Co jest dowodem......?

08.07.09, 10:10
....w sprawie rozwodowej właściwie?
Bo tak - rozmowy gg nie, bo może ktoś się podszywał. Ktoś napisał,
że gdzieś tam by się odwołał, gdyby zona grzebała w skrzynce.
Rozmowy gg są rozmową dwojga, więc nie wiem czemu gg nie, a nagrania
już tak? Też uczestniczą dwie osoby....
Nagrania? Hm, no niby, ale rozmowa może być prowokowana...
Świadkowie? Kłamią z reguły......
Maile? Znowu - może ktoś się komuś włamał na skrzynkę.....
Zaswiadczenia? Mogą być podrobione....
Bilingi? Ale przcież ktoś mógł użyć czyjegoś telefonu, niekoniecznie
właściciel...

No ludzie......
Naprawdę te sądy mają ciężką robotę.
    • sauber1 Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 10:43
      luciva napisała:


      > No ludzie......
      > Naprawdę te sądy mają ciężką robotę.

      No dokładnie, ja od dziecka marzyłem sobie by w sądzie pracować, jak podrosłem
      na księdza poszedłem, a na końcu zegarmistrzem zostałem wink

      Dużo prawdy w tym co wszyscy tu piszemy, to co w jednym sądzie może być dowodem
      w innym nawet słuchać nie chcą ...
    • mola1971 Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 10:51
      Dlatego najszybciej i najprościej jest wziąć rozwód bez orzekania o
      winie smile Ja tak zrobiłam bo stwierdziłam, że i tak przecież zupy na
      tej jego winie sobie i dzieciom nie nagotuję, więc po co mi ona?
      Wiem, że nie zawsze tak jest dobrze i czasem to orzeczenie o winie
      jest po prostu niezbędne.

      Jeśli chodzi o orzeczenie o winie z powodu zdrady to owszem można
      kolekcjonować maile, smsy, rozmowy na gg i sąd weźmie je pod uwagę
      jako materiał dowodowy i może nawet orzeknie winę współmałżona. Tyle
      tylko, że trzeba być świadomym tego, że to broń obosieczna i po
      rozwodzie były współmałżonek za włamanie się do skrzynki czy
      czytanie smsów może wnieść sprawę o złamanie tajemnicy
      korespondencji.
      I z tego co wiem, wbrew pozorom wcale rzadkie zjawisko to nie jest.
      • ona_37 Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 20:56
        mola1971 napisała:

        > Jeśli chodzi o orzeczenie o winie z powodu zdrady to owszem można
        > kolekcjonować maile, smsy, rozmowy na gg i sąd weźmie je pod uwagę
        > jako materiał dowodowy i może nawet orzeknie winę współmałżona. Tyle
        > tylko, że trzeba być świadomym tego, że to broń obosieczna i po
        > rozwodzie były współmałżonek za włamanie się do skrzynki czy
        > czytanie smsów może wnieść sprawę o złamanie tajemnicy
        > korespondencji.
        > I z tego co wiem, wbrew pozorom wcale rzadkie zjawisko to nie jest. __Nie masz racji,to ustalone zasady w danym małzeństwie,domu,że nie otwieramy i nie czytamy"cudzych"listów,nie odbieramy tel.nie czytamy sms itp.Wiem z doświadczenia,ja miałam takie dowody i miałam pełne prawo do tego,żeby je zbierać.W końcu "mąż" to nie obca osoba i tel. nie jest jego wyłączną własnością,należy do rzeczy wsólnych,bo i opłaty za tel.też są z wspólnych pieniędzy.Gdy by czytała/ał po rozwodzie,może zaskarżyć,ale...jak UDOWODNI,że czytała jego sms? Umorzą na bank,mają ważniejsze sprawy.Po przesłuchaniu stron powinni zabiezpieczyć tel.odtworzyć rozmowy tel.zabezpieczyć dysk itp.a potem ukarać za składanie fałszywych zeznań,ale..to nie kryminał.
        • mola1971 Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 21:53
          Ona_37, to nie jest kwestia zasad tylko prawa. W tym kraju obowiązuje coś
          takiego jak prawo do tajemnicy korespondencji. Prawo a nie zasady ustalone w
          jakimś związku. I to prawo dotyczy również dzieci - rodzic nie ma prawa czytać
          korespondencji dziecka.

          I żebyś dobrze mnie zrozumiała - ja nie poddaję ocenie moralnej ludzi, którzy
          czytają e-maile czy smsy współmałżonka bo wiem, że zapewne (pomijając przypadki
          patologiczne) robią to nie bez powodu. Zresztą sama to zrobiłam, gdy
          podejrzewałam (i słusznie jak się okazało) że mój ex mnie zdradza. Tyle tylko,
          że nie zamierzałam tego nigdy wykorzystywać bo nigdy nie miałam ochoty na pranie
          brudów w sądzie. Choć oczywiście nie potępiam tych, którzy to wykorzystują w
          sądzie, ale trzeba mieć świadomość, że wtedy posługują się dowodami, które
          uzyskali łamiąc prawo. No, ale każdy robi tak jak uważa, że robić powinien.

          P.S.
          To, że czytałaś cudzy sms akurat jest dziecinnie łatwo udowodnić. Bo niby skąd
          znasz jego treść? smile
          • ona_37 Re: Co jest dowodem......? 11.07.09, 22:27
            Mola,jest takie prawo,ale w rzeczywistości dotyczy to obcych osób, "Mąż"nie był obcą osobą,więc nie czytałam cudzych sms i nie łamałam prawa,zrobiłam to po 13 latach i nie żałuje. Napisałaś: > To, że czytałaś cudzy sms akurat jest dziecinnie łatwo udowodnić. Bo niby skąd
            > znasz jego treść? smile _To zależy jaka była by sprawa czy rozwodowa czy "karna"o naruszenie prywatnosci bo to zmienia postać rzeczy w zeznaniach.Treść sms zawsze można zmyśleć lub coś dodać na swoją korzyść.KAŻDY "łamie" to prawo ,gdy podejrzewa że jest zagrożony. Na ten temat rozmawiałam z policjantem i z adwokatem i wiedziałam że nic mi nie grozi,bo "maż" to nie obca osoba i tel. jest przedmiotem wspólnym,opłacany za wspólne pieniądze.Ach to juz przeszłość,nie ma co sie sprzeczać...Pozdrawiamsmile
    • plujeczka Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 10:56
      nie przesadzaj ,że sądy mają "trudną" robotę. Jakoś nie widziałam lkropli
      potu na skroni skłądu sedziowskiego, czy ty naprawdę sądzisz ,że sąd
      grzebie aż tak daleko w dokumnetach i dowodoach, które sie
      dostarcza?..wolne zarty, takich spraw mają tysiące i zapewniam CIE, ZE
      NIEJDEN SEDZIA NIE WIE NA JAKIEJ SPRAWIE ORZEKA---grzebanie w dokumnetach
      robi ktoś kto ma jeszcze abmicje, po drugie jest pasjonatem pracy i nie
      jest "zepsuty do szpiku kości"-a tych niewielu.
    • tricolour Rzecz jest prota... 08.07.09, 12:52
      ... dowodem jest to, co nie budzi wątpliwosci.

      Może to być nawet rozmowa na GG jeśli z tej rozmowy będzie
      JEDNOZNACZNIE wynikało kto mówi i o czym. Niestety podczas takiej
      rozmowy często nie można z CAŁĄ pewnościę okreslić kto pisał więc GG
      nie jest dowodem.

      To samo dotyczy innych dowodów. I to nie sąd ma się doszukiwać jak
      saper tylko strony mają DOSTARCZYĆ dowodów. Wynika z tego, że sąd ma
      łatwo robotę, bo dowody ma podetknięte pod nos lub nie ma i na tej
      podstwie orzeka tak lub inaczej.

      W sprawach cywilnych cała robota spoczywa na barkach stron więc
      jeśli świadkowie kłamią, to oznacza, że strony powołały kłamców na
      świadków czyli same sobie szkodzą.
      • fragile66 Re: Rzecz wcale nie jest taka prosta... 08.07.09, 13:20
        tricolour napisał:

        > ... dowodem jest to, co nie budzi wątpliwosci.

        Sprawa jest trochę bardziej złożona. Dowodem tego (nomen omen) jest
        fakt, że wyjaśnieniu, co jest dowodem poświęcony jest w kpc cały
        rozdział:

        "DZIAŁ III.

        DOWODY

        ROZDZIAŁ 1.

        Przedmiot i ocena dowodów

        Art. 227. Przedmiotem dowodu są fakty mające dla rozstrzygnięcia
        sprawy istotne znaczenie.

        Art. 228. § 1. Fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu.

        § 2. To samo dotyczy faktów znanych sądowi urzędowo, jednakże sąd
        powinien na rozprawie zwrócić na nie uwagę stron.

        Art. 229. Nie wymagają również dowodu fakty przyznane w toku
        postępowania przez stronę przeciwną, jeżeli przyznanie nie budzi
        wątpliwości.

        Art. 230. Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony
        przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy,
        może fakty te uznać za przyznane.

        Art. 231. Sąd może uznać za ustalone fakty mające istotne znaczenie
        dla rozstrzygnięcia sprawy, jeżeli wniosek taki można wyprowadzić z
        innych ustalonych faktów (domniemanie faktyczne).

        Art. 232. Strony są obowiązane wskazywać dowody dla stwierdzenia
        faktów, z których wywodzą skutki prawne. Sąd może dopuścić dowód nie
        wskazany przez stronę.

        Art. 233. § 1. Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według
        własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia
        zebranego materiału.

        § 2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie
        przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez
        nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu."


        Wynika z tego, że trzeba ostrożnie szermować stwierdzeniami, że
        miałem niepodważalne dowody (np. w postaci wydruków z gg) a wedny
        sąd nie dał im wiary.

        Pytanie o wiarygodność dowodów nie ma sensu. Istotne jest, czy dowód
        spełnia kryteria zapisane w kodeksie, na przykład - czy ma "istotne
        znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy".

        To jest częsty błąd - składa się pozew o rozwód, czyli trzeba sądowi
        udowodnić, że doszło do rozpadu wszystkich trzech więzi małżeńskich,
        a uważa się, że wydruk z gg jest najistotniejszym dowodem na ten
        rozpad?
    • zmeczona100 Re: Co jest dowodem......? 08.07.09, 20:30
      luciva napisała:


      > Bo tak - rozmowy gg nie, bo może ktoś się podszywał.


      Jeśli byłaby to jedna rozmowa- to tak można też pomyśleć. Ale jeśli
      był to kontakt kilkakrotny lub stały? Gdyby ktoś się pod niego
      podszywał stale/ często/ wielokrotnie, to przeciez tylko idiota
      miałby trudności z tym, by się zorientować

      Ktoś napisał,
      > że gdzieś tam by się odwołał, gdyby zona grzebała w skrzynce.

      A jak udowodni, że nie zapomniał się wylogować, albo, że to akurat
      zona się włamała? A może to jakiś "przyjaciel" męża?


      > Nagrania? Hm, no niby, ale rozmowa może być prowokowana...

      A jak prowokowana, to co? Prowokacja wyklucza mówienie (przypadkiem)
      prawdy? Chyba własnie po to się prowokuje...

      > Świadkowie? Kłamią z reguły......

      To kłamiących nie należy brać do sądu smile

      > Maile? Znowu - może ktoś się komuś włamał na skrzynkę.....

      J.W.- czy posiadanie maili jest dowodem na włam osoby posiadającej?
      Mój np. dał, aby hasło zostało zapamiętane- dopiero po jakims czasie
      się zorientował smile))

      > Zaswiadczenia? Mogą być podrobione....

      Bez przesady

      > Bilingi? Ale przcież ktoś mógł użyć czyjegoś telefonu,
      niekoniecznie
      > właściciel...

      Raz może tak, ale stale, kilka, kilkanaście razy albo codziennie??

    • sauber1 Re: Co jest dowodem......? 12.07.09, 01:50
      luciva napisała:

      > ....w sprawie rozwodowej właściwie?


      W dzisiejszej dobie techniki nie powinien żaden sąd bez użycia wariografu
      podczas przesłuchania stron wydawać wyroków, a i świadkowie wtedy, szkoda gadać
      ..., tylko przepisy trzeba by zmienić tongue_out
      Dobre kłamstwo połowa sukcesu, ale dlaczego krzywdzić ludzi Bogu ducha winnych,
      kiedy nie zawsze dla nich taka sytuacja wyjściem ?
    • z_mazur Re: Co jest dowodem......? 12.07.09, 15:01
      Dowodami są jedynie niepodważalne fakty.
      Dla sądu istnieje jeszcze coś takiego jak poszlaka.
      Ciąg poszlak, które wzajemnie się potwierdzają, są ze sobą spójne i pozwalają dosyc czytelnie opisac sytuację, pomagają sądowi w podjęciu decyzji.

      Rozmowy na gg, mejle, sms'y, mogą byc właśnie takimi poszlakami. Jeśli dodac do tego zeznania świadków i twardsze dowody, jak np. rachunki i wyciągi z bilingów, to można udowodnic pewne tezy przed sądem.

      Poza tym sędziowie w sądach rodzinnych mają dosyc duże doświadczenie i raczej nie są skłonni przyjmowac twierdzeń, że wysłanie 100 sms'ów w ciągu miesiąca pod numer koleżanki z pracy, było związane z wymianą doświadczeń zawodowych.
Pełna wersja