W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpad...

13.10.08, 17:29
... związku

Ciekawy artykuł w WO:
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,5804067,Niebezpieczne_zwiazki.html
i jego fragment:
"Przecież ludzie na siebie wpływają. Gdy przychodzi do mnie para z 15-letnim stażem, oboje na siebie narzekają, nie lubią się i on się skarży, że kiedyś ona była wspaniałą kobietą, o żywym umyśle, z którą można było o wszystkim porozmawiać, a teraz nie ma na nic siły, tylko seriale ogląda, to ja pytam, co on zrobił, że pomógł jej stać się kimś takim. Po stu dniach nie, ale po pięciu latach już jest współodpowiedzialny za to, kim ona jest. Nie może powiedzieć, że to się stało bez jego udziału."

W tym sensie dla mnie zawsze obie strony są odpowiedzialne za rozpad związku.

Świetnie się to wpisuje w tezy, które postawiłem w wątku Iranki.
    • zuza145 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 13.10.08, 17:53
      podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie- w którym wyrażam sprzeci-
      bywają wyjątki- tylko akurat już dzisiaj nie mam zdrowia wyjaśniać.
      Tak jak piszez bywa często- ale wyjątki są.
      Ja nim jestem.
    • sauber1 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 13.10.08, 18:18
      z_mazur napisał:

      > W tym sensie dla mnie zawsze obie strony są odpowiedzialne za
      > rozpad związku.

      Najczęściej obydwie strony są odpowiedzialne za rozkład, ale dlaczego by nie
      ustalić winnego, skoro to widać gołym okiem, choć czasem ustalenie prawdy
      dopiero połową sukcesu? Szkoda że tu faceci nie piszą ?
      • jarkoni Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 13.10.08, 18:40
        Coś co widać "gołym okiem" nie zawsze jest widoczne dla sądu
        • sbelatka Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 14.10.08, 02:46
          cos co widac "gołym okiem" czesto bywa objawem a nie przyczyną...
          • sauber1 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 14.10.08, 03:06
            sbelatka napisała:

            > cos co widac "gołym okiem" czesto bywa objawem a nie przyczyną...

            Najczęściej tylko jedna jest przyczyna , a jak nie wiadomo o co chodzi, to
            zazwyczaj o to samo, o sex, albo pieniądze wink
    • inseg Na kogoś zawsze łatwiej 20.10.08, 21:17
      Zawsze na kogoś łatwiej zwalić.
      Mamy czyste sumienie, swego nie widzimy.
      To ona była gorsza ,przyczyniła się.
      To on doprowadził do tego, ja byłam święta.
      Ot filozofie współczesne, a niech Was !
      • agnieszkatk Re: Na kogoś zawsze łatwiej 21.10.08, 09:26
        Przy takim podejściu sądy w ogólne nie powinny brać pod uwagę winny/ niewinny
        rozpadu tylko odgórnie zawsze zasądzać winę obu stron.
        • z_mazur Re: Na kogoś zawsze łatwiej 21.10.08, 09:39
          No bo w mojej ocenie rozpatrywanie kwestii winy nie ma sensu.

          Sąd powinien tylko stwierdzić, czy związek się rozpadł i czy nie ma
          szans na jego odbudowanie i tyle, i orzec (albo nie orzekać) rozwód.

          W przypadku gdy jedna ze stron w wyniku rozwodu doznaje szkody w
          związku z niedotrzymaniej jakiejś umowy przez drugą stronę. Np. "ja
          pracuję i zarabiam na rodzinę, ty opiekujesz się domem i dziećmi" ta
          strona pokrzywdzona ma prawo domagać się rekompensaty i kwestia winy
          nie powinna mieć nic do tego. Umowa jest umowa. I tyle.

          Do udowodnienia byłoby jedynie, czy strony rzeczywiście zgodnie
          podjęły taką umowę i czy wywiązywały się ze swoich zobowiązań.
          • tricolour Idąc takim tropem... 21.10.08, 10:00
            ... to żadnej winy orzec nie można.

            Gdyby jubiler nie wystawił złota na pokaz, to by sie złodziej nie
            skusił i nie wybił szyby. Gdyby kobieta nie szła w mini przez las,
            to by się gwałciciel nie podniecił i nie zgwałcił.

            Zawsze możma orzec wine nie tylko w kontekście prawnym, także w
            małżenstwie jako odstepstwo od norm, które małżonkowie przyjmowali.
            Strony mają prawo wnosić do sądu o nieorzekanie winy i o orzekanie.
            • z_mazur Re: Idąc takim tropem... 21.10.08, 10:07
              Ale Ty piszesz o przestępstwach. Rozwód nie jest przestępstwem.
              Więc o winie za co można tu mówić?

              Uznajmy zdradę za przestępstwo i skazujmy za zdradę, a nie za rozpad
              małżeństwa.

              Na ile czytałem o rozwodach w innych krajach europejskich nie
              spotkałem się z czymś takim jak orzekanie winy. Jest za to często
              instytucja obowiązkowego okresu separacji, który pozwala uspokoić
              emocje i zastanowić się obojgu małżonkom czego chcą.
              • z_mazur Re: Idąc takim tropem... 21.10.08, 10:13
                I jeszcze w kwestii winy. Prawo dzieli się z grubsza na cywilne i
                karne. Kwestia winy jest rozpatrywana przez prawo karne. Prawo
                cywilne jest działem prawa, które zajmuje się rozwiązywaniem
                konflitków i różnic zdań pomiędzy ludźmi. Prawo rodzinne jest
                składnikiem prawa cywilnego. Dlatego to mieszanie tutaj pojęcia winy
                dla mnie jest zwyczajnie niezrozumiałe.
    • arkac123 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 20.10.08, 21:32
      Moim zdaniem, tak można myśleć dopiero po kilku latach od rozwodu, kiedy już emocje opadły, i jest się w stanie spojrzeć bardziej obiektywnie na to, co się zdarzyło.

      Sama po sobie widzę, jak zmienia mi się ciągle (8 lat po rozwodzie, - wcześniej pisałam tutaj jako kruszynka) spojrzenie na swoje byłe małżeństwo.


      Natomiast nadużywanie sloganu "zawsze obie strony są winne" może w


      • arkac123 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 20.10.08, 21:38
        Natomiast nadużywanie sloganu "zawsze obie strony są winne" przynosi więcej szkody niż pożytku.


        Już tak na marginesie, ostatnio usłyszane w busiku: "zawsze obie strony są winne: żona i teściowa".......
      • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 20.10.08, 21:46
        Dlatego ja strasznie nie lubię pojęcia "wina" w odniesieniu do rozpadu związku. Zawsze staram się pisać o odpowiedzialności, a ta uważam, że zawsze spoczywa na obojgu partnerach.
        • sauber1 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 21.10.08, 01:20
          To masz podobnie jak ja, też pewnych pojęć się brzydzę, doświadczyłem wiele
          świństwa i łajdactwa, nawet do Prokuratury Krajowej któregoś tam lutego
          2007r.(chyba 16) działając na podstawie art.13 w związku z art2 i art.8
          Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, czyli ratyfikowanej
          umowy międzynarodowej, stosowanej ma gruncie art.91 konstytucji RP oraz na
          podstawie art.12 par.1 kpk "banda psychomanipulantów" wniosła przeciwko mnie
          oskarżenie o rzecz całkiem fikcyjną i szukano tropu w całym kraju, a dziś bez
          uzasadnionej wątpliwości siedzą i mają się całkiem dobrze, ale o tym potem wink
          A wina jako taka sama w sobie to pojecie względne ...czasem od nastroju
          człowieka tyko werdykt zleży
    • farukh2 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 21.10.08, 09:22
      A ja po ponad 5 latach od rozwodu widze to inaczej. U nas rozwod
      odbyl sie za porozumieniem stron. Ale dzisiaj uwazam, ze oboje
      jestesmy POKRZYWDZENI, bo nie bylismy gotowi do zwiazku, bo nie
      nauczono nas, czym naprawde jest zwiazek i rodzicielstwo, bo bylismy
      naiwnie zakochani, bo wierzylismy w siebie i ludzi,bo,bo,bo...
      Ale akceptuje juz wszystko, co przynioslo wwspolne 15 lat. A te zle
      jego strony przebudowaly mnie, pozwolily na stworzenie obecnie
      lepszego, madrzejszego zwiazku. Niestety, wiem ,ze moj Ex nie
      poradzil sobie z tym,chociaz zgrywa twardziela i nie przyznaje sie
      do tego.
      Eeeeeech, zeby byly recepty na zycie i proste rozwiazania, nie
      byloby takich miejsc ,jak to na forum,gdzie spotykaja sie
      nieszczescia.
      • aron95 A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 09:51

        Są dziewczyny, które nieomylnie wytropią partnera rokującego najgorzej.

        Wręcz wmówią sobie że to facet naj , naj a wystarczy 10 min. z gościem pogadać
        by się przekonać iż to kawał gnojka .
        Zawsze mnie zastanawiało co przyciąga , jaka to siła że pcha
        do marazmu
        Jeśli spojrzeć na to pod kątem czyjejś winy to tak ,strona zauroczona jest winna
        bo gnojek pozostaje gnojkiem a ona nie potrafiła rozpoznać gnojka w tym niby
        naj facecie .
        Tylko gdzie diabeł pogrzebany że ona /on oczywistej oczywistości nie widzi ?
        Może to jakaś choroba ?
        • allaas2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 13:10
          Po 25-latch małżeństa wniołam o rozwód/w tym ostatnie dwa lata to
          zabawy z kochanką/odejścia, powroty przepraszanie, wybaczanie.Tylko
          ja wiem co musiałam znieść GDYBYM JA NIE WNIOSŁA O ROZWÓD TO
          TRWAŁOBY TAK DALEJ DO MOMENTU AŻ BY SIĘ MĘŻUSIOWI ZNUDZIŁO.
          Powiem tak, że jest starą prawdą to, że syty głodnego nigdy nie
          zrozumie.Ja wniosłam o rozwód z orzeczeniem o winie i nik nie ma
          prawa mowić,że tego nie powinnam robić ani też mówić, że jest to
          moja wina, że ma kochankę.
          Zdradę popełnia się z własnego wyboru a nie dlatego, że tak
          wyszło.Ten kto sie tego dopuszcza jest winny.
          • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 14:23
            A dlaczego odmawiasz komukolwiek prawa do wyrażania opinii? smile

            I absolutnie nie mam zamiaru mówić komukolwiek co powienien a czego
            nie powinien robić, bo to prywatna sprawa każdego. Ja odnoszę się
            ogólnie do problematyki prawnej związanej z rozwodem.

            Doprowadzenie do rozpadu małżeństwa nie jest przestępstwem zgodnie z
            prawem, podobnie jak nie jest nim zdrada, więc o winie czego możemy
            mówić? Jaki przepis został złamany i jakie prawo, żeby można było
            mówić o winie?

            Winnym dla mnie można być jakiegoś czynu, albo zaniechania jakiegoś
            działania, do którego się jest zobowiązanym zgodnie z przepisami
            prawa. Dodawanie do ustalenia rozpadu związku kwestii winy
            niepotrzebnie skupia energię na tym elemencie. To nie jest dobre dla
            nikogo.
            • tricolour No to teraz zajarzyłem... 21.10.08, 14:44
              ... że mamy różne pojmowanie winy.

              Zgadzam się z Twoim podejściem do orzekania winy (że bez sensu) gdy winę
              rozumiemy jako złamanie przepisu czy prawa.

              Ja winę rozumiem także jako ciąg wydarzeń i zachowań zgodnych z prawem, które w
              efekcie powodują destrukcję. Takimi zachowaniami będzie np. zależność od
              rodziców, która spycha żonę poza rodzinę.
            • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 23:02
              > Winnym dla mnie można być jakiegoś czynu, albo zaniechania
              jakiegoś
              > działania, do którego się jest zobowiązanym zgodnie z przepisami
              > prawa.

              No dobra, to masz tu w takim razie następujący problem.
              Kobieta jest w ciąży i chla na potęgę. W efekcie rodzi się dziecko
              obaczone FAS (zespól alkoholowy płodu), co oznacza, że dziecko
              będzie mieć obniżone IQ, zaburzenia uwagi i zdolności uczenia się,
              aż do wad serca, dysfunkcji mózgu i śmierci włącznie.
              • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 23:03
                ciąg dalszy bo wcięło koniec postu:

                Czy matka jest winna tego, że dziecko ma FAS czy nie, zważywszy, że
                alkoholizm nie jest karalny.
                • manderla Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 23:14

                  Och, Chalsio, oczywiście że mozna wszystko uprościć. I powiedziec -
                  chlała - winna FAS u dziecka.
                  A równie dobrze mozna rozpatrzyć przypadek, jak ktoś rabuje bank, bo
                  nie ma pieniędzy, a potrzebuje kasy na wyleczenie śmiertelnie
                  chorego dziecka. Winny? Winny! W świetle prawa. I tyle.
                  Jak możemy tak pryncypialnie mówić, jakie i kim targają emocje i do
                  popełnienia jakże nieraz straszliwych czynów go pchają...?
                  Jakby to wszystko było takie proste...to bylibysmy bogami wszyscy.
                  Nieskazitelni.
                  • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 23:17
                    manderla napisała:

                    >
                    > Och, Chalsio, oczywiście że mozna wszystko uprościć. I
                    powiedziec -
                    > chlała - winna FAS u dziecka.
                    > A równie dobrze mozna rozpatrzyć przypadek, jak ktoś rabuje bank,
                    bo
                    > nie ma pieniędzy, a potrzebuje kasy na wyleczenie śmiertelnie
                    > chorego dziecka. Winny? Winny! W świetle prawa. I tyle.
                    > Jak możemy tak pryncypialnie mówić, jakie i kim targają emocje i
                    do
                    > popełnienia jakże nieraz straszliwych czynów go pchają...?
                    > Jakby to wszystko było takie proste...to bylibysmy bogami
                    wszyscy.
                    > Nieskazitelni.

                    problemat był do Mazurka, bo ona ma inne niż większość piszących w
                    tym wątku rozumienie winy.
                    • manderla Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 23:21
                      Mazurka rozumiem, ale jak dla mnie to jest kwestia wyłącznie
                      nazewnictwa, to co on stosuje. Mozemy mówić wina, a możemy mówic
                      odpowiedzialnośc. W przypadku rozwodu to nie ma najmniejszego
                      znaczenia jak to nazwać. Mozna równie dobrze to nazwać, ze jedna,
                      lub obydwie strony zabagniły sprawę. Nie dogadali się. I tyle.
                • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 07:50
                  Możnaby podywagować, ale to bez sensu. Picie alkholu nie jest
                  zabronione, tak samo jak palenie papierosów i to niezależnie od tego
                  czy robi się to w czasie ciąży czy po urodzeniu. To tak jakby pytać
                  o to, czy rodzice są winni syndromu DDA u swojego dziecka i które z
                  rodziców bardziej, alkoholik winny dlatego, że pił, a partner winny
                  dlatego, że nie odszedł.

                  W kategoriach moralnych mówienie o winie jest dla mnie trochę
                  śliskie i dlatego wolę tutaj pojęcie odpowiedzialności. I w tym
                  momencie oczywiście matka ponosi odpowiedzialność za FAS u swojego
                  dziecka, tak samo jak ponoszą tą odpowiedzialność wszyscy, którzy
                  wiedzieli o tym, że piła w trakcie ciąży i nie reagowali.
                  • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 08:53
                    z_mazur napisał:

                    > Możnaby podywagować, ale to bez sensu. Picie alkholu nie jest
                    > zabronione, tak samo jak palenie papierosów i to niezależnie od
                    tego
                    > czy robi się to w czasie ciąży czy po urodzeniu. To tak jakby
                    pytać
                    > o to, czy rodzice są winni syndromu DDA u swojego dziecka i które
                    z
                    > rodziców bardziej, alkoholik winny dlatego, że pił, a partner
                    winny
                    > dlatego, że nie odszedł.
                    >
                    > W kategoriach moralnych mówienie o winie jest dla mnie trochę
                    > śliskie i dlatego wolę tutaj pojęcie odpowiedzialności. I w tym
                    > momencie oczywiście matka ponosi odpowiedzialność za FAS u
                    swojego
                    > dziecka, tak samo jak ponoszą tą odpowiedzialność wszyscy, którzy
                    > wiedzieli o tym, że piła w trakcie ciąży i nie reagowali.
                    >

                    no to wtakim razie, na dokładnie takiej samej zasadzie okresla się
                    w sądzie, która strona ponosi odpowiedzialność za rozpad związku,
                    jedynie SŁOWNICTWO jest inne bo odpowiedzialność zastąpiono słowem
                    wina.
                    Kwestia semantyczna w takim razie, a nie dotycząca innego
                    rozumienia pojęcia słowa wina.
                    • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:24
                      Ale mnie wcale nie chodzi o semantykę i zamianę słówek z winy na
                      odpowiedzialność.

                      Wielokrotnie już o tym pisałem, że za kształt związku zawsze
                      odpowiedzialne są obie strony. Przez swoje działania i zaniechania,
                      przez swoją postawę wobec partnera, przez dokonane wybory.

                      I z tym każdy powinien się pogodzić, że za rozpad związku ponosi
                      odpowiedzialność. Orzekanie winy niepotrzebnie skupia emocje na
                      poszukiwaniach tego co druga strona zrobiła źle, zamiast skupiać się
                      na tym co myśmy zrobili źle. Dla nas to o wiele cenniejsza nauka.
                      • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:29
                        > I z tym każdy powinien się pogodzić, że za rozpad związku ponosi
                        > odpowiedzialność. Orzekanie winy niepotrzebnie skupia emocje na
                        > poszukiwaniach tego co druga strona zrobiła źle, zamiast skupiać
                        się
                        > na tym co myśmy zrobili źle. Dla nas to o wiele cenniejsza nauka.

                        jedno nie stoi na przeszkodzie drugiemu. Dochodzenia orzeczenia
                        winy którejś ze stron przed sądem (bo taka semantyka obowiązuje w
                        świecie prawniczym) nie oznacza, że osoby te nie będą prowadzić
                        procesu samoanalizy by dojść do tego, jaka jest ich własna
                        odpowiedzialność za nieudany związek. Ba, dodam, że czasami może
                        ten proces w sądzie być do tego przyczynkiem, bo ktoś się w trakcie
                        procesu czegoś od drugiej strony dowiaduje.
                        • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:37
                          Dla mnie dokładanie kwestii winy do stwierdzenia rozpadu małzeństwa
                          jest bez sensu. I w tym momencie nie sądzę, żeby coś mnie przekonało
                          do zmiany stanowiska.

                          Czego cennego można się dowiedzieć od drugiej strony podczas jatki
                          jaką jest rozpatrywanie kwestii winy? Skoro jest walka to skupiamy
                          się na udowadnianiu winy drugiej strony, a nie na zastanawianiu się
                          nad własnym udziałem, dlatego to tylko opóźnia dochodzenie do
                          siebie. Czas spędzony na udowadnianiu winy w sądzie to czas stracony
                          dla naszego powrotu do równowagi. Prawnicze zagrywki drugiej strony
                          tylko dodatkowo zacietrzewiają i zamykają nas w swoim poczuciu
                          skrzywdzenia. Jak dla mnie nie przynosi to nic dobrego.
                          • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:46
                            > Czego cennego można się dowiedzieć od drugiej strony podczas
                            jatki
                            > jaką jest rozpatrywanie kwestii winy?

                            ze wszystkiego można wyciągać wnioski.
                            Co prawda miałam rozwód bez orzekania winy, jednak w trakcie pracy
                            nad pozwem, który (za porozumieniem obopólnym) ja miałam napisać i
                            złozyć a eks miał go zatwierdzić, dowiedziałam się czegoś (o czym
                            nie miałam pojęcia wczesniej) z jeden z proponowanych przez eksa
                            poprawek. Choć rozwód był bez szarpania w sądzie, to wcale nie
                            oznacza, że był gładki i bezproblemowy po za wokandą.
                            • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:55
                              Ja miałem podobnie. Też wiele kwestii wyjaśniliśmy sobie podczas
                              rozmów i też wcale nie mówię, że moje rozstanie było gładkie i
                              bezproblemowe. Myślę jednak, że w przypadku orzekania winy mogłoby
                              być tyko gorzej. Ja na potrzeby sprawy robiłbym się na jeszcze
                              większy ideał niż mi się kiedyś wydawało, że jestem, a z żony
                              robiłbym potwora i panienkę lekkich obyczajów. Nie sądzę, że w
                              jakikolwiek sposób mogłoby mi to pomóc w powrocie do równowagi.
                              • chalsia Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 10:10
                                > Ja miałem podobnie. Też wiele kwestii wyjaśniliśmy sobie podczas
                                > rozmów

                                u mnie nie było rozmów i wyjaśnień, bo eks nie chciał. Było
                                przesyłanie propozycji brzmienia pozwu i otrzymywanie uwag i
                                poprawek do niego, które zostały bądź nie zaakceptowane.
                                • sauber1 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 11:47
                                  z_mazur napisał:

                                  > Ja miałem podobnie. Też wiele kwestii wyjaśniliśmy sobie podczas
                                  > rozmów i też wcale nie mówię, że moje rozstanie było gładkie i
                                  > bezproblemowe. ...

                                  A i Ja mam podobnie, jak dziś przypadkiem spotykam swoją "Damę" to te słowa
                                  cisną mi się na usta: - "Nie znam słów tak pięknych, którymi mógłbym Cię opisać.
                                  Nie znam zjawisk tak cudnych, do których mógłbym Cię porównać. Słowo "piękno"
                                  nazbyt jest ubogie, aby w pełni oddać Twą urodę, życzliwość i przebiegłość.
                                  Słowo "cudowna" znaczy zbyt mało, by okreslić dobroć Twą całą." -
                                  Niemniej jednak jakaś dziwna siła pchnęła mnie, by złożyć wniosek do sądu.
                                  Czasem istnieją rzeczy niewytłumaczalne, ale dobrze jest w końcu walnąć ręką w
                                  stół i odważnie krzyknąć NIE!!! nie bacząc na skutki sad
                          • tricolour Rozwód to nie zawsze walka... 22.10.08, 10:34
                            ... czy wręcz jatka. Nie każdy chce robić z siebie ideał, a z
                            własnej żony (która kiedyś sobie wybrał) pannę lekkich obyczajów.

                            Rozumiem, że Twoje wyobrażenie procesu z orzekaniem winy, to wojna,
                            a nie zawsze tak jest.
            • allaas2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:08
              do z" Mazur"
              Nie odmawiam nikomu prawa do wyrażania opinii.Uważam tylko, że Twoje
              opinie na temat winy są zupełnie odmienie niż większości ludzi tu
              piszących.Z góry przepraszm za to co napiszę bo nie mam zamiaru też
              nikogo obrażać ale mam wrażenie ,że raczej należysz do tych ludzi
              ktorzy maja coś na sumieniu a wyrażając takie poglądy na temat winy
              szukają dla siebie usprawiedliwienia.Dla Ciebie zdrdada i
              upokarzanie drugiej osoby to bułka z masłem.Obyś nigdy w życiu nie
              musiał doświadczyć takich przeżyć na własnej skórze bo wtedy Twoje
              wypowiedzi byłyby zupełnie inne
              • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:30
                > Obyś nigdy w życiu nie
                > musiał doświadczyć takich przeżyć na własnej skórze bo wtedy Twoje
                > wypowiedzi byłyby zupełnie inne

                Takich przeżyć? To znaczy?

                > Dla Ciebie zdrdada i
                > upokarzanie drugiej osoby to bułka z masłem.

                Wiem jak boli zdrada, dużo czasu zajęło mi pozbieranie się do kupy
                po tym doświadczeniu.

                Gwoli wyjaśnienia, to moja żona miała romans, czyli zostałem
                zdradzony i bardzo boleśnie to odczułem. Stało się to mimo że w
                mojej ocenie byłem idealnym mężem. Po przeanalizowaniu jednak tego
                co zaszło pomiędzy mną i moją żoną wiem jaki był mój udział w
                rozpadzie mojego małżeństwa i wiem że ponoszę za to odpowiedzialność.
                • allaas2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 11:12
                  do z "Mazur"
                  Teraz rozumiem częściowo Twój tok myślenia.Wiesz, że popłniłeś błąd
                  i sobie tego wybaczyć nie możesz, dlatego w ten spoóob mówisz o
                  winie.Jak już sobie wybaczysz też bedziesz inaczej to wszystko
                  widział.
                  • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 12:14
                    Ja już sobie dawno wybaczyłem, i to że jestem niedoskonały i to że
                    nie dostrzegałem pewnych rzeczy. I orzekanie winy wcale by mi w tym
                    nie pomogło, wręcz przeciwnie. I niespecjalnie obchodzi mnie to, czy
                    moja eks ma wyrzuty sumienia, czy zrozumiała, że postąpiła
                    niewłaściwie, czy ma poczucie winy i jeśli tak, to czy sobie
                    wybaczyła. To do mojego wybaczenia sobie nie jest mi wcale potrzebne.
                    A skupianie się na doznanej (w moim odczuciu) krzywdzie poprzez
                    udowadnianie "winy" mojej eks tylko by to wybaczenie sobie
                    opóźniało, no bo co miałbym sobie wybaczać, skoro jestem święcie
                    przekonany, że to ona jest wszystkiemu winna.


                    Jakoś strasznie nieprzekonujące jest dla mnie wyznanie "byłam
                    idealną żoną przez kilkanaście lat, a on ode mnie odszedł, to on
                    jest winny". Najczęściej kryje się za tym bardzo błędne przekonanie
                    o tym co znaczyło bycie "dobrą żoną" w ocenie własnej i naszego
                    partnera.
                    • aron95 Podsumowanie 22.10.08, 12:42
                      Jeżeli pojęcie winy to;
                      Wina jest to wadliwość procesu decyzyjnego, polegająca na wolnym wyborze z
                      katalogu możliwych zachowań zachowania sprzecznego z obowiązującą w danym
                      społeczeństwie normą postępowania.
                      To aby określić winę w małżeństwie należałoby ustalić normy postępowania w
                      małżeństwie .
                      Za taką normę należałoby przyjąć treści przysięgi małżeńskiej .
                      Ich naruszenie przez którąś ze stron powoduję winę tej strony .
                      I wtej kategorii należałoby określać czyjąś winę .
                      A wszelkie inne oceny prowadzą w ślepą uliczkę
                      poczuć się winnym można za wszystko i przypisać winę można każdemu
                      • z_mazur Re: Podsumowanie 22.10.08, 13:15
                        Celne podsumowanie. smile

                        Problem z przysięgą małżeńką jest jednak w tym, że jest ona bardzo
                        ogólna i szeroko interpretowalna. smile
                    • allaas2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 12:51
                      Nigdy nie napisałam, że byłam idealną żoną-chociaż powiem Ci ,że mój
                      mąż twierdził, że nie może mi nic zarzucić a mowił to do innych osób.
                      Dopiero jak złożyłam pozew o rozwód to stałam sie tą odpowiedzialną
                      za to co on zrobił.Wcześniej jak wybaczałam to było ok.Kobiety sa
                      dobre tylko wtedy jak wybaczają i pozwalają na podwójne życie swoich
                      mężów, ale jak chcą żyć inaczej to są te niedobre i odpowiedzialne
                      za jego wybory.Każdy ma swój rozum i podejmuje decyzje więc musi się
                      liczyć z wszelkimi konsekwencjami , ale nie każdy ma rozum w tym
                      samym miejscu.
                      Ty sam pisałeś, że byłeś idealnym mężem a Twoja żona Cię zdradziła-
                      DLACZEGO?
                      Myślę, że w dalszym ciągu jesteś tym co Cię spotkało bardzo
                      sfrustrowany.W takich wypadkach dobrze robią rozmowy z psychologiem.
                      Polecam.Dla mnie białe zawsze będzie białe a nie jakieś tam szare.
                      Najgorszą rzeczą jest jak się nie ma odwagi przyznać otwarcie nawet
                      tylko przed samym sobą do tego co czuje się we własnym sercu.
                      • z_mazur Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 13:05
                        > Ty sam pisałeś, że byłeś idealnym mężem a Twoja żona Cię zdradziła-
                        > DLACZEGO?

                        Napisałem, że wydawało mi się, że byłem idealnym mężem, a nie że nim
                        byłem, a to zdecydowana różnica. Odpowiedź na pytanie DLACZEGO mnie
                        zdradziła znam, a jej poznanie zajęło mi trochę czasu.

                        > Myślę, że w dalszym ciągu jesteś tym co Cię spotkało bardzo
                        > sfrustrowany.W takich wypadkach dobrze robią rozmowy z
                        psychologiem.
                        > Polecam.

                        Dziękuję, nie skorzystam, bo jakiś czas temu zakończyłem terapię,
                        dzięki której zrozumiałem to co w tym wątku piszę. Nie wiem na
                        podstawie jakich przesłanek wysuwasz opinię o mojej frustracji (a
                        już szczególnie o jej dużym nasileniu), nie będę Cię przekonywał, że
                        jest inaczej, bo przecież nie o to chodzi. smile

                        > Dla mnie białe zawsze będzie białe a nie jakieś tam szare.

                        Problemem jest to, że to, że Ty widzisz coś białym niekoniecznie
                        powoduje, że to rzeczywiście jest białe. smile)
        • farukh2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 21.10.08, 13:35
          No ale co z zakochaniem? Przeciez wiesz, ze milosc jest slepa. A i
          sa "gnojki", jak mowisz, ktore potrafia sie naprawde kamuflowac. Ja
          bylam z tych slepo zakochanych. Ale teraz mojej corce jestem w
          stanie na szczescie przekazac wiedze o tym w taki sposob, ze jest
          madrzejsza ode mnie.
          • aron95 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 08:54
            farukh2 napisała:

            > No ale co z zakochaniem?

            Zakochanie jest skutkiem w dępnięcia w układ i można wytłumaczyć nieracjonalnym
            myśleniem .
            A co jest przyczyną wejścia w ten układ gdzie wszystko wokół woła - NIE i nie
            jest się na tyle zaangażowanym aby mówić o zaburzeniu
            myslenia
            • sauber1 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 09:20
              aron95 napisał:


              > A co jest przyczyną wejścia w ten układ gdzie wszystko wokół woła - NIE i nie
              > jest się na tyle zaangażowanym aby mówić o zaburzeniu
              > myslenia

              Miłość jest jak przemarsz wojsk (sraczka) przychodzi z nienacka wink
              • farukh2 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 13:10
                haha, no tak, tylko znam lekarstwa szybko zatrzymujace sraczke, ale
                na milosc to tak szybko rady nie ma. Pozdrawiam
                • sauber1 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 13:37
                  farukh2 napisała:

                  > haha, no tak, tylko znam lekarstwa szybko zatrzymujace sraczke, ale
                  > na milosc to tak szybko rady nie ma. Pozdrawiam

                  Dżenxsmilea wystarczyło dodać w zdaniu "i odchodzi".Idealny fachowiec wie
                  absolutnie wszystko o niczym. wink
              • andreas077 Re: A mnie co innego zawsze zastanawiało 22.10.08, 15:30
                sauber1 napisał:

                > Miłość jest jak przemarsz wojsk (sraczka) przychodzi z nienacka wink

                Bywa, że miłość jest jak żmija - męczy,dusi, a jak już toksyczna, zabija
    • bet66 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 13:47
      Właśnie, czy rzeczywiście wina zawsze lezy po obu stronach????
      Czy oboje jednoczesnie przestają dbać o związek ?
      Czy nie jest tak, ze to jedna ze stron najpierw "wychodzi" ze
      związku, a to druga strona juz nie ma ochoty zabiegać o jej
      względy , jezeli jej starania trafiają w próżnię?
      Ile mozna się starać nie otrzymując nic w zamian?

      Na te pytania warto sobie odpowiedzieć, zanim winę rozłozy się na
      obie strony.
      • cynta Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:06

        > Czy nie jest tak, ze to jedna ze stron najpierw "wychodzi" ze
        > związku,

        Oni tutaj sugeruja ze ja ktos "wychodzi" to znaczy ze juz jest cos nie tak i ten
        drugi jest "winien". Jezeli masz ochote zdradzic meza to on jest temu
        winien....tez....smile w sumie fajny koncept....smile
        • bet66 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:51
          "Wychodzi" mimo starań tej drugiej strony.

          A dlaczego "wychodzi"?
          1. z nudów
          2. z lenistwa
          3. z zewnętrznych pokus
          4. z 1000 innych powodów, tylko sobie znanych
          5. bo ma taki charakter
          6. bo inaczej nie potrafi
          7. bo mu sie tak chce
          8. bo się tak ułozyło
          9. bo się trafiło
          10. bo się zesrało.
      • allaas2 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:22
        Myślę dokładnie tak samo.Szkoda,że " z Mazur" tego nawet nie próbuje
        zrozumieć.
        • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:39
          Bo to jest niezrozumiałe. Zakładanie, że jak ktoś wychodzi to on
          tylko jeste winny.

          Czyli jak ja wychodzę z kina bo mi się film nie podobał, to z góry
          wiadomo, że jestem beznadziejnym widzem i nie potrafię docenić
          wielkości dzieła i dopuszczenie myśli, że film jest zwyczajnie
          kiepski, to bluźnierstwo?
          • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:46
            A jeszcze tak mi się pomyślało, że film niekoniecznie musi być
            kiepski sam w sobie, ale ktoś nie musi mieć ochoty na Bergmana i
            wyjść z "7 pieczęci", bo woli lekką komedię.
          • bet66 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 15:06
            z_mazur napisał:
            > Bo to jest niezrozumiałe. Zakładanie, że jak ktoś wychodzi to on
            > tylko jeste winny.


            To jest zrozumiałe, bo ktoś "wychodzi" ze związku emocjonalnie,
            pozostając w nim fizycznie.

            Jest winny, bo już nie angazuje się w związek, a jak mu się nie
            podoba ,to powinien otwarcie to powiedzieć, co i dlaczego nie gra.
      • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:42
        Wina nie leży po obu stronach, bo dla mnie nieporozumieniem jest
        używanie określenia "wina" w odniesieniu do tego, że dwoje ludzi,
        którzy kiedyś chcieli być ze sobą, teraz już nie chcą być, a
        przynajmniej jedno z nich nie chce być z drugim.

        I dlatego nie uważam, że wina jest po obu stronach, bo winy nie ma.
        Jest za to odpowiedzialność, za to, że związek rozwijał się tak jak
        się rozwijał, a ta spoczywa na obojgu partnerach.
        • allaas2 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 14:53
          Jak mogę wziąść na siebie odpowiedzialność za czyjąś winę?
          • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 15:26
            Możesz wziąć odpowiedzialność za swój udział w tym, że Twoje
            małżeństwo się nie udało. I tak odrobinkę w odwecie napiszę, że
            jeśli tego nie widzisz, że ponosisz tą odpowiedzialność, to znaczy,
            że jeszcze długa droga przed Tobą. smile
          • ivone7 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 16:18
            a mozesz wziac odpowiedzialnosc za zwiazek?
            czy z reka na sercu mozesz powiedziec, ze nigdy w zyciu nie
            zawiodlas swojego meza/partnera? jesli tak..to ja chyle czola..
            i nie chodzi tu o to, zeby na sile szukac winnego..tylko zeby
            spojrzec na siebie z boku..z dystansu..bo nikt nie jest idealny..a
            zasklepieni w swojej wizji idealnej zony/idealnego meza nie
            zauwazamy ze czasami nie dostrzegalismy potrzeb naszego partnera..
            • chalsia Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 16:51
              > nie zauwazamy ze czasami nie dostrzegalismy potrzeb naszego
              partnera..

              i tu nasuwa się pytanie - kto ponosi za to odpowiedzialnośc - czy
              ten, kto nie dostrzega (a przeciez są ludzie mniej lub bardziej
              wrazliwi/spostrzegawczy) czy też ta druga osoba, która pozwala na
              to by inny dostrzegł/a zamiast jasno zakomunikować swoje potrzeby?

              oOsobiście uważam, że odpowiedzialnym za zaistnienie problemu jest
              wówczas ten, co nie komunikuje otwarcie. Nie poczuwam sie do
              odpowiedzialności domyślania się "co miał na mysli poeta".
              • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 17:01
                Oczywiście komunikacja jest istotna, ale czy czasem nie jest tak, że
                bagatelizujemy zgłaszane nam przez partnera potrzeby, a potem
                jesteśmy zaskoczeni, że to dla niego było takie istotne.
                • chalsia Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 17:17
                  z_mazur napisał:

                  > Oczywiście komunikacja jest istotna, ale czy czasem nie jest tak,
                  że
                  > bagatelizujemy zgłaszane nam przez partnera potrzeby, a potem
                  > jesteśmy zaskoczeni, że to dla niego było takie istotne.

                  a czemu nie mówił/a ,że to istotne i jak bardzo? To też jest część
                  komunikacji, bo komunikacja to nie tylko fakt
                  werbalizacji/napisania "chcę befsztyka" ale to wszystko, co tę
                  konkretną potrzebę określa "jestem bardzo głodna i chcę TERAZ
                  befsztyka WYSMAŻONEGO z CEBULKĄ i FRYTKAMi a potem BUZIAKA"
                  • z_mazur Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 25.10.08, 18:12
                    Oczywiście w teorii to jest bardzo proste. Ale w praktyce już wygląda zupełnie inaczej. Jednej stronie może się wydawać, że jednoznacznie komunikuje swoje potrzeby i ich istotność, a druga i tak może odbierać te komunikaty inaczej.

                    Poza tym takie ciągłe jednocznaczne i komunikowanie swoich potrzeb odziera relacje międzyludzkie z tej całej "magii", która odbija się w powiedzeniu "rozumiemy się bez słów".
        • ivone7 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 22.10.08, 15:00
          drogi mazurku..ja mam bardzo podobne poglady do twoich..tez uwazam,
          ze okreslenie "wina"nie pasuje do rozpadu zwiazku...odpowiedzialnosc
          tak..
          ale wlasnie to rozumienie odpowiedzialnosci za zwiazek..powoduje ze
          myslimy w kategorii winy lub niewiny..
          ze zdziwieniem slysze jak wszystkiemu, calej zdradzie winne sa te
          3..juz nawet nie maz/zona tylko kochanka/kochanek..jak pukaja sie w
          czolo, ze ja kochanki mojego exa o to wcale nie obwiniam..
          po 3 latach od uprawomocnienia sie rozwodu..widze ze w tym wszystkim
          oboje zawiedlismy..ze wina mojego exa lezy tylko i wylacznie w tym,
          ze nie chcial byc odpowiedzialny za nasze malzenstwo..bo to sie
          wiazalo z pewnymi trudami, z praca nad soba..a najlatwiej wziac i
          odejsc..
          i widze tez swoje bledy..i wcale nie jestem pewna, ze ich kiedys w
          przyszlosci nie popelnie..mam tylko nadzieje ze spotkam czlowieka,
          ktoremu to nie bedzie przeszkadzalo..
          reasumujac..zwiazek to dwoje ludzi..wzajemne relacje, odzialywania,
          wiezi maja decydujacy wplyw na drugiego..jesli nie potrafimy
          artykulowac swoich potrzeb, oczekiwan..nie ludzmy sie, ze ktos je
          zgadnie i wypelni..w druga strone to samo..
          zreszta jak mowi ktora tam, nie pamietam ktora zasada dynamiki
          Newtona..jesli jedno cialo dziala na drugie cialo z pewna sila..to
          to drugie dziala na pierwsze z taka sama..
          nie wiem, czy gdyba cofnac czas o te 10 lat..a miec madrosc
          dzisiejsza czy miedzy nami ulozyloby sie inaczej/lepiej..czy by mnie
          nie zdradzil..nie wiem..i czy mnie starczyloby tej milosci, zeby
          przez dluzszy czas byc odpowiedzialna za nasz zwiazek..mnie zabraklo
          tej sily..
          wierze tylko, ze nic nie dzieje sie bez przyczyny...
          • farukh2 Re: W kwestii "winy" i odpowiedzialności za rozpa 25.10.08, 17:04
            AMEN
Inne wątki na temat:
Pełna wersja