak Miś naisał: walczy, bo chce być
ojcem dla swojego dziecka.
Myślę, ze problem jest szeroki. Łączy się z tym i to najważniejsze w
czasie trwania związku i to co jest w razie jego rozpadu. Jarkoni
założył taki watek "Czy życzycie ex źle". To też ma związek z
tematem.

[chalsia]

> by mu zaszkodzić? Czasem jedna ze stron może myśleć: "On/ona widzi
> we mnie najgorszego wroga" a tymczasem ta druga strona zwyczajnie
> walczy o swoje. MOżna z kimś walczyć, nie uznając go za wroga, a
> mając przed sobą inne cele.

o właśnie. Dokładnie to miałam na myśli pisząc swoje posty w tym
wątku.

[nangaparbat3]

Bo to oczywiscie musi byc w obie strony. Tobie ex nie daje szansy.

[young_and_bored]

misbaskerwill napisał:

> Jeśli muszę walczyć, bo inaczej dziecko straci ojca?
> Co mam zrobić? Uciec?
> Czekać na zmiłowanie, które nie nastąpi przez najbliższe 10 lat?

A nie masz czasem ochoty tego przegrać i mieć spokój, móc wreszcie
odetchnąć, powiedzieć "przerąbałem z kretesem" i poukładać życie od
nowa ? Jakaś koncepcja porażki ?

Ja mam na tyle dosyć, że coraz częściej mam takie loty. Niech
orzekają sobie co chcą, niech mnie wreszcie ex ze swoim mężem do
spóły z ich prawnikami, świadkami i psychologami pozbawią władzy,
która i tak jest pustą konstrukcją prawną, niech w świetle prawa
argumentując dobrem córki i jej związkiem emocjonalnym z ojczymem
odmówią kontaktów, których i tak mnie pozbawili, a potem niech idą w
jasną cholerę. Ja się na to z czystym sumieniem ewakuuję do CA, AU
lub NZ i będę popijać wieczorami Southern Comfort sam, albo z jakąś
spaloną na brąz laską, na dzikiej plaży nad Pacyfikiem. Potem może
nowy paszport jak linia bezpieczeństwa, ostateczna ochrona przed
agresywnością tutejszych realiów i przed łapkami lokalnej
jursydykcji.

Jak się nad tym zastanowić, to może przykro by się naszym ex
zrobiło, gdyby nagle niespodziewanie wygrały i straciły możliwość
kopania swoich wrogów. Albo może z radości zaczęłyby zabijać kogoś
innego.

[marieta_makieta]

A czasami dla zdrowia psychicznego lepiej sobie powiedzieć: To mój
wróg, człowiek, który zrobił mi krzywdę, i jesli by tylko mógl-
krzywdziłby mnie dalej. Nie mam ochoty go widzieć, nie znoszę go,
mam do tego prawo."

[sylwiamich]

Powinniśmy się zastanowić raczej co dla kogo znaczy słowo "wróg"?

wróg kto to

[aron95]

dobre pytanie sylwia
wg. mnie to ktoś bliski lub mieszka blisko / na koniec swiata nie pojedziemy aby
autochtonowi michę oklepać / z którym nagle popadamy w konflikt o przysłowiową
pietruszkę

[sylwiamich]

czyli rimejki "Sami swoi?"

kto to mój "wróg"?

[nangaparbat3]

Ktoś, komu przypisuję złą wolę, a pragnienie skrzywdzenia mnie lub całkowitą
obojetność wobec mojego losu uznaję za jego nadrzędną motywację. Nie widzę - bo
nie chce widzieć, nie chce podjąć wysiłku poszukiwania zobaczenia - ani
mozliwości, ani potrzeby wspólnego rozwiazania naszych problemów.

to jest program minimum

[nangaparbat3]

Coś co powinno zostać, kiedy wszystko inne zawiedzie. Taka pestka? (Zero
odniesień do powieści.)
To nie jest recepta - nie śmiałabym zadnych recept proponować.

Wyjaśnienie: wielokrotnie pisałam, ale powtórzę - zgodziłam sie na rozstanie po
półtorarocznych próbach zatrzymania męża, kiedy nabrałam przekonania, ze jeśli
sie nie rozstaniemy, doprowadzimy siebie nawzajem do postawy, ktora sprawi, ze
zostana tylko zgliszcza, a pod nimi dziecko. Tak by sie stało, gdybysmy
osiagneli stan, w którym widzi sie wroga w meżu/zonie, kiedy nic nie jest ważne
poza tym, by postawic na swoim.

[sylwiamich]

Czasami mam wrażenie że gadamy wszyscy o tym samym...tylko Bóg nam
pomieszał języki.Nie chce mi się gadać...idę na kaffffkę)))

[nangaparbat3]

sylwiamich napisała:

> Czasami mam wrażenie że gadamy wszyscy o tym samym...tylko Bóg nam
> pomieszał języki.Nie chce mi się gadać...idę na kaffffkę)))

A ja spedziłam wieczór na wspomaganiu exa, next i ich dzidziusia
Że Bóg nam pomieszał i głównie w tym problem - fakt.
Ale dochodzenie do porozumienia pozwala lepiej zrozumiec samego siebie, i to
jest wiele warte ))

[ewiku]

przyjaźń... ))


----------------------------------------------
Wiem co mówię...ale nie mówię... co wiem...

uznanie za wroga

[akacjax]

W czym uznanie kogoś za wroga jest złe?
Jeżeli ktoś mi szkodzi, działa przeciw mnie, niszczy mnie...dlaczego mam udawać, że nie jest moim wrogiem?
Problemem ważniejszym jest, co ja z tym zrobię.
Czy rozpętam spiralę zemsty, czy inaczej sobie poradzę.

[kasper254]

Taki ważny temat. Szkoda, że tak szybko urwany. Porzekadło ludowe
mówi mniej-więcej tak: "od wielkiej miłości do wielkiej nienawiści".
A mnie wydaje się to takie bałamutne, nieprawdziwe. Myślę, że kto
kocha czy kochał, to umie wybaczać i nie umie nienawidzić, nie
mówiąc już o tym, że w osobie, z którą był ileś lat, nie może nigdy
znależć wroga. Może jestem staroświecki...
W pewnych warunkach wyjdzie z człowieka zło (tak: Arendt,
psychologia), ale w jakich? Czy małżeństwo, będące sumą złych i
dobrych postępków może być podstawą rodzenia zła, a więc i
nienawiści? Jeśli tak, co to jest miłość? Czy jest w niej miejsce
dla banału wrogości? A może gdy traktujemy byłego partnera/kę jako
wroga nigdy nie kochaliśmy, może kochaliśmy tylko siebie? Obłuda?

[maza15]

kasper,podoba mi się to co napisałeś.
Ja również uważam,że tam gdzie byla miłość i szacunek nie bedzie
nienawiści.Nawet ,jeśli ludzie się rozstają.I w takich przypadkach
rozwody nie są traumą,jest rozstanie i żal,że coś się skończyło.

[sylwiamich]

A czy wroga trzeba nienawidzieć? Czemu? To duże uproszczenie.
Miłość, szacunek jest gdy jest zaufanie i prawda. Gdy tego nei ma
pozostaje miłość i szacunek do SIEBIE. A to niektórym uniemożliwia
krzywdzenie.
Czy jest przebaczenie?
Mój mąż często żadał przebaczenia.Przebaczałam.Zawsze.Ale
przebaczenie to może być pójście swoją drogą...oddzielnie.

[maza15]

gdzie była miłość i szacunek,nie ma wroga,nie ma nienawiści,jest
koniec
miłość się skończyła,szacunek pozostaje

[sylwiamich]

Aaaa..to według Ciebie szacunek jest dany raz na zawsze?
Zazwyczaj jest na odwrót...szacunek się skończył, miłośc
pozostaje))

[maza15]

Sylwio,myslę,że nie ma jednakowych związków,i różne są przyczyny ich
rozpadów.
Czytając opowieści na forum,też widzę,że szacunek skończył się
szybko,a w niektórych przypadkach,może nie było go wcale.
Dlatego też,różnie tu nazywa się ex...
Ale,nie możesz zaprzeczyć,że są przypadki,że mimo wszystko szacunek
pozostaje.

porzekadło ludowe

[nangaparbat3]

Też uważam, ze to głupie porzekadło. Choc nawet moja madra i mało ludowa mama
powiedziała kiedyś, ze skoro przedex mnie zostawił dla innej, a ja mogę się z
nim przyjaźnić, to widocznie nigdy go nie kochałam. Więc widac bardzo ono
rozpowszechnione jakos i trafia. Ja go nie rozumiem, w ogóle - choc o ile
pamietam, o takich rzeskokach pisze Karen Horney w "Neurotycznej osobowosci
naszych czasow".

[nangaparbat3]

akacjax napisała:

> W czym uznanie kogoś za wroga jest złe?
> Jeżeli ktoś mi szkodzi, działa przeciw mnie, niszczy mnie...dlaczego mam udawać
> , że nie jest moim wrogiem?
> Problemem ważniejszym jest, co ja z tym zrobię.
> Czy rozpętam spiralę zemsty, czy inaczej sobie poradzę.

No własnie to jest dla mnie wyznacznik - wrogiem jest ten, wobec kogo
rozpetujesz spirale zemsty, ten, dla którego skrzywdzenia jestes gotowa dowalic
sobie czy swoim najbliższym (w przypadku naszej gromadki - dzieciom).
Ktoś moze byc ze mną w głebokim konflikcie, kłócić się, walczyć - ale to ja go
namaszczam na mojego wroga.

[akacjax]

Ale czasem na wroga trzeba namaścić kogoś wcale nie pałając zemstą i walczyć! by bronic siebie i skrzywdzoną rodzinę.

Jeżeli Nango zawężasz pojęcie wroga tylko do takiej osoby, wobec której pałamy chęcią zemsty...to uważam, że jest znacznie więcej rozwodów bez takich emocji, niż z takimi.

[nangaparbat3]

akacjax napisała:

> Ale czasem na wroga trzeba namaścić kogoś wcale nie pałając zemstą i walczyć! b
> y bronic siebie i skrzywdzoną rodzinę.
>
> Jeżeli Nango zawężasz pojęcie wroga tylko do takiej osoby, wobec której pałamy
> chęcią zemsty...to uważam, że jest znacznie więcej rozwodów bez takich emocji,
> niż z takimi.

Myślę, ze chodzi mi nie tylko o chęć zemsty. Też o sytuacje, kiedy walczymy
tylko o to, by postawic na swoim. To sie moze przejawiać w kłótniach o
głupstwa, które są zupełnie nieistotne, ale po prostu: musi być tak, jak ja
chcę. Żeby postawić na swoim, jestem gotowa cie poranić, upokorzyć, ponizyć.
Przeciez to jest na porządku dziennym.
Myli się dbanie o własne granice z całkowitym brakiem empatii, asertywność z
agresją.

[akacjax]

Mamy zatem wrogów, z którymi walczymy w słusznej obronie, z którymi walczymy by postawić na swoim (tylko czy to wróg-czy raczej my jesteśmy wrogiem?)oraz takich z którymi walczymy z zemsty. Znaczy dobra walka zamienia się w złą lub chęć zemsty kreuje na wroga w naszych oczach kogoś niewinnego.


No może ja już lepiej pójdę do pracy.

[sylwiamich]

akacjax napisała:

> Mamy zatem wrogów, z którymi walczymy w słusznej obronie, z
którymi walczymy by
> postawić na swoim (tylko czy to wróg-czy raczej my jesteśmy
wrogiem?)oraz taki
> ch z którymi walczymy z zemsty. Znaczy dobra walka zamienia się w
złą lub chęć
> zemsty kreuje na wroga w naszych oczach kogoś niewinnego.
>
>
> No może ja już lepiej pójdę do pracy.

A może tak:
-Czuję że on jest do mnie wrogo nastawiony.Tzn: nie dba o mnie,
krzywdzi, wystepuje przeciwko mnie
-Ja jestem do niego wrogo nastawiona.Tzn, nie zalezy mi na nim,
krzywdzę go, występuję przeciwko niemu.
-Jedno i drugie.

[nangaparbat3]

No tak.
To o czym piszę oczywiscie dotyczy obojga, działa symetrycznie.
Przeklinam moje ograniczone zdolnosci werbalizacji, ale trudno, inna nie bedę, a
nie umiem sie nie odezwać

[a.niech.to]

Rozumiem Cię. Dla podniesienia skuteczności komunikacji na kanale
internetowym chwyciłam się za emotikony! ;

[nangaparbat3]

)))))))))))!!!!!!!!!!!!

[kasiapfk]

to mnie walnęło. wprost. Znalazłam się pod stołem.

Dziękuję.

[chalsia]

> No własnie to jest dla mnie wyznacznik - wrogiem jest ten, wobec
kogo
> rozpetujesz spirale zemsty, ten, dla którego skrzywdzenia jestes
gotowa dowalic
> sobie czy swoim najbliższym (w przypadku naszej gromadki -
dzieciom).
> Ktoś moze byc ze mną w głebokim konflikcie, kłócić się, walczyć -
ale to ja go
> namaszczam na mojego wroga.

no i widzisz - cała dyskusja wynikła z braku zdefiniowania w
pierwszymm poście pojęcia "wróg". Szczerze mówiąc, jeszcze się
takim, jak Twoje, podejściem nie spotkałam.

Ja mam inne zrozumienie pojęcia wróg - takie jak Akacjax. I dlategom
walka z wrogiem (czy to atak czy samoobrona) wcale nie oznacza dla
mnie rozpętania spirali zemsty ani (samo)zniszczenia.

[aron95]

wmówić sobie wroga też można