Dodaj do ulubionych

Rodzina i szczęście...?

28.10.08, 10:00
Ten wątek zainspirowały posty Kaspra z wątku Kazzzz.

Czy rzeczywiście sam fakt tkwienia w małżeństwie powoduje, że
rodzina jest szczęśliwa, że dzieci wychowują się w najlepszym z
możliwych środowisk?

Dla mnie to bzdura, bo jeśli dwoje ludzi się nie kocha i
przynajmniej jedno z nich czuje się w związku nieszczęśliwe, to nie
ma mowy o tworzeniu zdrowego emocjonalnie środowiska dla dzieci.
Pytaniem jest dla mnie co jest mniejszym złem, poświęcanie siebie i
tkwienie w takim związku siłą rzeczy przerzucając swoje frustracje i
emocjonalne problemy na bliskie osoby z naszego otoczenia (w tym
dzieci), czy rozejście się?

Wiedzenie problemu przez Kaspra jest moim zdaniem idealistyczne i
nierealne, zakłada on, że sam fakt formalnego istnienia rodziny jest
wystarczający, żeby uczynić kogoś szczęśliwym. Nie można
zadekretować tego, że dwoje ludzi ma być ze sobą i mają być ze sobą
szczęliwi. I co zrobić w sytuacji gdy oni nie są szczęśliwi?
Obserwuj wątek
    • krolowazla Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:11
      Zgadzam się z Toba z_mazur.

      Rodzina to nie tylko nazwa.
      Dziecko wychowywane w rodzinie istniejacej tylko dla zasady - nie ma obrazu jak
      rodzina powinna wygladać.
      Skąd dziecko ma brac wzorce, skoro jego dom jest zimny, bez uczucia.
      Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że tkwiłabym w związku tylko dla córki. To bez
      sensu.
      Mogłam córce zafundować pełną rodzinę z ciągłymi awanturami, nieodzywaniem się
      do siebie nawzajem, ze spaniem rodziców w osobnych pokojach. Moja córka widziała
      by tylko chłód i nic pozatym.
      Wybrałam rozwód. teraz moja córka widzi , że mama jest usmiechnieta, ż emamę
      może przytulić ktoś, że razem można iśc na spacer.

      Reasumując - ja jestem szczęśliwa, a to udziela się mojej córce. jestem mniej
      zestresowana, przez to mam wiecej czasu i cierpliwości dla córki.
    • dsz27 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:13
      Moim skromnym zdaniem poświęcenie się dla tzw. "wizji pełnej" rodziny jest
      nieporozumieniem. Tkwienie w związku, w którym się jest nieszczęśliwym nie da
      nikomu poczucia stabilizacji i szczęścia. Problemy prędzej czy później ujrzą
      światło dzienne i nie ważne jak długo będziemy je zamiatać pod dywan...
      U mnie odszedł mąż bo właśnie był nieszczęśliwy. Teraz już wiem co dla niego
      jest pojęciem szczęścia i wiem, że z kimś takim nie jest możliwe stworzenie
      rodziny. I głęboko wierzę, że mimo wszystko stworzyłam już dzieciom rodzinę
      kochającą, a że nie pełną...no cóż. Na decyzje pewnych ludzi w naszym życiu nie
      mamy wpływu a głową muru nie przebijeszwink

      Miłego dnia życzę wszystkim
      Donia



      Czyż to nie prawda, że żonaci mężczyźni żyją dłużej niż kawalerowie?
      Nie, im tylko bardziej się dłuży.
      • sauber1 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:25
        krolowazla napisała:

        > Zgadzam się z Toba z_mazur.
        >
        > Rodzina to nie tylko nazwa. ...


        Teoretycznie tak, ale po co tu dywagować na czymś co jest oczywiste i
        zrozumiałe, wystarczy jak ludzie chcą być ze sobą, a formalności i kwity tyle
        co papier toaletowy warte
    • stokroteczka721 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:21
      Uważam, że nie ma nic gorszego jak tkwić w związku bez miłości ... dla dzieci. Sama stałam przed takim dylematem kilka miesięcy temu, postanowiłam, że zrobię to dla dzieci, żeby miały pełną rodzinę, poczucie bezpieczeństwa i akceptacji! Nic bardziej mylnego, napięcie rosło z dnia na dzień, dzieci chodziły poddenerwowane, czy wy myślicie, że one tego nie czują ???????? Zakładam, że wszelkie rozmowy i kłótnie są bez obecności dzieci, kiedy są np. w szkole ale one po kilku godzinach przychodzą, widzą że rodzice są sublokatorami we własnym domu, tolerują się bo muszą, rozmawiają podniesionym głosem ... Z chwilą kiedy dziecko widzi zmianę w zachowaniu rodziców – a uwierzcie, że dostrzega najdrobniejsze wahnięcia waszych relacji i nastrojów: zaczerwienione oczy, smutek rodzica, ucieczka i wycofanie – dziecko zaczyna odczuwać niepokój. A pamiętajcie, dziecko obserwując, uczy się!! Jeżeli syn widzi, że w domu tatuś tuli mamusię, sam będzie tak postępował, jak będzie dorosły! Trzeba mu stworzyć wzorzec, który sam kiedyś będzie w życiu naśladował ...
      A kiedy dziecko będzie czuło niepokój o nieustalonych przyczynach, narastający stres wówczas mają napady strachu objawiające się agresją lub autoagresją. Tak, wiele aktów wandalizmu w domu i w szkole to efekt tego, że rodzice dzieci myślą, że można być razem nie kochając się „dla dobra dzieci”. Wiele niezrozumiałych czasami masakrycznych reakcji i zachowań „dzieci z dobrych domów” to skutek tego, że dziecko czuje, że coś w domu jest nie tak i nie wie czemu tak się dzieje. Dziecko traci orientację – czuje się odsunięte, wycofane i zaczyna wpadać w panikę, kiedy działania są irracjonalne i często są wyłącznie próbą komunikacji z zajętymi sobą rodzicami – takim wołaniem na puszczy….
      Więc drodzy rodzice, spójrzcie już dzisiaj w lustro i uświadomcie sobie, czy oby nie jesteście "dla dobra dzieci". Bo uwierzcie, to "dobro" to tylko iluzja, którą tworzycie dla siebie, bo jest Wam wygodniej, bezpieczniej....
      Pozdrawiam!

      P.S. Ja zrobiłam to dla dzieci, uwierzcie, udało się, dzieci są szczęśliwe. Dziś nie obgryzają paznokci, nie rzucają się bez przyczyny na podłogę, nie wrzeszczą ... i mamusia jest również szczęśliwa, sama ale codziennie uśmiechniętasmile))
      • rarely przesadziłaś 29.10.08, 21:23
        nie mozna za wszystkie te zachowania obwiniac sytuacji w domu po z tym pominełas
        jedna najwazniejsza sprawe nie ma takiego rozwiazania ktore ma same plusy i
        takiego ktore ma same minusy

        zawsze to jest wybor wszystkie te zachowania o ktorych piszesz mozna przypisac
        dzieciom z rodzin niepelnych a mozna wiecej nawet duzo chlopak wychowywany bez
        ojca ma problemy w nauce szuka niewłasciwych wzorcow czest ma konflikty z prawem
        jest niepewny siebie ma niskie poczucie wartosci i nie potrafi stworzyc udanego
        zwiazku z kobieta
        dziewczyna wychowujaca sie bez ojca nie=gdy nie bedzie w pelni kobieta zawsze
        bedzie glodna mezczyzn i zbyt ulegla albo bedzie sie ich bac i odzielac murem

        poza tym zycie to nie ideal ludzie sie kloca speraja negocjuja i dzieci to tez
        nie ominie tylko one nigdy nie beda wiedziały jak sie to robi bo z domu wyniosa
        przekonanie ze jak cos nie idzie to zabieram zabawki i ide do innej piaskownicy

        ja oczywiscie nie twierdze ze tkwienie w malzenstwie jest lepsze od rozwodu ale
        to nie jest tak jak teraz Ci sie wydaje ze to sam miod
    • zmienilamnicka Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:28
      smile podczytywałam tamten wątek i podobne pytanie nasunęło mi się na myśl

      bo co jest bardziej "święte"? związek małżeński czy człowiek który go tworzy.
      Czasy wojen krzyzowych już mamy za sobą, piętnowanie "czarownic" za to, że ważą
      się chcieć rozwodu i wyjścia niesatysfakcjonujacego ich związku jak widać
      jeszcze nie..
      Aż nadto znam małżeństw żyjących ze sobą w nienawiści i karmiących emocje dzieci
      nienawiścią, kłótniami, frustracją rodziców w imię tak świętego małżeńskiego
      obowiązku..Wypuszczajacych na "rynek" malżeński dzieci emocjonalnie skrzywdzone
      i skrzywione relacjami rodziców w rodzinie.
      Może paradoksalnie przyzwolenie moralne "małżeństwo też możesz rozwiązać" dałaby
      obojgu małżonkom świadomość, że muszą o nie dbać i dbać o relacje z drugą osobą
      w związku, bo nie dostali jej w niewolę i służbę z racji zawarcia małżeństwa ale
      do współpracy która ma tez wymagania a nie tylko obowiązki, i nie trzeba by się
      z niego wymykac po cichu z piętnem winowajcy dopiero gdy znajdzie się tak
      "ważny" powód do odejścia jak trzecia osobę..
      Wszak w imię dobra rodziny jakichś panów tłumy kochanek są oszukiwane itd , To
      taki "sztandar" pod który można wepchnąć spore bagno, tłumacząc to "dobrem
      rodziny".
      Co to jest dobro rodziny, jej trwałość, czy szczęśliwe jednostki które ją
      tworzą. Nie ma dobrej rodziny gdy ludzie w niej są nieszczęśliwi.
    • z_mazur Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:39
      Przekręciłem trochę nicka autorki, sorry Krezzzz.

      I nie chodzi mi absolutnie o gloryfikację rozwodów, uważam że rozwód
      jest swego rodzaju potwierdzeniem porażki jaką była nieumiejętność
      stworzenia trwałego związku.

      Ale nie w tym jest problem. Nie żyjemy w idelanym świecie, związki
      się czasem nie udają, to jest zwyczajny fakt. Nie pomoże tutaj
      grzmienie, nad tym, że źle, że tak się dzieje, bo to oczywiste. To
      tak jakby oburzać się na to, że ludzie chorują.

      Dla mnie istotniejsze jest co zrobić z tym faktem. Dla mnie
      dorabianie rozwodowi emocjonalnej i moralnej oceny jest bez sensu.
      Rozwód nie jest ani dobry ani zły. Rozwód to neutralna konsekwencja
      negatywnego zjawiska jakim jest nieudany związek.
    • julka1800 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 10:52
      Z_mazur nie ma jednej jedynej dobrej odpowiedzi czy i kiedy dwoje
      ludzi powinno utrzymac badz nie malzenstwo. To zalezy od
      subiektywnej oceny zainteresowanych czy chca i czy ich zdaniem
      warto.
      W mojej ocenie malzenstwo traci sens gdy suma nieszczesc, strachow,
      nalogów i frustracji przechyla szale sumy pozytywów bycia razem.

      Jestem w stanie to sobie wyobrazic, i nie musi to byc poswiecenie
      jednej strony - absolutnie. To kwestia wyboru.
      • cynta Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 11:13

        > W mojej ocenie malzenstwo traci sens gdy suma nieszczesc, strachow,
        > nalogów i frustracji przechyla szale sumy pozytywów bycia razem.
        >
        Tez tak uwazam. I trzeba samemu ten przechyl wagi zauwazyc i zareagowac.
        Negatywem tego jest trwanie latami w niepelno-szczesliwym zwiazku, a czas leci.
        Moja najmlodsza corka miala 5 lat kiedy, ogladajac jakis film tzw. "rodzinny"
        powiedziala: "A wy to sie nie calujecie?", odpowiedzialam ze sa tacy ludzie co
        sie duzo caluja a sa i tacy co mniej a Ona: " ja nie mysle ze ty jestes
        szczesliwa z tatusiem", musialam przyznac jej racje...
        A przyklad? jednym z elementow mojej ostatecznej decyzji bylo to ze moja
        najstarsza corka dala sie uderzyc jej chlopakowi a na moje oburzenie dlaczego
        ciagle z nim jest odpowiedziala: "A wy z tata ciagle jestescie razem"...
        Poczulam sie strasznie..
    • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 16:17
      W Talmudzie jest zapisana dyskusja o tym, co wystarcza do rozwodu. Jeden z
      dyskutantów mówi: 'Jeśli kobieta spała z innym mężczyzną'. Potem wymienia się
      także inne powody. Natomiast rabbi Akiwa mówi: 'Jeśli przypaliła jedzenie'. To
      było zaskakujące, bo wszyscy wiedzieli, że był bardzo związany ze swoją żoną. A
      on powiedział to w tym kontekście, że kochający mąż nie zauważa, że żona
      przypaliła jedzenie. Jeśli to zauważa, a w dodatku ocenia, to nie ma po co
      trzymać ludzi razem na siłę.

      Cytuje naszego wroclawskiego rabina Rapoporta (z "Wysokich Obcasów")
      Ale rabin nie podal pointy - w czasach Akivy ludzie nie decydowali o tym, kogo
      poslubią. Chyba w ogole pierwszy raz widzieli sie na ślubie. I mimo to sie
      kochali - przynajmniej niektórzy.
      Ale też - nikt nie wyobrażal sobie, ze komukolwiek sie nalezy bycie szczesliwym.
      Nie sądzę, by komukolwiek przychodzilo do głowy, ze poczucie szczescia ma mu
      zapewnic mąż czy zona. Ale tez nie sądzę, by mniej bylo milosci, by ludzie byli
      mniej od nas szczęśliwi (nie ma po temu żadnych danych).
      Czasem myślę, że myśmy powariowali.
      • jarkoni Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 16:38
        A ja nawet nie wiem co powiedzieć i jaka powinna być moja reakcja.
        Powiem co najważniejsze: w ciągu ostatnich lat, tak myślę, zmienia się
        spojrzenie na rodzinę "utrzymywaną na siłę", niby dla dobra tejże..
        Sam byłem w podobnej sytuacji.
        Pewnie niektórzy pamiętają wątki z pytaniem, czy jest sens istnienia rodziny,
        gdzie jest chłód, gdzie rodzice nie rozmawiają, śpią oddzielnie, a na
        zewnątrz(dla rodziny i przyjaciół) grają całkiem dobrze rolę cudownej,
        szczęśliwej rodziny.. Takiej co to podać jako wzorzec RODZINY do Servres pod
        Paryżem i zrobić z niej międzynarodową miarę.
        To forum chyba jakoś zbliża się do pięciolecia.
        Pamiętam, ze te kilka lat temu moje pytania o szczęście na siłe i czy to ma
        sens- były albo zbywane, albo wyśmiewane, albo pomijane milczeniem.
        Dzięki Chłopaku za powrót ważnego tematu...
      • z_mazur Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 17:16
        To trochę jednowymiarowe widzenie tych spraw, nie uwzględniające warunków i standardów życia w tamtych czasach.

        Z tego co pamiętam, to średnia długość życia w tamtych czasach niewiele przekraczała 30 lat. Większość z nas by się nie rozwiodła, bo zwyczajnie by tego rozwodu nie dożyła.

        Walka o przetrwanie i przeżycie była niewspółmiernie cięższa, gdzie chłop pańszczyźniany, lub robotnik w XIX wiecznej fabryce po kilkunastogodzinnym dniu pracy miałby czas na zastanawianie się nad jakością swojego życia i poczuciem szczęścia.

        To tak jak w starożytności dopiero rozwój niewolnictwa spowodował narodziny filozofii, zwyczajnie ludzie (przynajmniej niektórzy) zaczęli mieć czas na myślenie o takich "pierdołach" jak jakość życia i poczucie satysfakcji z niego.

        Czy to oznaka wariactwa...? Moim zdaniem, nie.
        • anisr Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 17:30
          No cóż...ja właśnie przez ostatni czas usilnie myślałam na ten temat. Początkowo
          wydawało mi sie, że jednak rodzina jest wartościa nadrzędną, że nie mam prawa
          tego nieszcztć....a potem dotarło do mnie, że jhej jakośc jest ważniejsza i
          argumenty w stylu"większośc małżeństw tak zyje" do mnie nie trafiają. Poza tym-
          podjęłam rzetelna próbę naprawy- nie udało sie niestety, ale teraz nie mam juz
          dylematów. Jak to ktos ładnie przezde mną określił "Suma wszystkich strachów
          była większa"
        • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 28.10.08, 21:20
          jestem jak najdalsza od utrzymywania, ze trzeba za wszelka cenę trwac razem.
          Absolutnie nie - zreszta najlepszy dowod, że sie rozwiodlam.
          Mnie chodzi o cos zupelnie innego: o to, ze wiążąc się z kimś, nie możemy
          traktowac tego kogos jak - niewolnika własnie, ktory ma zaspokajac nasze
          potrzeby. Ktos napisal, ze "mąż mnie nie zadowalal" - i to jest to wariactwo,
          kwintesencja wariactwa, o jakiej myslę.
          Ja uważam, ze małżenstwo jest po to, by ludzie nawzajem siebie wspierali i zeby
          łaczyla ich autentyczna bliskosc - ciuchy mozna oddac do pralni, zjeśc na
          miescie (ale jak długo mozna jeśc na mieście?), mozna pójsc do agencji
          towarzyskiej - ale bliskosci nie zalatwi psychoanalityk ani call girl. I ta
          najprawdziwsza bliskosc buduje sie powoli i mozolnie, dzień po dniu, godzina po
          godzinie, przez całe lata. Ale zeby byc z sobą cale lata, trzeba - takze -
          wielkiej cierpliwosci i wielkiego wybaczenia. Bez tego żaden zwiazek sie nie
          uda. Szczęscia trzeba szukac schodząc w głąb, a nie biegajac w te i we w te.
    • tricolour Źle postwiony problem... 28.10.08, 17:35
      ... bo małżeństwo nie jest terminowym czy warunkowym kontraktem i z założenia
      (czynionego przez samych małżonków) miało być "na całe życie". Z faktu, że się
      rozpada wynika nieumiejętność małżonków do stworzenia stabilnego związku, a taka
      nieumiejętność nie podlega ocenie kategoriami "co lepsze, które zło mniejsze".
      • cynta Re: Źle postwiony problem... 28.10.08, 18:47
        tricolour napisał:

        > ... bo małżeństwo nie jest terminowym czy warunkowym kontraktem

        A moze powinno byc? bysmy szybciej i jakoby legalnie mieli mozliwosc
        wyjscia ze zlego zwiazku lub odnowienia go?

        i z założenia(czynionego przez samych małżonków) miało być "na całe
        życie". Z faktu, że się rozpada wynika nieumiejętność małżonków do
        stworzenia stabilnego związku,

        Bo moze nie mozna go stworzyc? niektorym sie przypadkowo udaje ale
        wiekszosc albo sie rozpada "widocznie" albo wewnetrznie co na to
        samo wychodzi..
        a tak
        > a
        > nieumiejętność nie podlega ocenie kategoriami "co lepsze, które
        zło mniejsze".

        Kto i gdzie powiedzial ze czlowiek jest gatunkiem ktory posiada
        biologiczna umiejetnosc zakladania zwiazkow na zycie?? Takich jakie
        my tutaj definiujemy, monogamiczne, na cale zycie itp. To wszystko
        wytwor kultury, majacy za podstawe higiene i nieroznoszenie
        chorob...moim zdaniem...religia tez namieszala...ale to pozniej

        • tricolour A po co? 28.10.08, 22:35
          Po co terminowe małżeństwo? Żeby było łatwiej rozwiązać?

          To już lepiej niczego nie zawiązywać tylko zamieszkać z tą, przespać się z tamtą...
          • cynta Re: A po co? 29.10.08, 00:30
            tricolour napisał:

            > Po co terminowe małżeństwo? Żeby było łatwiej rozwiązać?
            Uwazasz ze trwalosc malzenstwa powinna polegac na tym ze jest je trudno
            rozwiazac???? Bylbys zadowolony z prawa ktore zabranialoby rozwiazywania??? tak
            jak aborcji???? (jest zabroniona w Polsce tak?)
            A moze odnawialnosc zwiazkow powodowalaby ze ludzie staraliby sie bardziej,
            wiedzac ze nic nie jest trwale i dane na zawsze?

            >
            > To już lepiej niczego nie zawiązywać tylko zamieszkać z tą, przespać się z tamt
            > ą...

            Tak, tak byloby lepiej tylko normy kulturowe musialyby byc inne, tak aby nie
            powstawalo uczucie zdrady, porzucenia, oszukania itp. I trzeba by jakos
            rozwiazac kwestie wychowania dzieci. W takim kierunku kultura niestety nie
            poszla. Zobacz ile tutaj na tym forum zwiazkow rozwalonych przez zdrade, bo
            druga polowka nie mogla z tym zyc. A jakby nie miala problemu (bo i sama by
            "zdradzala") to byc moze nadal byliby ci ludzie razem i szczesliwi...

            Troche dystansu Tri i szerszego ogladu..
            • tricolour Czy ktoś broni ... 29.10.08, 07:55
              ... dawać na prawo i lewo dla szerszego oglądu?

              Nie bronię.
              • cynta Re: Czy ktoś broni ... 29.10.08, 11:10
                Nie zalapal.... musi twardoglowy..... to ja "pas"
      • jarkoni Re: Źle postwiony problem... 28.10.08, 21:44
        Tri, czy dobrze to rozumiem:

        "Z faktu, że się
        rozpada wynika nieumiejętność małżonków do stworzenia stabilnego związku, a taka
        nieumiejętność nie podlega ocenie kategoriami "co lepsze, które zło mniejsze".

        Możesz Tri drogi prosto po polskiemu?
        Rozumiem Twoją umiejętność wykorzystywania prawniczego języka, tak zresztą
        uwielbianego przez ogół..

        No to teraz bardziej prosto:
        jesteś za "stabilnym związkiem mimo chłodu, niezrozumieniom, obojętności i
        dzięki temu ewidentnemu krzywdzeniu i siebie i dzieci".
        Czy też jesteś przeciwko ""stabilnym związkiem mimo chłodu, niezrozumieniom,
        obojętności i dzięki temu ewidentnemu krzywdzeniu i siebie i dzieci".

        Szczerze mówiąc oczekuję prawno-papkowato-niezrozumiałej dla wszystkich odpowiedzi..

        PS. Kto powiedział, że admini muszą się we wszystkim zgadzać? Nudno by było
        • tricolour W przypadku chłodu i rodzinnej tragedii... 28.10.08, 22:40
          ... jestem za rozwodem.
          • jarkoni Re: W przypadku chłodu i rodzinnej tragedii... 28.10.08, 23:01
            Dzięki Tri...
      • kami_hope Re: Źle postwiony problem... 28.10.08, 22:47
        "Na całe życie" - to chyba w kościele było. Hm? W urzędzie sobie nie
        przypominam. To tak na marginesie, w ramach uszczypliwości.
        A teraz sedno mojego komentarza:
        Czy mówi Ci coś pojęcie "piramida potrzeb" (Masłowa)? Radzę zapoznać
        się z tym pojęciem i starannie przemyśleć. Okazuje się, że w miarę
        rozwoju - w szerokim pojęciu tego słowa - człowiek ujawnia wyższe
        potrzeby. I gdzieś na poziomie tych wyższych potrzeb, pojawia się
        problematyka "jakości małżeństwa/związku". Nie dziwi, że ludzie
        niezbyt rozwinięci ograniczają swoje potrzeby do zapewnienia
        bezpiecznej egzystencji, tudzież rozwód mógłby stać się powodem np.
        ubóstwa (oczywiście mówiąc w skrócie/symbolicznie), ostracyzmu, itp.
        Mogłabym rozszerzyć ten wątek o kolejne argumenty, domniemam, iż
        powyższe wystarczy dla zrozumienia w czym rzecz.
        • tricolour W urzędzie nie było na całe życie? 28.10.08, 23:05
          A do kiedy?
          • kami_hope Re: W urzędzie nie było na całe życie? 28.10.08, 23:20
            cyt:
            "Świadomi praw i obowiązków
            wynikających z założenia rodziny
            uroczyście oświadczamy,
            że wstępujemy w związek małżeński
            i przyrzekamy uczynić wszystko
            aby nasze małżeństwo było zgodne,
            szczęśliwe i trwałe"

            W odpowiedzi na Twoje pytanie:
            nie uwzględniono pojęcia czasowości.
            Za to uwzględniono pojęcie szczęścia (aż chciało by się napisać
            wielkimi literami).

            Dodam, że prawo/zasady są dla ludzi, a nie odwrotnie.
            • tricolour Eeee lipa... 28.10.08, 23:26
              ... uwzględniono pojęcie czasowości na równi ze szczęściem. Trwałość wymieniono
              jednym tchem ze szczęściem.
        • nangaparbat3 Re: Źle postwiony problem... 28.10.08, 23:12
          Słuchaj - my tu rozmawiamy.
          Próbujemy dzielic się swoimi przemysleniami, uczuciami, doświadczeniami.
          Nie dzielimy ludzi na mniej i bardziej "rozwinietych".
          Nie potrzebujemy osob o mentalnosci świezo upieczonej studentki psychologii,
          ktore maja ochote pouczac madrzejszych od siebie.
          • kami_hope Re: Źle postwiony problem... 28.10.08, 23:39
            uderz w stół, a nożyce się odezwą smile

            No to kto tu dzieli?
            "rozwinięci" kontra "nie-rozwinięci" - nie pasuje?! (chociaż
            taki "podział" w ogóle nie zaistniał; zadaj sobie trud i poszukaj
            wpierw coś na temat; samo pojęcie "rozwinięci" zostało przeze mnie
            zastosowane na potrzebę danej sytuacji/forum, tzn., że jest bardzo
            uproszczone)
            za to podział na ludzi "mądrzejszych" i tych "innych" jest ok?
            (dla Twojego szczęścia - mogę uznać Twoją mądrość jako wyższą - i
            oby to faktycznie przyczyniło się do dowartościowania Twojego ego)

            Jak chcesz komuś pstryknąć w nos, sama bądź bez zarzutu. A tak, to
            tylko uczył Marcin Marcina...

            Miłej rozmowy - Wam - życzę!
            • nangaparbat3 Re: Źle postwiony problem... 29.10.08, 06:01
              Pa pa.
    • biedronka784 Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 11:03
      Tkwienie w małżeństwie tylko dla idei, bo ta wpada i bo są dzieci jeszcze nikomu
      na dobre nie wyszło. Dzieciaczki to mądre istotki i tak widzą, że coś jest nie
      tak. Po co ich zapewniać, że niezdrowy układ między rodzicami jest ok i tak
      powinna funkcjonować rodzina.Wiem, ktoś powie, że dziecko powinno sie wychowywać
      w pełnej rodzinie (sama tak do niedawna myslałam). Jeżeli para w jakiś tam
      okolicznościach oddaliła sie od siebie i mimo prób nie udało im się dogadać to
      nie są w stanie stworzyć rodziny w pełnym tego słowa znaczeniu. Jakiś czas temu
      nie myślałam, że powiem coś takiego (to mąż od nas odszedł) ale lepiej jest
      rozstać się. Dla własnego i dziecka zdrowia. Jeśli jedna strona nie kocha to nie
      ma sensu oszukiwać samego siebie, że jest ok i jakoś sie ułoży.
    • z_mazur Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 11:18
      Może rzeczywiście trochę źle postawiłem problem.

      Chodziło mi o to, że ludzie nie są doskonali i zwyczajnie małżeństwo
      czasem się nie udaje. I co wtedy?

      Kasper sięga po górnolotne zwroty o odpowiedzialności, powinności,
      zobowiązaniach wobec innych. Nieranieniu i niekrzywdzeniu innych.
      Dla mnie to komunały, slogany i ogólnie trochę ściemnianie nie
      wnoszące niczego konkretnego do rozwiązania problemu.

      Ludzie nie są doskolani w żadnym zakresie, w budowaniu związków też
      nie.

      Można pisać, że choroby są złe, że źle, że ludzie chorują i jak to
      by było pięknie jakby nie chorowali, ale co zmieni takie pisanie?

      Jest związek, w którym przynajmniej jedna osoba nie czuje się
      szczęśliwa. Zakładamy, że to osoba w miarę dojrzała i
      odpowiedzialnie podchodząca do życia, były próby naprawienia
      relacji, może nawet terapia, które okazały się bezskuteczne. I co
      dalej? Czyta osoba jest zła dlatego, że czuje się nieszczęśliwa? Czy
      stwierdzenie, że nie powinna się tak czuć, cokolwiek może zmienić?
      Czy ktokolwiek - partner, rodzina, społeczeństwo, ma prawo od tej
      osoby żądać żeby zrezygnowała ze swojego dążenia do szczęścia?

      Czy jeśli jej obiektywne dążenie do szczęścia, które samo w sobie
      nie jest nastawione na skrzywdzenie kogokolwiek, powoduje że ktoś
      jednak cierpi, bo ma inne oczekiwania od tej osoby, to czy zła jest
      ta osoba?
      • zmienilamnicka Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 11:49
        Co do cierpienia..
        Często w wypowiedziach przejawia się "odchodzisz, więc przez ciebie ktoś cierpi,
        twoja wina". Owszem, zdarza się, że ktoś odchodzi bez prób naprawienia związku.
        Ale co jeśli te próby były a spotkały się ze ścianą negacji postawiona przez
        drugą osobę?
        Dlaczego zakłada się, że odejście = krzywdzenie.
        Związek jest dynamiką.
        Jeśli A mówi do B :
        "źle mi tak jak jest, zróbmy coś z tym proszę, może to, może to",
        a słyszy tylko wielokrotnie od B :
        "niby po co, mnie jest tak dobrze i nie mam ochoty nic zmieniać".
        I wreszcie A odchodzi zrywając ten układ.
        B cierpi i się oburza bo jak ona śmie zrywać układ.
        Wtedy cierpienie B jest najważniejsze i swiadczy o wyłącznej winie A?
        Nie.
        Bo gdzie było B gdy A cierpiało a B nie chciało tego przyjąc do wiadomości?
        Nikt nie ma prawa wymagać by druga osoba poświęcała swoje życie, poglądy,
        potrzeby dla jego wyłącznej wygody. Nawet w małżeństwie. Gdy jedna osoba jest
        nieszczęśliwa a druga ma to głęboko... to żadna z tego rodzina, a dzieci z niej
        kalekie emocjonalnie. Niestety.
        Są związki letnie. Nie zawsze można powiedzieć "jestem super szczęśliwy". Lecz
        gdy czuje się "jestem permanentnie nieszczęśliwy" to ciągnięcie tego szkodzi
        wszystkim.
      • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 14:30
        z_mazur napisał:


        > Chodziło mi o to, że ludzie nie są doskonali i zwyczajnie małżeństwo
        > czasem się nie udaje.
        Oczywiscie, że ludzie nie sa doskonali, i w związku z tym ich związki też nie są doskonałe, i doskonałe byc nie mogą.



        >
        > Kasper sięga po górnolotne zwroty o odpowiedzialności, powinności,
        > zobowiązaniach wobec innych. Nieranieniu i niekrzywdzeniu innych.
        > Dla mnie to komunały, slogany i ogólnie trochę ściemnianie nie
        > wnoszące niczego konkretnego do rozwiązania problemu.

        Wnosi bardzo dużo. Bo nawet rozstac się mozna krzywdząc albo nie. Moj byly mąz zadal mi wielki bol odchodząc - ale nie mam poczucia, że mnie skrzywdzil. Bo wiem, ze moj bol go obchodzil, ze do końca żywił dla mnie szacunek, że staral sie, by nie zadawac wiecej bólu, niz nie dało sie uniknac.
        Znam dziesiatki historii, w ktorych ludzie rozstając się walą w siebie nawzajem na odlew, starając sie zranic to drugie najsilniekj jak tylko mozna, nawet gdyby to oznaczalo cierpienie i krzywde dzieci.
        Widzisz róznicę????


        > Jest związek, w którym przynajmniej jedna osoba nie czuje się
        > szczęśliwa.

        A co to znaczy 'czuje się szczęśliwa"? I jak to sie ma do bycia w zwiazku? I gdzie jest powiedziane, ze mamy byc szczęśliwi?
        Są cztery emocje: radośc, smutek, złosc i lęk/strach. Zobacz te proporcje: 1:3.




        Zakładamy, że to osoba w miarę dojrzała i
        > odpowiedzialnie podchodząca do życia, były próby naprawienia
        > relacji, może nawet terapia, które okazały się bezskuteczne. I co
        > dalej? Czyta osoba jest zła dlatego, że czuje się nieszczęśliwa?

        Jesli uważa, ze zmieniajac partnera - tyle i tylko tyle - bedzie szczęsliwa,jesli uwaza, ze nowy partner zaspokoi jej/jego potrzeby w takim stopniu, ze da jej to szczęscie (na nieco dlużej niz 3-4 lata) to nie jest zla, tylko GUPIA.
        Jesli chce przebudowac całe swoje zycie - to co insze.



        Czy
        > stwierdzenie, że nie powinna się tak czuć, cokolwiek może zmienić?
        > Czy ktokolwiek - partner, rodzina, społeczeństwo, ma prawo od tej
        > osoby żądać żeby zrezygnowała ze swojego dążenia do szczęścia?

        Oczywiscie ze nie ma prawa ani możliwości - żądac, zabraniac.
        Ale to nie zmienia faktu, ze "dążenie do szczęścia" to zwykły komunał.



        > Czy jeśli jej obiektywne dążenie do szczęścia, które samo w sobie
        > nie jest nastawione na skrzywdzenie kogokolwiek, powoduje że ktoś
        > jednak cierpi, bo ma inne oczekiwania od tej osoby, to czy zła jest
        > ta osoba?
        >

        Powiem Ci tak: moj byly mąż odchodzą powiedział, ze osobno bedziemy szczęśliwsi. Ja jestem szczęśliwsza od pierwszej chwili po rozstaniu, i coraz szczęśliwsza, a nawet, zwlaszcza ostatnio, bardzo szczęśliwa, choc przez caly czas samotna.
        On spotkał kobietę, z którą ma dwoje dzieci. To madra, dobra kobieta, a jednak on był z nią jeszcze nieszczęśliwszy niz ze mna. Zostawil ja z dwojgiem malych dzieci.
        Kiedy sie ostatnio widzielismy, opowiadal, co robi, pokazywał, co robi - bo wreszcie to, o czym marzył od dziecka. Zmienił się - wypiekniał po prostu.
        Powiedzialam: mówiłeś, ze osobno bedziemy bardziej szczęśliwi, i teraz widzę, że tak jest.
        Powiedział: razem byśmy sie pozadręczali.

        A ja zastanawiam się nad jednym: on znalazl szczęscie w tworzeniu, ja w pracy (glównie społecznej - hehe). Oboje szanujemy i cenimy to, co to drugie robi.
        Czy nie moglismy robic tego bedąc razem?
        Dlaczego nie moglismy robic tego będąc razem?
        Dlaczego zyjac pod jednym dachem z kimś, kogo naprawdę kochalismy, zastawialismy mu droge do szczescia (ktore przecież byloby i naszym własnym i naszym wspolnym szczesciem)?
        Oczywiscie odpowiedź jest prosta: bo bylismy niedojrzali.
        Ale to nie jest żadna odpowiedź, tylko kolejna etykietka, komunal taki sam, jak to nieszczesne dążenie do szczęscia.
        • z_mazur Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 14:52
          > Znam dziesiatki historii, w ktorych ludzie rozstając się walą w
          siebie nawzajem
          > na odlew, starając sie zranic to drugie najsilniekj jak tylko
          mozna, nawet gdy
          > by to oznaczalo cierpienie i krzywde dzieci.
          > Widzisz róznicę????

          Ale ta różnica jest dla mnie oczywista, zwyczajnie o niej nie
          napisałem, bo krzywdzić ludzi można zarówno rozstając się jak i
          będąc ze sobą. Założyłem, że nie piszemy o socjopatycznych
          osobowościach. smile)


          > A co to znaczy 'czuje się szczęśliwa"? I jak to sie ma do bycia w
          zwiazku? I gd
          > zie jest powiedziane, ze mamy byc szczęśliwi?
          > Są cztery emocje: radośc, smutek, złosc i lęk/strach. Zobacz te
          proporcje: 1:3.

          Ale o jakich proporcjach mówimy? Chodzi mi o zwykłe subiektywne
          odczuwanie szczęścia (nieszczęścia). Dwie różne osoby w identycznej
          sytuacji mogą się czuć zarówno szczęśliwe jak i nieszcześliwe. I
          gdzie jest powiedziane, że mamy być nieszczęśliwi? Gdzie jest
          powiedziane, że mamy uszczęśliwiać innych? Myślę, że dobrym
          wyznacznikiem jest tu zwyczajne nie krzywdzenie innych, w tym
          siebie. Jeśli czujemy, że pozostawanie w związku nas
          unieszczęśliwia, wyrządzamy sobie krzywdę. Dlaczego mamy stawiać
          samopoczucie innych ponad własne?

          > Jesli uważa, ze zmieniajac partnera - tyle i tylko tyle - bedzie
          szczęsliwa,jes
          > li uwaza, ze nowy partner zaspokoi jej/jego potrzeby w takim
          stopniu, ze da jej
          > to szczęscie (na nieco dlużej niz 3-4 lata) to nie jest zla, tylko
          GUPIA.
          > Jesli chce przebudowac całe swoje zycie - to co insze.

          Ale ja w ogóle nie pisałem o nowych partnerach. Pisałem o rozstaniu,
          zakończeniu związku. smile
          • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:04
            Znęcanie się nad wspolmalżonkiem w sytuacji rozpadu zwiazku jest tak powszechne,
            ze trudno uwierzyc, by szlo tylko o socjopatów (patki).
            Subiektywne odczuwanie szczęscia z pewnoscia zalezy od wyobrazeń, jakie na ten
            temat mamy. Dlatego tak mnie wkurzaja rozne teksty - bo buduja wizje skrajnie
            idealistyczne, z definicji nieosiagalne, a ludzie, nie mogac ich doscignac,
            popadaja we frustracje.
            Poza tym: nikt nie jest szczesliwy zawsze i bez przerwy. Nawet koty. A zyjemy w
            kulturze, ktora każąc nam to pytanie zadawac sobie co chwile (albo drugie,
            rownie bezsensowne: czy jestem doskonala/doskonały?)- w oczywisty sposób
            frustrujac nas. A po co? ano po to, zebysmy chcac rozladowac napiecie
            spowodowane poczuciem winy, ze nie czujemy sie dosc szcześliwi, KUPOWALI.
            Oswiecilo mnie - jak widzę.


            Jeśli nawet nie pisaleś - ani nie myślaleś - o nowych partnerach, przyznasz
            chyba, ze rzadko kiedy ktos decyduje sie odejsc w samotnosc, prawda?
          • chalsia Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:05
            > siebie. Jeśli czujemy, że pozostawanie w związku nas
            > unieszczęśliwia, wyrządzamy sobie krzywdę. Dlaczego mamy stawiać
            > samopoczucie innych ponad własne?

            bo wobec NIEKTÓRYCH (a konkretnie dzieci) mamy taką powinność -
            same się na świat nie pchały.
            • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:10
              chalsia napisała:


              > bo wobec NIEKTÓRYCH (a konkretnie dzieci) mamy taką powinność -
              > same się na świat nie pchały.

              To ja sie zgodzę, ze samopoczucie dzieci nalezy stawiac ponad własne - im
              mlodsze, tym bardziej, a z biegiem lat dysproporcje likidowac, oczywiscie.
              Ale jeśli zwiazek jest fatalny, to oczywiscie dla dzieci tez lepiej, zeby go
              zakończyc - chyba z tym sie zgodzisz?
              • zmienilamnicka Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:36
                a kto wyznaczy moment, w którym związek jest wystarczająco zły by go zakończyć
                choćby "dla dobra dzieci"? oprócz ewidentnych patologii, czy istnieje taki
                wzorzec?
                czy jedynie głęboka patologia (pedofilia, itd) usprawiedliwia rozwiązanie związku?
                bo najczęściej, "dla dobra dzieci" kontynuuje się małżeństwo byle-jakie.
                Zostaje się w małżeństwie pomimo wszystko, ze zdradami i kłamstwami, kłótniami,
                wyzwiskami, bez szacunku, nieodzywaniem się do siebie, "szczęściem" określając
                dzieci i ukrywane przed publiką romanse, ale nie małżeństwo.
                Czy taki związek jest wystarczająco dobry by przyświecała mu dumna idea trwania
                "dla dobra dzieci".
        • chalsia Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:03
          A ja zastanawiam się nad jednym: on znalazl szczęscie w tworzeniu,
          ja w pracy (
          > glównie społecznej - hehe). Oboje szanujemy i cenimy to, co to
          drugie robi.
          > Czy nie moglismy robic tego bedąc razem?
          > Dlaczego nie moglismy robic tego będąc razem?
          > Dlaczego zyjac pod jednym dachem z kimś, kogo naprawdę
          kochalismy, zastawialism
          > y mu droge do szczescia (ktore przecież byloby i naszym własnym i
          naszym wspoln
          > ym szczesciem)?
          > Oczywiscie odpowiedź jest prosta: bo bylismy niedojrzali.
          > Ale to nie jest żadna odpowiedź, tylko kolejna etykietka, komunal
          taki sam, jak
          > to nieszczesne dążenie do szczęscia.

          niekoniecznie. Zauważ jedną bardzo ważną rzecz - oboje czujecie się
          szczęsliwi nie będąc w żadnym związku z kimkolwiek.


          PS. a co Twoja córa na takie koleje losu? I czy utrzymuje kontaktz
          przyrodnim rodzeństwem i eks-macochą.
          • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 15:08
            Dobra uwaga - ale samo niebycie w zwiazku wcale mnie nie uszczesliwialo, nigdywink
            Co wiecej - chodzi mi po glowie, ze teraz wreszcie do zwiazku - byc mozewink -
            dojrzalam.
            Własnie teraz, kiedy bycie w zwiazku nie byloby warunkiem szcześcia - bo tylko
            tak mozna nie lapac sie kurczowo tej drugiej osoby, nie starac sie uzależnic jej
            od siebie, etc etc.
            • kami_hope Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 20:49
              Pozwolę sobie zachwycić się nad tym, co właśnie napisałaś. Jest mi
              bliski taki sposób rozumowania.
              Związek nie może być lekiem na samotność, a co za tym idzie (i)
              źródłem szczęścia. Jeśli poczucie własnego "szczęścia" determinowane
              jest przez inne osoby, ów cel nigdy nie zostanie osiągnięty. A na
              domiar tego, ci inni będą obarczeni odpowiedzialnością za
              niespełnione oczekiwania.
              Jestem przekonana, że dopiero człowiek dojrzały, niesamotny (choć
              może być sam), kochający siebie, zadowolony ze swojego życia, etc.,
              jest zdolny do tworzenia zdrowego związku. Wszak "z pustego i
              Salomon nie naleje", tak człowiek - że tak to ujmę - pusty
              wewnętrznie niewiele ma do zaoferowania (jako, że ma wiele
              niespełnionych pragnień, nastawiony jest na branie, choć może sobie
              wcale tego nie uświadamiać).
              • cynta Re: Rodzina i szczęście...? 29.10.08, 23:37
                To jest sposob rozumowania zalecany przez wszelkie ksiazki
                psychologiczne. Tzw. wlasciwe podejscie do tematu. A ja nadal nie
                rozumiem jak osiagnac poziom szczesliwosci samemu, kiedy ta
                samotnosc doskwiera a wrecz paralizuje, i po co, zakladajac ze to
                jest osiagalne, go naruszac i narazac na zachwiania wchodzac z
                kimkolwiek w zwiazek. I czy to podejscie nie sugeruje ze mozna w
                takim razie byc z kimkolwiek? przeciez szczescie jest w nas wiec
                jaka robi roznice kim jest partner i co ze soba niesie? Moja logika
                tego nie lapie....
                • nangaparbat3 Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 07:29
                  cynta napisała:
                  A ja nadal nie
                  > rozumiem jak osiagnac poziom szczesliwosci samemu, kiedy ta
                  > samotnosc doskwiera a wrecz paralizuje, i po co, zakladajac ze to
                  > jest osiagalne, go naruszac i narazac na zachwiania wchodzac z
                  > kimkolwiek w zwiazek.

                  Bardzo dobre pytanie. Do mnie - w kazdym razie teoretycznie - przemawia to:

                  >>Mówi żydowska tradycja, że kiedy człowiek jest sam, to ma pół duszy. Musi
                  odnaleźć drugie pół duszy. Powiedzieli też rabini, że cel Tory to zbliżać
                  człowieka do Boga. A Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, zatem im
                  więcej człowiek się zbliża do innych ludzi, tym więcej jest bliski Boga.
                  Najbliżej do drugiego człowieka jest w rodzinie.




                  I czy to podejscie nie sugeruje ze mozna w
                  > takim razie byc z kimkolwiek? przeciez szczescie jest w nas wiec
                  > jaka robi roznice kim jest partner i co ze soba niesie? Moja logika
                  > tego nie lapie....

                  Mnie sie zdaje, ze to co tam powyżej wkleilam, znaczy po prostu: tylko zyjac z
                  kims mozesz sie w pełni rozwinąc.
                  I podejrzewam (zresztą tak mowia i uczeni), ze wybieramy kogos, kto daje nam
                  taką szansę - na rozwoj wlasnie.
                  Ale rozwój boli, w każdym razie od czasu do czasu.
                  Pewnie warto pamietac, że nawet w najbardziej udanym zwiazku jest też duzo
                  cierpienia. Jak w zyciu.
                  Dlatego tak mnie zloszczą wypowiedzi o szukaniu szczęscia, prawie do szczescia,
                  zaspokajaniu potrzeb, spełnianiu oczekiwań i zadowalaniu.
                  Jak człowiek ma zaspokojone wszystkie potrzeby, to rozwój sie zatrzymuje.
                  Jak czlowiek sie naczyta, nasłucha, nasączy gadką o "prawie do szczescia", o
                  wiele łatwiej bedzie rezygnowac z bycia w zwiazku - znaczy wspolnego rozwoju,
                  często po grudzie. Jak sie przejmie myślą, ze partner ma zaspokajac i zadowalac,
                  nie zobaczy w nim drugiego człowieka, tylko firmę usługową.
                • kasper254 między rodziną a jej brakiem 30.10.08, 07:56
                  "Fakt tkwienia w małżeństwie", "kochać", "szczęśliwość", "bycie
                  szczęśliwym","zwiążek bez miłości" itd. To - w zależności od punktu
                  widzenia, od kontekstu, od konsytuacji - komunały.
                  Dwa obrazki sytuacyjne. W pierwszym - długoletnie małżeństwo
                  jednej z najbliższych mi osób na świecie. Całe ich wspólne życie on
                  miał za nic ją i ich wspólne dzieci, oszukiwał, kłamał, awanturował
                  się, nie szanował pracy, ubliżał jej okropnymi słowami. Dopadła ją
                  choroba, podstępna,okrutna. I ten stan zawieszenia między rozpaczą a
                  nadzieją trwa czwarty rok. On teraz czasem wypije, dalej kłamie,
                  potrafi kląć i powiedzieć jej jakąś obelgę, ale opiekuje się nią i
                  jej mamą; jest na każde jej skinienie. Przeszłość jakby odeszła w
                  niepamięć. Mówi, mając 60 lat: mogłam wziąć rozwód, miałam ku temu
                  tysiące powodów, ale nie żałuję. Jesteśmy razem i dzieci maja dom.
                  W drugim - on pił wiele lat wspólnego życia, zdarzało się, że
                  przychodziła do pracy z pisiniaczoną twarzą. Widzę ich, seniorów:
                  idą pod rękę, często z wnukiem. Ona jest spełniona, a on - ma
                  przyjazne ramiona i pełny jeszcze serca dom.
                  I jedna i druga uratowały rodzinę, pamięć, wspólny dorobek (nie
                  chodzi o materialny) i gniazdo, do którego ściągają dzieci i
                  wnukowie. Z tego pierwszego obrazka pozostaje mi twarz ukochanej mi
                  osoby i będącego obok niej człowieka, który być może byłby teraz -
                  samotny - wrakiem. Z drugiego - także heroizm i ogromne serce
                  kobiece.
                  Zapożyczone słowa: "gdyby św. Franciszek nie był tak bogaty, kto
                  by o nim pamiętał?"
                  Wizja świata, oparta na braku stałych wartości, jest błędna. Nie
                  można żyć, jak myślę, gdy nie ma rozróżnienia między dobrem i złem,
                  prawdą i kłamstwem. To już supermarket.
                  Małżeństwo to wg mnie przede wszystkim odpowiedzialność; wobec
                  drugiego partnera, dzieci, a nawet - jeszcze nienarodzonych w nuków.
                  Kto tego nie rozumie, jest podobny bachorowi, który uważa, że mu
                  wszystko wolno, bo wszystko było dotąd na skinienie ręki.
                  Oczywiście, są sytuacje, że rozwód musi nastąpić, ale mają one
                  charakter marginalny. Zwykle prowadzi do niego właśnie zawłaszczenie
                  komunałów: "ja", "moje życie", "dążenie do szczęścia" itd.
                  Dzisiejsza hedonistyczna kultura stworzyła tą aurę, w ramach której
                  głupki przemodelowują swoje życie. Lepsza więc zła rodzina niż
                  żadna, przy określonym pojęciu "zła":, jako zawierającego przemoc,
                  zdrady, pijaństwo itd.
                  • nangaparbat3 Kasper, to nie tak 30.10.08, 08:09
                    Nie, Kasper, za daleko.
                    Opamietaj się.
                    Nie moze byc tak, ze jedno sie wyzywa, nie liczy sie przez cale lata z tym, co
                    przezywa najbliższy podobno człowiek - ludzie - a drugi płaci sińcami na twarzy
                    i chorobą (nierzadko i smiercią).
                    Ja wiem, co czuje dziecko, kiedy ojciec, mie umiejac (a dokładniej: nie chcąc)
                    zatrzymac zalewajacej go (z jakichs w ogóle nie zwiazanych z "tu i teraz"
                    powodów) złości wrzeszczy na matke, ktora płacze.
                    Pies przywiazuje sie do pana, ktory sie nad nim zneca.
                    O to ma chodzic?
                    • kasper254 Re: Kasper, to nie tak 30.10.08, 08:45
                      Wiem, że granice, które przedstawiłem, sięgają za daleko, ale to
                      świadczy także/tylko o bezmiarze - w tych przypadkach - cierpienia
                      ale przecież i dobroci kobiet i ich wiary i ich mądrości. Przecież
                      one wygrały. Są dumne, że mają pełną rodzinę. Postronny będzie się
                      dziwił: za takie cierpienia? Wiem też, że jedna strona nie może
                      dręczyć drugiej.
                      Zilustrowałem przybliżeniem prawdziwych zdrzeń, których byłem
                      uczestnikiem i obserwatorem, także głębię oceanu wybaczenia, o czym
                      ty, nango, wielokrotnie, co podziwiam i szanuję, piszesz.
                      Moja była żona stwierdziła, że po rozwodzie będzie: "wolna,
                      zamożna i szczęśliwa". Miała oglądać gołębie... Po paru latach jest
                      tylko zamożna. I wyschnięta żarem negatywnych emocji - nie mówię z
                      satysfakcją, ale z żalem, bólem. Chciałbym ją przecież widzieć
                      szczęśliwą, chciałbym jej nieba przychylić, bo wiele razy - będąc
                      młodym, głupim i porywczym, skrzywdziłem ją. Nasze dzieci i wnukowie
                      nie mają domu, nie mają bezpieczeństwa, nie mają korzeni, a gdy ja
                      sobie ułożyłem życie - mam żonę i dziecko, i już wreszcie po kilku
                      latach uspokojoną egzystencję, była żona pała nienawiścią. Gdy ją
                      pytam, czy jest szczęśliwa,wścieka się. Ucieka.
                      Jeśli więc pytasz, czy o to ma chodzić, to nie o to, ale o życie
                      odpowiedzialne, zamknięte cezurą terażniejszości i przyszłości. O
                      życie, w którym troska o innych przesłania moje "ja". Moja siostra,
                      bo o niej piszę w pierwszym przypadku, nie przywiązała się do pana.
                      Wiara dała jej taką moc przebaczania. I wg mnie ona wygrała, bo
                      dążenie do szczęścia za wszelką ceną "jest nieszczęsne", jak
                      napisałaś. Przy niej moja była żona jest maleńkim jamniczkiem,
                      choiciaż nie wiem, jakiej rasy psa miałaś na myśli. Dziękuję.
                      • nangaparbat3 Re: Kasper, to nie tak 30.10.08, 12:21
                        kasper254 napisał:

                        > Wiem, że granice, które przedstawiłem, sięgają za daleko, ale to
                        > świadczy także/tylko o bezmiarze - w tych przypadkach -
                        cierpienia
                        > ale przecież i dobroci kobiet i ich wiary i ich mądrości. Przecież
                        > one wygrały. Są dumne, że mają pełną rodzinę. Postronny będzie się
                        > dziwił: za takie cierpienia? Wiem też, że jedna strona nie może
                        > dręczyć drugiej.
                        >
                        Ty widzisz dobroc, wiarę i mądrośc, a ja - nie negując absolutnie
                        dobroci, wiary i mądrości - porażający lęk przed samodzielnoscią.
                        Niedawno byłam na pogrzebie koleżanki: dobrej, mądrej, pełnej ciepła
                        i spokoju. Miała męża, który z emocjami najblizszych nigdy się nie
                        liczył - nie pił, nie bił, nie zdradzał. Tylko - nie liczył się z
                        cudzymi emocjami.
                        Kiedy on zrozumiał, jak bardzo jest chora, płakał jak dziecko,
                        pielęgnował ją, kiedy umierała.
                        Ale jej już nie ma.
                        A we mnie nie ma zgody na takie rozumienie związku.
                      • z_mazur Re: Kasper, to nie tak 30.10.08, 12:55
                        Ale Ty nadal oceniasz wszystkich własną miarą i własnym systemem
                        wartości, nie przyjmując nawet, że inni mogą mieć różny od Twojego.

                        Dlaczego uważasz, że poczucie szczęścia i dumy z powodu utrzymania
                        rodziny za wszelką cenę, jest cenniejsze od poczucia szczęścia i
                        dumy z usamodzielnienia się i uwolnienia od cierpienia?
                  • zmienilamnicka Re: między rodziną a jej brakiem 30.10.08, 09:42
                    Kacper. W przedstawionych przez Ciebie historiach osób jest tyle samo dążenia do
                    szczęścia jak w tych które się rozwodzą. Tylko dla Twoich znajomych szczęściem
                    jest "mieć męże i rodzinę, byle jaką, z przemocą, gwałtem, ale nierozerwalną" i
                    niejedna kobieta z poprzedniego pokolenia będzie temu przytakiwać. Matka mojej
                    znajomej do dziś uważa, że to w porządku jest jak mąż czasem stłucze żonę, bo
                    zona powinna słuchac męża, zbije ją i za chwilę jest dobrze, udane małżeństwo,
                    czego ta żona niby miałaby chcieć więcej jesli "chłop se musi". Znajoma nawet
                    matce nie wspomina , że zamierza odejśc od męża przemocowca , bo wie że jej
                    matka stanie po stronie "nierozerwalności małżeństwa" przeciwko własnemu dziecku
                    które jej wizję świata podważa.
                    A dzieci? że dzieci mają dom?? dom juz od lat mają swój(w Twoich przykładach),
                    bo są dorośli. I przyjeżdzają na święta odwiedzac rodziców bardzo często "bo tak
                    wypada", a nie dlatego że są rodzicom wdzięczne za piekło które im w
                    dzieciństwie urządzili. I niejedno z tych dorosłych dzieci usmiecha się miło do
                    starych rodziców potakując temu co mówią a dusza mu skowyczy za każdym razem
                    gdy ich odwiedza "dlaczego spapraliście mi dzieciństwo, dlaczego dopiero mając
                    70 lat traktujecie się jak ludzie a nie potrafiliscie wcześniej?".
                    Te kobiety z Twojego obrazka tak samo "dążyły do szczęście". Swojego szczęścia
                    za które uważały utrzymanie beznadziejnego małżeństwa i wychowywanie dzieci w
                    wyzwiskach byle w standardzie "pełna rodzina".
                    Owszem, to jest wielka wartość. Ale nie w tym układzie który Ty przedstawiłeś
                    powyżej.
                    • z_mazur Poświęcenie... 30.10.08, 10:29
                      Nie jestem przeciwnikiem poświęcenia, ale poświęcenie powinno mieć
                      sens, dawać wyższą wartość. Poświęcenie samo w sobie jest
                      bezwartościowe. Liczy się korzyść jaką dzięki poświęceniu się
                      uzyskuje.

                      Potrafię zrozumieć Leonidasa i jego trzystu, to poświęcenie, które
                      miało sens i dało wymierną korzyść. Mam natomiast problem z
                      interpretacją poświęcenia jakim było powstanie warszawskie.

                      Unieszczęśliwianie się w nieudanym związku jest dla mnie przykładem
                      bezsensownego poświęcenia. Korzysta na nim co najwyżej jedna osoba,
                      ta która jest związkiem usatysfakcjonowana i jego zakończenie byłoby
                      dla niej bolesne. A dlaczego korzyści jednej osoby mają przeważać
                      korzyści drugiej osoby? Dlaczego ból porzucenia miałby być inaczej
                      cenny niż ból będący wynikiem trwania w nieszczęśliwym związku?
                      • chalsia Re: Poświęcenie... 30.10.08, 11:51
                        > Unieszczęśliwianie się w nieudanym związku jest dla mnie
                        przykładem
                        > bezsensownego poświęcenia. Korzysta na nim co najwyżej jedna
                        osoba,
                        > ta która jest związkiem usatysfakcjonowana i jego zakończenie
                        byłoby
                        > dla niej bolesne.

                        tyle tylko, że problem rozbija sie o pytanie "co to jest nieudany
                        związek". Kiedy ten związek jest nieudany. I nie ma na to
                        jednoznacznej odpowiedzi, bo zalezy od konkretnego przypadku czyli
                        ukladu jaki panuje między konkretnymi dwiema osobami.

                        Moja przyjaciółka ze swoją starszą siostrą miały do rodziców żal,
                        że się nie rozwiedli gdy przestali się kochać, bo w domu zabrakło
                        poczucia ciepła i więzi miedzy rodzicami. Rozwiedli się gdy obie
                        miały powyżej 16 lat. One widziały i czuły tę erozję więzi a potem
                        emocjonalny chłód między rodziacmi. Tak po za tym nie było picia,
                        bicia etc, nawet kłótnie nie były zbyt częste. Po prostu było to
                        dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwo pt. rodzina. Ale wyrastały
                        obie w domu z obojgiem rodziców (trzymających te samą linię
                        wychowawczą). Nie wiadomo, czy byłoby im (przyjaciólce z siostrą)
                        lepiej, albo czy inaczej potoczyłyby się ich losy życiowe (starsza -
                        dużo problemów ze związkami, toksyczne małżeństwo, konfliktowy
                        rozwód i dalsze konfliktu z eksem, młodsza - w stałym związku od
                        juz chyba ponad 20 lat), gdyby rodzice rozwiedli sie wcześniej.
                      • nangaparbat3 Re: Poświęcenie... 30.10.08, 12:06
                        Zupełnie inaczej to widzę.
                        W przykładach podanych przez KAspra ból rozstania czy lek przed
                        samotnoscią jest tak silny, ze człowiek (tu: dwie przytoczone
                        kobiety) gotowe są na każde cierpienie i upokorzenie, byle go
                        uniknąc.
                        Poprawiam się: najstraszniejszy nie jest ból rozstania, tylko LĘK
                        przed tym bólem.
                        • zmienilamnicka Re: Poświęcenie... 30.10.08, 12:20
                          a z tym się zgodzę. Gwarantem nienaruszonej trwałości niejednego małżeństwa jest
                          strach przed osądem otoczenia/rodziny,
                          strach przed niezaleznością wiążącą się z wzięciem całkowitej odpowiedzialnością
                          za siebie i niemożnością odniesienia tego do nieuswiadomionego a wygodnego w
                          związku "to on jest ten zły a ja na jego tle jestem dobra"
                          strach przed samotnością
                          lepsze zło znane niz niewiadoma przyszłość
                          strach przed nieporadzeniem sobie finansowym w pojedynkę

                          czynnik jak najbardziej realnie broniąc nienaruszalności małżeństwa - strach.
                      • alinawk Re: Poświęcenie... 30.10.08, 12:11
                        Zgadzam się z tobą całkowicie.
                        Jakiś czas temu musiałam żyć w układzie w którym byłam potwornie
                        nieszczęśliwa. Dusiłam się w nim, życie było dla mnie wprost nie do
                        zniesienia. Rozmaite osoby (głównie rodzina) wmawiały mi, że tak
                        musi być, no bo ludzie tak żyją i nie narzekają a ja coś wymyślam,
                        muszę trwać w tym układzie bo rodzina, bo unieszczęśliwię tego i
                        tego itd...Skończyło się mega depresją , najpierw jedne lekarstwa ,
                        a że nie podziałały to następne i jeszcze następne...Na koniec
                        psychika mi się całkowicie rozwaliła...Po jakimś czasie gdy
                        pozbierałam się jakos do kupy zaczęłam myśleć i działać , udało mi
                        nie tyle wyjść z niszczącego mnie układu co go zmienić. Życie stało
                        się znowu całkiem znośne a objawy depresji ustapiły bez śladu.
                        Od tamtej pory jestem egoistką i uważam że lepiej skrzywdzić kogoś
                        niz siebie.
                        • nangaparbat3 szanowna egoistko 30.10.08, 12:28
                          >>>Od tamtej pory jestem egoistką i uważam że lepiej skrzywdzić
                          kogoś
                          niz siebie.



                          To też nie jest żadne rozwiązanie. Jedyne - to nie krzywdzic nikogo.
                          I ja rozumiem, że niekrzywdzenie nikogo (z sobą włącznie, oczywiście)
                          jest bardzo trudne, że jest to ideał, do którego można co najwyżej
                          dążyc, ale nie widzę powodu z samozadowolenia, że potrafimy
                          krzywdzic innych.
                          • alinawk Re: szanowna egoistko 30.10.08, 12:56
                            > ale nie widzę powodu z samozadowolenia, że potrafimy
                            > krzywdzic innych.

                            Ja nie napisałam o samozadowoleniu, tylko o wyborze: skrzywdzić
                            siebie czy kogoś, bo wiem już jak dla mnie się to skończy. Tkwienie
                            w czymś toksycznym wbrew sobie pod hasłem "muszę bo inaczej to
                            kogos skrzywdzę' powoduje u mnie załamanie psychiki, a na powtórke
                            z tego koszmaru to ja nie mam ochoty. W takim przypadku na
                            pierwszym miejscu będę JA.
                            Poza tym krzywdzenie siebie i zadowolenie z tego to czysty
                            masochizm.
                            • kasper254 Re: szanowna egoistko 30.10.08, 17:19
                              Dziwny jest ten świat. "Nieudany" związek do związek
                              toksyczny. "Uzależnienie" to miłość. "Załamanie psychiki" to
                              niezgoda np. na zrezygnowanie z czegość, co dotyczy mnie itd.
                              Ja piszę o dwóch dzielnych kobietach, w tym - o mojej siostrze, z
                              której jestem dumny, a wy mówicie o czym innym, co kojarzy mi się, z
                              dawno przebrzmiałą nowo-mową. Zapożyczone: "jak można mówić o
                              bogactwie ołtarzy, gdy oni rozumieją tylko ołtarze bogactwa" (1792
                              r.)- proszę się nie gniewać, nie zamierzam nikomu dokuczać. Moja
                              siostra dawno nie kocha męża, ale uznaje, że wartosci, które wyznaje
                              ( w tym - związane z normami religijnymi kościoła rzymsko-
                              katolickiego), są silniejsze. Bo życie i zwiążek małżeński nie
                              opierają się tylko na miłości.I wg mnie ona wygrała życie, a nie
                              ktoś, kto dla swojego "ja" zrujnował życie innym. Moje dziecko z
                              powodu kaprysu byłej żony leczyło się i tak na dobrą sprawę ma
                              zrujnowany kawał swojego świata. Boję się o nie. Gdybym
                              miał "normalną" kobietą, a nie - "wyzwoloną", moje dziecko byłoby
                              szczęśliwe. Cały czas, proszę pamietać, pozostaję w optyce dwóch
                              przeciwstawnych biegunów pojęć: dobra i zła. Widzę także ból mojego
                              dziecka -i swój. W obozie pewnie alinawk nie miałaby depresji. I nie
                              zamierzam niczego nikomu narzucać. Także obozu.
                              • manderla Re: szanowna egoistko 30.10.08, 17:29
                                kasper254 napisał:

                                > Dziwny jest ten świat. "Nieudany" związek do związek

                                Samo przeciwstawienie "normalna" kobieta a "wyzwolona" w Twojej
                                wypowiedzi daje wiele do myslenia.

                                A może ona, Twoja żona, tez tak myśli: gdybym miała "normalnego"
                                faceta a nie "ciecia"....to .....np. dziecko by tak nie cierpiało.

                                Widzisz, że problem leży gdzie indziej, a nie w tym, ze ona
                                jest "wyzwolona", a Ty "cieć" ?


                              • ravny Re: szanowna egoistko 31.10.08, 00:09
                                Facet, przestań wreszcie wieszać w kazdym poście psy na swojej żonie. Rozwód to
                                dla Ciebie jej kaprys? Traktujesz ją jak pomiotło, nie pierwszy raz wybielajac
                                siebie jej kosztem, równocześnie udając tego któremu wyłącznie na dobru zależy.
                                Nie ma w tobie grama życzliwości do byłej zony i to czuć na kilometr więc nic
                                dziwnego, że dziecko ma problemy, nie tylko przez matkę ale przez RODZICÓW.
                                OBOJE. Bo skoro ona taka zła to gdzies ty był, że dziecka nie obroniłeś przed
                                jej złem?
                                Trzeba było z kurą domową bez wykształcenia się żenić to nie miałbys problemów,
                                że zachciało się rozpuszczonej babie jakichś fanaberii zamiast czekać na ciebie
                                codziennie z ciepłym kotletem w domu.
                                A jeśli w drugie małżeństwo wszedłeś z tak nieprzerobionymi swoimi problemami to
                                nie zdziw się, że też zgrzytać w nim zacznie i zapewne nie będziesz wiedział
                                dlaczego i jakim prawem.
                              • nangaparbat3 Re: szanowna egoistko 31.10.08, 09:20
                                Jasne.
                                Żyć z kimś, kogo nie kocham, kto źle mnie traktuje, wypierać złość i żal tak długo, aż zaowocują poważną, może śmiertelną chorobą.
                                Czy Ty wiesz, Kasper, czym się kończy wypieranie żalu, złości, gniewu? Ano tym, ze nie jesteś w stanie doświadczać innych emocji: radości, szczęścia,czułości. A przede wszystkim tracisz zdolność współodczuwania.
                                O to chodzi?
                                Ja to widziałam, miałam to na co dzień w osobie mojej tesciowej. Wieczny spokój, zero złości, głos zawsze przyciszony, nieustajaca równowaga - i zero śmiechu, radości, zwykłej wesołości. Niewinne słowa, które rujnowały moje małżeństwo: życzenia do mnie, kiedy on stał obok i słyszał: żebyś była zadowolona z męża (tonem powątpiewającym), ja wołałam: ależ jestem zadowolona! - ale waga moich słow była żałośnie mała wobec ciężaru słów matki.
                                Pytania do syna zadawane z współczująco-naganną miną: czy ty jestes szczęśliwy?
                                Ciche, podstępne, uparte rycie pod naszym zwiazkiem - nigdy nie zapomne teścia, który pewnego dnia wrzasnął do niej: No przestań wreszcie judzić!
                                Bo widzisz, KAsper, wyparte "złe" emocje nie umierają - zyją życiem podskórnym, nieujawnionym, aktualizują się w judzeniu i cichym potępieniu cudzego szczęścia - albo zwracają się przeciwko tej osobie, która stara się im nie poddawać i powodują chorobę - tak się stało z Twoją Siostrą.
                                Któregoś dnia zrozumiałam, ze jeszcze-wtedy-mąż oczekuje ode mnie, bym była jak jego matka, i zrozumiałam, że to byłaby śmierć. Najdosłowniej pojeta.
                                To jest to szczęście, którego oczekujesz dla naszych dzieci i wnuków?
                • kami_hope Re: Rodzina i szczęście...? 31.10.08, 00:18
                  "jak osiagnac poziom szczesliwosci samemu"?
                  Należałoby zacząć wpierw od zdefiniowania pojęcia "szczęście". Dla
                  każdego z nas szczęście stanowi coś innego. Aby nie pogubić się w
                  wielu możliwych definicjach, warto zastosować "lekarską metodę
                  diagnostyczną" na zasadzie "odrzucenia". Np.: wykluczamy z
                  pojęcia "szczęście" wszelkie determinanty organiczne (tu np. poziom
                  serotoniny, oksytocyny, itp.); czynnik przyczynowo-skutkowy
                  (dostałem/am awans - jestem szczęśliwy/a, przyjaciel okazał się
                  nielojalny - jestem nieszczęśliwy/a), itd.
                  Dla mnie, szczęściem nie jest uczucie radości, nie zależy od
                  spełnionych marzeń, etc. "Szczęście", to niejako świadomość siebie,
                  świadomość rzeczywistości... Wyraża się poprzez wolną wolę, a
                  wszystko to razem stanowi sens istnienia. Bo w końcu po coś
                  przychodzimy na ten świat.
                  Nieszczęściem zaś jest zahamowany rozwój. Nieszczęściem jest
                  zmarnowany czas, talent, a także - posłużę się biblijną metaforyką -
                  rzucane perły przed wieprze, itp.

                  Szczerze mówiąc, nie mam jasno sprecyzowanej odpowiedzi, na
                  poruszoną przez Ciebie kolejną kwestię. W tej chwili myślę jednak,
                  że faktycznie, cyt.: "kiedy ta
                  > samotnosc doskwiera a wrecz paralizuje" z kimkolwiek utworzyłoby
                  się związek, ta osoba byłaby (względnie) zarówno "dobra" jak
                  i/lub "zła"; marginalne znaczenie by miało kim ona jest. W pewnym
                  sensie mogłaby stanowić niejako plaster na ranę. Której jednak nie
                  uleczy, a wręcz może powodować gnicie... Kurczowe trzymanie się
                  drugiego człowieka nie uleczy samotności.
                  Jak poradzić sobie z samotnością? Trudno odpowiedzieć w kilku
                  zdaniach i uniknąć komunałów. Czy wystarczy, jeśli powiem: pokochać
                  siebie smile? ...odnaleźć w sobie ludzką wartość, uświadomić ją sobie
                  głęboko, uznać niezbywalne prawo do stanowienia o sobie...

                  Ja uznaję swoją samotność jako rzecz naturalną. Samotność jest
                  (m.in.) cechą dorosłości właśnie, albowiem nie kto inny, tylko my
                  sami stajemy się dla siebie sędzią i wykonawcą; analizujemy,
                  wybieramy, decydujemy, działamy, ponosimy konsekwencje...
                  Jeśli człowiek decyduje się iść własną drogą, pragnie się
                  rozwijać..., musi rozumieć, że tej decyzji towarzyszy samotność.
                  Tak rodzi się odpowiedzialność za samego siebie... i dopiero później
                  odpowiedzialność za tą drugą osobę - osobę, która nam towarzyszy w
                  drodze (pamiętać trzeba, że ta druga osoba, też ma swoją własną
                  drogę, swoje zadania).
                  Ten drugi człowiek niezaprzeczalnie ma wielką wartość (jest nam
                  potrzebny!), bo nie tylko towarzyszy i wspiera, ale i inspiruje do
                  rozwoju... Ale to wcale nie znaczy, że taki związek jest "cacy".

                  Nie wiem czy udało mi się jasno przedstawić myśl. Gdyby jednak była
                  wątpliwość, postaram się o poprawki.
    • krezzzz100 Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 19:50
      Dziękuję Z Mazur za ten wątek. Może uda się nam „podrążyć” problemy
      niekoniecznie oczywiste. To zawsze jest cenne.

      Chciałam postawić tezę dotyczącą pewnego mechanizmu zawiadującego oceną naszych
      związków, zwłaszcza zaś oceną dotyczącą ich trwałość/nietrwałości i stanowiącego
      podstawę naszych fundamentalnych decyzji w tej materii.

      Oto ona: niektóre założenia podstawowe, najczęściej natury apriorycznej i
      ideowej, bywają takiej siły, że stanowią oś, wokół której budujemy nasz udział w
      związku i jego (związku) ocenę BEZ ZASADNICZEGO WZGLĘDU na rzeczywistość, której
      doświadczamy (rodzaj relacji między partnerami, poczucie satysfakcji ze związku
      oraz osobistego rozwoju w nim i poza nim).

      Uzasadnienie:
      Niektóre założenia, z którymi przystępujemy do związku bądź wypracowujemy w
      trakcie jego trwania są takiej natury ideowej ( politycznej- np. nie uznanie
      równouprawnienia kobiet, religijnej - np. poczucie winy/grzechu, biologicznej-
      np. rasizm, czy inne światoobrazowe, np. uznanie, że nie istnieją, poza
      kryminogennymi, powody do rozwodu), że wszystkie inne ważne elementy życia
      małżeńskiego dotyczące jego przebiegu, i niekiedy finału, są fundamentem
      strukturalizującym wszystkie jego elementy. Przypomina to sposób, w jaki nałóg,
      a właściwie impuls nałogowy, strukturalizuje wszystkie elementy życia nałogowca,
      czyniąc je funkcją samego nałogu. Właściciel takiego założenia, jak nałogowiec,
      każdy element „gry życiowej” odnoszą do jedynego kryterium i zarazem
      bezpiecznika, jakim jest owo założenie/impuls nałogowy. To on wyznacza linie
      rozwojowe, ocenę sytuacji i stanowi podłoże prognostyczne. Jest też punktem
      dojścia (wszystko holiście i koherentnie musi się w takim „założeniowym życiu”
      zgadzać). Gdyby go zabrakło, świat jego właściciela – jego oczach - rozpadłby
      się nieuchronnie).
      Możliwości przełamania działania owego mechanizmu są trudne. Często, a wypadku
      nałogu zawsze, potrzebne jest „zasilenie energetyczne” z zewnątrz, bowiem siła
      dośrodkowa tego mechanizmu jest generalnie większa niż możliwości odśrodkowe
      samego organizmu. Czasem takim impulsem zewnętrznym są niespodziewane a ważne
      wydarzenia (różne), które skutkują zasadniczym wstrząsem. Czasem zaś destrukcja
      samego organizmu (psychiczna, fizyczna).
      Terapia polegać może na tym, by w sposób kontrolowany sposób pokazać
      właścicielowi tego mechanizmu, że istnieje bezpieczny sposób strukturyzowania
      swojego życia wokół innych założeń/grupy założeń. Terapia jest trudna, bowiem
      deponent owego założenia broni całości swego życia przed- śmiertelnym jego
      zdaniem- zagrożeniem. Traktuje każdą wyrwę w swej wizji jako coś do
      natychmiastowego zlikwidowania. Sens jego życia polega na tym, by usuwać z drogi
      wszelkie zwiastuny owych wyrw, zatem rozmowa z nim jest niemalże niemożliwa, i
      zmiana jego stanowiska jest bardzo trudna.

      Sprawdzenie:
      Gdy podstawić pod tę tezę założenia Kaspra, że nie istnieje taki powód poza
      kryminogennym, by rozwiązać małżeństwo, to otrzymujemy taką oto sytuację: każdy
      element dysfunkcji życia małżeńskiego partnerów i jego skutki oceniane są pod
      kątem nienaruszalności tej tezy. Partnerzy zmuszani są do rezygnacji ze swych
      oczekiwań, a wynik (punkt docelowy) związku sprowadza się do tezy wyjściowej,
      która brzmi: nie można rozwiązać małżeństwa.
      Dopiero wydarzenia zewnętrzne (np. zdrada czy inna tragedia), będące czynnikiem
      wybijającym z „normalnej” trajektorii, są elementem zasilenia z zewnątrz,
      zdolnym naruszyć ów punkt widzenia. Pozostając wewnątrz dysfunkcyjnego związku
      partnerzy lokują swe niepowodzenia we własnej niewydolności moralnej, nie- w
      obiektywnej rzeczywistości.

      Wnioski:
      Działania owego mechanizmu są groźne nie tylko dla samego związku, ale i dla
      społeczeństwa. Na jego podstawie funduje się systemy prawne regulujące i
      penalizujące materię związków w kierunku zakazu rozwodów lub jego utrudnienia.
      Dotyczą zresztą nie tylko sfery małżeńsko-partnerskiej ale są szerszym
      mechanizmem działającym na wielu innych płaszczyznach (fundamentalizmy,
      konserwatyzmy i inne „zapiekłości” społeczne”wink. Ich zasadnicze zło leży w ich
      wadliwej strukturze, która jest nastawiona na uzależnianiu wszystkich płaszczyzn
      życiowych od jednego zasadniczego czynnika. Tymczasem prawidłowa strukturyzacja
      życia polega na strukturyzowaniu go wokół wielu czynników, które muszą się ze
      sobą zgadzać wyjściowo i wynikowo.

      Metody przeciwdziałania:
      1. Prawne (prawo demokratyczne idzie w tym kierunku, by potwierdzanie
      pomyślności życiowej” mogło być wielotorowe.
      2. Konsensus społeczny (edukacja, transparentna przestrzeń publiczna, bezpieczna
      rozmowa prywatna).

      Dziękuję za uwagę smile
      • manderla Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 20:15
        A nie prościej powiedzieć otwarcie: słuchajcie, robie badania.
        Wypowiedzcie się, proszę, w kwestii: a,b,c.

        Bo jesli nie sa to badania, a w ten sposób rozważasz co by było
        gdyby, to... napisz najpierw doktorat na ten temat, a potem załóż
        rodzinę.
        Rzecz jasna, wdrażając tezy własnego doktoratu we własnym zyciu.
        • krezzzz100 Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 20:21
          he he ))))))
          nie trafiłaś
          • manderla Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 20:24
            To może odkryjesz tajemnicę, czemu maja słuzyć te brednie???
            • krezzzz100 Re: Rodzina i szczęście...? 30.10.08, 20:31
              dlaczego brednie?
          • manderla Słuchak Krezz 30.10.08, 20:41
            Bredzisz jak najęta. Rozumiem, ześ świeżoupieczona magistrantka albo
            inne jakieś tam.

            Nie musisz pisać zbyt skomplikowanych elaboratów, a juz tym bardziej
            tak kretyńskim językiem, jeśli chcesz, aby Twoje tezy ( "tezy")
            dotarły do kogokolwiek.
            To samo mozna było powiedzieć prościej. Np. tak:
            Wyobraź sobie, że siedzisz w wannie. I pierdniesz. Pytanie - czy
            temperatura wody w wannie się podniesie, czy nie?
            Proste? - Proste.

            Więc nie bardzo rozumiem, po co rzesze pseudopsycho-socjologów
            dorabiają jakieś debilne teorie do życia, natury i przyrody.
            Słowem,wszystko to już było.
            Nic, nic się nie zmienia. Tylko paplanina robi się bardziej
            wyrafinowana.

            ...a jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o...? No? o co?
            • z_mazur Re: Słuchak Krezz 30.10.08, 20:44
              A Ciebie co ugryzło?

              W ciągu ostatnich dwóch dni zaatakowałaś niewybrednie dwie osoby.

              Może tak odrobinkę stonować?

              Nie podoba się pisanina Krezzz, możesz z nią popolemizować, albo olać, ale takie personale wycieczki?

              Nieładnie.
              • manderla Re: Słuchak Krezz 30.10.08, 20:48

                Z Chalsia rzeczywiście, masz rację.
                A w tym konkretnym przypadku... nie ma tu zadnych personalnych
                wycieczek. Mierzi mnie dorabianie teorii tam, gdzie jest wszystko
                jasne.
                Czy mam prawo wyrazić swoje zdanie w tej kwestii, Panie Mazurze?
                • krezzzz100 Re: Słuchak Krezz 30.10.08, 20:53
                  1. Co jest jasne?
                  2. Czy na forum istnieje jedyna dopuszczalna forma wypowiedzi?
                  3. Umiesz ustosunkować się merytorycznie?
                  4. Masz poczucie humoru?

                  Najbardziej interesuje mnie pkt 3. ))))
                • z_mazur Re: Słuchak Krezz 30.10.08, 20:55
                  Że zacytuję: "Bredzisz jak najęta."

                  To bardzo grzeczne i w dobrym tonie i oczywiście mieszczące się w ramach kulturalnej dyskusji.

                  I te zarzuty jeszcze stawi ktoś, kto wrzuca na forum rosyjską poezję w oryginale.

                  Wypowiedź Krezzz jest jak najbardziej w temacie forum i oczywiście można z nią popolemizować, ale nie w takim stylu jak Ty to zrobiłaś.
              • manderla Dobra Mazur 30.10.08, 21:00

                Masz rację.
                Powiem to samo , ale inaczej.
                Noz cholera, mam mordę niewyparzoną... co zrobić.
                A więc:

                Krezzz, moja droga, mam nadzieje że chodziłaś do szkoły. Były takie
                przedmioty jak algebra, biologia, fizyka, przyroda, geometria,
                chemia, no., i literatura tez była.
                Jak by słuchało sie na lekcjach uważnie i wyciągało wnioski, to nie
                trzeba by było teraz pocić się nad tworzeniem nowych tez. Ba! nawet
                udowadniać je nie trzeba. Tezy, bowiem, zostały dawno temu już
                postawione i udowodnione. Cała reszta obraca się wokół tego, co już
                było.
                A zatem, moja teza jest prosta: znaj przeszłość - będziesz znała
                przyszłość.
                Proste, jak tory kolejowe. ( to nie ja, to Balzac)

                pozdrawiam
                m

                • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 30.10.08, 21:06
                  Jakie tezy zostały udowodnione w szkole?
                  Wszystkie tezy świata?
                  Czy moja teza?

                  Twoja teza/Balzaka jak się ma do mojej?
                  • manderla Re: Dobra Mazur 30.10.08, 21:16
                    Krezzzz, przyroda dawno temu wszystkie tezy juz udowodniła. Problem
                    polega na tym, że ludzie nie mogą/nie chcą/nie potrafią/nie mają
                    odwagi zwrócić się ku sobie/innym, i normalnie, zwyczajnie sie
                    otworzyć i próbować, chociaż próbować(!!!) siebie zrozumieć i świata
                    (bliższego czy dalszego).
                    Znasz angielski i jako takie rozenanie matematyczno-fizyczne? Mogę
                    Ci podesłać parę prac.
                    Po weekendzie. Bo wybywam.
                    Chętnie z Tobą podyskutuję.
                    • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 30.10.08, 21:26
                      Hę? Przyroda udowodniła? A cóż to za pesymizm poznawczy? Nawet te nie postawione
                      udowodniła? Ot, zagwozdka...

                      "Nie mogą/nie chcą/nie potrafią/nie mają odwagi"- tak sobie stwierdzasz, i hop-
                      masz objaśnienie na wsie problemy świata.

                      Ale- dlaczego: "Nie mogą/nie chcą/nie potrafią/nie mają odwagi"- wiesz? Jeśli
                      nie- podpowiadam- z różnych, bardzo pewno skomplikowanych względów.
                      I na to potrzeba już drobiazgowych tez. Co robić....

                      Jeżeli na dotychczasowym poziomie chcesz podyskutować, to podziękuję. Pkt 3. czeka.

                      • manderla Re: Dobra Mazur 30.10.08, 21:31
                        Aha,no to rozumiem.
                        Pkt 3. - rozumiem że cały Twój wywód to też pkt.3.

                        Fajne masz poczucie humoru, zazdroszczę. Nabijac się z setek
                        uzytkowników forum.
                        Gratuluje dobrego samopoczucia.
                        Czyli...niepotrzebnie wdałam sie w dyskusję.. bo moje poczucie
                        humoru az tak wysoko nie sięga.
                        Koniec dyskusji.
                        • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 30.10.08, 21:42
                          Nie odniosłaś się też do pkt 1 i 2.

                          Co do pkt.4- poczucie humoru to coś złego?

                          Ale owszem, kluczem do użytej przeze mnie formy jest- parabola. Wreszcie na to
                          wpadłaś. Tylko z interpretacją się pomyliłaś, z tym nabijaniem się (sądzisz po
                          sobie?).
                          Formuła formy jest odpowiedzią dla tych, którzy są w stanie ją pojąć.

                          Nie ma się o co obrażać, tylko przejść do pkt 3. Jeśli się ma coś do powiedzenia.
                          • kasper254 Re: Dobra Mazur 30.10.08, 22:37
                            Co do manderli - nie ma co się wypowiadać. Ktoś dla jednego
                            jest "cieciem" lub cieciem, dla innego może byc całym światem. Tego
                            typu postawa na forum często zdruzgotanych ludzi jest idiotyczna. Co
                            to twojego tekstu, krezzzz100 - jest świetny, ale popełniasz tak
                            wiele błędów, że wynik rozumowań nie może - co najmniej - zadowalać.
                            Najczęściej miłość lub/i chłodna kalkulacja łączą ludzi w związek
                            małżeński/partnerski homo - lub heteroseksualny. Odniesienia do
                            świata/ relacje z kontekstem zewnętrznym są ważne,ale nieokreślone,
                            chaotyczne, nieprzewidywalne, najczęściej niezdefinmiowalne. Poza
                            tym jazgot życia, pęd, totalny strumień bodżców, płynących z
                            otoczenia zewnętrznego niweczą kalkulację. To tak jakby uchwycić
                            błysk światła w oceanie świateł globalizacji. Twoja teza jest
                            nieuprawniona w świecie ludzi myślących i czujących, żyjących "tu i
                            teraz". Nie ma nawet kontekstu historycznego. Odnosi się jak
                            najbardziej do mikrobów, ale pod mikroskopem badacza. To czysta,
                            chłodna kalkulacja. Myślę, że w zdefumanizowanym świecie byłaby jak
                            najbardziej, może też w sferze fizyki, matematyki, logiki..., lub,
                            być może w zamkniętym świecie grupy plemiennej, odizolowanej od
                            stuleci od cywilizacji.
                            Ukazane prezz ciebie studium jednostkowej terapii razi
                            standardowością. Brak tutaj przypadku, cielesności żywego człowieka,
                            jego emocji. Sprowadziłaś model do oddziaływania nakazowo-
                            rozdzielczego, wegetatywnego. Nie wiesz, na czym polega jego sens
                            życia - obserwujesz, doświadczasz tylko otoczki spraw i rzeczy. Na
                            podstawie kropli wody wypowiadasz się o oceanie.
                            Ja nic takiego nie powieedziałem, że jest tylko jedna grupa
                            powodów rozwiązania małżeństwa - o podłożu kryminogennym. Widzę, że
                            tutaj mylisz pojęcia, masz prawo, to nic strasznego. Złe jest tylko
                            to, że specjalnie przeinaczas sens moich wypowiedzi. Jest szereg
                            powodów - ale o podłożu patologicznym, a nie kryminogennym. Jak
                            widzisz, teza o nienaruszalności tezy jest błędna.
                            • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 31.10.08, 12:21
                              1. Nie brałam pod uwagę takiej zewnętrznej rzeczywistości, która nie ma
                              zasadniczego odniesienia do rzeczywistości małżeństwa (nie interesuje mnie w ty
                              akurat zagadnieniu wpływ trzepotu skrzydeł motyla fruwajacego na drugiej półkuli
                              na konkretne małżeństwo, choć pewnie takowy jest)))) )
                              2. Moja teza jest jak najbardziej uprawniona jako odnosząca się właśnie do "tu i
                              teraz"- ona opisuje owo "tu" i "teraz", starając się uchwycić pewne parametry
                              owego "Tu" i "teraz". Z pewnej perspektywy, którą nakreśliłam.
                              3. Moja teza uwzględnia pośrednio kontekst historyczny. Jest nim historyczna
                              konkretyzacja ( w odpowiednim rozkładzie) "popularności pewnych założeń.
                              Przecież o tym napisałam, wyszczególniając genetyczno- przynależnieniowe grupy
                              założeń (zapewne nie wszystkich, nie była moim celem na tym etapie systematyzacja ).
                              4. W czym widzisz standardowość, która razi. W uwzględnianiu analogii?
                              5. Jak to- brak człowieka. Toć o jego konkretność mi chodzi, żeby nie redukować
                              go do pochodnej owych apriorycznych założeń, o której w tezie. Przeczytaj
                              jeszcze raz tezę.
                              6. Gdzie tu masz model nakazowo- rozdzielczy. Teza jest protestem przeciw takiej
                              właśnie wizji podmiotu jako pochodnego (funkcji) owych założeń, co Ty niniejszym
                              postulujesz, żądając uznania trwałości małżeństwa niezależnie od usytuowania ludzi.
                              7. Nie wiem, według Ciebie, na czym polega sens życia. Znowu- osobista wycieczka
                              i wielka generalizacja. Bez sensu.
                              8. Każde życie jest z pewnego punktu widzenia kroplą w morzu. I co z tego
                              wynika- że nie mamy o nim sądzić. lub że na jego podstawie nie możemy sądzić o
                              niczym? To czemu Ty sądzisz? Bo sądzisz, wedle siebie, lepiej? To ma być poważne
                              kryterium?
                              8. Nigdzie nie powiedziałam, że uważasz iż tylko jest jedna grupa powodów
                              rozwiązania małżeństwa, czyli kryminogenne, lecz że Ty tylko tę grupę uważasz za
                              uprawnioną jako powody DO rozwiązania małżeństwa.
                              Czytaj ze zrozumieniem, a nie oskarżaj mnie o świadome przeinaczanie sensu
                              Twoich wypowiedzi. To kolejna nieuczciwość w rozmowie.
                              9. Żadna teza nie jest nienaruszalna. Istnieje tylko kwestia jej
                              uargumentowania/udowodnienia.

                              Prosiłam Cię już, byś odpuścił sobie argumenty ad personam, bo one świadczą
                              tylko o Tobie. O Twoim problemie, który się ujawnia przy czytaniu moich tekstów.
                              Zadbaj też o to, by Twoja krytyka była bardziej precyzyjna i, jeśli jest
                              cechowana założeniowo, eksplikuj owe założenia. Inaczej mamy do czynienia z
                              kawiarnianą pogawędką (choć klimat nie ten), która oczywiście jest możliwa, ale
                              szkoda byłoby gdyby miała sie do tego redukować
                              • kasper254 Ukłony, krezzzz100 01.11.08, 05:31
                                Każda kolejna partia słów przybliża nas w jakiś sposób. Czysta
                                hermeneutyka.
                                Oczywiście, połączyłem twoje wypowiedzi o charakterze osobistym z
                                tymi - o charakterze 'ogólnym" i całej płynącej stąd tezie i
                                dochodzeniu - a w konsekwencji moje patrzenie było bardzo
                                subiektywne. I - jak myślę - nie mogło być inne. Byłoby inaczej,
                                gdybyś z tymi, znakomitymi, wg mnie, rozważaniami teoretycznymi,
                                wyszła, nie opisując wcześniej tego, co cię spotkało w sferze...
                                Chciałbym powiedzieć: "uczuć", ale znowu nie wiem, czy nie chłodnej,
                                racjonalnej kalkulacji.
                                Twój problem badawczy (a nie subiektywny, to już wiem) polega
                                na tym, że twoja teza nie tylko traktuje o tym, jak jest, ale
                                dlaczego tak jest, bo jest, jak jest. I drugi błąd: nałogowiec także
                                podejmuje decyzje, a nie "decyzje", jak piszesz. H. Arendt napisała
                                w pięknej pracy o totalitaryżmie, że człowiek w pewnych warunkach
                                będzie zły, mimo ,że tak w ogóle nie musi być zły. To duża różnica.
                                Przyjmuję z pokorą, że ws swoich rozważaniach, jak mówisz,
                                uwzględniasz kontekst historyczny, społeczny itd. Tylko ja go nied
                                widzę. Na relacje między małżonkami patrzysz, jak myslę, jak na sieć
                                odniesień w standaryzowanych odnisieniach bodziec - reakcja,
                                zawierajających się tylko w sferze materialnej, "konsmpcyjnej". Ów
                                konsumpcjonizm ma podłoże zapewnionych potrzeb lub nie,
                                zrealzowanych czy realizowanych ambicji. W takim wydaniu akt
                                seksulny byłby zespołem zewnętrznych reguł i procedur. Takim też
                                jest, ale ma ponadto inne znamiona. Przenosi nas w inne sfery. Być
                                może tio ten "trzepot motyla".
                                Standardowość polega na tym, że ujmujesz, jak myślę, obserwoaną
                                rzeczywistość w ujęciu indywidualistycznym. Tak dzisiaj patrzy się
                                na "Zachodzie": w badaniach socjologicznych ludzi, którzy po około
                                2,5 latach "tracą "miłość w związku, zaczynają żyć w "wolnych"
                                związkach, samotnie wychowuja dzieci itd. mamy obraz społeczeństwa
                                wyalienowanego, samotnego, konsmpcyjnego.
                                Ty patrzysz na małżeństwo jako na sumę zachowań małżonków. Ja
                                natomiast, jako zanurzone w sieci różnych powiązań z innymi
                                członkami rodziny. Teza nienaruszalna nie zawiera się, moim zdaniem,
                                w tym, jak ją określiłaś, jak w tym, jak żyć, by nie krzywdzić
                                innych, szczególnie słabszych. Zakładając rodzinę bierzemy jakiś
                                ciężar, a nie tylko bagaż własnych przyjemności. Wybieramy się w
                                podróż, a n ie na wycieczkę, w trakcie której wysiązemiy na stacji,
                                bo się nam sposoba np. most czy górka.
                                • krezzzz100 Re: Ukłony, krezzzz100 01.11.08, 10:44
                                  A niby czemu moje wynurzenia osobiste w poprzednim wątku mają przeszkadzać?
                                  Zważ, że jakiejkolwiek natury są: osobiste czy nieosobiste, i tak Ci się nie
                                  podobają.

                                  Nareszcie, Kasprze, nareszcie. Tak, interesuje mnie nie tylko ŻE czy JAK, ale i
                                  DLACZEGO.
                                  Konteksty historyczne, jak już mówiłam, wskazałam. Że ich nie widzisz, cóż. Ot,
                                  taki religijny, zawsze jest historyczny, itd. Ty potwierdziłeś go, opisując
                                  uwarunkowanie religijne Twojej siostry.

                                  Zależności typu bodziec- reakcja nie wykluczają innych. Nigdzie też nie pisałam
                                  wyłącznie o sferze materialnej czy konsumpcyjnej. Do Twoja nadinterpretacja.

                                  Co to znaczy, że widzę indywidualistycznie. Widzę i indywidualistycznie, i pod
                                  względem relacji partnerskiej, i pod względem społecznym. Znowu
                                  nadinterpretujesz (albo nie doczytujesz).

                                  Zważ jeszcze na jedno: ja nie wyrokowałam o konkretnej treści owych założeń, jak
                                  to sugerujesz. Twoje założenie jest jedną z możliwości takiego założenia- bardzo
                                  prawdopodobną, ale nie o to mi chodzi. Mnie chodzi o sam fakt czynienia TAKICH
                                  założeń, próbujących rzeczywistością manipulować. Są formuły ideologizujące
                                  rzeczywistość (w szerokim tego słowa znaczeniu- ideologizacja -polecam artykuł
                                  Michała Markowskiego "Spór o rzeczywistość" w 30/08 TP).
                                  Dałeś kolejną propozycję takiego założenia: związek to w jakiejś mierze ciężar,
                                  a nie bagaż własnych przyjemności. Akcent leży na słowie "ciężar", rozumiesz?

                                  Twoje wnioski są nieuprawnione.
                          • kasper254 Re: Dobra Mazur 30.10.08, 23:15
                            Nie przypisuje mi słów, których nie powiedziałem. Powody rozwiązania
                            małżeństwa mają podłoże w czynnikach patologicznych, a w tym -
                            kryminogennych.
                            Nie ma nic takiego, jak obiektywna rzeczywistość. Dysfunkcyjny
                            związek nie jest konsekwencją czy przyczyną "niewydolności
                            moralnej". Co to zresztą jest?
                            Systemy prawne nie są fundowane w systemach demokratycznych, a
                            zakazy czy zakazy dotyczące materii rozwodowej mają raczej podstawę
                            w sferze politycznej niz moralnej.
                            Twoje rozumowanie "prawne" świadczy o tym, że jesteś
                            zwolenniczką tzw. "inżynierii społecznej". Stąd pewnie te
                            metody.Wyjściowo i wynikowo to zgadza się tylko urodzenie i śmierć.
                            A i tak nie do końca. Prawo nie potwierdza pomyślności życiowych.
                            Tak cię czytam i myślę, że obserwowany przez ciebie człowiek
                            nie ma duszy. Moją siostrę trzeba byłoby pewnie leczyć w szpitalu
                            psychiatrycznym, a każdego, kto powie: "kocham", należałoby badać za
                            pomocą różnych wskażników, przyrządów,i tak podejrzewając, czy
                            czasem jest czy nie jest koherentny, wielo- czy jednokryteriowy i
                            czy ma zasadniczy wzgląd na rzeczywistość. Kiedyś to w ocenach tego
                            typu służyła miara: "dusza narodu", "świadomość rewolucyjna", a
                            teraz - logika. Nie gniewaj się. Twój tekst jest świetny, chłodny,
                            wykalkulowany, pozytywistyczny.
                            • ravny Re: Dobra Mazur 30.10.08, 23:50
                              Nie prościej uznać wprost
                              Krezzz pomyliła się w wyborze męża, Kacper pomylił się w wyborze żony. Zamiast
                              uznać swój zły wybór i posprzatać po sobie grzebiecie się w winie tej drugiej
                              osoby (Kacper) lub swoim poczuciu winy (Krezzz). Nie ma do czego dorabiać
                              teorii, że mąż powinien dorównywać żonie w chęci rozwoju (choć nie ma
                              predyspozycji i tego nie chce) a żona mysi być kurą domową warującą u boku męża
                              (choć nie ma do tego predyspozycji i nie chce). Wasze ideały są wasze. Ale już
                              nie Franka i Kaśki z sąsiedztwa. Więc niech każdy zostanie w swoich ramkach i
                              nie wpycha do nich innych na siłę.
                              • tricolour Uznanie własnej pomyłki jest trudne... 31.10.08, 00:04
                                ... a wypowiedzenie tysięcy słów daje ulgę... choćby od paplaniny.
                                • ravny Re: Uznanie własnej pomyłki jest trudne... 31.10.08, 00:23
                                  Słowotok na jakiś temat miewa się na etapie przerabiania gorącego problemu
                                  jeszcze przed wyciagnieciem wnioskow końcowych. Wchodzenie bez nich w nowy
                                  zwiazek to bezmyslność.
                                  Stawianie jednych wąskich ramek w które się wszyscy mają zmieścić choć własna
                                  małżonka się nie wcisnęła wyglada niepowaznie.
                                  Może jednak trafiło na teoretyków z misją naprawy świata. Cudzego.
                                  A swój leży i kwiczy, nieskończonym elaboratem. Sorry.
                                  • chalsia w podsumowaniu wątku 31.10.08, 00:40
                                    bla blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla
                                    blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla
                                    blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla
                                    blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla
                                    blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla
                                    blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla
                                    blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla
                                    blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla
                                    blabla bla blablabla bla blabla bla blablabla bla blabla bla
                                    blablabla.


                                    A teraz w powyższe każdy sobie podłoży własne rozumienie tego co
                                    to "szczęscie", "udany związek", "nieudany związek", bo jednego dla
                                    wszystkich ludzi po prostu nie ma.
                                    Tak więc - dyskusja - tak, kruszenie kopii - nie.
                                    I dobranoc smile
                                    • ravny Re: w podsumowaniu wątku 31.10.08, 01:00
                                      Ok wink
                                      Dla mnie udany związek to:
                                      a....
                                      b....
                                      c....
                                      p....

                                      . (słownie : kropka )

                                      I proszę powstrzymać się od nawracania mnie, że tylko koincydencja k.... oraz
                                      g.... da mi szczęście. Bo k... i g.... mnie zwyczajnie nie interesuje. Jeśli
                                      kogoś interesuje to niech je praktykuje.
                                      Dużo szczęścia życzę.
                                      • krezzzz100 Re: w podsumowaniu wątku 31.10.08, 12:23
                                        Ktoś Cię usiłuje "nawracać"? Wszak to tylko rozmowa, w której biezresz udział na
                                        własne życzenie.
                                        Również życzę szczęścia (jeśli to było do mnie))))
                                  • krezzzz100 Re: Uznanie własnej pomyłki jest trudne... 31.10.08, 11:33
                                    Uważasz moje wypowiedzi za paplaninę? Cudne docenienie meritum.
                                • krezzzz100 Re: Uznanie własnej pomyłki jest trudne... 31.10.08, 12:32
                                  Jak widać, ta "paplanina" jakoś Cię dotyczy (dotyka?), skoro się do niej
                                  odnosisz. Na Twoim miejscu pomyślałabym o tym.

                                  Jest też taka możliwość, że prowadzę rzetelną rozmowę (zwykłam takie prowadzić).
                                  Wziąłeś to pod uwagę? A może nie masz w zwyczaju tego brać pod uwagę, gdy
                                  rozmówca jest Twoim adwersarzem? O tym też bym pomyślała na Twoim miejscu.
                                  • tricolour Nie jesteś na moim miejscu... 31.10.08, 13:35
                                    ... więc się nim nie przejmuj smile)

                                    Mnie Twoja paplanina bawi, szczególnie jak się spinasz, atakujesz. Już pisałem,
                                    że sama umniejszasz rangę swoich słów.
                                    • krezzzz100 Re: Nie jesteś na moim miejscu... 31.10.08, 15:15
                                      Och, nie obrażaj się o radę Ci udzieloną, zwłaszcza że jej treść generalnie jest
                                      przydatna.

                                      No to jest nas dwoje, którzy się dobrze bawią ))))))
                              • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 31.10.08, 12:26
                                Do Ravnego ( bo drzewko czasem wstawia nie tak)
                                Zapewne prościej, jeśli jest do czego.
                                Ale jeśli nawet jest, to problem i tak pozostaje. I nawet, jak się posprząta,
                                pozostaje.
                                Cokolwiek będzie, czy się uznaje swoją winę czy nie, faktyczną czy nie, jest
                                problem w tym: dlaczego tak jest. I o tym problemie moja teza traktuje
                            • krezzzz100 Re: Dobra Mazur 31.10.08, 11:59
                              Najpierw w konkrecie (odpowiedzi na konkretne Twoje /kwestie
                              1. "Niewydolność moralna"- takie samopozycjonowanie się podmiotu, który
                              doświadcza poczucia winy, że przyczynę owej winy lokuje w swoim morale, które
                              ocenia jako dysfunkcyjne (błędnie lub nie: tu, wobec postawionej tezy- błędnie).
                              3. Oczywista, że nie istnieje obiektywna rzeczywistość jako taka. Jednakoż,
                              odnosząc się do problemu zawsze tworzymy jej obraz, i sytuujemy go wobec pewnych
                              faktów. Zatem ten obraz tak tworzony określam tu jako czasową "rzeczywistość
                              obiektywną". To tak jak np. bite dziecko jest bite "obiektywnie", a nie-
                              wyłącznie w swojej fanaberii.
                              4. Nie napisałam, że systemy prawne są fundowane w systemach demokratycznych,
                              ale że prawo naszego kręgu cywilizacyjnego jest na systemie demokratycznych
                              fundowane (czy też- w jego: demokratycznym, paradygmacie).
                              5. Prawo rozwodowe ( a nie: zakazy rozwodowe) ma oczywiście podstawę polityczną,
                              nie moralną- o tym przecież napisałam: to jest właśnie skutkiem owego
                              paradygmatu. O czym również napisałam.
                              6. Skąd ta domniemana korelacja między podejściem prawnym a "inżynierią
                              społeczną". Nie szanujesz prawa?
                              7. Każda sytuacja problematyczna ma swe wyjście i domniemane dojście (które
                              wszak zyskuje konkretyzacje). Nasze decyzje są owymi dojściowymi. Od decyzji
                              uciec nie sposób, bo nawet brak wyboru jest wyborem, jak wszak wiesz.
                              8. Pewnie, że prawo nie potwierdza pomyślności życiowe. Ale je umożliwia bez
                              sygnowania moralnego. I o to mi chodzi, a co chyba bardzo Ci się w formule
                              prawnej demokracji nie podoba.
                              9. Nie oceniam wyboru Twojej siostry. To jej sprawa. Mogę tylko powiedzieć,
                              czego- na tle jej historii- ja bym nie chciała dla siebie i związku. Nie
                              chciałabym być w związku, w którym nie mia miłości.
                              10. Nie rozumiem, do czego odnosisz owo "kocham"- czy to zarzut w moja stronę?
                              Ale jaki- że chcę kochać i być kochana?
                              11. Jednokryteriowy wgląd w rzeczywistość to rzeczywiste niebezpieczeństwo, nie
                              będę powtarza umotywowania tego sądu. MAM nadzieję, że jako prawnik (jak mniemam
                              nim jesteś?)o tym niebezpieczeństwie wiesz.
                              12. Podane przez Ciebie określenia (dusza narodu, ...) mają się nijak do mojego
                              wywodu.

                              Teraz uwagi ogólne:
                              1.Nadal mnie oceniasz personalnie. Masz za mało danych, by tego dokonywać tak
                              generalizująco.
                              2. Skoro mój tekst jest "świetny" i "logiczny" to chyba spełnia kryteria
                              zasługiwania na to, by się do niego odnieść merytorycznie.
                              3. "Logiczny" a "wykalkulowany" mają się jakoś do siebie?
                              4. Jak rozumiesz zakres semantyczny określenia "pozytywistyczny" i jak to się ma
                              do "świetny" i "logiczny" ? Z czym masz problem?

      • tricolour Możesz mi wyjaśnić, Krez.... 31.10.08, 00:12
        ... dlaczego nie napisałaś jednego zdania "decydujemy o własnym
        losie" tylko taki długi tekst?
        • krezzzz100 Re: Możesz mi wyjaśnić, Krez.... 31.10.08, 11:36
          1. Z powodu ogólnego- ponieważ to zdanie nie wyczerpuje problematyki, którą
          podjęłam.
          2. Z powodu szczególnego- ponieważ ono nie jest prawdziwe (vide: decydowanie o
          swoim losie nałogowca- wszak to on podejmuje "decyzje" dotyczące własnego losu,
          a doskonale wiemy o determinizmie impulsu nałogowego. I o to mi chodzi.
      • nangaparbat3 Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 09:41
        I powołam sie na autorytet - Nietzschego, zeby było smieszniej.
        Otóż twierdził on, ze im wiecej abstrakcji, tym mniej prawdy.
        Im wyższy poziom uogólnienia, tym dalej od rzeczywistości.
        To nie jest posiedzenie naukowe, na którym mamy popisywać się wiedzą i tworzyć
        teorie, tylko spotkanie ludzi, którzy cos przeżyli, przeżywają, i swoimi
        przeżyciami sie dzielą, żeby samych siebie zrozumieć, żeby samych siebie odnaleźć.
        Kiedy dominuje teoria i abstrakcja, ginie prawda. Zamiast dwóch osobistych
        doświadczeń (to mogą być - i często są - doswiadczenia czysto wewnętrzne,
        emocjonalne), w których jest zawsze jakaś prawda, staja naprzeciwko siebie dwa
        umysły zaprzęgniete na uzytek emocji, które boimy sie odkryć przed samymi sobą,
        i w tym zawsze jest kłamstwo.
        Zamiast dialogu mamy szermierkę słowną, też.
        Szkoda czasu.
        • krezzzz100 Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 12:45
          JA też bardzo cenię (i lubię) Nietzschego. I o tę myśl, którą przywołałaś mi
          chodzi. Że nie abstrakcyjne założenie niezniszczalności wartości samego
          małżeństwa jako małżeństwa chodzi, ale o ludzki konkret, czyli to, co się
          wydarzyło, co mogło być ważkim powodem ku czemuś, a co jest przysłonięte przez
          ową abstrakcję.
          To właśnie zawiera moja teza.

          Co do posiedzenia naukowego- rozumiem, że jednak jedna formuła wypowiedzi.
          Lekkiej pogawędki. Śmiem zauważyć, że mój tekst nie jest trudny ani
          niezrozumiały. Jest merytoryczny. Na tyle, by móc na niego odpowiedzieć. Poza
          tym, Nanga, dałam pewien trop...

          Kacper zarzuca mi emocjonalny chłód, Ty - jeśli dobrze rozumiem- "Umysłowość
          zaprzęgniętą na użytek emocji". To jak to jest? Jakaś szczelina?
          I dalej- w czym jest kłamstwo?

          Pewno, że szkoda czasu na szermierkę słowną. Nie ja jestem jej powodem. Czekam
          na merytoryczne ustosunkowanie się do nietrudnego do pojęcia problemu. Nie mogę
          się doczekać.
          Czyżby mój tekst poruszał w Was pokłady czegoś, co miało pozostać ukryte? Aż
          taka emocja reaktywna? Nie ukrywam, że z ciekawością to interesuję. W ogóle
          czytanie tego forum jest bardzo interesujące jako przykład reaktwyności-
          czytania PRZEZ własne doświadczenie. Powiem więcej- to jest fascynujące dla
          kogoś, kto umie to obserwować. Warto czasem obserwować swoje i cudze wypowiedzi
          także i tak.
          • z_mazur Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 13:27
            > Czyżby mój tekst poruszał w Was pokłady czegoś, co miało pozostać
            ukryte? Aż
            > taka emocja reaktywna? Nie ukrywam, że z ciekawością to
            interesuję. W ogóle
            > czytanie tego forum jest bardzo interesujące jako przykład
            reaktwyności-
            > czytania PRZEZ własne doświadczenie. Powiem więcej- to jest
            fascynujące dla
            > kogoś, kto umie to obserwować. Warto czasem obserwować swoje i
            cudze wypowiedzi
            > także i tak.

            Dla mnie to było chyba najbardziej wartościowe doświadczenie jakie
            wyniosłem z tego foru. Czasem wracałem do swoich starych postów,
            żeby popatrzeć na nie trochę obiektywniej po pewnym czasie i często
            dostrzegałem w nich właśnie patrzenie na niektóre sprawy przez
            pryzmat moejego aktualnego stanu emocjonalnego wywołanego
            konkretnymi wydarzeniami. A oczywiście u innych to się zauważa
            jeszcze wyraćniej. wink
          • tricolour Merytoryczne ustosunkowanie się... 31.10.08, 13:29
            ... jest przez cały czas. Obawiam się jednak, że forum nie jest w stanie
            zaspokoić Twoich potrzeb w zakresie takim, jaki Ty potrzebujesz: odpowiedniego
            poziomu abstrakcji i zawiłego języka dzięki czemu rzeczy wydają sie poważniejsze.

            Twój styl zniechęca nie tylko do czytania, ale także do Ciebie jako wykładowcy,
            który może i ma coś ważnego do powiedzenia, ale forma powoduje uczucie znużenia
            i niechęci. Poza tym odnoszę wrażenie, że Ciebie interesuje tylko potwierdzanie
            własnych tez.
            • krezzzz100 Re: Merytoryczne ustosunkowanie się... 31.10.08, 15:18
              Czy jest w stanie, to ja ocenię na własny użytek. Niektórzy jego użytkownicy,
              jak to teraz wygląda, rzeczywiście nie)))))

              Co do stylu- de gustibus....

              Co do potwierdzania moich tez- nie, interesuje mnie dyskusja. Na argumenty
              rzeczowe, nie- personalne. Widzisz różnicę?
              • tricolour Widzę różnicę... 31.10.08, 15:21
                ... widzę też, że Twoje zarzuty możesz sama skierować do siebie.
                • krezzzz100 Re: Widzę różnicę... 31.10.08, 15:42
                  I tak w tym Ciebie i Kaspra nie dogonię.
              • manderla Re: Merytoryczne ustosunkowanie się... 31.10.08, 23:40
                Ponieważ mam zdecydowanie gorszy dzień, niż wczoraj, to postaram
                sięCi odpowiedzieć. Merytorycznie wink

                Stwiasz teze:
                Oto ona: niektóre założenia podstawowe, najczęściej natury
                apriorycznej iideowej, bywają takiej siły, że stanowią oś, wokół
                której budujemy nasz udział wzwiązku i jego (związku) ocenę BEZ
                ZASADNICZEGO WZGLĘDU na rzeczywistość, której doświadczamy (rodzaj
                relacji między partnerami, poczucie satysfakcji ze związku
                oraz osobistego rozwoju w nim i poza nim).

                Zacznijmy zatem od początku.
                Związek – to jest układ (system). Związek jest tworzony przez dwojga
                ludzi. Tj. przez dwa skomplikowane systemy. Efekt zachowania się
                układu pod tytułem „związek” jest wypadkową zachowania się dwóch
                podstawowych systemów, jakimi są partnerzy, którzy tworzą dany
                związek.
                Mam nadzieję, ze do tej pory jest wszystko banalne i jasne. Staram
                się, w każdym razie wink

                Głównym problemem związku (tego nieudanego, bo o tym , rozumiem ,
                dyskutujemy) jest brak równowagi pomiędzy pewnymi (jakimiś!!??)
                czynnikami.
                Czynniki – to, co wymieniłaś chociażby: „rodzaj relacji między
                partnerami, poczucie satysfakcji ze związkuoraz osobistego rozwoju w
                nim i poza nim”. I dodajmy jeszcze np. ona – „wyzwolona” , on –
                „cieć”,… i vice versa. I masa innych. Jak zwał tak zwał.

                Każdy związek możemy potraktować jako skomplikowanyzywy organizm, ze
                wszystkimi zależnościami, powiązaniami, decyzjami, których skutki,
                jakkolwiek ilościowo- jakościowo wymierne, to nie zawsze
                dostrzegalne natychmiast. Nie można zatem czynników wymienionych ( i
                nie wymienionych)przez Ciebie traktować od siebie niezależnie. Jak
                również, nie nie można ignorować wpływu szeroko pojętego otoczenia
                na poszczególne czynniki (wspomniane wyżej), jak i na sam związek.

                Zatem, ośmielę się podważyć Twoją tezę, jako błędną i nietrafioną
                dlatego że, jeżeli OŚ którą posiadamy nie ma nic wspolnego z
                RZECZYWISTOŚCIĄ, to do bani taka oś. I każdy posiadacz OSI powinien
                się nad tym zastanowić!
                A wiec teza , jeśli już, powinna brzmieć: co zrobić, aby OŚ OSIĄ
                była?! A nie chińska podróbą!

                I niewazne tutaj, czy mówimy o OSI jednego z partnerów, czy o OSI
                związku jako całości.
                Są 4 zasadnicze kryteria warte rozpoznania zanim wejdzie w
                jakikolwiek związek : kierunki, przestrzeń, ograniczenia, wsparcie.
                Ale patrzenie na każdy z tych elementów z osobna nie jest tak ważne,
                jak ujrzenie w nim zintegrowanego systemu.
                Weźmy kombinację taką: zbyt słabo zdefiniowany kierunek, słabe
                ograniczenia i nadmiar przestrzeni - ….tutaj możemy wymienić sobie
                sterty nałogów wszelakich i inne zboczenia wink

                Pobaw się gwoli ciekawości wszystkimi możliwymi kombinacjami tych 4
                kryteriów uwzględniając korelacje dodatnie i ujemne, i dodatkowo:
                uwzględnij korelacje (+-) nie tylko pomiędzy samymi czynnikami ale
                również między każdym z poszczególnych czynników a samym związkiem
                (systemem).
                I zobacz, co Ci wyjdzie.

                Rozłożysz swoją tezę i dowody do niej na łopatki.
                Życzę powodzenia.
                • krezzzz100 Re: Merytoryczne ustosunkowanie się... 01.11.08, 10:24
                  Dzięki za normalną odpowiedź, Marderlo.

                  Ja tych czynników właśnie nie traktuję jako niezależnych od siebie, wskazuję na
                  ich ZALEŻNOŚCI od siebie (albo raczej- podległości). Nie ignoruję tez wpływu
                  zewnętrznego- wszak owe założenia są jakiegoś pochodzenia (religijnego,
                  politycznego, kulturowego, itd).

                  Moja teza jest KRYTYCZNA, Manderlo- to znaczy, że ja też uważam, że takie
                  założenie są do bani. (Patrz wnioski). Ale zauważam coś jeszcze: 1. że one SĄ,
                  2. Że są szkodliwe.

                  I to o mi chodzi, żeby deponenci takich założeń sie zastanowili nad sobą. Rzecz
                  drobna w tym, że dla mnie jest INTERESEJĄCE, DLACZEGO są tak odporni na owo
                  zastanowienie się. Jakie czynniki tu działają. Naprawdę mnie to interesuje.

                  Tak, wymienione przez Ciebie czynniki też mają wpływ. I kombinacje, itd. Mnie
                  interesuje, do jakiego poziomu (biologicznego?) schodzą. Prawdopodobnie
                  funkcjonują jako "bezpieczniki" (pewnie pełnią też inne funkcje). Ale- co
                  zabezpieczają? Co powoduje, że się tak różnie u różnych ludzi włączają?
                  Wreszcie- dlaczego są tak "przezroczyste", a tym samym skuteczne (bo taką
                  korelację widzę)?
                  Sporo może mieć tu do powiedzenia kongnitywistyka, zwłaszcza ta biologiczna.

                  Złe dni mijają (dobre tyż, psia mać))))
                  • tricolour Na prawdę interesuje Cię DLACZEGO? 01.11.08, 10:49
                    I nie wiesz, dlaczego?

                    Bo ludzie bardziej czują niż myślą. Jeśli kochają, to żyją w związku z
                    alkoholikiem (itp), który niszczy rodzinę i każdy postronny widzi, że to
                    doprowadzi do tragedii, a bita, okradana, poniewierana żona (mąż) też widzi, ale
                    kocha bardziej niż widzi. Jest także wiara i nadzieja na lepsze jutro nawet gdy
                    nie ma racjonalnych podstaw takich ekstrapolacji.

                    Ludzie kierują się uczuciami, które są podstawowym narzędziem do komunikacji z
                    rzeczywistością. Intelekt, doświadczenie są zawsze spóźnione (nie oporne lecz
                    spóźnione), bo muszą się uruchomić procesy myślowe oparte o jakieś przesłanki, a
                    te niekoniecznie muszą się w ogóle uruchomić lub wręcz są błędne i dadzą błędne
                    wnioski.

                    Sama jesteś najlepszym przykładem, że poczucie winy pojawiło sie natychmiast
                    przy manipulacji małżeństwem i to jest bardzo dobre i prawdziwe, bo Twoje w
                    Twojej sytuacji. Poczucie winy ukazało konflikt Twoich standardów zachowań
                    (trwałość małżeństwa) i realnych zachowań.
                    • krezzzz100 Re: Na prawdę interesuje Cię DLACZEGO? 01.11.08, 11:21
                      Naparwdę mnie interesuje dlaczego)))))

                      Nie sądzę, ze dlaczego iż bardziej czują niż myślą. To sie odbywa na obu poziomach.

                      Owe nieuprawnione ekstrapolacje- to jest interesujące, i podpada pod moją tezę.
                      Bo przecież powinniśmy być zainteresowani prawidłowymi ekstrapolacjami. Nie
                      darmo poczyniłam analogię (rzecz jasna, niepełną) do nałogu i współuzależnienia.
                      Pytanie, dlaczego, na mocy jakich procesów te nieprawidłowe ekstrapolacje się
                      dokonują. Przyznasz, że to interesujące?

                      Ależ tak, jestem tego przykładem. Przeca przyznałam już w pierwszym wątku. (co
                      tak bardzo Cię rozjuszyło))))
                      Ja nie manipulowalam swoim małżeństwem, ja w nim trwałam BEZ WZGLĘDU na
                      rzeczy, których w nim być nie powinno. Czym potwierdzam moją tezę.
                      Moje poczucie winy było nadmierne, bowiem wikłało się w zależności od pewnego
                      założenia (o którym już pisałam). Oczywiście, że moje standardy (rozumiano
                      przeze mnie naonczas jako wysokie) w pewnym momencie stanęły w konflikcie z
                      rzeczywistością, o czym też pisałam. Rzecz w tym, że mnie interesuje ów
                      konflikt: jego uwarunkowania, skutki, jak i mechanizmy nim rządzące. Ciekawi
                      mnie też fakt, że się udało w jakiej mierze zmienić optykę (albo chociaż-
                      spojrzeć na to , co sie działo INACZEJ). Czy to jest owo "przebicie", o którym
                      pisałam chyba do Manderli- nie wiem. Za wcześnie chyba na wnioski. Ale
                      obserwuje siebie bacznie.
                      I nie tylko siebie.
                      • tricolour Drobna korekta... 01.11.08, 11:38
                        ... bo użyłem nieprecyzyjnego sformułowania: manipulowanie małżeństwem.
                        Powinieniem napisać "dążenie do rozwodu".

                        "Rzecz w tym, że mnie interesuje ów konflikt: jego uwarunkowania, skutki, jak i
                        mechanizmy nim rządzące" - wiara leży w najgłębszych pokładach osobowości. To
                        bardzo ciekawi psychologów, że rzecz nabyta w procesie katechizacji trwającej
                        znacznie krócej od np. nauki matematyki, tak głęboko znajduje swoje miejsce w
                        człowieku.

                        Co do zmiany optyki - wybacz jeśli urażę: wiara niekonfesyjna to proteza.
                        Dlaczego dodałaś przymiotnik? Tylko dlatego, że nie dostaniesz rozgrzeszenia
                        podczas spowiedzi?
                        • krezzzz100 Re: Drobna korekta... 01.11.08, 11:50
                          Nie dążyłam do rozwodu, tu się bardzo mylisz. Walczyłam o nasze małżeństwo
                          baaardzo długo. Do rozwodu doszło, kiedy był nieunikniony.
                          (Niepotrzebnie starasz się mnie obrazić/udowodnić swoje za wszelką cenę. To też
                          podpada pod moją tezę))))))).

                          Co do wiary niekonfesyjnej- wybacz, ale uważam inaczej. A czemu dodałam
                          przymiotnik- bo w pewnym miejscu ktoś wspomniał (nie pamiętam już kto), o
                          założeniach natury religijnej, zdaje się- katolickiej.

                          Jestem ateistką. Nie interesuje mnie rozgrzeszenie.
                          • tricolour Nie chcę Cię obrazić... 01.11.08, 11:56
                            ... nie mam zamiaru, a gdybym miał, to zrobiłbym to bezpośrednio bez woalu.
                            • krezzzz100 Re: Nie chcę Cię obrazić... 01.11.08, 12:03
                              Co czynisz, ale tego nie widzisz- i z woalem i bez- jak widać także i to jest
                              kwestią optyki.

                              Ale mniejsza z tym, nie bądźmy drobiazgowi))))

                              • tricolour Nie bądźmy... 01.11.08, 12:11
                                ... wszak wiadomo dla każdego po rozwodzie, że najpierw małżeństwo chce się
                                ratować, ale w pewnym momencie pochodna zmienia znak i już się nie chce, co
                                wyraża się stosowną deklaracją podczas procesu.

                                tongue_out
                                • krezzzz100 Re: Nie bądźmy... 01.11.08, 12:22
                                  i?

                                  Czy każdy taki ktoś to manipulant (takiego określenia raczyłeś użyć)?
                                  • tricolour Wg wyszukiwarki... 01.11.08, 12:32
                                    ... nie użyłem słowa "manipulant" na naszym forum w ciągu ostatnich 4 lat.

                                    Mówiąc o "dążeniu do rozwodu" miałem na myśli różne działania, których końcowym
                                    efektem był rozwód. Na początku były (jak u każdego) chęci ratowania, a potem
                                    były chęci do nie ratowania, do złożenia pozwu i inicjacji procesu, były
                                    odpowiedzi na pytania sądu (czy chce małżeństwa, czy widzi możliwość, itp).
                                    Tendencja jest wyraźna i planowa choć nie jest monotoniczna.
                                    • krezzzz100 Re: Wg wyszukiwarki... 02.11.08, 18:28
                                      Użyłeś, tu:
                                      "Sama jesteś najlepszym przykładem, że poczucie winy pojawiło sie natychmiast
                                      przy manipulacji małżeństwem i to jest bardzo dobre i prawdziwe, bo Twoje w
                                      Twojej sytuacji.", później doprecyzowawszy: "... bo użyłem nieprecyzyjnego
                                      sformułowania: manipulowanie małżeństwem. Powinieniem napisać "dążenie do rozwodu".

                                      Chyba te działania są coś warte, prawda? Poza tym, nie u każdego są chęci
                                      ratowania. Co jest wyraźne i planowe? Nie uogólniasz aby?
                                      • tricolour Nie uogólniam... 02.11.08, 22:35
                                        ... bo rzecz jest jasna i wyraźnie przez Ciebie opisana: najpierw chciałaś
                                        ratować małżeństwo, a potem nie chciałaś i doprowadziłaś do procesu i rozwodu.
                                        Biorąc także pod uwagę fakt, że pojawił się nowy facet, to bardziej chciałaś
                                        tego faceta niż męża - takie są Twoje zachowania wyraźne i planowe.

                                        Czy ratowanie małżeństwa jest coś warte? Jako wysiłek wiele warte, jako efekt
                                        nic nie warte.
                                        • krezzzz100 Re: Nie uogólniam... 03.11.08, 08:51
                                          Interesujesz mnie z wielu względów. Choćby z powodu wspomnianej już przeze mnie
                                          redukcji, którą stosujesz. Byle formuła, byle szybciej ją zastosować.
                                          Wymienione przez Ciebie fazy:
                                          1. Chciałam ratować małżeństwo.
                                          2. Nie chciałam i doprowadziłam do rozwodu.
                                          3. Pojawił się nowy facet.

                                          I konkluzja (cudna, ale mi znana- niestety):
                                          ratowanie małżeństwa jest coś warte jako wysiłek, jako efekt - nic.

                                          Nic się tu z niczym - pkt1-3( w Twoim ujęciu) nie łączy. Zatem nic z tego nie
                                          może wynikać. Masz sekwencję źle opisanych faktów i to wsio.

                                          Konkluzja nic nie wnosi. Bo: w jej świetle, dobrze, że ratowałam małżeństwo czy
                                          źle? Wynika z tego, że źle, bo efekt nijaki, tak?. Znam to założenie, niestety,
                                          że ratowanie jest o tyle warte, o ile sie udało osiągnąć pożądany efekt: tyle
                                          tylko, że pod tym efektem kryje się kolejne założenie: że ma to służyć
                                          uratowaniu małżeństwa, nie zaś- rozpatrzeniu się w sytuacji.
                                          Zatem owo ratowanie jest również podporządkowane owemu założeniu wyjściowemu.
                                          nie jest dobrem nadrzędnym dla osób dramatu. Cel jest wyższy niż osoby. A
                                          prawidłowym celem sa osoby. I dobrze wiesz, że każda terapia ma na celu
                                          parwodłowe rozpoznanie sytuacji i ukierunkowanie wobec tego działania.
                                          • tricolour I to jest błąd... 03.11.08, 09:06
                                            ... w że Tobie wszystko ma się łączyć, wynikać i do czegoś prowadzić. Mnie nie musi.

                                            Nie zrobiłem żadnej konkluzji (ratowanie małżeństwa jest coś warte jako wysiłek,
                                            jako efekt - nic), tylko napisałem, że włożyłaś wysiłek w nieudane ratowanie.
                                            Trudno. Znasz takie słowo, które mówi, że nie jesteś ideałem, a nie każdy
                                            wysiłek daje pożądany efekt? Trudno.

                                            Cel nie jest wyższy niż osoby, nawet nie można porównywać tego, bo to dwa różne
                                            wymiary. Także prawdziwym celem nie są osoby, bo osoby czasem działają wbrew
                                            sobie, nawet sobie samym. Człowiek sam dla siebie nie jest układem odniesienia,
                                            a tego bardzo chcesz.

                                            Odwołujesz się tylko do swojego intelektu, a pod ręką masz znacznie bogatszy w
                                            zasoby system wartości i uczucia.
                                            • krezzzz100 Re: I to jest błąd... 03.11.08, 09:25
                                              Intelekt, uczucia i systemy wartości powinny sie łączyć prawidłowo. Mamy odrębne
                                              zdanie, jak widać na owo "prawidłowo".

                                              Inaczej też patrzymy na owo "łączyć"/ "nie łączyć".

                                              Nikt nie jest ideałem- to banał. Ująłeś tę swoją konkluzję w sposób, który na
                                              coś wskazuje- na myślenie "przez cel". I to wskazałam.
                        • nangaparbat3 Tri - tez korekta (na marginesie wątku) 02.11.08, 08:42
                          czepiam sie szczegołu, ale dla mnie bardzo ważnego"

                          >>>wiara leży w najgłębszych pokładach osobowości. To
                          bardzo ciekawi psychologów, że rzecz nabyta w procesie katechizacji trwającej
                          znacznie krócej od np. nauki matematyki, tak głęboko znajduje swoje miejsce w
                          człowieku.


                          Otoż o ile mi wiadomo, wiara jest łaską, i zaden proces katechizacji, nie
                          wiadomo jak dlugi, jej nie zastapi.
                          A jesli już mowiac o "katechizacji" mamy na mysli nauke w szkole, to raczej - z
                          tego, co z przykroscia wciaz obserwuję - raczej nadwątla ona wiarę niz umacnia.
                          • tricolour Mnie się "łaska" nie podoba... 02.11.08, 11:49
                            ... bo wskazuje na silną, jednostronną relację na zasadzie: Bóg jak chce, to da.
                            Stąd już krok do wniosku (może pochopnego, ale często tak funkcjonuję): gdy nie
                            mam tej łaski, to sprawka Boga, co zwalnia mnie z odpowiedzialności. No nie dał.

                            Ja o swoją wiarę muszę dbać, inaczej dewaluuje się i chadza na boki jak
                            niezdyscyplinowane wojsko, które bez zajęcia chętniej gwałci i pali niż
                            samodzielnie szkoli się w swej profesji. Być może kiedyś dostąpiłem łaski, ale
                            teraz zachowuje się ona jak każdy poważny projekt: jest codziennym wyborem.
                  • tricolour Idąc dalej... 01.11.08, 11:29
                    ... napisałaś: "I to o mi chodzi, żeby deponenci takich założeń sie zastanowili
                    nad sobą. Rzecz drobna w tym, że dla mnie jest INTERESEJĄCE, DLACZEGO są tak
                    odporni na owo zastanowienie się. Jakie czynniki tu działają. Naprawdę mnie to
                    interesuje".

                    Ile czasu zużyłaś na swoje poczucie winy, które właśnie funkcjonowało jako
                    bezpiecznik i stało na straży trwałości małżeństwa? Jeden psycholog nie pomógł,
                    potem był drugi, ale nie jestem przekonany - po tym co piszesz i jak piszesz -
                    że znalazłaś trwałą pomoc i bezpiecznik zniknął, bo zauważasz pełne wyrzutów
                    zachowania exa. Tylko obojętność świadczyłaby, że masz exa i pierwsze małżeństwo
                    z głowy, a jeśli nigdy nie osiągniesz takiego obojętnego stanu?

                    Czy na skutek terapii zmieniłaś zdanie i teraz uważasz, że małżeństwo nie musi
                    już być trwałe? Raczej nie, bo na moje pytanie o zgodę na odejście obecnego męża
                    do młodszej i piękniejszej nie dałaś klarownej odpowiedzi, a zasłoniłaś się w
                    taki sposób, że jednak mąż ma być... czyli pierwsze może być nietrwałe (bo
                    padło?), ale drugie ma być trwałe.

                    Wracając do cytatu ("DLACZEGO są tak odporni na owo zastanowienie się) - Ty się
                    zastanawiasz, a i tak dywagacje intelektualne nie chronią od sprzeczności.
                    • krezzzz100 Re: Idąc dalej... 01.11.08, 11:44
                      Sporo czasu.
                      Pewnie, że zmiana nie jest pewna.

                      Zachowanie mojego eksmałżonka mnie niepokoi z różnych względów. Także z tych,
                      że nie potrafi on nawiązać prostej komunikacji- ja z tym nie mam problemów.

                      Ależ nie chodzi o stan obojętności- nie sądzę, by to był możliwe i pożądane.
                      Chodzi o stan taki, że przywitanie się i pożegnanie, wymiana kilku zdań
                      spokojnym tonem jest możliwa.

                      Moje zdanie sie zmieniło, ale nie na skutek terapii. Jak już pisałam, do niej
                      nie doszło. Zmiana nastąpiła na skutek przemyśleń. Tak, uważam, że gdyby kolejny
                      raz mi się to przytrafiło, działałabym inaczej, a gdyby mimo tego sytuacja nie
                      uległa zmianie- odeszłabym.

                      Nie myl priorytetów ze stanem ostatecznych decyzji. Oczywiście, że JEDNYM, ale
                      NIE JEDYNYM, z moich priorytetów jest trwałość związku. Zmiana polega właśnie na
                      owym subtelnym "jednym,ale nie jedynym".

                      Nie sądzę odnosiło sie do tego, że akurat tego typu powód byłby mi podany- jest
                      w mojej sytuacji absurdalny))).Nie został, nota bebe. Ale, gdyby nawet został, i
                      gdybym widziała, że jest on najważniejszy dla partnera- uznałabym jego decyzję.

                      No pewno. Nie uważam kondycji zupełnie scalonej za możliwą. Jestem
                      egzystencjalistką))))))Jednakże i tak mnie nadal interesuje: DLACZEGO. A wiesz,
                      dlaczego))))) Bo z tej wiedzy dużo może wynikać.
                      • tricolour Dlaczego... nurtuje ludzkośc od początku... 01.11.08, 11:49
                        ... na końcu wszelkich pytań stoi pytanie "dlaczego, po co to wszystko?"

                        Kończy sie obszar wiedzy, a zaczyna wiara...
                        • krezzzz100 Re: Dlaczego... nurtuje ludzkośc od początku... 01.11.08, 11:54
                          No cóż,
                          taka kondycja psychofizyczna.

                          Nie każdy jest wierzącym, nie dla każdego zatem się zaczyna.

          • zmienilamnicka Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 13:38
            Wiesz co, o ile w poprzednim temacie wydawało mi się ciekawe spojrzenie na
            "problem" poczucia winy i wypływających stąd zachowań i wyborów, to na dłuższa
            metę ciągnięcie tematu całymi tygodniami gdy mozna go kilku zdaniach zawrzeć -
            staje się zwyczajnie nieciekawe. Akademicka dyskusja. Praktykuję czasem z
            psiapisółkami przy piwku gdy baaardzo mi się nudzi.


            > Czyżby mój tekst poruszał w Was pokłady czegoś, co miało pozostać ukryte? Aż
            > taka emocja reaktywna?


            Na siłę usiłujesz w innych wmówić, że powinni Twoje teorie głęboko przezywać...
            Nie dopuszczasz do siebie tego, że tu nie ma dla niektórych już nic
            interesującego? Twój temat z nadaną mu "maniera" interpretacyjną zdewaluował
            się, bo po ciekawym początku okazało się, że niewiele interesujacego wnosi.
            Zwyczajnie.


            >Nie ukrywam, że z ciekawością to interesuję. W ogóle
            > czytanie tego forum jest bardzo interesujące jako przykład reaktwyności->
            czytania PRZEZ własne doświadczenie.


            Oszzz.. wybacz ale zaczynasz brzmieć megalomańsko-zabawnie. Tą Amerykę
            większosc bywalców tego forum odkryła już wieki temu smile
            Rozumiem, że jesteś początkujaca i potrzebujesz trochę czasu żeby na forum się
            odnaleźć i rozmówców o podobnych potrzebach dywagacyjnych z tłumu wyłuskać. Nie
            łam się, na pewno komuś się będzie jeszcze chciało wink
            • krezzzz100 Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 15:21
              Kiedy w poprzednim wątku też skończyło się jatką personalną, nie żadną
              merytoryczną dyskusją. Ciekawe, dlaczego, skoro problem ciekawy? (niżej piszesz,
              że jednak nieciekawy, co skądinąd rozumiem).
              Te tygodnie to chyba przesada, co?
          • nangaparbat3 Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 31.10.08, 18:44
            krezzzz100 napisała:

            > JA też bardzo cenię (i lubię) Nietzschego.


            Ależ nigdzie nie pisalam, że go lubie czy cenię.
            Zgadzam się z jego poglądami na temat pojeć abstrakcyjnych, i tyle.


            I o tę myśl, którą przywołałaś mi
            > chodzi. Że nie abstrakcyjne założenie niezniszczalności wartości
            samego
            > małżeństwa jako małżeństwa chodzi, ale o ludzki konkret, czyli to,
            co się
            > wydarzyło, co mogło być ważkim powodem ku czemuś, a co jest
            przysłonięte przez
            > ową abstrakcję.
            > To właśnie zawiera moja teza.

            W ogole nie o to mi chodzilo.
            Moglabys, oczywiscie, zestawić powszechne dosyć przeświadczenie z
            Twoim osobistym doswiadczeniem, i byłoby OK.
            Ale Ty doswiadczenie przeslaniasz teorią - a to nie jest
            interesujące.


            >
            > Co do posiedzenia naukowego- rozumiem, że jednak jedna formuła
            wypowiedzi.
            > Lekkiej pogawędki.

            Nie. Formuła szczerej rozmowy.

            Śmiem zauważyć, że mój tekst nie jest trudny ani
            > niezrozumiały. Jest merytoryczny. Na tyle, by móc na niego
            odpowiedzieć.

            Teksty merytoryczne na wyższym poziomie możemy znaleźć w literaturze
            przedmiotu. Naprawdę nie ma powodu szukać ich na forach.
            Kiedy chcę szczerej, głebokiej rozmowy z druga osobą (a do tego,
            midzy innymi, słuzy to forum) nie zgodzę się, że mi odtwarzała
            wyklady i kryła za nimi siebie.
            Po prostu szkoda czasu i energii.


            Poza
            > tym, Nanga, dałam pewien trop...
            >

            Że co? Pogadanka heurystyczna?
            Zgaduj-zgadula co pani nauczycielka ma na mysli? Bo tylko ona zna
            jedyne prawdziwe i z wszech miar słuszne rozwiazanie?
            Myślałam, ze już wszyscy z tego wyroslismy.


            > Kacper zarzuca mi emocjonalny chłód, Ty - jeśli dobrze rozumiem-
            "Umysłowość
            > zaprzęgniętą na użytek emocji". To jak to jest? Jakaś szczelina?

            To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu.
            Za intelektualnymi spekulacjami zawsze kryją się niewyrażone emocje.
            Mnie po prostu interesują emocje, nie spekulacje.



            > I dalej- w czym jest kłamstwo?
            >
            > Pewno, że szkoda czasu na szermierkę słowną. Nie ja jestem jej
            powodem.
            Czekam
            > na merytoryczne ustosunkowanie się do nietrudnego do pojęcia
            problemu. Nie mogę
            > się doczekać.

            Ode mnie sie doczekasz, jak zaczniesz mówić od siebie i po swojemu -
            i nie bedzie to "merytoryczne ustosunkowanie się", tylko emocjonalna
            wypowiedź, nie z głowy, a z brzucha.
            Na inne szkoda paluchami machać.


            > Czyżby mój tekst poruszał w Was pokłady czegoś, co miało pozostać
            ukryte? Aż
            > taka emocja reaktywna?

            Jesli pokłady, to nudy.


            Nie ukrywam, że z ciekawością to interesuję. W ogóle
            > czytanie tego forum jest bardzo interesujące jako przykład
            reaktwyności-
            > czytania PRZEZ własne doświadczenie. Powiem więcej- to jest
            fascynujące dla
            > kogoś, kto umie to obserwować. Warto czasem obserwować swoje i
            cudze wypowiedzi
            > także i tak.

            Wszystko zawsze czytamy, słyszymy, widzimi przez własne
            doświadczenie.
            Nie ma po prostu innej możlilwości.
            Jako rozeznana w psychologii powinnas świetnie o tym wiedzieć.
            • krezzzz100 Re: Spróbuje powiedzieć grzecznie 01.11.08, 09:55
              Do Nangi
              No to Ty się z nim w jakimś zakresie zgadzasz, ja go lubię i cenię, i fest.

              Ależ chodziło Ci o to, obie odniosłyśmy do tego samego. Co do zestawienia-
              zestawiłam))))) I nie zasłaniam teorią, tylko opisuję dość powszechny mechanizm-
              tak powszechny, że aż niemal niewidoczny (zbanalizowany, strywializowany, wpisz
              co uważasz).

              To jest formuła szczerej rozmowy. Przynajmniej dla mnie.

              Skoro zamieściłam tekst na forum, miałam ku temu powód. I nie stoi to w
              sprzeczności z powyższym.

              Nie od Twojej zgody zależy formuła moich wypowiedzi. Poza tym- za niczym się nie
              kryję.

              Zaraz tam pogadanka heurystyczna))))Ot, trop dla myślących (kilka podałam,
              podaję następny: hiperbola), no i dla....

              Skoro z tego wyrosłaś to dlaczego się na to łapiesz? Drobna uwaga metodyczna-
              nie mówię, ŻE mam rację, sprawdzam CZY mam rację. Jak Ci an to szkoda czasu, to
              po co...(już o to pytałam, ale zdaje się , że Ci jednak nie szkoda).

              Co do zależności intelektualnych spekulacji i emocji- jak już pisałam, bywa w
              dwie strony. Bywa też tak, że kogoś może interesować i jedno, i drugie. I że
              potrafi to łączyć. I że się komuś innemu to nie podoba- cóż, widać, że się nie
              podoba- i coś z tego wynika.
              A ja to wyłapuję, bo taki mam cel (jeden z kilku).

              Skoro to budzi Twoje pokłady nudy- kolejny raz wraca pytanie: po co odpowiadasz?

              Co do obserwacji przez własne doświadczenie. Jasne, to truizm. tyle, że mnie
              interesuje to, JAK BARDZO owo doświadczenie determinuje nasze życie, i DLACZEGO
              aż tak niektórych zaślepia. Interesuje mnie też, JAKIE czynniki mogą tę blendę
              na oku/mózgu przebić. Przyznam, że to mnie interesuje NAJBARDZIEJ.

              • nangaparbat3 dlaczego się na to łapiesz? 02.11.08, 08:48
                Nie łapie się.
                Zauważ, ze od dluższego czasu merytorycznej dyskusji w ogole z Toba nie
                podejmuję. Pozostaje - hehe - na metapoziomie.
                Nie jestem w stanie dyskutowac o "deponentach" czegokolwiek.
                Interesuja mnie ludzie.
                • chalsia Re: dlaczego się na to łapiesz? 02.11.08, 09:18
                  > Zauważ, ze od dluższego czasu merytorycznej dyskusji w ogole z
                  Toba nie
                  > podejmuję. Pozostaje - hehe - na metapoziomie.

                  ja rowniez nie biorę już udziału w dyskusji z innego jednak powodu -
                  jakoś nie mam ochoty być przyczynkiem o czyjejś pracy naukowej ani
                  przedmiotem czyjegoś eksperymentu
                  • nangaparbat3 Re: dlaczego się na to łapiesz? 02.11.08, 09:23
                    smile
                  • krezzzz100 Re: dlaczego się na to łapiesz? 02.11.08, 18:39
                    Praca naukowa, powiadasz. No, może, ale jeśli to w procencie)))) Owszem, badam
                    coś, co się z tym troszkę krzyżuje, ale i tak nie ma powodu do niepokoju, bowiem
                    naukę traktuję jako jeden z wielu uprawnionych pól do wnioskowania o
                    egzystencji, przecinający się z innymi polami. (Nie jestem w tym osamotniona).
                    Poza tym- i tak jesteś. Wszyscy jesteśmy. Każdy z nas wnioskuje, obserwując, i
                    każdy może być przedmiotem obserwacji przedmiotowej. Ale może być podmiotem
                    rozmowy o tym))))
                • krezzzz100 Re: dlaczego się na to łapiesz? 02.11.08, 18:44
                  A czemu? Toć to normalne słowo. Warto poszerzać wokabularzyk.
                  Poziom, metapoziom - jak zwał tak zwał, dla mnie istotne są informacje- które
                  dostaję.