sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie?

18.05.08, 23:05
czytając wątek poniżej zastanawiam sie nad Wasza opinią w takiej czysto
hipotetycznej sytuacji:
Jest sobie małżeństwo, mają dziecko/dzieci, on odchodzi, poznaje nową
partnerkę i dzięki jej pomocy, zaangażowaniu,wsparciu osiąga sukces zawodowy
zaczyna zarabiać np 30tyś/mc. Zakładam, ze ex żona nie pomagała, nie wspierała
a może wręcz ograniczała poczynania męża. Czy była żona ma moralne prawo żądać
wyższych alimentów na dziecko? Zakładam, że on płaci i zapewnia potrzeby
dziecka. Czy w tym przypadku ma zastosowanie twierdzenie, ze dzieci powinny
żyć na poziomie takim jak wtedy gdyby do rozwodu nie doszło. W małżeństwie
prawdopodobnie on nie osiągnąłby sukcesu zawodowego i finansowego...
    • to.ja.kas Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 18.05.08, 23:09
      To żeś sobie problem wykombinował smile)))

      A tak na poważnie to myślę, że to jak wspierała żona nie ma aż
      takiego znaczenia bo tu nie o zonę a o dziecko idzie.

      Ale jeszcze muszę pomyśleć nad tym problemem.
    • tricolour Kiedyś o tym pisałem... 18.05.08, 23:10
      ... ale nie było szerszego odzewu.

      Może dlatego, że pytałem jednocześnie, czy z faktu, że dziecko ma mieć
      zapewniony taki sam poziom życia przed i po rozwodzie, wynika także, że obniżka
      standardu życia faceta daje automatyczną zgodę na obniżenie standardu życia dziecka.

      Zobaczymy jak będzie tym razem.
      • jp66-2 Teraz sobie przypominam :) 18.05.08, 23:21
        Zobaczymy tym razem.
        • tricolour Czasami czytam "Macochy"... 18.05.08, 23:26
          ... i to dostarcza wielu niezapomnianych wrażeń gdy kobieta poznaje faceta,
          który płaci alimenty i oburza się... że tamta chce podwyżki albo czego innego.
          Bezczelna!!

          Takie czytanki są wielce pouczające.
          • to.ja.kas Re: Czasami czytam "Macochy"... 18.05.08, 23:32
            Też czytam.
            Nawet mogę pisać ale narazie milczę.
            Mnie zapadł w pamięć jeden watek gdy eks podała w sądzie informacje
            o tym, że neks ma w spadku po rodzicach mieszkanie i dobrze zarabia.
            Tylko jaki to ma związek z dziecmi eks i jej byłego męża?
            Informuję że neks nic do podwyzki alimentów nie miała, a tylko do
            wyciągania jej prywatnego majątku przez eksie.'

            Ja ogólnie mało wiem czy mój eks ma jakąś nową Panią, a jesli mam to
            nijak się to ma do tego ile on płaci na Mała.
            Nawet jesli nowa dama jest multimilionerką (to tak a propos tego co
            napisała Natasza).
            Jakby eksowi urwało obie nogi to już kara za to co zrobił byłaby na
            tyle duza, ze alimenty bym mu darowała.
            Wielkodusznie.
            tongue_outPPPPP
      • natasza39 ja tez kiedys o tym pisałam 18.05.08, 23:25
        no może nie na tym forum....
        Czy dziecko ma automatycznie mieć podwyższony poziom życia, tylko dlatego, że
        ojciec ożenił sie powtórnie z multimilionerką?
        Czy dziecko ma mieć obniżony poziom życia, bo ojcu upieprzyło obie nogi i nie
        ma szans na pracę tancerza międzynarodowego, przy której miał wysokie możliwości
        zarobkowe?



        ---------------------------------------------------------------------
        Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
        głupcami.
        • takasoobie Re: ja tez kiedys o tym pisałam 18.05.08, 23:35
          Uważam, ze dziecko powinno mieć zapewniony taki standard jak przed
          rozwodem rodziców. Czyli po mojemu matka pół, ojciec pół realnych
          kosztów utrzymania dzieciaka. Tak to już jakoś jest wśród matek, że
          jak jej się polepszy, bo na przykład bogato wyjdzie za mąż po raz
          drugi, albo odniesie spektakularny sukces zawodowy,to jakoś nie
          pomyśli, a to ma przełożenie na standard życia dziecka/ dzieci, to
          jakoś jej do głowy nie przyjdzie, zeby exowi alimenty obniżyć. A jak
          sobie ex życie ułoży trochę lepiej, alimenty takie same płaci, a i
          jeszcze prezenty drogie robi, ooooo to od razu lament i płacz,o
          laboga, jaka krzywda moim dzieciom się dzieje.
          • chalsia Re: ja tez kiedys o tym pisałam 19.05.08, 00:23
            > rozwodem rodziców. Czyli po mojemu matka pół, ojciec pół realnych
            > kosztów utrzymania dzieciaka. Tak to już jakoś jest wśród matek, że
            > jak jej się polepszy, bo na przykład bogato wyjdzie za mąż po raz
            > drugi, albo odniesie spektakularny sukces zawodowy,to jakoś nie
            > pomyśli, a to ma przełożenie na standard życia dziecka/ dzieci, to
            > jakoś jej do głowy nie przyjdzie, zeby exowi alimenty obniżyć.

            przy założeniu, że rodzice płacą fifty-fifty to ona już robi swojemu eks dobrze,
            nie występując o podwyżkę alimentów w takiej sytuacji.
            Czemu?
            No bo jej stopa zyciowa wzrasta i z automatu dziecka też, więc i jego koszty
            utrzymania. Zakładając 50/50, to w takim razie alimenty zaczynają stanowić wtedy
            mniej niż 50%-czyli jest podstawa do podwyższenia.

            Absolutnie nie uważam, by fakt iz matka dobrze zarabia/zaczęła miec więcej
            pieniędzy miałby być podstawą do obniżenia wkładu finansowego ojca w utrzymanie
            dziecka - czyli wtedy ani nie obniżac ani nie podwyższać alimentów - zostawić
            takie jakie są, jeśli PRZED "wzbogaceniem się" matki alimenty od ojca stanowiły
            rzeczywiście do 50% kosztów. Obniżenie wchodziłoby w rachubę, gdyby alimenty
            przed wzbogaceniem wynosiły powyżej 50% kosztów.
            • natasza39 A gdyby był inwalida I grupy? 19.05.08, 00:30
              Z upierdzielonymi nogami?
              > Absolutnie nie uważam, by fakt iz matka dobrze zarabia/zaczęła miec więcej
              > pieniędzy miałby być podstawą do obniżenia wkładu finansowego ojca w utrzymanie
              > dziecka - czyli wtedy ani nie obniżac ani nie podwyższać alimentów - zostawić
              > takie jakie są, jeśli PRZED "wzbogaceniem się" matki alimenty od ojca stanowiły
              > rzeczywiście do 50% kosztów. Obniżenie wchodziłoby w rachubę, gdyby alimenty
              > przed wzbogaceniem wynosiły powyżej 50% kosztów.

              Wtedy tez byś tak uważała?
              • chalsia Re: A gdyby był inwalida I grupy? 19.05.08, 00:35
                natasza39 napisała:

                > Z upierdzielonymi nogami
                > Wtedy tez byś tak uważała?

                a to zależy czym facet pracuje - bo można być świetnie zarabiającym doradcą
                finansowym bez nóg.

                A poważnie - każdy temat można doprowadzić do absurdu przez mnożenie "co by było
                gdyby" więc nie ma sensu ich mnożyć.
                • natasza39 Re: A gdyby był inwalida I grupy? 19.05.08, 00:42

                  Nie ma tez sensu każdego tematu kwitować tym, ze sąd "w moim przypadku orzekła
                  tak czy inaczej".
                  W polskim prawodawstwie nie ma (na nieszczęście) reguły precedensu, a zatem
                  Kowalskiej zasądzą 1000 zł alimentów na dziecko od bezrobotnego bo ma on takie
                  możliwości i ma majątek do ewentualnej egzekucji.
                  Nowakowej niekoniecznie, choć Nowak zarabia 10 000, ale oficjalnie i do
                  udowodnienia tylko 1000 i nie ma oficjalnie nic.
                  ---------------------------------------------------------------------
                  Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                  głupcami.
                  • chalsia Re: A gdyby był inwalida I grupy? 19.05.08, 00:48
                    > Nie ma tez sensu każdego tematu kwitować tym, ze sąd "w moim przypadku orzekła
                    > tak czy inaczej".
                    > W polskim prawodawstwie nie ma (na nieszczęście) reguły precedensu, a zatem
                    > Kowalskiej zasądzą 1000 zł alimentów na dziecko od bezrobotnego bo ma on taki
                    > e
                    > możliwości i ma majątek do ewentualnej egzekucji.
                    > Nowakowej niekoniecznie, choć Nowak zarabia 10 000, ale oficjalnie i do
                    > udowodnienia tylko 1000 i nie ma oficjalnie nic.

                    ma to sens o tyle, żeby ludzie, którzy mają te sprawy dopiero PRZED sobą mogli
                    zapoznać się z faktami - że bywa i tak i tak.
                    W sumie w sądzie i tak najwięcej (oprócz samego składu sędziowskiego) znaczą
                    dowody. Nawiązując do "Nowakowej" - oprócz oficjalnych spraw można dowieść i te
                    nieoficjalne też - ale oczywiście jest to dużo trudniejsze.
                    • natasza39 Re: A gdyby był inwalida I grupy? 19.05.08, 00:52

                      Najbardziej na forum lubię "spierać się" z Tobą, chalsiu i z pelaaga.
                      To prawdziwa merytoryczna przyjemnośćsmile
                      ---------------------------------------------------------------------
                      Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
                      głupcami.
    • young_and_bored Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 18.05.08, 23:33
      Moim zdaniem ma ale do pewnego stopnia. Czyli zasądzenie 2 tysięcy z
      tych jego 30 jest uzasadnione, bo nie może być tak że ojciec żyje
      jak krezus a dziecko chodzi obdarte. Ale zasądzenie wyższych kwot
      zaczyna być społecznie szkodliwe, bo dziecko przyzwyczai się, że do
      26 roku życia nie warto pracować skoro z miesięcznych alimentów może
      mieć gadżety na które rówieśnicy odkładają po kilka miesięcy ciężko
      pracując. To do rodzica powinna należeć decyzja czy chce dawać aż
      tyle kasy swojemu dziecku, nie do sądu.
      • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 18.05.08, 23:36
        Ciekawe i bardzo rozsądne stwierdzenie.
      • pelagaa Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 08:41
        > To do rodzica powinna należeć decyzja czy chce dawać aż
        > tyle kasy swojemu dziecku

        No i to jest zastanawiajace bardzo, ze matki, kiedy podwyzszy im sie
        standard zycia, to z automatu podwyzszaja dziecku standard zycia:
        zaczynaja kupowac lepsze ciuchy, fundowac lepsze wakacje, wykupuja
        kursy jezykowe wyzszej jakosci, zakladaja polisy itd. Pisze o tych
        matkach porozwodowych, ktore znam osobiscie (jedna znam wdowe, ktora
        dzieci miala w dupie, wiec sa i te wyrodne matki, nie twierdze, ze
        ich nie ma w ogole, ale w moim otoczeniu to zdecydowana mniejszosc).
        Zastanawiajace jest, ze kiedy matka wychodzi za maz za
        multimilionera, to dziecko nie pozostaje na poziomie, na ktorym
        zyloby w malzenstwie poprzednim. I zadna matka nie rozlicza, nie
        przelicza, nie kalkuluje o ile to zawyzyla standard zycia dziecku.
        Baaaa multimilioner tez zazwyczaj nie przelicza ile dolozyl do
        OBCEGO dziecka.

        A takie posty, jak tytulowy w ogole nie zakladaja, ze ojciec CHCE
        sam z siebie cos dziecku zapewnic ponad standard, b0o jemu samemu
        sie poprawilo. Nooo bo jesli SAM CHCE, to nie ma problemu i nie
        pisze o tym na forum. Znam i takie przypadki, zeby nie bylo, ze
        jednostronna jestem. Skoro dzieki nowej zonie sie wzbogacil, z jej
        wsparciem, to dziecku sie nie nalezy, bo matka ojcu nie pomagala. A
        gdzie w tym wszystki DZIECKO, jego dobro??? I nie pisze o
        rozpuszczaniu szczeniaka i fundowaniu wszystkiego i spelnianiu
        fanabaerii. Pisze o starcie w dorosle zycie i jego ulatwieniu, o
        rozwoju, lepszej opiece medycznej, lepszej szkole, o rzeczach, o
        ktore powienien zabiegac dla swojego dziecka odpowiedzialny rodzic.
        Problem moim zdaniem tkwi w psychice meskiej. Alimenty na dziecko
        panowie czesto traktuja jako characz (tak to sie pisze?) dla ex zon,
        a nie srodki na utrzymanie wlasnego potomstwa. A takze w
        rozluznieniu wiezi emocjonalnej z dzieckiem, z ktorym sie nie
        mieszka, a czesto nawet nie spotyka. Jak mozna chciec dobrego losu
        dla kogos, kogo ma sie w dupie? Zaangazowani ojcowie zazwyczaj nie
        maja dylematow finansowych. Zreszta... obserwujac drugie zwiazki
        smiem twierdzic, ze najwiekszy problem z alimentami maja drugie
        partnerki, a panowie sa skutecznie indoktrynowani w tym tamacie.
        • manderla Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 08:48
          pelagaa napisała:

          >Zaangazowani ojcowie zazwyczaj nie
          > maja dylematow finansowych.


          Dokładnie. I to niezależnie, jak im sie powodzi po rozwodzie.

          ps. haracz wink
        • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 08:52
          Wydaje mi się, że youngowi nie o to chodziło.
          Sytuacja teoretyczna, studiujące 20 letnie dziecko i bardzo bogaty
          ojciec. Czy wychowawcze byłoby zasądzenie na rzecz takiego dziecka
          od ojca alimentów w wysokości np. 3 tys. zł miesięcznie? Wydaje mi
          się, że nie bardzo.
          • tricolour Oczywiście, że nie... 19.05.08, 08:55
            ... bo zw wzgledów zupełnie racjonalnych alimenty nie powinny
            przekraczać możliwości zarobkowych młodego człowieka - bo nie
            podejmie pracy zawodowej.
            • z_mazur Re: Oczywiście, że nie... 19.05.08, 08:58
              No właśnie i ja tak odebrałem post Young'a.
              Rodzic może utrzymywać i 40 latka jak chce, ale sądowi nic do tego.
          • manderla Nie jest wychowawcze 19.05.08, 08:57
            Ale tatuś równie dobrze, może zainwestować te pieniadze, zamiast dac
            do reki.
            np. kupic dziecku ziemie, mieszkanie - niech mlodziez uczy się
            gospodarzyć samodzielnie smile.
            • z_mazur Re: Nie jest wychowawcze 19.05.08, 08:59
              No ale właśnie o to chodziło youngowi (przynajmniej ja to tak
              odebrałem), że alimenty to nie zawsze zwykła wypadkowa możliwości
              finansowych rodzica.
              • pelagaa Re: Nie jest wychowawcze 19.05.08, 19:15
                Ja post Younga odebralam inaczej. I napisalam tez jak odbieram
                niechec do podnoszenia alimentow w razie poprawy sytuacji
                materialnej i poczatkowy post. Uwazam tez, ze jesli ojciec chce
                wydawac pieniadze bezposrednio na dzieci z pominieciem exi i jej
                kosmetyczki (jak zapewne rozumuje wiekszosc panow wink, to tez
                znajdzie sposob. Jednak ja osobiscie nie znam wielu matek, dla
                ktorych alimenty do wiele wiecej niz 50% kosztow utrzymania dziecka,
                a czasem i nie tyle.
                Jestem zwolnienikiem pomyslu, ze jesli sa watpliwosci, to trzeba
                usiasc razem i krok po kroku przedyskutowac koszty, a wtedy okaze
                sie, ze na kosmetyczke wredne exiary w przwazajacej wiekszosci
                zarabiaja same smile
                • z_mazur Re: Nie jest wychowawcze 20.05.08, 07:56
                  Young się nie wypowiada więc musimy poprzestać na naszych
                  interpretacjach jego wypowiedzi.

                  Uważam, że można przyjąć, że jest pewna kwota nakładów na dziecko,
                  które pozwala utrzymać przyzwoity poziom jego życia i niezależnie od
                  dochodów ojca (czy szerzej alimentującego rodzica) nie ma sensu
                  ustalać alimentów powyżej tej kwoty, ewentualna chęć świadczenia
                  dodatkowych nakładów powinna być w gestii rodzica. Dlaczego rodzic
                  nie sprawujący bezpośrednio opieki nad dzieckiem, ma być z tego
                  powodu w swoisty sposób ubezwłasnowolniony w kwestii decydowania o
                  nakładach ponoszonych na dziecko.

                  Nikt nie zmusi bardzo bogatego ojca, żyjącego razem z matką i
                  dziećmi do tego, żeby np. finansował im samochody i jeżdżenie nimi
                  jeśli on tego sam nie będzie chciał sfinansować. Dlaczego zmuszać do
                  tego ojca tylko dlatego, że nie mieszka z dziećmi?
                  • sylwiamich Re: Nie jest wychowawcze 20.05.08, 08:10
                    Wiesz mazur...zasadniczo się z Toba zgadzam.I znowu powracamy do
                    początku.Dobrego ojca nie trzeba zmuszać do zapewnienia dziecku tego
                    co potrzebuje.I sąd zresztą tego też nie robi.Nie słyszałam o
                    alimentach na utrzymanie samochodu dzieckasmile))
                    • z_mazur Re: Nie jest wychowawcze 20.05.08, 08:22
                      Nie chodzi o alimenty na dziecko, tylko o to, że alimenty nie są
                      prostą wypdkową dochodów rodzica.

                      Zarabiający 3000 zł miesięcznie będzie płacił na jedno dziecko ok.
                      20% swoich dochodów (znając nasze sądy), ale czy zarabiający 20 000
                      zł miesięcznie też powninien tyle płacić w postaci alimentów? Wydaje
                      mi się, że nie. Oczywiście może ponosić nakłady w tej wysokości, ale
                      niekoniecznie w postaci alimentów, to już powinna być jednak jego
                      niezależna decyzja.
          • sylwiamich Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 09:02
            Bardzo mi się podoba to co napisała Pelagaa
        • tricolour Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:06
          ... że "Problem moim zdaniem tkwi w psychice meskiej"
          oraz "najwiekszy problem z alimentami maja drugie partnerki, a
          panowie sa skutecznie indoktrynowani w tym tamacie".

          Czyli problem mają wszyscy, bo drugie partnerki to najczęściej
          pierwsze matki.

          smile
          • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:12
            tricolour napisał:

            > ... że "Problem moim zdaniem tkwi w psychice meskiej"
            > oraz "najwiekszy problem z alimentami maja drugie partnerki, a
            > panowie sa skutecznie indoktrynowani w tym tamacie".
            >
            > Czyli problem mają wszyscy, bo drugie partnerki to najczęściej
            > pierwsze matki.

            W sobotę robiłąm imprezkę.Byął na niej moja psiapsiuła.Opowiedała z
            przejęciem jaką suką jest była żona jej partnera.On porzucił ją
            kilka lat temu.Wyemigrował, nie płacił alimentów.Teraz zaczął
            czyscić swoje życie.Przyleciał do Polski i chce dla swoich dzieci
            kuratora.Bo "ta idiotka" zaniedbuje dzieci.Często opuszczają lekcje,
            chorują.Koleżanka sekundowała mu z tych rozważaniach.
            Myślałam że zwymiotuję.
            • to.ja.kas Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:14
              Ja bym to zrobiła.
              Nie certoliłabym sie.
              • z_mazur Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:15
                Oj laski, laski...
                smile))))
              • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:17
                to.ja.kas napisała:

                > Ja bym to zrobiła.
                > Nie certoliłabym sie.


                Czuję nabożną cześć do swoich sałatek.
                • to.ja.kas Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:21
                  big_grin
                  To nie była złośliwa uwaga.
                  Uważam za wielkie skurwysyństwo zniknięcie na parę lat, a potem
                  uzurpowanie sobie i pozwolenie nowej osobie, zupełnie obcej wtracac
                  się w wychowanie dzieci i oceniać poprzedniego partnera.
                  Znam siebie i pewniepowiedziełabym co o tym myślę.
                  Pomimo faktu iz bardzo lubie swoje sałatki i resztę kuchni też.
                  smile))))
                  • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:38
                    to.ja.kas napisała:
                    > Znam siebie i pewniepowiedziełabym co o tym myślę.


                    Widzisz...jeszcze parę lat temu też bym coś powiedziała.Jeszcze parę
                    lat temu.Teraz jestem już na to zabyt mądra.Umiejętność odpuszczania
                    jest przeze mnie bardzo ciężko wypracowaną i bardzo sobie ją cenię.
                    • manderla Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:44
                      sylwiamich napisała:
                      >Umiejętność odpuszczania
                      > jest przeze mnie bardzo ciężko wypracowaną i bardzo sobie ją cenię.

                      Piąteczka smile
                    • to.ja.kas Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:47
                      smile))

                      Ale to bardzo dobrze, bardzo dobrze. Szanuję Twoje stanowisko.
                      • manderla Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:49
                        to.ja.kas napisała:

                        > smile))
                        >
                        > Ale to bardzo dobrze, bardzo dobrze. Szanuję Twoje stanowisko.

                        Hehehehe, Kaska big_grin, coż za wstrzemięźliwość big_grinDD

                        Chcesz o tym porozmawiać z Sylwią? wink
                        >
                        >
                        >
                        • to.ja.kas Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:51
                          A Sylwia poprosiła Cie bys zadała w jej imieniu to pytanie???wink))

                          Ja nie czuję potrzeby rozmowy na ten temat, ale jeśli widzisz, że Ty
                          lub ktokolwiek miałby na tym skorzystać to się zastanowię. smile))))

                          Uśmiałam się smile
                          • manderla Czekaj, no, napiszę do niej podanie w tej sprawie 19.05.08, 09:53
                            I sie wystaram o jakąś zgodę wink


                            to.ja.kas napisała:

                            > A Sylwia poprosiła Cie bys zadała w jej imieniu to pytanie???wink))
                            >
                          • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:54
                            to.ja.kas napisała:

                            > A Sylwia poprosiła Cie bys zadała w jej imieniu to pytanie???wink))
                            >
                            > Ja nie czuję potrzeby rozmowy na ten temat, ale jeśli widzisz, że
                            Ty
                            > lub ktokolwiek miałby na tym skorzystać to się zastanowię. smile))))


                            Uff...a już zaczęłąm myśleć że Ty jakąś samolotówkę piłaś ostatniosmile)
                            • to.ja.kas niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 09:56
                              i margerithę.
                              Ale mam dziś niż i śpiaca jestem.
                              Dzięki za troskę smile)))))
                              • sylwiamich Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 09:59
                                samolotówka to takie ustrojstwo ściągane z samolotów u Ruskich.Jak
                                się jest rosjaninem to się po tym żółknie.Polacy tracą wzrok i
                                zaczynają bredzić.A co do ciśnienia...może podnieść?Jak troskliwa to
                                już po całości....
                                • to.ja.kas Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:01
                                  Niestety tu bijesz mnie na głowę. Ni cholery nie znam się na takich
                                  trunkach smile)))))
                                  • sylwiamich Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:04
                                    to.ja.kas napisała:

                                    > Niestety tu bijesz mnie na głowę. Ni cholery nie znam się na
                                    takich
                                    > trunkach smile)))))

                                    Bo ja mam informacje z pierwszej ręki.No i co tu się chwalić...też
                                    pijałam kilka lat temu, na studiach.Co zrobisz...pochodzenia się nie
                                    wyprzeszwink)
                                    • to.ja.kas Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:05
                                      To cos pijałaś?????
                                      O matko boska....teraz mój podziw miesza sie ze zgroza smile))))
                                      Ja jednak mały miki jestem smile))
                                      • sylwiamich Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:07
                                        to.ja.kas napisała:

                                        > To cos pijałaś?????
                                        > O matko boska....teraz mój podziw miesza sie ze zgroza smile))))
                                        > Ja jednak mały miki jestem smile))


                                        Przeceniasz mnie...etykietek z liniami lotniczymi na tym nie
                                        przyklejająsmile)Tak więc nieświadomie.Ja zemdlałam dnia
                                        następnego.Koleżanka odbierała na biało-czarno przez parę
                                        minut.Szczerze jej wtedy zazdrościłamwink)
                                        • to.ja.kas Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:10
                                          I tak podziwiam. Ja jak nie ma akcyzy i nie kupione w sklepie to nie
                                          tykam...chyba ze to legalny przemyt z łódzkiego Polmosu i sama
                                          nalewki na tym robie smile)))

                                          Ale horrory opowiadasz....brrrr
                                          • sylwiamich Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:11
                                            chyba ze to legalny przemyt z łódzkiego Polmosu i sama
                                            > nalewki na tym robie smile)))

                                            Ja myślałam ze to legalny przemyt zza granicysmile)Ładne tłumaczeniesmile))
                                            • to.ja.kas staram się :-)))) n/txt 19.05.08, 10:14
                                • aron95 Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:04
                                  sylwiamich napisała:

                                  > samolotówka to takie ustrojstwo ściągane z samolotów u Ruskich.

                                  Dać lepszy model miotły i fiu..............
                                  • sylwiamich Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:05
                                    ron95 napisał:

                                    > sylwiamich napisała:
                                    >
                                    > > samolotówka to takie ustrojstwo ściągane z samolotów u Ruskich.
                                    >
                                    > Dać lepszy model miotły i fiu..............


                                    Aron...jak chcesz mnie obrazić to zrób to jak meżczyzna!!!smile)))
                                    Sugerujesz że po alkoholu się blacharą robię? A nie lecę na intelekt
                                    i wielkość tego, no??
                                    • aron95 Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 10:10
                                      sylwia przecież nie Ciebie miałem na myśli
                                      Ty nie latasz po forach
                              • salemka1 Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 19.05.08, 21:49
                                to.ja.kas napisała:

                                > i margerithę.

                                osz Ty... .a mi kazałaś soczek chlać....
                                • to.ja.kas Re: niestety tylko wsciekłe psy.... 20.05.08, 09:48
                                  z dobroci serca Mandrela, z dobroci serca. Wiesz jak ja poźniej
                                  cierpiałam smile)))
                      • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:49
                        to.ja.kas napisała:

                        > smile))
                        >
                        > Ale to bardzo dobrze, bardzo dobrze. Szanuję Twoje stanowisko.


                        Weż się opanuj kaśka i nie rób scenwink))
                        • to.ja.kas Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 09:57
                          smile)))) nic mi tu nie imputuj prosze Cię smile)))))
                    • chalsia Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 13:59
                      > Widzisz...jeszcze parę lat temu też bym coś powiedziała.Jeszcze parę
                      > lat temu.Teraz jestem już na to zabyt mądra.Umiejętność odpuszczania
                      > jest przeze mnie bardzo ciężko wypracowaną i bardzo sobie ją cenię.

                      a po co mieć psiapsiółkę, ktorej postępowanie i sposób myślenia nie odpowiada?
                      • sylwiamich Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 14:08
                        Bo przyjaciółki ma się pomimo ich wad? Bo przyjażń, to znaczy że
                        mogę na ten temat z nią porozmawiać?
                        • sylwiamich Re: Chalsia... 19.05.08, 14:13
                          ..nei zrozumiałam.Impra po roku niewidzenia gdzie ona przyjechała do
                          mnie ze swoim nowym facetem to wg. mnie nie jest miejsce ani czas na
                          takie dyskusje.Panu powiedziałam że byłoby lepiej gdyby był na
                          miejscu w Polsce i nawiązał więzi zerwane z dziewczynkami przez dwa
                          lata nieuczestniczenia w ich życiu.A potem próbował zabrać dzieci do
                          siebie jesli uważa że nie są zapokajane ichg potstawowe potrzeby.I
                          na tym dyskusja się skończyła.Z koleżanką rozmawiałam o tym dzisiaj.
          • pelagaa Re: Bardzo ciekawe wnioski, Pelu... 19.05.08, 19:18
            > Czyli problem mają wszyscy,

            Nie sadze, aby mieli go wszyscy. Jedynie panowie, ktorzy sami, albo
            przy pomocy nowych partnerek wbili sobie do glowy, ze exie na
            wakacje i do kosmetyczki za ich kase lataja.

            > drugie partnerki to najczęściej
            > pierwsze matki.

            A z tym sie rowniez zupelnie nie zgodze, wystarczy poczytac forum
            macochy. Ale jesli masz linka do statystyk, chetnie sie z nimi
            zapoznam.
        • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 09:06
          A tak jeszcze sobie pomyślałem, że żaden ojciec, który mieszka z
          dziećmi też nie przelicza, nie wylicza nakładów na dziecko,
          niezależnie od zmian swojego statusu finansowego, a dodatkowo
          najczęściej kompletnie nie interesują go dochody byłej żony i matki
          dzieci.
          • pelagaa Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 19:09
            > A tak jeszcze sobie pomyślałem, że żaden ojciec, który mieszka z
            > dziećmi też nie przelicza, nie wylicza nakładów na dziecko,

            No i to dowodzi tezy, ze alimenty panowie, czy raczej dochodzacy
            rodzice, traktuja jak haracz (dzieki Manderla za podpowiedz smile, a
            nie jako srodki na utrzymanie dziecka.

            > a dodatkowo
            > najczęściej kompletnie nie interesują go dochody byłej żony i
            > matki dzieci.

            Nie zgodze sie z Toba Mazurze Moj Drogi smile)) Sadze, ze interesuja
            sie tak samo jak matki, a wyjatki sa wsrod obu plci.
            • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 19:17
              > Nie zgodze sie z Toba Mazurze Moj Drogi smile)) Sadze, ze interesuja
              > sie tak samo jak matki, a wyjatki sa wsrod obu plci.

              Nie pozwala im na to ambicja. Poza tym mężczyźni najczęściej po rozstaniu dosyć radykalnie odcinają się od swoich eks i nie żyją ich życiem. Jeśli są zasądzone jakieś alimenty to ok. ale nie interesują się dochodami matek po to, żeby ewentualnie wnieść o podwyżkę alimentów, a jeśli już tak robią, to najczęściej za podszeptem kobiet które się pojawiają w ich życiu.

              Czyli parafrazując: "kobiety, kobietom gotują ten los". smile))
              • tricolour Zgadzam się... 19.05.08, 19:19
                ... dodam też, że odcięcie od eks często przenosi się na dzieci. Niestety, ale
                prawdziwe.
              • pelagaa Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 19.05.08, 19:26
                > Nie pozwala im na to ambicja. Poza tym mężczyźni najczęściej po
                > rozstaniu dosyć
                > radykalnie odcinają się od swoich eks i nie żyją ich życiem.

                Eeeee... tam wink Uogolniasz. Ja odcielam sie od exa i jego nowego
                zycia po rozwodzie, czy to znaczy, ze jestem mezczyzna? Od 12 lat
                nie powyzszalam alimentow, ale penis mi od tego nie wyrosl smile))
                Sa rozni ludzie. Sa faceci bez honoru i ambicji, sa tez tacy,
                ktorych utrzymuja kobiety, sa tacy, ktorzy nie placa NIC na wlasne
                dzieci. Gdzie podziala sie ich ambicja?
                KPITALNYM przykladem logiki Kalego byl tataadriana, ktory swego
                czasu wyzywal matki na samodzielnej mamie za zbyt wysokie wymagania
                alimentacyjne, a kiedy zdarzylo sie, ze przejal opieke nad synam,
                nagle syn zaczal kosztowac i na tym samym forum podawal niemale
                koszty utrzymania go. I jakos choc wczesniej pisal, ze nie chce nic
                od matki, tylko chce przejac opieke nad dzieckiem, polecial do sadu
                po alimenty, zaraz po przejeciu opieki. Po prostu punk widzenia
                zalezy od punktu siedzenia. I nie ma podzialu na mezczyz z ambicja i
                nieambitne baby.
            • z_mazur A i jeszcze jedno 19.05.08, 19:20
              Ja rzeczywiście alimenty traktuję jak haracz, a to dlatego, że uważam, że spokojnie mógłbym zaopiekować się moją córką, nawet lepiej od jej matki i w kwestii alimentów zdałbym się na ocenę sądu i guzik by mnie obchodziły życiowe sukcesy mojej eks, a o godziwe warunki bytu dla córki, to już bym się sam zatroszczył.

              Wiem, że do tego problemu mam stosunek emocjonalny. smile
              • tricolour Hehehe.... 19.05.08, 19:22
                .... kolejny, który alimenty dolicza do benzyny czy telefonu.

                smile)
                • z_mazur Re: Hehehe.... 19.05.08, 19:24
                  > .... kolejny, który alimenty dolicza do benzyny czy telefonu.

                  Jeszcze trochę i zacznę być z tego dumny. smile
              • manderla Re: A i jeszcze jedno 19.05.08, 19:29
                z_mazur napisał:

                i w kwestii
                > alimentów zdałbym się na ocenę sądu i guzik by mnie obchodziły
                >


                Kurczę, mój tez jak był w cięzkim szoku kiedy stwierdziłam ze
                odchodzę i chciałabym by dziecko zamieszkało ze mną, krzyczał, że on
                woli aby sąd się wypowiedział z kim dziecko ma być i kto ma płacić
                alimenty.
                No ale umówmy się. Czy aby na pewno, jacyś obcy ludzi, nieraz stare
                lafiryndy, stronnicze, "skrzywdzone " przez los lepiej sie
                wypowiedzą i bardziej obiektywnie o losie dziecka i jego rodziców,
                niż ci sami rodzicy mogłiby między sobą wszystko ładnie pieknie
                ustalić???!!!
                >
                • z_mazur Re: A i jeszcze jedno 19.05.08, 19:34
                  No ja akurat, mimo nienajlepszych relacji z eks, w kwestiach dotyczących opieki i finansowania dziecka dogaduję się do paru lat bez większych problemów.
              • pelagaa Nie wiem, czy ma to sens, ale popisze sobie ;-) 19.05.08, 19:35
                No widzisz masz typowy stosunek, ktory opisuje. To, ze
                zaopiekowalbys sie lepiej, to Twoja ocena, nie podwazam jej. JEDNAK
                dziecko jest przy matce, bo tak orzekl sad, na ktory chcialbys sie
                zdac w sprawie alimentacyjnej, a w sprawie opieki jakos Ci ciezko wink
                I tak naprawde nie wiesz, jak zachowabys sie w sytuacji, w ktorej
                nie byles, nikt nie wie, bo wiemy o sobie tyle, na ile nas
                doswiadczono. Byc moze ja bedac dochodzacym rodzicem alimenty tez
                traktowalabym jak haracz? Nie wiem.
                A dziecko kosztuje, niezaleznie od tego, z ktorym rodzicem mieszka.
                A rodzic, ktory deklaruje chec zajecia sie dzieckiem, chyba ma
                jakies wyzsze uczucia i chcialby zeby dziecku bylo dobrze? Jakos
                wierze, ze jak emocje opadna, to i rzeczywistosc Ci sie rozjasni smile
                Niechec do ex, nie powinna przekladac sie na dziecko. A fakt, ze to
                ona wybrala zycie bez Ciebie (o ile sie nie myle), nie zwalnia Cie z
                bycia ojcem, o ile jestes odpowiedzialnym facetem.

                Ale zdaje sobie sprawe, ze emocje ciezko przezwyciezyc logika.
                • sylwiamich Re: Nie wiem, czy ma to sens, ale popisze sobie ; 19.05.08, 19:38
                  A ja myślę że mazurowi o co innego chodzi.Jak widzę mojego meża
                  ściskającego dzieciaki po dwugodzinnych odwiedzinach to wiem że Ja
                  jestem szczęsciarą.Bo alimenty to obowiązek a wychowywanie
                  przyjemniejszy.
                  • tricolour I tak powoli skradamy się ku pewnej idei. 19.05.08, 19:42
                    Kilka lat temu odkryłem w samotnym życiu marnotrawstwo potencjału, które udaje
                    się tylko okiełznać miłością do kobiety.

                    Niedawno odkryliśmy znów marnotrawstwo zdwojonego potencjału i czas na potomka...

                    smile)
                • z_mazur Ok, a ja poczytam sobie. :))) 19.05.08, 19:44
                  Ok, a ja poczytam sobie. smile))
                  Gdzieś tu już pisałem, że mimo pewnej niechęci jaką żywię do eks. W kwestii pieniędzy i opieki nad dzieckiem dogadujemy się bez większych zgrzytów. Nie musiałem się zdawać w tej kwestii na opinię sądu, bo dogadaliśmy się bez większego problemu.

                  Co do walki o opiekę, nie podejmowałem jej bo biorąc pod uwagę wiek mojej córki, ambicjonalną postawę mojej eks (w jakim świetle by ją stawiał wyrok powierzający mi opiekę) i jeszcze parę innych kwestii uznałem, że nawet ewentualne uzyskanie opieki byłoby pyrrusowym zwycięstwem.

                  A co do określenia haracz, to tak do tego podchodzę (podobnie jak do podatków), bo to zabieranie mi moich pieniędzy i odbieranie mi prawa do decydowania o nich.
                  • pelagaa Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 19.05.08, 20:12
                    > A co do określenia haracz, to tak do tego podchodzę (podobnie jak
                    > do podatków),bo to zabieranie mi moich pieniędzy i odbieranie mi
                    > prawa do decydowania o nich.

                    No ale jakby taka samowolka byla to ani podatkow nikt by nie placil,
                    ani alimentow, a jednak statystyki sa nieublagalne (nie przytocze
                    zrodla, bo nie mam sily szperac, choc byl podawany link na SM do
                    artykulu), a mowia, ze TYLKO 10% zasadzonych alimentow jest
                    sciagalnych. Czy to nie jest przerazajace? A jak by to wygladalo,
                    jakby dac wolna wole porozwodowym ojcom: placisz jak chcesz? Ja np.
                    wiem, ze moj ex nie placilby nic niezmuszony.

                    Ciesze sie, ze dogadujesz sie z ex smile Wiesz, ze w Ciebie wierze smile

                    To takie mile uczucie miec do czynienia z facetem, ktory staje na
                    wysokosci zadania wink))))))))) Dzieci mam oczywiscie na mysli smile))
                    Opieke nad nimi nie "produkcje" dla jasnosci wink))))))))))))))))
                    • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 19.05.08, 20:24
                      Wiesz, ja nie będę ukrywał, że kwestia płacenia alimentów wywołuje u mnie pewne poczucie dyskomfortu i pewnie będę szczęśliwy gdy nie będę musiał ich płacić, a kwestia zależności finansowej mojej córki ode mnie będzie tylko w mojej gestii.

                      Nie robię z siebie bohatera, bo ogólnie uważam, że łożenie na utrzymanie dziecka jest "psim" obowiązkiem każdego rodzica, ale rozumiem też, że wypłacanie gotówki osobie, za którą się nie przepada (a tak jest najczęściej w kwestii relacji z byłym małżonkiem), nie należy do przyjemności.
                    • young_and_bored Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 19.05.08, 21:28
                      pelagaa napisała:

                      No ale jakby taka samowolka byla to ani podatkow nikt by nie
                      placil,
                      > ani alimentow, a jednak statystyki sa nieublagalne (nie przytocze
                      > zrodla, bo nie mam sily szperac, choc byl podawany link na SM do
                      > artykulu), a mowia, ze TYLKO 10% zasadzonych alimentow jest
                      > sciagalnych. Czy to nie jest przerazajace? A jak by to wygladalo,
                      > jakby dac wolna wole porozwodowym ojcom: placisz jak chcesz? Ja
                      np.
                      > wiem, ze moj ex nie placilby nic niezmuszony.


                      Mnie nikt nie zmusza do płacenia alimentów i nikt ich ze mnie nie
                      ściąga, bo zasze płaciłem sam i sobie na to nie pozwoliłem.
                      Twierdzisz, że ściągalność alimentów jest na poziomie 10 %, a co z
                      tymi którzy płacą bez komornika ? Bo moim zdaniem tych jest
                      większość, ktoś się w ogóle pofatygował o taką statystykę ? No tak,
                      hasło "ściągalność alimentów wynosi ok. 10%" brzmi lepiej
                      niż "większość płatników alimentów płaci z własnej woli".

                      Poza tym o czym ma świadczyć niska ściągalność alimentów ? Ma być
                      kolejnym argumentem na potwierdzenie tezy, że ojcowie są źli a matki
                      dobre ? To nie ludzie są źli tylko system. Niska ściągalność
                      alimentów w Polsce jest wypadkową z jednej strony - ogólnie marnej
                      kultury prawnej, a z drugiej systemu, który przyzwyczaił ludzi, że
                      jeśli zobowiązany rodzic nie zapłaci, to państwo za niego wyłoży te
                      pieniądze (vide funkcjonujący przez długie lata, a ostatnio
                      przywrócony przez poprzedni parlament Fundusz Alimentacyjny), a
                      wkażdym razie nie wyegzekwuje od niego należnych pieniędzy. Ten
                      system zmienia się na lepsze, ale powoli. I to jest problem państwa,
                      a nie tylko matek, że ludzie nie respektują orzeczeń sądowych.
                      • manderla Brawo ,Young, za tę wypowiedz. 19.05.08, 21:43
                        Nic dodać, nic ująć.

                        young_and_bored napisał:

                        > Mnie nikt nie zmusza do płacenia alimentów i nikt ich ze mnie nie
                        > ściąga, bo zasze płaciłem sam i sobie na to nie pozwoliłem.
                        > Twierdzisz, że ściągalność alimentów jest na poziomie 10 %, a co z
                        > tymi którzy płacą bez komornika ? Bo moim zdaniem tych jest
                        > większość, ktoś się w ogóle pofatygował o taką statystykę ? No
                        tak,
                        > hasło "ściągalność alimentów wynosi ok. 10%" brzmi lepiej
                        > niż "większość płatników alimentów płaci z własnej woli".
                        >
                        > Poza tym o czym ma świadczyć niska ściągalność alimentów ? Ma być
                        > kolejnym argumentem na potwierdzenie tezy, że ojcowie są źli a
                        matki
                        > dobre ? To nie ludzie są źli tylko system. Niska ściągalność
                        > alimentów w Polsce jest wypadkową z jednej strony - ogólnie marnej
                        > kultury prawnej, a z drugiej systemu, który przyzwyczaił ludzi, że
                        > jeśli zobowiązany rodzic nie zapłaci, to państwo za niego wyłoży
                        te
                        > pieniądze (vide funkcjonujący przez długie lata, a ostatnio
                        > przywrócony przez poprzedni parlament Fundusz Alimentacyjny), a
                        > wkażdym razie nie wyegzekwuje od niego należnych pieniędzy. Ten
                        > system zmienia się na lepsze, ale powoli. I to jest problem
                        państwa,
                        > a nie tylko matek, że ludzie nie respektują orzeczeń sądowych.
                      • pelagaa Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 08:21
                        > Twierdzisz, że ściągalność alimentów jest na poziomie 10 %, a co z
                        > tymi którzy płacą bez komornika ? Bo moim zdaniem tych jest
                        > większość, ktoś się w ogóle pofatygował o taką statystykę ?

                        Statystyka dotyczyla sciagalnosci ZASADZONYCH alimentow. Nie da sie
                        zrobic statystyki z aliemntow ustalonych bez sadu, bo niby jak
                        dotrzec do tych ludzi?

                        > No tak,
                        > hasło "ściągalność alimentów wynosi ok. 10%" brzmi lepiej
                        > niż "większość płatników alimentów płaci z własnej woli".

                        Dla mnie nie brzmi lepiej, dla mnie to jest przerazajace.

                        > Poza tym o czym ma świadczyć niska ściągalność alimentów ?

                        To fakt po prostu. Nie udawajmy, ze nie istenieje taka sytuacja i
                        nie dorabiajmy dupie uszu, ze jest dobrze. A o czym swiadczy? Dla
                        mnie o ludzkiej nieodpowiedzialnosci, o wadliwosci systemu.

                        > To nie ludzie są źli tylko system.

                        Uwazam, ze i system i ludzie sa zli, jesli jest taka sytuacja.

                        > Niska ściągalność
                        > alimentów w Polsce jest wypadkową z jednej strony - ogólnie marnej
                        > kultury prawnej, a z drugiej systemu, który przyzwyczaił ludzi, że
                        > jeśli zobowiązany rodzic nie zapłaci, to państwo za niego wyłoży

                        Zapomniales o odpowiedzialnosci za WLASNE dziecko/dzieci.
                        Sam piszesz, ze dobrowolnie placisz alimenty, jestes odpowiedzialny,
                        a zwalniasz z odpowiedzialnosci nieplacacych, tlumaczac ich zlym
                        systemem. Dla mnie gdyby ludzie mieli elementarna przyzwoitosci i
                        odpowiedzianosc to i system by sie sprawdzal. Zawiedli ludzie,
                        trzeba pod to zmienic wadliwy system.

                        Nie rozumiem solidarnosci placacych z ojcami olewajacymi, byle tylko
                        udowodnic, ze ojcowie sa dobrzy. Nie ma przeciez czegos takiego
                        jak "wszyscy ojcowie", statystyka mowi o wiekszosci i mniejszosci. A
                        od kazdej reguly sa wyjatki. Sa zle matki ciagnace kase z exow i sa
                        exowie majacy w dupie wlasne dzieci.
                        Sa normalni ojcowie, ktorzy placa, ale z bolem serca, bo to haracz i
                        ciezko to inaczej poukladac w glowie, bo to kasa do rak ex, a nie
                        dziecka.

                        I sadze, ze jesli ojciec jest zaangazowany to dobrze byloby go nie
                        odcinac od wydatkow na dziecko poprzez wymaganie przeslania kwoty.
                        Jesli rodzice sie dogaduja mozna ustalic, ze np. matka pokrywa
                        koszty zycia dziecka: jedzenie, mieszkanie, chemie, dodatkowo np
                        wyprawke szkolna, koszty leczenia. A ojciec sam z dzieckiem wyposaza
                        je w ubrania, buty, sprzet sportowy, placi za jezyki obce, hobby,
                        cos tam jeszcze, co sobie wymysla. Ale do tego potrzeba
                        zaangazowania i checi. Do tego nie wystarcza kontakty z ojcem raz na
                        jakis czas. Znam ojca, ktory tak wlasnie funkcjonuje, ale dzieci sa
                        u niego przynajmniej jeden dzien w tygodniu, co drugi weekend i w
                        kazde dluzsze wolne dni. Nie znam wielu takich ojcow.
                        • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 08:26
                          > Statystyka dotyczyla sciagalnosci ZASADZONYCH alimentow. Nie da
                          sie
                          > zrobic statystyki z aliemntow ustalonych bez sadu, bo niby jak
                          > dotrzec do tych ludzi?

                          Chyba błędnie interpretujesz te dane. Chodzi o
                          ściągalność "niepłaconych" alimentów. Jeśli ojciec ma zasądzone, ale
                          je płaci, to taki fakt nie trafia do tych statystyk. I szczerze
                          mówiąc przydałyby się tutaj dane ile te egzekwowane przymusowo
                          alimenty (niezależnie od tego czy z sukcesem czy bez) stanowią
                          procentowo ogólnej ilości płaconych alimentów, ale obawiam się, że
                          takich danych nie ma.
                          • sylwiamich Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 08:40
                            No to sobei pogdybajmy dalej o tej naszej sprawiedliwości
                            społecznej.Matka która zarabia 2000 i ojciec o dochodach
                            dziesięciokrotnie wyższych.Z mojego doświadczenia wynika że
                            rzeczywiste minimum potrzebne dla zabezpieczenia dziecka chodzącego
                            do masówki to wydatek rzędu 1200zł miesięcznie.W jakiej proporcji
                            rodzice przy takich dochodach powinni płacić na dziecko? On 1100, a
                            ona 100zł?
                            • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 08:53
                              Szczerze? W normalnym kraju jeśli tylko ojciec by tego chciał, to
                              opieka powinna być powierzona jemu, może dziecku zapewnić
                              zdecydowanie lepsze warunki, czego nie zrównoważą nawet najwyższe
                              alimenty.
                              • sylwiamich Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:05
                                Materialne...zgadzam się.Ale czy lepiej zabezpieczy jego rozwój?
                                Kasy nie zarabia się siedząć w domu z dzieckiem.No chyba że z
                                opiekunką dzieci zostawiać.To może lepiej prywatny dom dziecka?
                                • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:14
                                  Oj nie przesadzajmy, kobiety potrafią łączyć pracę zawodową i opiekę
                                  nad dzieckiem, a mężczyźni nie są do tego zdolni? To bezpodstawne
                                  stereotypy. Wydaje mi się, że w Polsce to po prostu postawa matek
                                  jest często przyczyną małego udziału ojca w opiece nad dzieckiem
                                  (zostaw ja to zrobię, bo jeszcze coś spaprzesz).

                                  Badania prowaddzone w Stanach (tam opieka ojcom jest powierzana w
                                  ponad 30% przypadków) pokazują, że samotni ojcowie są lepszymi
                                  samotnymi rodzicami niż samotne matki, są mniej przewrażliwieni,
                                  lepiej sobie radzą z rzeczywistością, co dobrze wpływa na rozwój
                                  dziecka.
                                  • sylwiamich Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:17
                                    z_mazur napisał:
                                    > Badania prowaddzone w Stanach (tam opieka ojcom jest powierzana w
                                    > ponad 30% przypadków)

                                    Bosze...kiedyś przegryzę Ci tętnicę szyjną.Chuj mnie obchodzą
                                    badania przeprowadzone w kraju którego na oczy nie widziałamsmile))
                                    A bardziej naukowo...nie wziąłeś inności kultury szeroko
                                    rozumianejwink)
                                    • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:53
                                      Oj już nie przesadzajmy z tą odmiennością kulturową amerykanów, to
                                      nie Chiny, czy Indie. A jeśli nawet mówić o różnicach to tam opieka
                                      socjalna państwa jest jeszcze słabsza niż u nas, więc niezależoność
                                      rodzica ma jeszcze większe znaczenie niż u nas. U nas samotny ojciec
                                      może otrzymać więcej wsparcia niż tam.

                                      Do pozostałych tez z mojego postu się nie odniosłaś.

                                      W stanach po prostu gdy oboje rodzice chcą się podjąć opieki nad
                                      dzieckiem, to obiektywnie rozważa się, które z nich jest w stanie
                                      zapewnić lepszą opiekę i warunki życia i tyle. U nas bierze się pod
                                      uwagę np. to, że odebranie matce prawa opieki będzie dla niej
                                      trudnym przeżyciem, a co to ma wspólnego z dobrem dziecka? Obrazek
                                      pokazany w filmie "Tato" jest tylko odrobinkę przerysowany.
                                  • sylwiamich Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 11:28
                                    > Oj nie przesadzajmy, kobiety potrafią łączyć pracę zawodową i
                                    opiekę
                                    > nad dzieckiem, a mężczyźni nie są do tego zdolni? To bezpodstawne
                                    > stereotypy.

                                    Zauważ że te stereotypy brzmiały: Kobiety nie zarabiają takiej kasy
                                    jak meżczyżni, bo muszą i chcą czas poświęcać dzieciom (i o takich
                                    kobietach mówię).

                                    Wydaje mi się, że w Polsce to po prostu postawa matek
                                    > jest często przyczyną małego udziału ojca w opiece nad dzieckiem
                                    > (zostaw ja to zrobię, bo jeszcze coś spaprzesz).


                                    Zgadzam się z Tobą.Też to miałam...zwłaszcza jak mój były po raz
                                    czwarty posadził dziecko wyjęte z kompieli na chodzącej pralcesmile))
                                    Ale on myślał mam nadzieję niesteorotypowosmile))


                                    No a te pozostałe tezy oparte są na tychże badaniach które dla mnie
                                    nic nie znaczą.
                                    • z_mazur Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 11:45
                                      Wiesz mądra babka napisała kiedyś traktuj faceta jak faceta, a
                                      będziesz miała faceta, traktuj go jak chłopca to będziesz miała
                                      chłopca.

                                      Co takiego stało się dziecku po wcześniejszych trzech posadzeniach
                                      na pralce? I jak duże musiało być to dziecko, że już siadało na tej
                                      pralce? Ja kąpałem swoją córkę pierwszego dnia po jej wyjściu ze
                                      szpitala i nie dało jej się wtedy jeszcze posadzić..., ani na pralce
                                      ani na niczym innym, ale obojgu nam i mnie i mojej żonie zależało na
                                      tym, żebym to ja ją wykąpał. smile



                                      > Zauważ że te stereotypy brzmiały: Kobiety nie zarabiają takiej
                                      kasy
                                      > jak meżczyżni, bo muszą i chcą czas poświęcać dzieciom (i o takich
                                      > kobietach mówię).

                                      I uważasz, że jak facet będzie chciał podjąć się opieki nad
                                      dzieckiem to nie będzie się chciał nim opiekować? Bardzo logiczne
                                      stwierdzenie i w ogóle niestereotypowe.
                                      • sylwiamich Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 11:53
                                        Mój mąż wcześniej dziecka nie kąpał...robił kasęsmile))Bo chciał.Do 3-4
                                        w nocysmile


                                        > Co takiego stało się dziecku po wcześniejszych trzech posadzeniach
                                        > na pralce?

                                        To głupie jest i doprowadzi naszą rozmowę do absurdu.Miałam czekać
                                        aż coś się stanie?

                                        > I uważasz, że jak facet będzie chciał podjąć się opieki nad
                                        > dzieckiem to nie będzie się chciał nim opiekować? Bardzo logiczne
                                        > stwierdzenie i w ogóle niestereotypowe.
                                        >


                                        Nie...uważam że jak zacznie się opiekować dzieckiem, to przestanie
                                        zarabiać taką kasę.Chyba że opieką zajmie się ktoś inny...za kasę.A
                                        kasa była przez ciebie podana jako powód przyznawania opieki nad
                                        dzieckiem.
                                        • z_mazur Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 12:05
                                          > Nie...uważam że jak zacznie się opiekować dzieckiem, to przestanie
                                          > zarabiać taką kasę.Chyba że opieką zajmie się ktoś inny...za
                                          kasę.A
                                          > kasa była przez ciebie podana jako powód przyznawania opieki nad
                                          > dzieckiem.

                                          Nie przesadzajmy, znam matki, które po rozwodzie idą na studia,
                                          biorą dodatkowe fuchy i niby nie odbywa się to kosztem dziecka, a
                                          jak ojciec będzie pracował, to już oczywiście taki koszt dziecko
                                          poniesie. Bez sensu taka dyskusja. Ja założyłem, że skoro ojciec
                                          chce się podjąć opieki to wie na co się decyduje i wie, że podoła
                                          konieczności pogodzenia swojej kariery z opieką (a jest to spokojnie
                                          możliwe, skoro kobiety potrafią).

                                          > To głupie jest i doprowadzi naszą rozmowę do absurdu.Miałam czekać
                                          > aż coś się stanie?

                                          Dla mnie przykład z pralką jest zupełnie irracjonalny. To wyszłaś za
                                          tak ograniczonego faceta, że czterokrotne powtórzenie jakiejś
                                          sugestii nie docierało do niego i jeszcze zdecydowałaś się mieć z
                                          nim dzieci? Czegoś tu nie rozumiem.
                                          • sylwiamich Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 12:13
                                            > Nie przesadzajmy, znam matki, które po rozwodzie idą na studia,
                                            > biorą dodatkowe fuchy i niby nie odbywa się to kosztem dziecka, a
                                            > jak ojciec będzie pracował, to już oczywiście taki koszt dziecko
                                            > poniesie.

                                            tego nie powiedziałam...dla mnie też NIBY.Bo czas to naczynie
                                            zamknięte...coś zawsze kosztem czegoś.

                                            To wyszłaś za
                                            > tak ograniczonego faceta, że czterokrotne powtórzenie jakiejś
                                            > sugestii nie docierało do niego i jeszcze zdecydowałaś się mieć z
                                            > nim dzieci? Czegoś tu nie rozumiem.


                                            No...dzieci były przed stwierdzeniem ograniczenia..po prostu mnie
                                            oszukał.Dostanę za to unieważnienie?smile))
                                      • chalsia Re: Pozostale tezy...:)) 20.05.08, 23:45
                                        > Co takiego stało się dziecku po wcześniejszych trzech
                                        posadzeniach
                                        > na pralce? I

                                        myślę, że mieli szczęście, że nie było przebicia w obudowie.
                                        Mokre dziecko na pracującej pralce nie rózni się wiele od suszenia
                                        włosów suszarką trzymaną mokrymi dłońmi.
                                        • tricolour Jak to delikatnie ująć? 21.05.08, 08:12
                                          Prąd żeby płynął musi mieć zamknięty obwód. Możesz posadzić dziecko na pralce
                                          nawet wprost gołym drutem podłączonym do kontaktu i... nic - ptaszkom siedzącym
                                          na linii wysokiego napięcia też nic się nie dzieje.

                                          Nie mówię już o zabezpieczeniach różnicowo-prądowych... po prostu przykład z
                                          pralką jest irracjonalny.
                                          • sylwiamich Re: Jak to delikatnie ująć? 21.05.08, 08:14
                                            No patrz...a mnie kopie nawet jak nie chodzismile))
                                          • chalsia Re: Jak to delikatnie ująć? 21.05.08, 13:48
                                            tricolour napisał:

                                            > Prąd żeby płynął musi mieć zamknięty obwód. Możesz posadzić
                                            dziecko na pralce
                                            > nawet wprost gołym drutem podłączonym do kontaktu i... nic -
                                            ptaszkom siedzącym
                                            > na linii wysokiego napięcia też nic się nie dzieje.
                                            >
                                            > Nie mówię już o zabezpieczeniach różnicowo-prądowych... po prostu
                                            przykład z
                                            > pralką jest irracjonalny.

                                            wystarczy że jest przebicie w obudowie. Mnie się przytrafiło
                                            kopnięcie prądem przez pracującą pralkę. Na szczęście sucha byłam.
                          • pelagaa Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:04
                            Artykul mowil o sciagalnosci zasadzonych alimentow, nie wydaje mi
                            sie, abym zle interpretowala podane liczby.
                            Gdzies byl link do artylulu na SM.
                            No ale nie jestem nieomylna, dopiszczam, ze moglam cos przekrecic.
                            Pamietam, ze przerazily mnie wtedy te dane.
                            • z_mazur Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:09
                              Bo one rzeczywiście byłyby przerażające.
                              Ale aż tak źle chyba nie jest.
                              Tzn niedobrze, że tylko 10 procent niepłaconych alimentów jest
                              ściągalne (ściągane, czyli egzekwowane w sposób przymusowy), ale ja
                              już kiedyś szukałem danych na temat tego ile te ściągane alimenty
                              stanowią ogółu alimentów i niestety takich danych nie ma. Statystyki
                              się tym nie interesują. Dopóki alimenty są płacone regularnie i bez
                              przymusu są omijane przez statystyki.
                              • sylwiamich Re: Ok, a ja poczytam sobie. :))) 20.05.08, 09:13
                                Pod każdą jedyneczką w tych mało miarodajnych statystykach kryje sie
                                tragedia rodziny.
                            • young_and_bored Ja też poczytałem, 21.05.08, 00:11
                              pelagaa napisała:

                              > Artykul mowil o sciagalnosci zasadzonych alimentow, nie wydaje mi
                              > sie, abym zle interpretowala podane liczby.
                              > Gdzies byl link do artylulu na SM.
                              > No ale nie jestem nieomylna, dopiszczam, ze moglam cos przekrecic.
                              > Pamietam, ze przerazily mnie wtedy te dane.



                              Arytkuły ze "statystykami" na ten temat naprawdę nietrudno znaleźć,
                              podaję przykładowy, w którym Pani ze Stowarzyszenia Pomoc Kobietom
                              zapodaje czytelnikom ściągalność na poziomie 0,5 % (słownie pół)
                              dodając, że w Niemczech ten odsetek wynosi 70 %, we Włoszech 90 %, a
                              dziennikarze "Gazety" jej ochoczo wtórują:

                              miasta.gazeta.pl/torun/1,70709,4489001.html
                              Oczywiście jest to bzdura na resorach, która gdyby była faktem to
                              sytuuowałaby Polskę gdzieś w Afryce i nie mam tu na myśli Tunezji
                              czy Egiptu, tylko bananowe republiki w rodzaju Zimbabwe.
                              Chodzi mi o sam forsowany rozstrzał pomiędzy Polską a Włochami i
                              Niemcami, które to kraiki nie są znowu aż takim mistrzostwem świata
                              jakim może i tej Pani się zdawały jeszcze w czasach żelaznej
                              kurtynki. Pomijam, że zupełnie nie wiemy do jakiej wielkości
                              próbuje się odnieść Pani ze Stowarzyszenia (nie wiemy czy chodzi o
                              to, że komornicy ściągają 0,5 % łącznej kwoty zasądzonej rodzicom w
                              sądach, czy np. o to, że udaje im się wyegzekować jakiekolwiek
                              środki od co 200 dłużnika, którego sprawę prowadzą czy o coś
                              zupełnie innego).

                              I nie zarzucaj mi proszę męskiego punktu widzenia i solidarności
                              plemników, po prostu nie podoba mi się, ze ktoś próbuje ludziom
                              wmawiać, że ojcowie wcale nie płacą, kiedy ja płacę, Mazur płaci i
                              mój kumpel z bloku też cośtam przelewa.
                              • chalsia Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 00:22
                                Chodzi mi o sam forsowany rozstrzał pomiędzy Polską a Włochami i
                                > Niemcami, które to kraiki nie są znowu aż takim mistrzostwem
                                świata

                                no jednak rozdźwięk w ściągalności (albo raczej "płacalności")
                                alimentów między Polską a innymi krajami UE był na tyle duży, że z
                                tego powodu (za wskazaniem Brukseli) zmieniono polskie prawo
                                wprowadzając ustawę o dłużnikach alimentacyjnych. Te wszystkie
                                stosunkowo nowe przepisy (ma chyba ze 2 lata, nie pamiętam
                                dokładnie) o możliowsci wysłania na roboty publiczne, urzedowego
                                dochodzenia alimnetów od dziadków czy zabrania prawa jazdy
                                dłużnikom alimentacyjnym miały na celu własnie poprawienie bardzo
                                niskiej ich ściągalności.
                                Pelaga dobrze pamięta - chodziło o 10%
                                • young_and_bored Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 00:34
                                  Ja nie napisałem, że problemu nie ma. Po prostu próbowałem poszukać
                                  jakie ma rozmiary, a znaleziona naprędce odpowiedź tylko mnie
                                  zirytowała. Dobra, niech już będzie że te 10 %.
                              • pelagaa Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 07:49
                                > I nie zarzucaj mi proszę męskiego punktu widzenia i solidarności
                                > plemników, po prostu nie podoba mi się, ze ktoś próbuje ludziom
                                > wmawiać, że ojcowie wcale nie płacą, kiedy ja płacę, Mazur płaci i
                                > mój kumpel z bloku też cośtam przelewa.

                                Uwielbiam sformulowania "cos tam przelewa". Idealnie opisuja meska
                                odpowiedzialnosc. Cos tam przelewam, wiecej sie nie nalezy, ja sie
                                wywiazuje. Brawo.
                                Nigdzie tez nie zarzucalam, ze ojcowie nie placa, tylko, ze WIELU
                                nie placi, a to zdecydowana roznica. I nie musze nic nikomu wmawiac,
                                wystarczy przeczytac ile kasy wyplacal fundusz alimentacyjny, czy
                                ile poszlo na zaliczke alimentacyjna. To sa fakty, a nie artykuly.
                                • sylwiamich Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 07:55
                                  Liczby, liczby.Powtarzam że pod jedną cyferką w statystyce może być
                                  tragedia.Nikt nie potępia wszystkich ojców.Chodzi i o ojców i o
                                  system który wręcz jest dogodny dla niepłacenia.I o ten śmieszny
                                  fundusz...nie wiem dokładnie ile kasy na dziecko. 170zł? Tyle
                                  czasami wydaję na leki jak się pochorują.I...ja walczyłabym z ojcami
                                  którzy nie płącą...żeby nie psuli mi opinii.
                                  • z_mazur Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 08:14
                                    Ale ja walczę z takimi ojcami, ale w tej dyskusji nie o to chodzi.
                                    Chodzi o kompletnie zafałszowane interpretowanie pewnych danych.

                                    Tak gwoli ścisłości (nie potrafię teraz znaleźć stronki do tych
                                    danych, ale zawezmę się i postaram), to ściągalność alimentów od
                                    kobiet obciążonych obowiązkiem alimentacyjnym jest jeszcze niższa
                                    niż ściągalność od ojców. Czy to potwierdza, że polskie matki są
                                    gorszymi rodzicami, niż polscy ojcowie...?

                                    Powtarzam, ściągalność dotyczy kwot, które są wymagalne, ale nie
                                    płacone i podlegają przymusowej egzekucji. Polskie prawo pozwala
                                    dosyć łatwo uchylać się od obowiązku, jeśli się nie chce z niego
                                    wywiązywać i jak widać z danych korzystają z tego zarówno ojcowie
                                    którzy nie chcą płacić, jak i matki (niskie statystyki ściągalności
                                    dotyczą obu płci).

                                    Ale to wcale nie znaczy, że wszyscy ojcowie nie chcą płacić
                                    alimentów. Takich jest zdecydowana mniejszość, myślę, że nie
                                    popełnię dużego błędu pisząc, że windykowane alimenty nie
                                    przekraczają 10% ogółu zasądzonych (ustalonych, czy jak tam to zwać)
                                    alimentów.

                                    Tak jak pisze Young, ze wszystkich znanych mi osobiście dochodzących
                                    ojców, wszyscy płacą alimenty. Czyli co, ja obracam się w aż tak
                                    elitarnym gronie?
                                    • tricolour Obawiam się, że się mylisz... 21.05.08, 08:35
                                      ... pisząc "windykowane alimenty nie przekraczają 10% ogółu zasądzonych"

                                      Obawiam się, że proporcje są znacznie gorsze...
                                      • z_mazur Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 08:44
                                        Znalazłem dane GUS'owskie:

                                        79,6% samotnych matek otrzymuje alimenty wobec 29,6% samotnych ojców.

                                        Czyli 20% alimentów jest od ojców windykowane, i tych windykowanych
                                        20% dotyczą dane o ściągalności. Czyli ponad 80% alimentów jest
                                        jednak przez ojców płacone. To oczywiście i tak mało, ale nie brzmi
                                        tak dramatycznie jak dane o ściągalności nie sięgającej 10%. To jest
                                        właśnie manipulacja danymi statystycznymi.

                                        Bo co, skoro 70% matek obciążonych alimentami, nie płaci ich, to
                                        znaczy, że polskie matki są beznadziejne?
                                        • sylwiamich Re: Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 08:52


                                          ale pelaga powiedziała, chalsia powiedziałą, ja powiedziałam że nie
                                          chodzi o potępienie ojców....
                                          Chodzi o to że z tych ponad 18% dzieci nie dostaje pieniędzy.Ponad
                                          80% z ojców którzy mają windykowane alimenty nie płaci ich nadal.I
                                          nie wierzę że wszyscy są degeneratami, alkocholikami i nie mają
                                          pracy.Są wśród nich wykształceni, dobrze zarabiający panowie.
                                          A co do matek....chyba mały wśród nich jest odesetek nieżulic?
                                          • z_mazur Re: Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 09:00
                                            Boszz, ja o kozie, Ty o wozie.
                                            Ja tylko chciałem skorygować widzenie problemu. Napisałem w
                                            poprzednich potach, że nie chodzi mi o wybielanie niepłacących
                                            ojców, tylko o interpretację danych statystycznych. Bo to wyglądało
                                            do tej pory tak, jakby 90 % ojców nie płaciło alimentów. Ja potępiam
                                            ojców celowo uchylających się od płacenia.

                                            Ale taka interpretacja danych jak Pelagi, powoduje myślenie o każdym
                                            facecie z zasądzonymi alimentami, jak o krętaczu. No bo skoro 90
                                            procent, to prawie każdy.
                                            • sylwiamich Re: Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 09:20
                                              z_mazur napisał:
                                              > Boszz, ja o kozie, Ty o wozie.
                                              > Ale taka interpretacja danych jak Pelagi, powoduje myślenie o
                                              każdym
                                              > facecie z zasądzonymi alimentami, jak o krętaczu. No bo skoro 90
                                              > procent, to prawie każdy.

                                              Coś przeczności tu widzę....O tym Ci mówię że nie widzi!!!!
                                        • pelagaa Re: Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 13:32
                                          > Bo co, skoro 70% matek obciążonych alimentami, nie płaci ich, to
                                          > znaczy, że polskie matki są beznadziejne?

                                          To znaczy, ze jak matce odbieraja dziecko, to jest to zazwyczaj
                                          jakas patologia chodzaca, a wiec i na alimenty nie ma co liczyc.
                                          Normalnym, odpowiedzialnym kobietom nie odbiera sie dzieci. A jesli
                                          rodzice ustalaja miedzy soba, ze dziecko zamieszka z ojcem, to i
                                          matka zazwyczaj wywiazuje sie z obowiazku alimentacyjnego.

                                          Nie zgodze sie tez z wczesniejszym uogolnieniem, ze to samotni
                                          ojcowie zapewaniaja dzieciom lepsze wychowanie niz samodzielne
                                          matki. Wystarczy spojrzec na pelne rodziny OBIEKTYWNIE i policzyc w
                                          ilu tak naprawde wiekszosc trudow wychowawczych ponosza ojcowie. Nie
                                          widze powodu aby po rozwodzie nagle te proporcje zaburzac.
                                          Oczywiscie byloby sprawiedliwie, gdyby w sadzie brano pod uwage tez
                                          sytuacje, kiedy to ojciec w trakcie trwania malzenstwa wychowuje
                                          dziecko z wiekszym zaangazowaniem i to jemu przyznawano opieke.
                                          • z_mazur Re: Masz rację, znalazłem dane 21.05.08, 13:38
                                            > Normalnym, odpowiedzialnym kobietom nie odbiera sie dzieci.

                                            I to jest clou problemu w dyskusji o powierzaniu opieki rodzicom w
                                            Polsce, świetnie się z tym wpisałaś.

                                            Jest dwoje odpowiedzialnych rodziców. Twoim zdaniem powierzenie
                                            opieki ojcu, to odebranie kobiecie dzieci? A powierzenie opieki
                                            kobiecie, to nie odebranie ojcu dzieci?

                                            Wkurzam się na takie podejście, ale nie chce mi się już nawet na ten
                                            temat dyskutować.
                                            • pelagaa Czytasz to, co pisze? 21.05.08, 13:43
                                              Zacytuje to, co napisalam wczesniej w odpowiedzi na pytanie:

                                              > Jest dwoje odpowiedzialnych rodziców. Twoim zdaniem powierzenie
                                              > opieki ojcu, to odebranie kobiecie dzieci? A powierzenie opieki
                                              > kobiecie, to nie odebranie ojcu dzieci?

                                              Wystarczy spojrzec na pelne rodziny OBIEKTYWNIE i policzyc w
                                              ilu tak naprawde wiekszosc trudow wychowawczych ponosza ojcowie. Nie
                                              widze powodu aby po rozwodzie nagle te proporcje zaburzac.
                                              Oczywiscie byloby sprawiedliwie, gdyby w sadzie brano pod uwage tez
                                              sytuacje, kiedy to ojciec w trakcie trwania malzenstwa wychowuje
                                              dziecko z wiekszym zaangazowaniem i to jemu przyznawano opieke.

                                              Czyli w skrocie uwazam, ze powinny byc zachowane proporcje opieki
                                              sprzed rozwodu.

                                              Tyle, ze ja w sadzie nie siedze i nie mam wplywu na zasadzanie
                                              opieki.
                                              • z_mazur Re: Czytasz to, co pisze? 21.05.08, 13:50
                                                Ok, masz rację, ale zakłuło mnie to sformułowanie.
                                                • pelagaa Re: Czytasz to, co pisze? 21.05.08, 14:00
                                                  To postaram sie nie wkurzac Cie juz dzis wiecej smile W koncu jestes
                                                  moim ulubiencem smile
                                            • tricolour Mazurze, nie denerwuj się... 21.05.08, 17:39
                                              ... taka jest mentalność, że matki uważają dzieci za swoje. Tylko swoje. W
                                              małżeństwie jest to widoczne, ale mniej. Po rozwodzie jest to wyraźnie widoczne.
                                              Nie ma czym się denerwować - trzeba się z tym pogodzić i rolą "bankomatu". To
                                              nie jest tragedia.

                                              Na szczęście ma to też wiele pozytywów - o czym piszę otwarcie godząc się z
                                              negatywną oceną - jako faceci mamy wiele wolnego czasu. Nie mając obowiązku
                                              przebywania z dzieckiem 24h/dobę mamy o niebo więcej czasu dla siebie w
                                              porównaniu z kobietami wychowującymi nasze dziecko. Możemy ten czas spożytkować:
                                              sącząc piwko z kim się żywnie podoba, na rowerku w środku nocy, na basenie,
                                              podrywając kobitki, jeżdżąc na wakacje... pełna swoboda.
                                              • manderla Re: Mazurze, nie denerwuj się... 21.05.08, 18:00
                                                tricolour napisał:

                                                > ... taka jest mentalność, że matki uważają dzieci za swoje. Tylko
                                                swoje. W małżeństwie jest to widoczne, ale mniej. Po rozwodzie jest
                                                to wyraźnie widoczne

                                                Nie ejst tak do konca, jak mówisz. matki po prostu, jako ze są
                                                kobietami (i mają nieco inna konstrukcję psycho-fizyczną), widzą
                                                więcej problemów, wiecej zagrożeń. Widzą po prostu szerzej, niż
                                                mężczyzna. Aczkolwiek, to "szerzej", nie oznacza, ujmując rzecz
                                                obiektywnie, że lepiej.
                                                Matka się martwi jak dziecko ma się ubrać (zeby ładnie wink wyglądało,
                                                żeby zeszyciki były ładnie prowadzone, żeby dziecko utrzymywało jako
                                                taki porządek, żeby dygało i się usmiechało, kiedy jest to potrzbne
                                                itp. nie wspominając już, że matka się się martwi, co będzie z
                                                dzieckiem, i co z niego wyrosnie na 2-5-10 lat i jak sobie poradzi w
                                                zyciu. Dla mężczyzny wiekszość z tych rzeczy, to są pierdoły. Nie
                                                zwraca na nie uwagi. I nie rozumie, dlaczego kobieta potrafi się się
                                                wsciec, żeś kurna na pralce mokre dziecko posadził, czy np. w
                                                mokrych skarpetkach dziecko przebywa na spacerze, bo tatus sie
                                                cieszy , ze dziecko fajnie się bawi i skacze po kalużach. a matka
                                                juz oczyma wyobraźni widzi w tym momencie chore dziecie swoje z
                                                gorączką 40 stopni, bo...... faceci sie przeciez do nieczego nie
                                                nadają, i jak można, że dziecko w tych mokrych skarpetach i
                                                butach.... A to że dla dziecka to frajda i szczescie.... Nad tym
                                                zazwyczaj matka się nie zastanawia. To jest ta róznica.



                                                > Na szczęście ma to też wiele pozytywów > sącząc piwko z kim się
                                                żywnie podoba, na rowerku w środku nocy, na basenie,
                                                > podrywając kobitki, jeżdżąc na wakacje... pełna swoboda.

                                                - To aakurat jest taki sposób na samouspokojenie,
                                                samousprawiedliwienie, i najogólniej rzecz ujmując - olanie sprawy.
                                                na zasadzie: nie chce? to nie. Niech se sama wychowuje to dziecko,
                                                jak taka mądra i zaradna.
                                                • tricolour Znów zarobię na guza... 21.05.08, 18:03
                                                  ... ale od dawna twierdzę, że samotne wychowywanie, to patologia.
                                                  • manderla Re: Znów zarobię na guza... 21.05.08, 18:08
                                                    tricolour napisał:

                                                    > ... ale od dawna twierdzę, że samotne wychowywanie, to patologia.

                                                    To nie jest patologia. W zadnym wypadku. To jest zabranie mozliwosci
                                                    dziecku obserwacji pewnych zachowan spolecznych. A tych, dziecko
                                                    zaczyna sie uczyc w rodzinie. Kiedy jest matka i ojciec. To są,
                                                    jakby nie było, rózni ludzie. Wiec czasami scierają sie, rozwiązuja
                                                    konflikty, sprzeczają sie, kłócą, godzą, ale sie przede wszystkim
                                                    KOCHAJĄ i wczesniej czy później dochodzą do porozumienia.
                                                    I w rodzinie pełnej właśnie tego się dziecko uczy.
                                                    Odebranie mu takiej mozliwosci, wyrastania w takiej mini
                                                    spolecznosci, nie jest dla niego korzystne, z pewnoscią.
                                                    Ale trwanie dziecka w rzeczywistym układzie patologicznym - to jest
                                                    dopiero tragedia. A zatem jest to kwestia wyboru mniejszego zła.
                                                  • tricolour No właśnie... 21.05.08, 18:25
                                                    ... dla mnie fundowanie dziecku zła (nawet mniejszego) świadomą decyzją jest
                                                    patologią. Nie chodzi mi o przypadki ewidentne (np. narkomania, alkoholizm,
                                                    przemoc) tylko takie "z różnicy charakterów".
                                                  • manderla Re: No właśnie... 21.05.08, 18:35
                                                    ok, pomijamy ewidentną patologię (narkomania, alkoholizm, przemoc
                                                    fizyczna itp)
                                                    A co ze zdradą? z podwójnym zyciem? udawać przed dzieckiem i sobą
                                                    swieta Terese? i że zostanę z tobą az do śmierci? mimo ze zbłądziłeś?
                                                    A powiedzmy, że co do reszty jest ok, jest dobrze.
                                                    To jak? Tez to ciągnąć?
                                                  • tricolour Nie, nie ciągnąć... 21.05.08, 18:47
                                                    ... dzban da sie skleić ze skorup jeśli jest kilka części. Jeśli został tylko
                                                    pył, to nie da się.
                                                  • manderla Re: Nie, nie ciągnąć... 21.05.08, 19:00
                                                    tricolour napisał:

                                                    > ... dzban da sie skleić ze skorup jeśli jest kilka części. Jeśli
                                                    został tylko pył, to nie da się.


                                                    No własnie. To jedziemy dalej. Pomijamy ewidentna patologię
                                                    (nazwalismy to sobie już) i pomijamy zdradę. a przejdziemy do
                                                    tzw. "roznicy charakterów".

                                                    Mamy rodzinę. Która na poczatku fajnie funkcjonuje. Pełna zgoda i
                                                    idylla.
                                                    Z czasem zmienia się perspektywa JEGO, zmienia się perspektywa JEJ.
                                                    On sie rozwija. Ona siedzi z dziecmi, które on splodził/
                                                    Albo. Ona się rozwija, pomimo, że ma "dom na glowie", a jemu się nie
                                                    udaje. Słabo idzie. Pech, czy co. Nieważne.
                                                    Ona widzi, że oprócz domu, ambicji zawodowych i zainteresowań,
                                                    musi "opiekowac " sie męzem, jako takim jednym wielkim bożym
                                                    nieszczesciem. On - zamiast sie starac - wpada w kanał coraz
                                                    bardziej. Ona - stwierdza ze ma to gdzieś, by ciagnąć doroslego
                                                    czlowieka, któremu się najzwyczajniej nie chce. Albo jest wg niej po
                                                    prostu "tępy". I co dalej?

                                                    Jego przypadek. On sie rozwija, zyje pełnią zycia i wraca do domu,
                                                    gdzie zona cała w pieluchach, szmatach, scierkach, garnkach i inncyh
                                                    pierdołach. Jak on sie z czasem czuje? Zaczyna go to nudzic. On - o
                                                    perspektywach rozwoju firmy, ona - że przyuszczyk na dupie u dziecka
                                                    wyskoczył.
                                                    To jest własnie ta "równica charakterów" w dłuższej perspektywie
                                                    funkcjonowania związku. I, jesli dobrze pamiętam, to Ty mowiłeś w
                                                    ktoryms z postów, o zmianie perspektywy. Się wtedy z Tobą zgodziłam.
                                                  • tricolour Pominęłaś jeden aspekt... 21.05.08, 19:05
                                                    ... że w związku rzeczy robi sie razem. Jeśli sie zmienia czyjaś perspektywa, to
                                                    pierwszą osobą, która o tym wie, jest partner. Razem myślimy, co z tym zrobić.

                                                    To tak, jak ze wzrokiem - zakładasz okulary przy małej wadzie, a nie gdy zapada
                                                    wieczny mrok.
                                                  • manderla Re: Pominęłaś jeden aspekt... 21.05.08, 19:31
                                                    tricolour napisał:

                                                    Jeśli sie zmienia czyjaś perspektywa, t
                                                    > o pierwszą osobą, która o tym wie, jest partner. Razem myślimy, co
                                                    z tym zrobić.
                                                    >


                                                    Ja to wiem, Ty to wiesz.
                                                    I co kurna z tego wynika?
                                                    Nic. Wiedza swoje. Życie swoje.
                                    • aron95 tu masz racje mazur 21.05.08, 09:46
                                      > Tak gwoli ścisłości (nie potrafię teraz znaleźć stronki do tych
                                      > danych, ale zawezmę się i postaram), to ściągalność alimentów od
                                      > kobiet obciążonych obowiązkiem alimentacyjnym jest jeszcze niższa
                                      > niż ściągalność od ojców. Czy to potwierdza, że polskie matki są
                                      > gorszymi rodzicami, niż polscy ojcowie...?

                                      Pod tym względem ja nie mogę narzekać .
                                      Za to kolega posadziła swoją ex za niepłacenie
                                      • aron95 Re: tu masz racje mazur 21.05.08, 09:49
                                        kolega posadził- miało być
                                  • pelagaa Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:22
                                    > I...ja walczyłabym z ojcami
                                    > którzy nie płącą...żeby nie psuli mi opinii.

                                    Idealnie ujete! O to chodzi. Przeciez nikt nie potepia placacych.
                                    Tylko dlaczego ci placacy probuja udowonic, ze nieplacacy to
                                    margines, skoro wszystkie zrodla podaja dokladnie odwrotnie?
                                    • z_mazur Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:31
                                      Poddaję się.
                                      Skoro dla Ciebie 20%, to nie margines, oczywiście zbyt duży, ale
                                      jednak margines, to nie mamy o czym dyskutować.

                                      Z Twojej interpretacji wynikało coś zupełnie odwrotnego, że 10-cio
                                      procentowy margines ojców płaci alimenty, czyli w zasadzie cała
                                      zbiorowość mężczyzn płacących alimenty to patologia.

                                      A co do żródeł, to po prostu chodzi o interpretację tego co podają,
                                      skoro tylko 30% kobiet płaci zasądzone alimenty, z tych 70%
                                      niepłaconych tylko 5% jest ściągane, czyli pozwalasz mi wysnuć na
                                      tej podstawie wniosek, że kobiety w Polsce to fatalne matki i
                                      ogólnie jedna wielka patologia?
                                      • manderla Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:38
                                        z_mazur napisał:

                                        > Skoro dla Ciebie 20%, to nie margines, oczywiście zbyt duży, ale
                                        > jednak margines, to nie mamy o czym dyskutować.

                                        Eee, no Mazur. 20% to jest co piąty, jesli dobrze licze wink. trudno
                                        to nazwać marginesem.
                                        Ale poddawać sie nie musisz wink
                                      • pelagaa Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:39
                                        > Skoro dla Ciebie 20%, to nie margines, oczywiście zbyt duży

                                        Nooo dla mnie 20% to nie margines, jesli takie dane sa faktycznie
                                        prawdziwe.

                                        > Z Twojej interpretacji wynikało coś zupełnie odwrotnego, że 10-cio
                                        > procentowy margines ojców płaci alimenty, czyli w zasadzie cała
                                        > zbiorowość mężczyzn płacących alimenty to patologia.

                                        Napisalam wczesniej, ze moge sie mylic w interpretacji, bo czytalam
                                        to dosc dawno, ale tak chyba bylo w artykule. Nie mam wplywu na
                                        prawdomowinosc mediow wink

                                        O matkach juz napisalam. Tak uwazam, ze te nieplacace to patologia.
                                        Nigdzie nie wysnulam wniosku, ze ojcowie w Polsce to patologia,
                                        WSZYSCY. Dlatego uwazam, ze nieslusznie na mnie napadasz tongue_out
                                        Ale uwazam, ze patlogii jest bardzo duzo, jesli dodasz tych
                                        niekontaktujacych sie z dziecmi, z ktorych kase sie jednak sciaga,
                                        lub placa dobrowolnie, aby miec z glowy jedyny podlegajacy egzekucji
                                        obowiazek.
                                        Ja w ogole nie dzielilabym na ojcow i matki, tylko na nieplacacyh i
                                        nieodwiedzajacych rodzicow porozwodowych i na trodzicow
                                        odpowiedzialnych za wlasne dzieci.

                                        Mam wrazenie, ze masz jakies nieprzerobione problemy z tematem
                                        alimentow i podzialem na zlych ojcow i dobre matki. A jak wiadomo
                                        ludzi ogolnie mozna podzielic na tych przyzwoitych i nie, a nie
                                        wedlug plci.
                                        • z_mazur Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:47
                                          > Nie mam wplywu na
                                          > prawdomowinosc mediow

                                          Ale tu nie chodzi o prawdomówność. Dane o których pisałaś są jak
                                          najbardziej prawdziwe, chodzi o ich odpowiednie odniesienie.

                                          To Ty użyłaś sformułowania: "szokujące". Ja uważam, że bulwersujące,
                                          ale nie "szokujące" właśnie dlatego, że chodzi o 20% a nie 90%, co
                                          starałem się, chyba bezskutecznie (to piszę z rozczarowaniem),
                                          wytłumaczyć.
                                          • pelagaa Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 13:55
                                            Nie rozczarowuj sie Moj Drogi Mazurze smile
                                            Przeciez napisalam, ze moge sie mylic z odniesieniem, szukalam nawet
                                            tego artykulu, ale go nie znalazlam. Byc moze blad tkwil w mojej
                                            interpretacji, byc moze w przeklamaniu mediow, nie dowiemy sie tego
                                            juz teraz po prostu, bez tekstu zrodlowego. Mnie ten artykul wtedy
                                            zaszokowal, tak tez napisalam.
                                            • z_mazur Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 14:06
                                              Chyba mam dzisiaj gorszy dzień.
                                              Zbyt emocjonalnie reaguję.

                                              A rzeczywiście ten temat zawsze podnosi mi ciśnienie.
                                              Ja wiem dlaczego, nadal trudno pogodzić mi się z faktem, że na dobrą
                                              sprawę moja rola rodzica została ograniczona do przelewania
                                              pieniędzy co miesiąc na rachunek i na dodatek na nie miałem na to
                                              większego wpływu.

                                              Jeśli Cię dotknąłem, przepraszam.
                                              • pelagaa Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 14:17
                                                > A rzeczywiście ten temat zawsze podnosi mi ciśnienie.

                                                Kazdy z nas ma temat, ktory mu podnosi cisnienie.
                                                Przykro mi, ze Twoja rola rodzica zostala ograniczona do przelewania
                                                pieniedzy sad Moj ex sam z siebie ograniczyl sie do takiej roli i z
                                                powodu mojego dziecka tez mi przykro sad
                                                Mysle, ze rozwod niezwykle rzadko niesie za soba cos dobrego uncertain
                                                • z_mazur Re: Ja też poczytałem, 21.05.08, 14:22
                                                  Może odrobinkę przesadziłem, że tylko do przelewania pieniędzy,
                                                  ale...
    • aron95 Im mniej kasy tym lepsze dzieci 19.05.08, 09:34
      Oczywiście do pewnego poziomu . Zakładając że dziecko jest u matki
      a ta ma mniej konsekwencji w wychowaniu.
      W takiej rodzinie nadmiar kasy tylko rozbestwi dziecko .
      Przy umiarkowanych możliwościach finansowych dziecko ma większą szansę na
      wykształcenie zaradności a i matka w przyszłości prędzej może liczyć na pomoc
      takiego dziecka .
      Odpowiedz na główne pytanie - nie powinien płacić wyższych alimentów
      • manderla Re: Im mniej kasy tym lepsze dzieci 19.05.08, 09:38
        Eeeee, bym dyskutowała. Nie ma reguły.
        Zarówno bywa tak, że dzieci z mniej zamoznych rodzin, gdzie sie
        kazdy grosz liczy, wyrasatja na niedorajdy i ciury zyciowe. Bo co
        dorwą grosz, to zaraz go wydadzą. Powiellaja schematy swoich
        rodziców.
        A czasami naodwrót, dzieci z bogatych rodzin, maja pewnosc siebie i
        przebojowosc, zaradnosc itp. i wcale nie są rozbestwione.
        Zależy.
        • manderla I tylko dodam 19.05.08, 09:41
          Ważniejszy jest prawidłowy stosunek do pieniądza i wypracowanie u
          dziecka zdrowego podejscia do spraw "miec" i "być".
          A nie sam fakt, kto i ile czego posiada.
          • aron95 Re: I tylko dodam 19.05.08, 09:58
            Matka wychowujący samotnie syna ma pewne że chłopak będzie starał się przejąć
            władzę w domu i im matka słabsza psychicznie tym szybciej się podda , tym
            bardziej rozbestwi chłopaka .
            Posiadanie kasy tylko się do rozbestwienia przyczyni
            • natasza39 Re: I tylko dodam 19.05.08, 23:24
              aron95 napisał:

              > Matka wychowujący samotnie syna ma pewne że chłopak będzie starał się przejąć
              > władzę w domu i im matka słabsza psychicznie tym szybciej się podda , tym
              > bardziej rozbestwi chłopaka .
              > Posiadanie kasy tylko się do rozbestwienia przyczyni

              Jako matka chłopa potwierdzam, ze nawet młody samiec wykazuje takie predyspozycje.
              To tylko następny dowód na to, że nawet młody samiec musi miec założony kaganiecsmile


              ---------------------------------------------------------------------
              Szarańcza jest plagą, chociaż jeden owad nie stanowi plagi. Podobnie jest z
              głupcami.
      • sylwiamich Re: Im mniej kasy tym lepsze dzieci 19.05.08, 09:40
        Aron...dla mnie sztuką jest wychować dobrze dzieci pomimo biedy czy
        bogactwa.I bez kłamstw.
        • zuza145 dzieci takie jakie wychowanie- przynajmniej w 50% 19.05.08, 13:53
          bo to rodzic kształtuje.Reszta- od dziecka niestety chyba pochodzi-
          stąd potrzeba bacznego obserwowania i reagowania na pierwsze
          niepokojące sygnały.
          A jak rodzic nie potrafi- to znajduje wygodne wytłumaczenie.
          Lub się nie zastanawia- bo mysli o czymś innym.

          Oczywiście są granice (bezpieczeństwa finansowego) których
          przekroczenie powoduje że rodzic z dzieckiem żyjący i sprawujący
          bezpośrednią opiekę odczuwa zagrożenie.
          I nie zawsze jest to jego wina- że odczuwa zagrożenie.
          A bywa i tak- że to jest jego wina.
          moim zdaniem nie da się- fizycznie niemozliwe- uogólniać.


          Sylwia- odnośnie kłamania -niektórzy twierdzą że zatajenie to też
          kłamstwo.
          • sylwiamich Re: dzieci takie jakie wychowanie- przynajmniej w 19.05.08, 14:14
            zuza145 napisała: > Sylwia- odnośnie kłamania -niektórzy twierdzą że
            zatajenie to też
            > kłamstwo

            Niektórzy nawet z tego tytułu stwierdzają nieważność swoich
            małżeństwsmile))
            • zuza145 sprawdzanie ważności 19.05.08, 14:26

              Pomysłowość ludzka jest podobno bezgraniczna.
              • zuza145 niezłą jazdę miała znajoma 19.05.08, 14:59
                moja- której po rozwodzie zaczęło sie powodzić lepiej- przewyższyła
                zarobki mężą-i sie zaczęło.
                Nędzne alimenty poszły gwizdać na polu- nie mógł ścierpieć i nadal
                nie potrafi.
                Hm- zaczepia jak potrafi- dobrze że się naumiała jak olewać
                zazdrosnego o rozwój kariery.
    • burza4 Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 21.05.08, 12:45
      argument przeciwko wysokim alimentom że to niemoralne, bo działa
      niewychowawczo jest co najmniej dziwny.

      a przepraszam - to ojciec nie musi wychowywać dziecka? sam swoj
      wpływ ogranicza tylko do zrobienia przelewu? bo w przeciwnym
      wypadku - takie ryzyko by nie istniało. Tylko trzeba się lekko
      wysilić i między partyjką golfa a lekcją tenisa przekazać dziecku
      odpowiednie wartości.

      dodam przy tym, że u bardzo dobrze zarabiających ludzi wydatki na
      dziecko rzędu 3-4 tysięcy nie są jakimś ewenementem. Po prostu inny
      jest standard życia tych ludzi, choćby mają większe domy, jeżdżą na
      bardziej egzotyczne wakacje i częściej niż przeciętny Kowalski, w
      związku z tym proporcjonalny koszt utrzymania dziecka wzrasta.

      a z tym, czy to rozbestwia - bym polemizowała. Moja nastoletnia
      córka chcialaby iść w wakacje do pracy - mimo że nie musi i ma
      wszystko czego potrzebuje. Więc naprawdę postawa dziecka zależy od
      wychowania, a nie tego ile się nań wydaje. Równie dobrze można
      wychować bardzo roszczeniowe dziecko mając do dyspozycji pensję
      poniżej średniej krajowej.
      • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 21.05.08, 12:55
        Ależ nie chodzi o partyjkę golfa, czy tenisa.

        Wyboraźmy sobie bardzo bogatego ojca i średniozarabiającą matkę. Jak
        chcesz uzykać sytuację, w której gdy nie mieszkają razem, dziecko
        żyje na poziomie porówynalnym z ojcem? A co z matką... Właśnie wtedy
        powstają sytaucje o jakich pisze nanga w innym wątku.

        Zakładam sytuację (podobno normalną, zawsze jest to podkreślane
        przez kobiety przy temacie alimentów) taką w której nakłady, czyli
        kwota alimentów jest wydawana tylko na dziecko. To jak by to w
        praktyce wyglądało. Matka idzie do ekskluzywnego sklepu, po to by
        kupić synowi 200 g. oryginalnej szynki parmeńskiej po 150 zł za
        kilogram, a potem do Auchana po 100 g. "zwykłej" wędliny dla siebie.
        Syn w swoim pokoju śpi na łóżku wodnym za 10.000 zł, a matka w
        swojej sypialni na tapczanie z IKEA za 1000 zł? Przecież to absurd.
        • burza4 Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 21.05.08, 14:10
          z_mazur napisał:

          > Wyboraźmy sobie bardzo bogatego ojca i średniozarabiającą matkę.
          Jak > chcesz uzykać sytuację, w której gdy nie mieszkają razem,
          dziecko > żyje na poziomie porówynalnym z ojcem? A co z matką...
          Właśnie wtedy > powstają sytaucje o jakich pisze nanga w innym wątku.

          moment - to lepiej wylać dziecko z kąpielą, na zasadzie, że lepiej
          żeby dziecko nie miało w ogóle, niż eksia miałaby na tym zyskać choć
          10 złotych? bo trudno to odczytać inaczej.

          tak jak w naturalnej rodzinie - kto więcej zarabia, ten wykłada
          więcej kasy. Matka i tak jest bardziej dociążona codziennymi
          obowiązkami, to ona lata po lekarzach i pilnuje odrabiania lekcji.
          Wyższe alimenty rekompensują znikomy wkład w wychowanie dziecka.

          na analogicznej zasadzie - nie wymagam od eksa partycypowania w
          realnych kosztach utrzymania córki, bo jego zarobki nijak się mają
          do moich i nigdy nie byłoby go stać na takie wydatki. Sama pokrywam
          różnicę w poziomie życia i nie płaczę. Bo w końcu - to moja córka,
          mam jej żałować, tylko dlatego, że jej ojciec zarabia grosze i nie
          może wyłożyć połowy?

          co do zakupów - jesli matka żyje na niższym poziomie, to z większymi
          alimentami nie zacznie się odżywiać kawiorem i homarami, akturat
          koszty jedzenia nie stanowią najbardziej odczuwalnej pozycji w
          wydatkach. Jeśli nawet ich stół będzie obfitszy, to i tak większość
          wydatków będzie bardziej bezpośrednio dotyczyła dziecka. Lepsze
          ciuchy, prywatna opieka lekarska, ciekawsze kolonie. Być może dzięki
          temu, że ojciec będzie ponosił większy procent wydatków na dziecko,
          matkę będzie stać np. na remont wspólnej łazienki. Tylko czy to
          naprawdę tylko JEJ wydatek? przecież dziecko też tam mieszka, chyba
          fajnie byłoby gdyby nie musiało wstydzić się przed znajomymi
          zaniedbanego mieszkania? hmmm, mój znajomy już po rozwodzie kupił
          BYŁEJ ŻONIE nowy samochód. Bo stwierdził, że nie chce, zeby jego
          dzieci były wożone starym struclem, a bezpiecznym autem. Dziwne
          myślenie?

          Mówimy w domyśle o normalnej, troskliwej matce, a nie suce, która i
          tak to przepije.

          • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 21.05.08, 14:20
            hmmm, mój znajomy już po rozwodzie kupił
            > BYŁEJ ŻONIE nowy samochód. Bo stwierdził, że nie chce, zeby jego
            > dzieci były wożone starym struclem, a bezpiecznym autem. Dziwne
            > myślenie?

            Ależ ja właśnie o tym mówię, to była świadoma i indywidulana decyzja
            tego ojca, chciał - kupił jego prawo, a nie kwota alimentów, bo to
            sprowadzanie ojca do funkcji bankomatu.

            Podobnie z innymi wydatkami o których piszesz. Będzie chciał ojciec,
            zapewni prywatną opiekę, opłaci prywatnych lekarzy, weźmie na wczasy
            ma Madagaskar. Ale to będzie jego decyzja. Nie zrobi tego, wystawi
            sobie świadectwo i z tego go dzieci potem rozliczą.

            O to mi właśnie chodziło, że bezsensowne jest ustalanie alimentów
            powyżej pewnej kwoty zapewniającej średni standard życia dziecka.
            • burza4 Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 21.05.08, 23:42
              Kolego z Mazur, według mnie w rodzicielstwie (podobnie zresztą jak w
              związku) chodzi o to, żeby robić swoje, a nie licytować się czyja
              teraz kolej. Czyli żeby dziecku żyło się lepiej - niezależnie od
              tego kto na to wykłada kasę.

              co to znaczy, że "bezsensowne jest ustalanie alimentów
              > powyżej pewnej kwoty zapewniającej średni standard życia dziecka."?

              niby dlaczego dziecko MUSI żyć na najwyżej średnim poziomie? dziwna
              jestem, bo jakoś obce jest mi myślenie, że pośrednio dzięki mojej
              pracy eksowi lepiej się żyje. Bo alimentów nie podnosiłam od 12 lat,
              zresztą i tamtych starych nie płaci, więc bogaci się co miesiąc o
              oszałamiającą sumę 300 zł. Moje 300 zł. gdyby twoje uśrednianie
              działało w obie strony - powinnam za karę, że ojciec zarabia
              żałośnie mało - obciąć młodej jej angielski i prywatnego dentystę,
              zagraniczne wojaże i markowe ciuchy.

              Taki układ jest ok - bo to matka to sponsoruje, choć ojca nie stać?
              ale w drugą stronę obowiązuje mentalność Kalego?

              O czym ty w ogóle mówisz - jak ojciec będzie chciał, to zapłaci za
              dentystę czy prywatnego lekarza?????? a jak NIE BĘDZIE CHCIAŁ to co?
              nie można zmuszać biedaczka, żeby sfinansował aparat ortodontyczny,
              bo to za duży ciężar dla kogoś kto jeździ samochodem za 150 tysięcy?
              no wybacz.

              jak ojciec się angażuje - to do sądu się nie biega, tylko rodzice
              dogadują się między sobą, bo ojciec jest świadomy potrzeb dziecka.

              A co to w ogóle znaczy "średni poziom"? wg jakich kryteriów miałoby
              to być ustalane? twoja i moja średnia będą się znacznie różnić.

              dla normalnego rodzica chyba naturalna powinna być chęć poprawy
              życia swojemu dziecku. Źle bym się czuła chodząc w Bossie, kiedy
              moje dziecko ubierałoby się na bazarze. Żle bym się czuła chodząc do
              masażysty, kiedy moje dziecko czekałoby ponad pół roku na wizytę u
              alergologa w państwowej przychodni. Widać faceci nie zwracają uwagi
              na takie detale jak po prostu przyzwoitość.

              skoro takie jest podejście facetów do rodzicielstwa, to ja się nie
              dziwię, że dzieci w Polsce z automatu przyznawane są matkom.
              • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 22.05.08, 00:04
                Ależ właśnie o to chodzi, że w Polsce sprowadza się ojców do roli ubezwłasnowolnionych bankomatów, a jak się ich tak traktuje to i tak się zachowują.

                Bo tacy są faceci. Jedna bardzo mądra babka napisała kiedyś w jakimś poradniku dla kobiet, chcesz mieć mężczyznę traktuj swojego faceta jak mężczyznę, chcesz mieć chłopca traktuj go jak chłopca.
                Świetnie można to sparafrazować w tym przypadku chcesz mieć odpowiedzialnego rodzica, traktuj go jak rodzica, chcesz mieć bankomat, który poza kasą będzie miał w d. swoją rolę rodzica traktuj go jak bankomat.

                W czym problem ustalić alimentym na przyzwoitym poziomie 1000 zł (ta kwota już zdecydowanie przekracza minimum socjalne, a to nakłady tylko jednego rodzica) i dać ojcu szansę na odpowiedzialne zachowanie. Nie najlepiej zasądzić od razu ze 2 tys. wywołać w faceci wewnętrzny bunt i opór, który odbierze mu wolę jakigokolwiek zaangażowania się, bo poczucie skrzywdzenia tak działa.

                > jak ojciec się angażuje - to do sądu się nie biega, tylko rodzice
                > dogadują się między sobą, bo ojciec jest świadomy potrzeb dziecka.

                I przecież ja cały czas o niczym innym nie mówię, ale w Polsce istnieje obowiązek ustalenia alimentów. Po prostu. Kwotę alimentów trzeba sądownie ustalić. I ja uważam, że niezależnie od dochodów ojca (dlaczego kurde nawet ja od razu piszę "ojca" a nie rodzica) nie powinna ta kwota przekraczać pewnego pułapu.

                A ja znam parę matek, które potrafią sobie kupić dobry ciuch "oszczędzając" na dziecku, bo ubiorą je "tylko" w Reporterze, a nie Diesel'u. Więc jak to jest z tym odmawianiem sobie. To zła matka jest?

                I szczerze mówiąc, zaczynając dyskusję z Tobą od razu czułem, że należysz do tej grupy matek, które dotknęło niepłacenie alimentów przez ojca. Trudno się wznieść ponad własne poczucie skrzywdzenia i ocenianie wszystkich facetów z góry jako nieodpowiedzialnych i kiepskich ojców. Stąd takie insynuacje:

                > Widać faceci nie zwracają uwagi
                > na takie detale jak po prostu przyzwoitość.

                nie wiem na jakiej podstawie wysnute, bo na pewno nie z moich postów.

                Jak dla mnie EOD.
                • pelagaa Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 22.05.08, 14:30
                  > Świetnie można to sparafrazować w tym przypadku chcesz mieć
                  > odpowiedzialnego rodzica, traktuj go jak rodzica, chcesz mieć
                  > bankomat, który poza kasą będzie miał w d. swoją rolę rodzica
                  > traktuj go jak bankomat.

                  Przykro mi Mazur, ale nie zgodze sie z Toba. Moj ex wymiotowal, jak
                  mial przewinac dziecko, nie chcial sie nim zajmowac, a chodzenie na
                  spacer uwazal za bezsensowne pchanie wozka. Uwierz mi, ze probowalam
                  traktowac go jak rodzica. Po rozwodzie przez lata tlumaczylam mu, ze
                  dziecko chce go widywac, ze trzeba regularnie, ze dziecko teskni.
                  Namawialam go do zabierania dziecka do siebie itd. Wciskalam swoja
                  dume w kieszen i gowno z tego wyszlo, teraz zaluje, ze tyle lat
                  naciskalam i mieszalam dziecku w glowie.

                  Poczytaj, co pisza faceci, poczytaj tri (choc sadze, ze to celowa
                  prowokacja) i jemu podobnych. Wielu ojcom odpowiada, ze nie musza
                  zajmowac sie dziecmi. Wola ulozyc sobie zycie od nowa i nie widywac
                  dziecka. Wiekszosci facetow nie przychodzi do glowy chciec przejac
                  opieke nad dzieckem po rozwodzie.

                  A jesli chodzi o Burze, to kula w plot strzeliles. Jej ex jest
                  swietnym ojcem, a dziecko za nim szaleje. Pomijajac brak alimentow.
                  A wszystko dzieki temu, ze Burza umiala sie wzniesc ponad myslenie o
                  naleznym haraczu. Ja osobiscie raczej nie umialabym odpuscic
                  alimentow, chociaz... moze gdyby sie angazowal w wychowanie... kto
                  wie... Nigdy nie bylam w takiej sytuacji.

                  Mysle, ze kazdy z nas interpretuje wypowiedzi mierzac swoja miara i
                  porownujac do wlasnej sytuacji. Nikt nie jest obiektywny, bo mamy
                  doswiadczenia rozwodowe i porozwodowe.

                  A odnosnie "oddawania" dzieci ojcu, jeszcze raz powtorze, ze jesli
                  przez rozwodem to OJCIEC wychowywalby dziecko, to chocby nie
                  zarabial wiecej, powinien moim zdaniem, miec prawo do opieki. Nie
                  rozumiem Twojej walki o stwierdzenie, czy matka oddalaby dziecko.
                  Przeciez jesli ojciec ma super prace i megazarobki, to nie pracuje
                  zazwyczaj 8 godzin na dobe, czyli co? Opiekunka? W czasie kiedy
                  matka, w trakcie malzenstwa siedzaca z dzieckiem w domu,lub
                  pracujaca np. w szkole teraz nadal moglaby sie nim zajmowac kosztem
                  gorzej platnej pracy? Gdzie tu dobro dziecka? Dziecko ma wieksze
                  wiezi emocjonalne z osoba, ktora sie nim wiecej zajmuje, wiecej
                  czasu z nim spedza. Zabrac dziecku taka osobe dla zasady, bo ojciec
                  (albo matka w zaleznosci od sytuacji) wymyslil, ze co prawda
                  wczesniej sie nie angazowal, ale teraz to on (ona) chce sie wykazac,
                  bo wiecej zarabia? Wlasnie dlatego uwaza sie, ze ojciec (jako w
                  wiekszosci rodzic mniej sie angazujacy) moze placic wyzsze alimenty,
                  bo to niewiele dziecku zmienia w zyciu i przyzwyczajeniach.

                  A tekst:

                  > Bo tacy są faceci.

                  Dla mnie swiadczy o niedojrzalosci. Bo niby jacy sa? Ich zachowanie
                  zalezy od tego, jak sie ich traktuje? To sami z siebie nie potrafia
                  zachowywac sie jak mezczyzna, odpowiedzialny rodzic? Trzeba ich do
                  tego zmuszac? Nakierowywac? Daj spokoj!

                  > W czym problem ustalić alimentym na przyzwoitym poziomie 1000 zł

                  Poczytaj Mazur SM, przekonasz sie, ze takie alimenty to jednostki
                  maja. Moj ex placi np. ok. 600 zl (zasadzone procentowo), nigdy nie
                  podwyzszane, oprocz tego nigdy do niczego sie nie dokladal, za to
                  mialam juz 2 sprawy o obnizenie alimentow. Moje dziecko kosztuje
                  mnie wiecej niz 1200 zl miesiecznie, z czego duza kasa idzie na
                  opieke medyczna i korepetycje, ze wzgledu na problemy zdrowotne. Moj
                  ex nigdy nie byl z dzieckiem na wakacjach, basenie, kinie, czy w
                  McD. Nie twierdze, ze nie ma exiar zyjacych z alimentow, ale to
                  jednak wiekszosc alimentow nie wystarcza nawet na 50% kosztow
                  utrzymania dziecka. Ale wedlug Twojej teorii zadajac alimentow na
                  tym poziomie wywolalam bunt i opor i nie dalam sie mu zaangazowac.
                  Dla podwazenie toerii napisze Ci jeszcze, ze przez poltora roku mogl
                  sie wykazywac, bo nie zasadzilam alimentow od razu po rozstaniu, ale
                  wolal wtedy jezdzic na wypady w gory, zamiast zajmowac sie
                  dzieckiem, ktore do rozwodu widzial chyba 3 razy, czy chocby
                  przelewac przyzwoita kase na jego leczenie, przelewal a i owszem 100-
                  150 zl miesiecznie, co stanowilo 2-5% jego zarobkow, a rehabilitacja
                  kosztowala mnie miesiecznie ponad 300 zl.

                  Jak widzisz sytuacje sa rozne i dlatego wlasnie jest koniecznosc
                  sadowego zasadzenia alimentow, zeby dzieci ojcow nieodpowiedzialnych
                  tez mialy za co zyc.
                  • tricolour A co jest prowokacją z mojej strony? 22.05.08, 15:54
                    Wiem, że niektóre wypowiedzi są kontrowersyjne, ale one w zasadzie oddają moje
                    myślenie. Mogą wydawać się prowokacyjne więc chciałbym wiedzieć i dopowiedzieć.

                  • z_mazur Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 22.05.08, 23:31
                    W zasadzie jestem zmęczony i zniechęcony tą dyskusją, sorry, ale czuję się jakbym rozmawiał ze ślepym o kolorach.

                    > Przykro mi Mazur, ale nie zgodze sie z Toba. Moj ex wymiotowal, jak
                    > mial przewinac dziecko, nie chcial sie nim zajmowac, a chodzenie na
                    > spacer uwazal za bezsensowne pchanie wozka. Uwierz mi, ze probowalam
                    > traktowac go jak rodzica.

                    Ale ja nie pisałem o tego typu ojcach, tylko o takich, którzy angażują się w proces wychowania i sprawia im to przjemność. I nagle po rozwodzie są traktowani jak ubezwłasnowolnieni kretyni, którzy nie znają potrzeb dziecka i matka do spółki z sądem wiedzą lepiej i ustalą to za niego, ile i jak ma łożyć na dziecko. We mnie takie postawienie sprawy budzi od razu opór.

                    I po takim potraktowaniu, to rzeczywiście ma się ochotę mieć wszystko w dupie i odpuścić sobie.

                    Piszesz Pelago, o nieangażowaniu się ojców i wyraźnie widać w tym nastawienie wynikające z postawy ojca Twojego dziecka. A ja znam wielu ojców, którzy od noworodka uczesniczyli w pielęgnacji, opiece i wychowywaniu dziecka. Taki ojciec w każdej chwili jest w stanie zapewnić z dnia na dzień opiekę swojemu dziecku, na równi z matką, a czasem nawet lepiej. Może Ci się to wydawać dziwne, ale są tacy ojcowie. I czasem nie przeszkadza im to w robieniu kariery zawodowej.

                    > Wlasnie dlatego uwaza sie, ze ojciec (jako w
                    > wiekszosci rodzic mniej sie angazujacy) moze placic wyzsze alimenty,
                    > bo to niewiele dziecku zmienia w zyciu i przyzwyczajeniach.

                    Ale to jest właśnie błędny sterotyp. Już mi się nie chce tłumaczyć dlaczego.

                    > Dla mnie swiadczy o niedojrzalosci. Bo niby jacy sa? Ich zachowanie
                    > zalezy od tego, jak sie ich traktuje? To sami z siebie nie potrafia
                    > zachowywac sie jak mezczyzna, odpowiedzialny rodzic? Trzeba ich do
                    > tego zmuszac? Nakierowywac? Daj spokoj!

                    Nie ich, tylko nas i weź to sobie do serca, bo po prostu my faceci tacy jesteśmy. Jeśli będziesz traktować faceta jak niezaradnego chłopca, to on pa paru latach takiego traktowania będzie się w taki sposób zachowywał. Bo to jest zwyczajnie wygodne, a my jesteśmy wygodni. Że niedojrzałe...? Nie wiem co jest bardziej niedojrzałe, czy bycie chłopcem, czy traktowanie dorosłego człowieka jak chłopca, przypominanie mu po 5 razy oczywistych spraw, nadmierna opiekuńczość itp., to są dojrzałe postawy? Tak zachowuje się dojrzała osoba wobec drugiej dojrzałej osoby? Mam co do tego wątpliwości.
                    A w kwestii rodzica, ileż ja znam kobiet, które traktują faceta już od pierwszych dni po porodzie jak posiadającego dwie lewe ręce i totalnego ofermę, który "na pewno" nie będzie wiedział jak się zaopiekować dzieckiem, więc lepiej trzymać go od tego dziecka z daleka. Po paru miesiącach, a potem latach takiego traktowania ojciec kompletnie wypada z roli rodzica, bo nie ma kiedy się nim stać. I co jest bardziej niedojrzałe...?

                    A co do przykładu Twojego eksa, to on ma się nijak do mojej teorii, bo on nie zmienił swojego zachowania w wyniku zasądzenia alimentów. W nim zasądzenie alimentów nie mogło wywołać uczucia: "Kurde, jestem dobrym, odpowiedzialnym ojcem, więc dlaczego traktuje mnie się jak bankomat. Wiem jakie są potrzeby mojego dziecka i postaram się o nie zadbać w najlepszy możliwy sposób, ale nie lubię jak mi ktoś (a już szczególnie osoba, za którą nie przepadam) dyktuje co i jak mam robić", bo on pewnie nie miał poczucia "jestem dobrym ojcem".

                    > Jak widzisz sytuacje sa rozne i dlatego wlasnie jest koniecznosc
                    > sadowego zasadzenia alimentow, zeby dzieci ojcow nieodpowiedzialnych
                    > tez mialy za co zyc.

                    Ale to wylewanie dziecka z kąpielą. Bo takie instrumentalne traktowanie ojców wcale nie jest konieczne i nie powinno się zakładać z góry tej nieodpowiedzialności. Podwyższyć alimenty zawsze można próbować. Naprawić relacje z ojcem, który oderwany od dziecka i potraktowany w taki sposób czuje się sfrustrowany i bezradny, jest dużo trudniej.

                    Tym razem, to już naprawdę z mojej strony EOD.
                    • manderla Kurczę, Mazur 23.05.08, 00:04
                      Cholernie mi zaimponowałeś.
                      Wszystkie kobiety, które zanm bliżej, tak własnie traktowały swoich
                      męzów jaki piszesz (ponizej Twoj cytat, bo nie chce mi sie juz
                      wycinac tego).

                      Mówiłeś też kiedyś, że masz w sobie żeński pierwiastek.
                      Ja moge o sobie powiedzieć, że mam męski pierwiastek. Pewnie
                      nabyty wink w skutek okoliczności.
                      Pamietam, jak mały był "mały", a mój ex wracał po paru dniach i w
                      środku nocy, to stwierdzałam, a niech to, niech mały morde drze, nie
                      podejdę. Fakt , że młody jako niemowlak nie sprawiał specjalnych
                      problemów. I wtedy on, mimo ze padał na pysk, to wstawał, podawał mi
                      to dziecko do karmienia, potem odkladał, rano przewijał. A się tylko
                      dziwiłam, skąd on ma tyle sił.
                      a potem, po latach juz, nadszedł taki moment, kiedy wszystko olalam.
                      Łącznie z dzieckiem. Bo nie radziłam sobie a całą tą sytuacją.
                      I ci sie okazało? Owszem, moze on i nie potrafi zrobić obiadu tak,
                      abyn w kuchni pozostało czysto. Ale obiad był. Może i te skarpetki
                      pętały sie po całym mieszkaniu,i jego, i dziecka, ale obydwoje byli
                      ubrani w czyste rzeczy.
                      Może i nie potrafił w szkole rozmawiać z nauczycielkami, ale
                      siedział nad lekcjami z nim, i załatiwał korypetycje. Może trochę
                      nieudolnie. moze z nie najlepszym efektem. Ale zajmował się tym
                      dzieciakiem. I lepiej to zrobił, niż ja, jakbym wtedy miałabym sie
                      zajmować własnym dzieckiem.
                      Postanowiłam, ze wyjadę, niech sobie radzą, bo ja juz exa nie mogłam
                      wytrzymać na kilometr.
                      I zabrałam młodego po poltora roku do siebie.
                      A czy ja jestem lepszą matką, niz on ojcem?
                      Nie mam takiej pewnosci.





                      z_mazur napisał:

                      > A w kwestii rodzica, ileż ja znam kobiet, które traktują faceta
                      już od pierwszych dni po porodzie jak posiadającego dwie lewe ręce i
                      totalnego ofermę, który "na pewno" nie będzie wiedział jak się
                      zaopiekować dzieckiem, więc lepiej trzym ć go od tego dziecka z
                      daleka. Po paru miesiącach, a potem latach takiego trakt
                      > owania ojciec kompletnie wypada z roli rodzica, bo nie ma kiedy
                      się nim stać. >
                    • pelagaa Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 24.05.08, 17:52
                      > bo on pewnie nie miał poczucia "jestem dobrym ojcem".

                      Alez wlasnie MIAL i stad cale nasze nieporozumienie. On mial to
                      poczucie, a extesciowa, po tym jak oboje rok dziecka nie wiedzieli
                      udowadniala mi, ze takiego ojca, jak on to ze swieca szukac.

                      Mierzysz wszystkich swoja miara, stad Twoja irytyacja. Calkiem
                      niesluszna. Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze ojcowie sa rozni i
                      wiekszosc uwaza sie za dobrych i tych wiedzacych czego potrzeba
                      dziecku, chocby go i rok nie widzieli.
              • manderla Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 22.05.08, 00:14
                Boże , jak mi imponują takie zyciowo mądre i poukladane kobiety jak
                Burza.
                Lubię Cie czytać.
              • z_mazur Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:22
                > Kolego z Mazur, według mnie w rodzicielstwie (podobnie zresztą jak w
                > związku) chodzi o to, żeby robić swoje, a nie licytować się czyja
                > teraz kolej. Czyli żeby dziecku żyło się lepiej - niezależnie od
                > tego kto na to wykłada kasę.

                Czy gdyby ojciec Twojego dziecka, mógł zapewnić dziecku zdecydowanie lepsze warunki życia i chciałby się podjąć opieki nad dzieckiem, bez zająknięcia byś się na to zgodziła?
                • to.ja.kas Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:25
                  Odpowiem za siebie nie jako przedstawicielka płci pięknej....nie,
                  nie oddałabym. Zateskniłabym się na śmierć. Mam na punkcie M
                  pierdolca.....duzo musieliby sie nastarac bym ją "oddała"....może
                  teraz jak jest prawie dorosła to bym to rozważyła, ale wczesniej,
                  niech się goni albo sobie urodzi....tongue_outPPPPPP
                  • z_mazur Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:30
                    No właśnie, ale czy to jest aby na pewno kierowanie się obiektywnym dobrem dziecka? smile))

                    Myślenie sądów w Polsce jest kontynuacją Twojego toru myślenia Kasiu z dodatkiem myślenia Burzy. Ojciec chce się zajmować dzieckiem? Świetnie. Ma lepszą sytuację materialną i jest w stanie zapewnic dziecku lepszy standard życia. To co? To mu dowalmy wysokie alimenty.
                    • to.ja.kas Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:31
                      Odczep sie ode mnie. Jestem zajebistą matka. Chciałes prawdy czy
                      fałszywego blablabla?????
                      smile)))))))
                      • manderla Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:33
                        to.ja.kas napisała:

                        > Odczep sie ode mnie. Jestem zajebistą matka. Chciałes prawdy czy
                        > fałszywego blablabla?????


                        Kaska, ile Twoje dziecko ma lat?
                        > smile)))))))
                        • to.ja.kas Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:35
                          szesnascie w marcu skonczyła smile)))
                      • z_mazur Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:35
                        > Odczep sie ode mnie. Jestem zajebistą matka.

                        A gdyby ojciec był Supermegazajebistym ojcem? smile))))
                        • to.ja.kas Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:37
                          z_mazur napisał:

                          > A gdyby ojciec był Supermegazajebistym ojcem? smile))))

                          Az tak wybujałej fantazji to ja nie mam.....porzeceniłeś mnie tongue_outPPPP
                          Poza tym i tak do mnie równac by się nie mógł....sam mówiłeś ze
                          jestem pyszałkowata tongue_outPP
                        • to.ja.kas Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:39
                          z_mazur napisał:

                          > A gdyby ojciec był Supermegazajebistym ojcem? smile))))
                          Aż tak wybujałej wyobraxni to ja nie mam.....przeceniasz mnie tongue_outPPP
                          A jeśli nawet to i tak ja byłabym lepsza....sam mówiłeś ze estem
                          pyszałkiem tongue_outPPP
                • manderla Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 00:31
                  z_mazur napisał:

                  > Czy gdyby ojciec Twojego dziecka, mógł zapewnić dziecku
                  zdecydowanie lepsze war
                  > unki życia i chciałby się podjąć opieki nad dzieckiem, bez
                  zająknięcia byś się
                  > na to zgodziła?

                  Na przyklad ja bym sie zgodziła... może nie bez zająkniecia. Ciekawa
                  jestem co Burza powie.
                  ale tak na marginesie Mazur, uwazam, ze drążysz nie tam gdzie trza.
                  Szukasz drugiego dna.
                  >
                • sylwiamich Re: Jedno pytanko jeszcze 22.05.08, 08:40
                  z_mazur napisał:
                  > Czy gdyby ojciec Twojego dziecka, mógł zapewnić dziecku
                  zdecydowanie lepsze war
                  > unki życia i chciałby się podjąć opieki nad dzieckiem, bez
                  zająknięcia byś się
                  > na to zgodziła?
                  >


                  Gdybym ja nie była w stanie zabezpieczyć im minimum...oddałabym.
                  • sylwiamich Re: Wiesz.... 22.05.08, 08:45
                    ...ja naprawdę rozumiem Twoje rozgoryczenie.Gdy czasami myślę o tym
                    że ze mną mogłoby nie być dzieci...masakra.
                    I tego gnoja co do moich przyjeżdża też mi szkoda.Pomimo że nie
                    płaci tych alimentów (tzn...ostatnio dostajęsmile).
    • loorien Re: sukces zawodowy i finansowy po rozwodzie? 17.06.08, 13:17
      hmmm myślałam że zarówno ojcu jak i matce zależy na wysokim
      standardzie życia ich dzieci, rozwód nie powinien być przeszkodą,
      jak ojcu sie polepasza powinien wiecej dawac na dziecko sumienie tak
      powinno nakazywać - zaznaczam ze na dziecko a nie na byłą żonę
Pełna wersja