Dodaj do ulubionych

Nie moglam sie oprzec..

06.11.06, 20:16
.. aby Wam nie podac linka do ciekawego artykulu na temat pracy i kobiet "Ga
werken, besteed je kind uit!" w ktorym na temat kariery matek w Holandii
wypowiada sie moja ex-szefowa (tak, ta ktorej nie na reke byla pracownica w
ciazy..heh). Szczegolnie ciekawe sa reakcje kobiet na ten artykul, bardzo
rozne, ale wiekszosc to holenderskie matki z wyzszym wyksztalceniem wiec moze
warto poczytac jak One patrza na caly ten istniejacy tu system.

volkskrantbanen.volkskrant.nl/dezeweek/article396797.ece
Obserwuj wątek
    • mysza_33 Re: Nie moglam sie oprzec.. 06.11.06, 21:41
      Aż szkoda, że nie znam holenderskiego. Tyle tu ciekawych rzeczy podrzucacie w
      tym języku :-(
      Ciekawa jestem, czy mój mąż też będzie czuł taki doping do jego nauki, jaki daje
      mi to forum :-)

      Mysza
    • bebeka Re: Nie moglam sie oprzec.. 06.11.06, 22:32
      No, po przeczytaniu wypowiedzi twojej ex-szefowej nie dziwie sie wcale, ze nie
      na reke jej byla pracownica w ciazy...Tak w ogole to odnosze wrazenie, ze
      najlepiej byloby, gdyby kobiety z wyzszym wyksztalceniem po prostu przestaly
      rodzic dzieci. Jak ta baba wyobraza sobie pogodzenie troski o dzieci z 60-70
      godzinnym tygodniem pracy kobiety na stanowisku managera?!Tytul artykulu mowi
      sam za siebie...Werken, werken i nog eens werken! Az do upadlego! A co ta pani
      sadzi o tym, ze wiekszosc kobiet nie mogacych pracowac z powodu burn-out to
      wlasnie te trzydziestokilkuletnie z wyzszym wyksztalceniem? Troche za szybko
      skonczyly swoja "kariere", no nie?
      Osobiscie jestem za daniem kobietom prawdziwie wolnego wyboru miedzy praca
      zawodowa a wychowaniem dzieci. Z reakcji na artykul odnosze wrazenie, ze kobiety
      WCALE nie chca zamienic czasu poswiecanego dzieciom na robienie tzw. kariery.
      Niedawno gdzies czytalam, ze badania pokazuja, iz nawet bezplatny kinderopvang
      nie spowoduje masowego naplywu kobiet do biur posrednictwa pracy. Wiec po co to
      pranie mozgow i naciski na wieksza arbeidparticipatie ze strony kobiet,
      zwlaszcza tych wysoko wyksztalconych, by ratowaly gospodarke. Zabraknie
      managerow? No i co z tego?
      • go.ga Re: Nie moglam sie oprzec.. 07.11.06, 10:50
        > Osobiscie jestem za daniem kobietom prawdziwie wolnego wyboru miedzy praca
        > zawodowa a wychowaniem dzieci. Z reakcji na artykul odnosze wrazenie, ze
        kobiet
        > y
        > WCALE nie chca zamienic czasu poswiecanego dzieciom na robienie tzw. kariery.
        > Niedawno gdzies czytalam, ze badania pokazuja, iz nawet bezplatny kinderopvang
        > nie spowoduje masowego naplywu kobiet do biur posrednictwa pracy. Wiec po co
        to
        > pranie mozgow i naciski na wieksza arbeidparticipatie ze strony kobiet,
        > zwlaszcza tych wysoko wyksztalconych, by ratowaly gospodarke. Zabraknie
        > managerow? No i co z tego?

        Zgadzam sie z Toba w 100%. No moze oprocz tego, ze obawiam sie, ze bezplatny
        kinderopvang moze faktycznie zmusic w pewien sposob kobiety, aby jednak wybraly
        sie do biur posrednictwa pracy. Bo ktos za ten kinderopvang bedzie musial
        zaplacic, miedzy innymi rowniez rodziny, ktore nie chca z niego korzystac, bo
        wola zajac sie dziecmi we wlasnym zakresie.

        A u pani, ktora wymaga calkowitego poswiecenia sie Firmie i pracy po 60-70
        godzin na tydzien nie pracowalabym za zadne pieniadze, w ciazy czy nie w ciazy.
        • martaj7 Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 19:44
          No ale ona chyba mowi o top pozycjach, ktore wymagaja tej pracy po 60-70
          godzin? Chyba od szeregowych pracownic tego nie wymaga? Nesla? Mam wrazenie ze
          to chodzi o menagerow z najwyzszej polki, ktorzy wlasnie po pracy graja w golfa
          z klientami - partnerami i roba ten caly netwerk. Zreszta wydaje mi sie ze na
          tym poziomie nie mozna juz inaczej...Ale tez chyba, zeby do niego dojsc,
          potrzeba jakiegos doswiadczenia, a zatem i wieku...Majac 45 lat ma sie juz jak
          tako odchowane dzieci...i sie ich piersia nie karmi...Tylko ze jest jeden
          szkopul. Nie mozna pozwolic sobie na przerwe 10-letnia, i potem miec pretensje,
          ze nie mozna znalezc pracy do ktorej sie aspiruje. Nie, zebym sie z kobieta we
          wszystkim zgadzala, o nie. Tez uwazam, ze najwazniejsze jets dac kobiecie
          wybor. Jesli jest z dziecmi w domu i sie przez to spelnia, to gites. Jesli chce
          pracowac na 1/45 etatu tez ok.
          • go.ga Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 20:45
            martaj7 napisała:

            > No ale ona chyba mowi o top pozycjach, ktore wymagaja tej pracy po 60-70
            > godzin? Chyba od szeregowych pracownic tego nie wymaga? Nesla?

            Ja zrozumialam, ze wymaga, skoro jej przeszkadzala czyjas ciaza. Ale to tylko
            moja (moze bledna interpretacja).

            >Mam wrazenie ze
            > to chodzi o menagerow z najwyzszej polki, ktorzy wlasnie po pracy graja w
            golfa
            >
            > z klientami - partnerami i roba ten caly netwerk. Zreszta wydaje mi sie ze na
            > tym poziomie nie mozna juz inaczej...

            Tez mi sie tak wydaje, ze zawody i stanowiska, gdzie nie mozna pracowac na pol
            etatu, gdzie nawet nie mozna pracowac od 9 do 5, tylko ktore bardziej absorbuja.
            Caly czas to powtarzam w dyskusjach na temat pracy kobiet, nie w kazdym
            zawodzie mozliwa jest praca na pol etatu czy tez praca z domu.

            > Tez uwazam, ze najwazniejsze jets dac kobiecie
            > wybor. Jesli jest z dziecmi w domu i sie przez to spelnia, to gites. Jesli
            chce
            >
            > pracowac na 1/45 etatu tez ok.

            A jesli chce pracowac na 2 lub 3 etety, to tez gites ;-) Chyba, ze zacznie
            postulowac wprowadenie zlobkow czynnych 24 na dobe, na koszt podatnika ;-), to
            sie zdenerwuje ;-)
            A propos dawania wyboru, to jeszcze dodam, ze wybor to tez akceptacja jego
            konsekwencji. Jesli sie marzy o domu rodzinnym, dzieciach, karmieniu kazdego
            piersia przez rok, mozliwosci pracy na 1/45 etatu etc ;-), to moze warto wybrac
            taki zawod, gdzie jest do pogodzenia?

            • martaj7 Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 21:21
              Jest w artkule o ciazy pracownic?
              W moim zawodzie to (praca niepelna) jest np nie mozliwe. To znaczy owszem, w
              firmie mozna pracowac na czesc etatu, ale jest to wlasnie rownoznaczne z
              pogodzeniem sie z usunieciem na boczne tory. Moze dlatego kobiety sa u nas
              rodzynkami. I pewnie dlatego tez Agata nie bedzie miala rodzenstwa.
              • go.ga Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 21:32
                martaj7 napisała:

                > Jest w artkule o ciazy pracownic?

                W artykule nie ma. Z postu Nesli blednie wywnioskowalam, ze miala takie
                wymagania dotyczace pracownic (60-70 tydzien pracy), a w ciazy praca w takim
                nie jest mozliwa. Moja wina, nadinterpretacja ;-)

                > W moim zawodzie to (praca niepelna) jest np nie mozliwe. To znaczy owszem, w
                > firmie mozna pracowac na czesc etatu, ale jest to wlasnie rownoznaczne z
                > pogodzeniem sie z usunieciem na boczne tory. Moze dlatego kobiety sa u nas
                > rodzynkami. I pewnie dlatego tez Agata nie bedzie miala rodzenstwa.

                Ale w Twoim zawodzie, jesli to mezczyzna chcialby pracowac w niepelnym wymiarze
                godzin i zajmowac sie dzieckiem, tez musialby sie pogodzic z tym, ze kariery
                nie zrobi on, tylko jego koledzy i kolezanki pracujacy na pelny etet, prawda?
                Wiec nie jest to jakis spisek i dyskryminacja kobiet, tylko taki zawod po
                prostu. Wazne, ze jest wybor, ze nikt Tobie, jako kobiecie, nie blokowal
                dostepu do tego zawodu, ze mozesz sama decydowac, czy miec w ogole dzieci, czy
                jedno, czy dwa czy walisz kariere i rodzisz piec.
                • martaj7 Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 21:43
                  No, moze dochodzi jednak fakt, ze kobiety zarabiaja jednak mniej niz mezczyzni.
                  Dlatego one czesciej decyduja sie na niepelny etat, bo 3/5 z 2000 tysiecy nie
                  jest rowne 3/5 z 5000. Ale masz racje, kazdy decydujacy sie na niepelny etat
                  liczy sie z tym, ze firma " wywiazuje sie" rowniez czesciowo...I chodzi zarowno
                  o zajmowane stolki jak i kursy, szkolenia, wyjazdy, wreszcie odpowiedzialnosc...
                  • go.ga Re: Nie moglam sie oprzec.. 09.11.06, 12:11
                    martaj7 napisała:

                    > No, moze dochodzi jednak fakt, ze kobiety zarabiaja jednak mniej niz
                    mezczyzni.

                    Masz na mysli to, ze kobieta na tym stanowisku, z takim samym doswiadczeniem i
                    z takimi samymi kwalifikacjami zarabia mniej niz mezczyzna? To faktycznie spory
                    problem.
                    Czy to, ze w zwiazku wciaz najczesciej mezczyzna zarabia wiecej i dlatego jest
                    oczywiste?, ze to kobieta zrezygnuje, calkowiecie lub czesciowo, z pracy. Choc
                    coraz wiecej jest par mniej tradycyjnych, gdzie to kobieta zarabia wiecej lub
                    zarabiaja po rowno.

                    > Dlatego one czesciej decyduja sie na niepelny etat, bo 3/5 z 2000 tysiecy nie
                    > jest rowne 3/5 z 5000.

                    Nie jestem przekonana, ze zawsze ta decyzja wynika z powodow czysto
                    ekonomicznych. Wiele kobiet woli zwolnic tempo. Ale zgadzam sie, pieniadze tez
                    maja tu znaczenie.

                    >Ale masz racje, kazdy decydujacy sie na niepelny etat
                    > liczy sie z tym, ze firma " wywiazuje sie" rowniez czesciowo...I chodzi
                    zarowno
                    >
                    > o zajmowane stolki jak i kursy, szkolenia, wyjazdy, wreszcie
                    odpowiedzialnosc..
                    > .
                    >

                    Dla mnie to, ze tak jest, jest oczywiste. Mimo iz sama jestem zwolenniczka
                    niepelnych etatow, to swietne rozwiazanie dla osob, dla ktorych owe stolki czy
                    odpowiedzialnosc nie sa takie wazne, za to wola miec wiecej czasu.
      • schinella Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 11:56
        Kurcze, sama nie poczytam bo nie znam holenderskiego, a problem brzmi jak moj.
        Jestem managerem w firmie i mam termin na 18 marca. Caly czas sie glowie co
        zrobic, bo zostawienie 3-miesiecznego dzidziusia w zlobku lub z jakas kobieta
        mi sie nie usmiecha. Poza tym chcialabym dluzej pokarmic piersia, a trudno bym
        latala co 3 godziny do domu. Zlobek w A'damie kosztuje 1250 Euro za 5 dni w
        tygodniu po 8-godzin, to strasznie duzo, a ulg zadnych miec nie bede i
        pracodawca tez nic nie dolozy. Niania tez tania nie jest.
        Wychodzi na to, ze lepiej by bylo zostac w domu i samemu zajac sie dzieckiem,
        nic dziwnego ze kobiety nie chca wracac do pracy po macierzynskim, nawet te,
        ktore moga robic kariere. Wychodzi na to, ze to co zarobie i tak wydam na
        opieke nad dzieckiem, wiec po co mi ten stres z robota!
        Jezeli macie jakies informacje dotycznace mozliwosci przedluzenia urlopu
        macierzynskiego, albo praw przyslugujacym po porodzie, to bylbym wdzieczna (po
        polsku lub angielsku lub z wlasnego doswiadczenia). Moj HR Manager to mi w 2
        zdaniach powiedzial o 16 tygodniach urlopu i tyle.
        Wielkie dzieki!
        • mysza_33 Re: Nie moglam sie oprzec.. 09.11.06, 00:03
          Schinella, szczerze Ci współczuję. Ja byłam menadżerem i godziłam opiekę nad
          dzieckiem z pracą w domu - szef poszedł mi na rękę (ja mu też, bo wszystko na
          moim sprzęcie) i dowodziłam z domu, miałam faks, kompa i net, tel. służbowy
          (ponoć teraz w Uni są wprowadzane takie projekty, by kobiety mogły rodzić i
          pracować potem w domu, niestety nie wiem o czym ten artykuł nadesłany przez
          Neslę był, bo też holenderskiego nie znam).
          Ale powiem Ci, że strasznie ciężko się tak pracuje - na przemian masz wyrzuty,
          że nie pracujesz tak wydajnie, jakbyś mogła (to jednak rodzaj pracy 24h, zawsze
          na zawołanie, kiedy tylko trzeba pod telefonem) lub, że nie zajmujesz się
          dzieckiem ta jak powinnaś (bo płacze dłużej, gdy musisz skończyć rozmowę
          zawodową albo wysłać ważnego maila). Ja się męczyłam. O ile na początku jeszcze
          możesz tak robić, bo maluch śpi, nie jest ruchliwy to później. Tak od 5-go
          miesiąca jest coraz gorzej (trudniej).
          Ja się cieszę, że już nie pracuję i mogę w całości dbać o bezpieczeństwo i
          potrzeby mojego dziecka. To niezwykła ulga, ale i nuda. Fakt. Zwłaszcza dla
          osoby, która do tej pory żyła bardzo intensywnie.
          Życzę powodzenia i zrozumienia u pracodawcy.

          Mysza
          • schinella Re: Nie moglam sie oprzec.. 09.11.06, 10:30
            Hej Mysza!
            Tez myslalam o tym, zeby po macierzyskim pracowac przez kolejne 3 miesiace w
            domu, tym bardziej ze wystarczy mi komputer i stale lacze, no i moze mama
            bedzie na jakis czas do pomocy. Najlepiej byloby zostac w domu z maluszkiem.
            Nie chcialabym rzucac pracy, bo to zawsze luka w CV. Czy mozna tu wziasc
            bezplatny urlop wychowawczy?
        • nesla Re: Schinella 09.11.06, 11:30
          Schinella, nie pytam zlosliwie tylko z ciekawosci, od czego ty jestes managerem
          skoro nie znasz jesyka holenderskiego? Ja bynajmniej nie twierdze, ze sie nie
          da, ale ciekawi mnie jak sie da. Ja tez pracowalam nie znajac holenderskiego,
          ale nie bylam managerem, nie musialam nikim kierowac, tylko czasem szkolic i
          pierwszy rok byl ciezki pod tym wzgledem.. dlatego trudno mi sobie wyobrazic
          kierowanie zespolem ludzi bez znajomosci niderlandzkiego, chyba ze wszyscy
          podwladni znaja angielski (w co szczerze watpie).

          A co do Twoich pytan, to jesli jestes tu legalnie i masz dochody i korzystasz z
          opieki nad dzieckiem to przysluguje ci zwrot podatku (ok jedna-szosta kosztow
          zlobka w zaleznosci od dochodow). Od przyszlego roku czesc pokrywana
          (dobrowolnie) przez pracodawcow bedzie rowniez zwracana przez fiskusa, wiec
          twoj pracodawca nie bedzie mial tu nic do powiedzenia.

          Mozesz zaprosic au-pair, kosztuje okolo 400 (?) Euro na miesiac + koszty zycia
          i ubezpieczenia, anitax ma au-pair to moze ci cos podpowie.

          Mozesz zapisac sie do gastoudersbureau, tam stawki sa nizsze, ale opiekuje sie
          twoim dzieckiem nie profesjonalnie wyszkolona pani przedszkolanka tylko inna
          mama, ktora majac swoje dzieci szuka towarzystwa dla swoich dzieci i
          dodatkowego dochodu. Stawki tam sa nizsze z reguly niz w zlobkach i sa bardziej
          ugodowi jesli chodzi o godziny opieki, ale trzeba sie liczyc ze na rozna osobe
          mozna trafic, jak nie pasuje to mozna wymienic, nianie te sa pod skrzydlami
          agencji i przez te agencje szkolone z pierwszej pomocy itp.

          Urlop macierzynski trwa 16 tygodni, ale zaczyna sie 6 do 4 tygodni PRZED
          wyznaczonym terminem porodu i trwa 10-12 tygodni PO porodzie. Istnieje
          mozliwosc wybrania bezplatnego urlopu wychowawczego, ale trzeba chyba byc
          zatrudnionym przez rok (nie daje glowy za to, moglo mi sie pomylic z podaniem o
          flexible werk-uren). Masz prawo do 3 miesiecy urlopu wychowawczego, ale
          pracodawca moze odmowic wybrania go full-time, jedyna opcja ktorej nie moze
          odmowic to wybranie wychowawczego w ciagu pol roku jako 50% praca i 50% urlop.
          Kazda inna opcje pracodawca moze odrzucic. Pracodawca nie moze cie zwolnic 6
          tygodni po porodzie, potem juz moze bez wzgledu na to czy jestes na
          wychowawczym czy nie.

          Karmienie - do 6-go miesiaca zycia dziecka przysluguja ci 2 godziny dziennie
          wolnego na karmienie piersia lub pokoj spokojny z mozliwoscia zamkniecia na
          klucz z zapleczem sanitarnym w ktorym mozesz odciagac pokarm.
          • martaj7 Re: Schinella 09.11.06, 11:37
            Nesla, nie ma zadnego problemu abu byc managerem nie znajac holenderskiego. U
            nas jest kilka takich osob, i doskonale sobie radza. O ile sie orientuje,
            Merlott tez nie zna tego jezyka, a swietnie jej idzie.
            • nesla Re: Schinella 09.11.06, 11:42
              No to super martaj, wszystko po angielsku czy na migi? ;D
              Pytalam Schinelle jak JEJ sie to udaje, bo to ze sie da to wiem, ale dzielmy
              sie DOBRYMI wiadomosciami ! :)
              • martaj7 Re: Schinella 09.11.06, 11:47
                Nesla, po angielsku. Na pewnym poziomie, nie ma z tym problemu.
                Co ma piernik do wiatraka? Ze nie trzeba sie uczyc jezyka zeby na ludzi wyjsc?
                To mabyc dobra wiadomosc?
                A co do naprawde dobrej wiadomosci, to moja skierowana do ciebie: byc moze
                robisz to nieswiadomie (choc watpie) ale juz nie bede odpowiadac na twoje
                posty, ani ogolne ani nawet na tematy ktore ewentualnie mogly by byc dla mnie
                interesujace.
                • nesla Re: Schinella 09.11.06, 11:59
                  Dobra wiadomosc to taka, ze tutaj obcokrajowcom udaje sie osiagnac sukces
                  zawodowy zanim naucza sie jezyka tubylcow.
                  Co niby robie nieswiadomie? Odpowiadasz na moje pytanie skierowane do kogos
                  innego, mylnie interpretujesz moje intencje pomimo ze wyraznie zaznaczylam, ze
                  nie pytam zlosliwie i wszystkim dookola ostatnio przygryzasz. Nie odpowiadaj
                  jak nie chcesz, rany!
                  • schinella Re: Schinella 10.11.06, 11:46
                    Juz mowie...!
                    Zajmuje sie marketingiem i pracuje dla miedzynarodowej firmy, gdzie na co dzien
                    wszyscy pracownicy mowia po angielsku. Tak sie sklada, ze tylko 10% pracownikow
                    to Holendrzy, reszta to cale United Nations ;-) Francuzi, Anglicy, Wlosi,
                    Niemcy, Izraelczycy, Kiwi... wszystkich i tak nie da sie wymienic.
                    Trafilam do biura w Amsterdamie z biura na Cyprze, tam tez wszyscy tylko po
                    angielsku i tak jest w kazdym z 63 biur naszej firmy na swiecie.
                    Nie ma wiec problemu z holenderskim w pracy, bo my go po prostu nie uzywamy i
                    nie operujemy na rynku holenderskim, ale jak najbardziej europejskim.

                    Bardzo dziekuje za informacje, niestety jak wspominalam nasz HR Manager nic mi
                    wlasciwie nie powiedzial, dziwne bo Holender i ma 2 dzieci! Wiec powinnien jak
                    najbardziej wszystko wiedziec, ale chyba nie chcial mnie poinformowac o
                    przyslugujacych mnie prawach.
                    Z tego co zauwazylam, to akurat w Holandii jak ktos ma staly kontrakt, to
                    praktycznie nie mozna go zwolnic. My mamy taka jedna pracownice, co od 2 lat
                    jest chora i chociaz wiadomo ze nic jej nie jest, to i tak w pracy sie nie
                    pojawia a zwolnic jej nie moga bo od strony formalnej niby wszystko jest w
                    porzadku - ma zwolnienie lekarskie.
                    Fajna sprawa z tymi mamami co opiekuja sie dzieckiem, tyle ze to pewnie dopiero
                    od roczku a nie od 6 miesiecy, ale pewnie lepsza opcja niz zlobek.
                    Co do zwrotu podatku to tu mam pewna zagwostke, bo zdaje sie ze dochod licza na
                    rodzine, a przy zarobkach mojego meza to zadnego zwrotu nie dostaniemy.
                    No i podobno, te zlobki i szkoly to trzeba rezerwowac zanim sie maluch urodzi,
                    bo podobno sa straszne kolejki - czy to prawda?
                    Co do au-pair to nie chce miec nikogo 24h w domu, wolalabym dziewczyne
                    dochodzaca 5 dni w tygodniu na 8 godzin. Czy wiecie jakie sa stawki za takie
                    nianie? Chetnie bym zatrudnila jakas sympatyczna Polke, moze kogos znacie?
                    • nesla Re: Schinella 10.11.06, 12:19
                      No i super Schinella, teraz mam jasnosc :-) Bardzo fajnie, ze tak jest, ja
                      mieszkam niestety na zadupiu ;) i u nas nie ma mozliwosci pracowania wylacznie
                      w miedzynarodowym srodowisku, chcac nie chcac jest sie zmuszonym do nauki
                      holenderskiego W CELACH ZAWODOWYCH (bo o koniecznosci jako takiej znajomosci
                      holenderskiego to juz wode nie raz lalysmy na tym forum).

                      To, ze Cie HR-owiec nie poinformowal to mnie nie dziwi, nie zdziw sie tez jesli
                      cie w jakiejs kwestii nie tylko nie doinformuje, ale rowniez mylnie
                      poinformuje. Mnie np pracodawca poinformowal, ze te 2 godziny dziennie na
                      karmienie sa ujmowane z mojego urlopu, a tak NIE jest, to sa dodatkowe godziny
                      wolne przyslugujace matce karmiacej piersia (do 6-go miesiaca zycia dziecka).

                      Z tym kontraktem wcale tak nie jest ze jak sie ma staly to nie mozna zwolnic,
                      jest coraz latwiej zwolnic. Jedyna sprawa to wysokosc odszkodowania jaka musi
                      poniesc pracodawca z racji zwolnienia pracownika bez jego winy, im
                      mniej "praworzadne" zwolnienie tym wyzsza odprawa. Przerabialam na wlasnej
                      skorze wiec wiem o czym pisze, niestety.. heh. Inna sprawa to choroba, tego nie
                      wiem, ale kobieta w ciazy jako chora nie jest uznawana, po porodzie rowniez
                      nie, no chyba ze faktycznie jakies komplikacje poporodowe wystapia.

                      Gastouders podobnie jak zlobki moga zajmowac sie dziecmi od 3 lub 4 miesiaca
                      zycia.
                      Faktycznie licza sie dochody OBOJGA rodzicow, wiec jak przekraczasz widelki to
                      nie kwalifikujesz sie do zwrotow.
                      Z rezerwacja zalezy od rejonu, musisz dowiedziec sie w konkretnych placowkach,
                      u nas nie trzeba rezerwowac na dluzej niz 3 miesiace, zalezy tez ktore dni, sa
                      mniej lub bardziej polularne dni zlobkowe.
                      Au-pair to dla mnie tez ostatecznosc (chociaz u niektorych sie sprawdza i
                      wierze ze istnieja fajne au-pair!), a o niani polskiej nie pomoge, ale bylo juz
                      o tym na forum to poszukaj.

                      Jesli pracujesz dluzej niz rok to masz tez prawo prosic pracodawce o flexible
                      werkuren, np skrocenie etatu o jeden dzien w tygodniu DLUGOTERMINOWO (bo
                      wychowawczy jest ograniczony czasowo).
                      Ale pamietaj, cokolwiek bedziesz robic aby wyegzekwowac przyslugujace Ci prawa
                      rob to z porozumieniem z pracodawca, aby mial wrazenie ze bardziej zalezy ci na
                      pracy niz na dziecku i zeby nie odniosl wrazenia ze jak juz staniesz sie mama
                      to nie podolasz swoim obecnym obowiazkom.
                      • nesla Re: Schinella 10.11.06, 12:35
                        nesla napisała:
                        Inna sprawa to choroba, tego nie
                        >
                        > wiem, ale kobieta w ciazy jako chora nie jest uznawana, po porodzie rowniez
                        > nie, no chyba ze faktycznie jakies komplikacje poporodowe wystapia.

                        a! oczywiscie kobiety w ciazy zwolnic nie mozna, jedynie mozna nie przedluzyc
                        jej umowy jesli wygasa w trakcje ciazy, ale zwolnic ciezarnej nie mozna. Ale 6
                        tygodni po porodzie juz mozna bez wzgledu na to czy jest na bezplatnym urlopie
                        wychowawczym czy nie.
                        • schinella Re: Schinella 10.11.06, 15:08
                          Nesla, wielkie dzieki za wszystkie informacje! Warto wiedziec takie rzeczy
                          zanim sie przystapi do rozmow z pracodawca. Tym bardziej, ze masz racje,
                          czasami tak informuja, zeby nie poinformowac.
                          No i za ta opieka do dziecka tez bede musiala sie rozgladac, bo potem moze byc
                          problem tak na ostatnia chwile cos znalezc.
                          Moze jakas Polska mama z Amsterdamu chcialaby porobic przez pare godzin
                          dziennie za przyszywana mame? ;-)
                          • go.ga Re: Schinella 10.11.06, 15:11
                            Przy okazji rozmowy wywalcz u niego podwyzke. Jesli to co zarobisz, wydasz na
                            opieke nad dzieckiem = 1250 euro, to jak na managera w A-damie w
                            miedzynarodowej firmie nie placa Ci zbyt dobrze.
                            • schinella Re: Schinella 15.11.06, 10:35
                              Placa niezle, ale mam podstawe + bonusy za projekty, a jak mnie nie bedzie
                              przez 3 do 6 miesiecy to zadnego projektu nie bede prowadzic, wiec ta czesc
                              kasy mi wypadnie niestety.
                      • tijgertje Re: Schinella 10.11.06, 15:35
                        Nesla, ja tam sie nie orientuje za bardzo w tym wszystkim, ale mozliwosc
                        odciagania pokarmu w pracy jest prawnie zagwarantowana do ukonczenia 9 miesiecy
                        przez dziecko (zatem okolo 6miesiecy po powrocie do pracy, a nie od porodu).
                        • nesla Re: Tijger 10.11.06, 17:15
                          Masz racje, Tijgertje, zgadza sie, upewnilam sie :
                          "Je mag maximaal een kwart van je arbeidstijd onderbreken voor het geven van
                          borstvoeding of om te kolven. Dit mag totdat je kind 9 maanden oud is. Je
                          werkgever is verplicht om deze tijd door te betalen. Als je er meer tijd voor
                          nodig hebt, is je werkgever niet verplicht de extra tijd door te betalen. Ook
                          wanneer je langer dan 9 maanden borstvoeding wilt geven of wilt kolven, moet je
                          hierover goede afspraken maken, buiten de wet om."
                          zrodlo: vrouwonline.nl
          • go.ga Re: Schinella 09.11.06, 12:18
            Dodam, ze doplata od pracodawcy i zwrot podatkow (w zaleznosci od dochodow)
            przysluguje rowniez mezowi Schinelli.
            Nesla, a jak to jest z ouderschapsverlop dla panow? Pytam, bo wiekszosc znanych
            mi mezczyzn z tego zawsze korzystala, najczesciej w takiej formie, ze przez
            jakis czas pracowali 80% w tygodniu. Jak to jest prawnie uregulowane, nie wiem,
            bo sie tym nie interesowalam.
            • nesla Re: Schinella 09.11.06, 12:30
              Goga, tak, tatusiom przysluguje wychowawczy w takiej samej wielkosci jak
              mamusiom. Moze jeszcze dodam, ze niektore branze (w szczegolnosci organizacje
              budzetowe) maja bardzo dgodne CAO gwarantujace PLATNY urlop wychowawczy, ale to
              nie jest obowiazujace prawo w bedrijfsleven.
              Goga, MOZNA wybrac sobie 20% urlopu i pracowac 80%, ale na taki podzial musi
              sie zgodzic pracodawca, a nie musi, KAZDA inna opcja oprocz 50% praca i 50%
              urlop moze (ale nie musi) zostac odrzucona przez pracodawce. Zwykle pracodawcy
              wola uklad 20% urlopu przez rok niz 50% urlopu przez pol roku, ale niektorzy
              wola 100% urlopu przez kwartal, trzeba si eindywidualnie dogadywac.

              Szczegoly, m.in.:

              home.szw.nl/navigatie/rubriek/dsp_rubriek.cfm?link_id=72370&doctype_id=15
              • anitax Re: Schinella 09.11.06, 21:25
                W miedzynarodowej firmie brak znajomosci niderlandzkiego wcale nie jest
                przeszkoda w robieniu kariery. U nas wielu menedzerow to Amerykanie i Anglicy,
                ale w biurze (ok. 100 osob) wszyscy znaja angielski. W ogole odnosze wrazenie,
                ze znajomosc NL to kwestia wyboru, a nie koniecznosci.

                A co sadzicie o czesci dotyczacej braku ambicji u Holendrow? Moj byly szef
                (Holender!) nie chcial zatrudniac Holendrow, tlumaczac, ze dla nich priorytetem
                jest wyjsc z pracy o 17 i nic im sie chce. Nie chce uogolniac, ale z
                postawa 'wszystko mi jedno' duzo czesciej sie spotykalam wsrod Holendrow,
                najlepiej pracowaly osoby z Europy Wschodniej.
                • a.polonia Re: Schinella 09.11.06, 23:58
                  W ogole odnosze wrazenie, ze znajomosc NL to kwestia wyboru, a nie
                  koniecznosci.

                  ------moze jesli pracuje sie wlasnie w miedzynarodowej firmie i obraca w takim
                  towarzystwie (miedzynarodowym lub polskim).

                  Osobiscie nie lubie takiego podejscia, nie wyobrazam sobie zycia w Holandii bez
                  znajomosci tego jezyka. Czulabym sie calkowicie wyalienowana chyba.

                  A z tym brakiem ambicji u Holendrow to tez przesada, ja nie lubie generalizowac.
                  (wychodzenia o 17tej podczas gdy wiem, ze nikt mi nie zaplaci nadgodzin, nie
                  nazwalabym brakiem ambicji, tylko rozsadkiem).


                  • nesla Re: Schinella 10.11.06, 09:38
                    Ja sie zgadzam z Pola, nieznajomosc jezyka niderlandzkiego nie jest przeszkoda
                    w zajmowaniu kierowniczego stanowiska moim zdaniem tylko i wylacznie w
                    miedzynarodowych firmach zatrudniajacych ludzi znajacych obce jezyki lub
                    ewentualnie w uitzendbureau's zatrudniajacych Polakow. We wszystkich
                    pozostalych organizacjach (moim zdaniem) znajomosc holenderskiego jest
                    konieczna, szczegolnie jesli kieruje sie ludzmi, bo Holendrzy NIBY znaja te
                    obce jezyki ale do bardzo ograniczonego poziomu. Pisze tylko z mojego punktu
                    widzenia i stad wlasnie moje pytanie do Schinelli.
                    • schinella Re: Schinella 10.11.06, 12:09
                      Hej Nestla, moja odpowiedz na gorze.
                      Jeszcze dodam, ze u nas w pewnym sensie tez wola zatrudniac obcokrajowcow niz
                      Holendrow. Przyczyny sa takie, ze Holendrzy zawsze najpierw pytaja o to co
                      dostana (benefits) a dopiero potem co maja robic (responsibilities). Zazwyczaj
                      2 razy w miesiacy nie pojawiaja sie w pracy (tyle migren, zatruc pokarmowych,
                      bolow plecow i wizyt u roznorakich doktorow to chyba nigdzie w swiecie nie ma).

                      Poza tym Holendrom zawsze latwiej znalezc inna praca i szybko uciekaja, jak
                      tylko moga miec dwa dni wiecej wakacji, albo extra 100 Euro na dojazdy. Dlatego
                      w naszej firmie pracuja obcokrajowcy, ktorzy przeprowadzili sie do Holandii ze
                      wzgledu na Holenderskich partnerow, albo po prostu chcieli pomieszkac w
                      Amsterdamie. Mamy tez wielu 'Holendrow z odzysku' czyli z RPA, czesto w ogole
                      nie znaja realiow zycia w Holandii a jezyk znaja racze slabo.

                      No i generalnie ludzie ktorzy tu przyjezdzaja z zagranicy zazwyczaj nie maja
                      takiego zabezpieczenia jak Holendrzy - znajomosci, rodziny, mieszkania, wiec
                      oni musza na siebie zarobic zeby sie utrzymac, pracuja chetnie i wydajnie.

                      Ja owszem rozumiem co nieco i jak trzeba to sie dogadam w sklepie, ale nie mam
                      motywacji do nauki tego jezyka, bo nie wiem jak dlugo tu zostane. Maz jest
                      Anglikiem, nie Holendrem, wiec w domu rozmawiamy po angielsku. Jak bylam na
                      Cyprze przez 2 lata, to nauczylam sie greckiego i teraz moga sobie jedynie w
                      greckiej restauracji zamowic zarcie ;-) Straszna szkoda, bo jak sie jezyka nie
                      uzywa to sie go traci, a wspolczesna greka nie jest jezykiem, ktory moze sie
                      przydac w kontaktach biznesowych.

                      Nie ma co narzekac, naprawde wystarczy znajomosc angielskiego zeby znalezc
                      prace w Holandii, przynajmniej w Amsterdamie. Oczywiscie, jezeli ktos wiaze sie
                      z tubylcem i zamierza zostac w Holandii wowczas jak najbardziej warto sie uczyc
                      niderlandzkiego.
                      No i czasami mozna przeczytac ciekawy artykul w gazecie, od ktorego cala ta
                      dyskusja sie zaczela ;-)
                      • tijgertje Re: Schinella 10.11.06, 14:30
                        schinella napisała:

                        > Hej Nestla, moja odpowiedz na gorze.
                        > Jeszcze dodam, ze u nas w pewnym sensie tez wola zatrudniac obcokrajowcow niz
                        > Holendrow. Przyczyny sa takie, ze Holendrzy zawsze najpierw pytaja o to co
                        > dostana (benefits) a dopiero potem co maja robic (responsibilities).
                        Zazwyczaj
                        > 2 razy w miesiacy nie pojawiaja sie w pracy (tyle migren, zatruc pokarmowych,
                        > bolow plecow i wizyt u roznorakich doktorow to chyba nigdzie w swiecie nie
                        ma).

                        Moze w Amsterdamie Holendrzy sa jacys inni jak u mnie, ale znam tu troche ludzi
                        i z tymi chorobami, to znowu wcale tak zle nie jest. Moj osobisty malzonek
                        choruje moze 2 dni w roku, u lekarza nie byl 12 lat! Wsrod znajomych wyglada to
                        podobnie, troche czesciej nieobecni w pracy sa rodzice malych dzieci, jezeli te
                        choruja i nie ma sie nimi kto zajac.

                        No i generalnie ludzie ktorzy tu przyjezdzaja z zagranicy zazwyczaj nie maja
                        > takiego zabezpieczenia jak Holendrzy - znajomosci, rodziny, mieszkania, wiec
                        > oni musza na siebie zarobic zeby sie utrzymac, pracuja chetnie i wydajnie.

                        No tak... Takich, co cos musza tu robic, a nie maja wielu innych perspektyw
                        latwiej wykorzystywac...

                        Rzeczywiscie mozna bez znajomosci niderlandzkiego niezle sie tu urzadzic, ale
                        dotyczy to raczej niezbyt szerokiego wachlarza zawodow. I co tylko praca??? A
                        poza nia kontakty tylko z ludzmi z pracy albo z wlasnego kraju??? Z tego co
                        sama doswiadczylam, Holendrzy sa przez jakis rok poblazliwi, chetnie mowia po
                        angielsku, ale potem dosc jasno daja do zrozumienia, ze oni sier wiecej wysilac
                        nie beda, skoro mieszkasz w ich kraju, to musisz przystac na ich warunki.
                        ZWLASZCZA, jak masz dziecko. I trzeba miec nadzieje, ze dzieci beda zdrowe, bo
                        wierz mi, jak cos jest nie tak, cuda trzeba wyczyniac, zeby sie z lekarzami
                        dogadac. Im wyzej, tym gorzej. No i zlobek, przedszkole, szkola... Dziecku
                        bedzie trudniej z kontaktami z innymi dziecmi, bo zadne nie bedzie do ciebie
                        chcialo przychodzic, jezeli sie nie dogadasz. No, ale jeszcze masz mase czasu,
                        wiec albo sie zdazysz nauczyc jezyka, albo dziecko wyslesz do miedzynarodowej
                        szkoly, albo sie wyprowadzisz:-/ Osobiscie uwazam, ze przyjezdzajac do
                        jakiegokolwiek kraju, trzeba sie przynajmniej podstaw tubylczego nauczyc.
                        Niezaleznie od tego, czy ci do pracy potrzebny, czy tez nie.
                        • a.polonia Re: Schinella 10.11.06, 19:21
                          Ja tez mam inne doswiadczenia, jesli chodzi o choroby, u nas jest spora rotacja
                          pracownikow, ale tylko jeden mielismy taki przypadek, dziewczyny czesciej nie
                          bylo w pracy, niz byla (a przeszla w ciagu pol roku chyba wszelkie mozliwe
                          choroby). Poza tym rzadko choruja, przychodza do pracy nawet z grypa (co mnie z
                          kolei wkurza).
                          Kobiety, ktore maja dzieci, sa nieobecne czesciej (tijgertje chyba tez o tym
                          wspomniala).
                          Wyglada na to, ze realia jak i mentalnosc Holendrow tu u nas "na zadupiu" sa
                          inne ;-)))).
                          • a.polonia Re: ps 10.11.06, 19:22
                            Moja kumpela jest fizjoterapeutka i wszyscy jej pacjenci z bolem szyi i plecow
                            to allochtoni, nie ma wsrod nich ani jednego Holendra.
                            • go.ga Re: ps 10.11.06, 20:55
                              a.polonia napisała:

                              > Moja kumpela jest fizjoterapeutka i wszyscy jej pacjenci z bolem szyi i
                              plecow
                              > to allochtoni, nie ma wsrod nich ani jednego Holendra.

                              Troche sie zgubilam, czy cos jest w tym zlego, jesli kogos bola plecy i idzie z
                              tym do fizjoterapeuty? ;-)
                              • a.polonia Re: ps 10.11.06, 21:07
                                go.ga, pilam do tej wypowiedzi:
                                "(tyle migren, zatruc pokarmowych,
                                bolow plecow i wizyt u roznorakich doktorow to chyba nigdzie w swiecie nie ma)"

                                Tzn do bolu plecow, bo akurat wczoraj na ten temat rozmawialysmy z na ten temat
                                z kolezanka i wsrod jej pacjentow z tym wlasnie nieszczesnym bolem plecow nie
                                ma ani jednego Holendra.
                                • tijgertje Re: ps 10.11.06, 23:33
                                  a.polonia napisała:
                                  wsrod jej pacjentow z tym wlasnie nieszczesnym bolem plecow nie
                                  > ma ani jednego Holendra.

                                  A to mnie akurat nie dziwi wcale.
                                  Tubylcy jednak zyja dosc ruchliwie, to plywanie i jazda na rowerze ma widocznie
                                  zbawienny wplyw na kregoslup. Jak ja puerwszy rok po porodzie nie bylam w
                                  stanie dojsc nawet do sklepu, to fizjoterapeutka kazala mi raczej na rowerze
                                  jezdzic. Znacznie mniej obciaza kregoslup, nogi i stopy inaczej pracuja niz
                                  przy chodzeniu. No i plywanie oczywiscie. Z kregoslupem mam problemy od dawien
                                  dawna, tylko wowczas, gdy na uczelni mielismy obowiazkowe pywanie nie
                                  narzekalam. Moj maz-staruszek ma duza nadwage, kiepska kondycje, ale jedyne co
                                  mu dokucza, to kolana, z kregoslupem zero problemow.

                                  • ada9611 Re: ps 11.11.06, 04:06
                                    mi sie wydaje ze apolinia mila cos innego na mysli,moze sie myle.czyzby nie
                                    chodzilo o to ze wiekszosc holendrow woli isc do pracy z bolem niz wziasc wolne?
                                • go.ga Re: ps 11.11.06, 12:16
                                  a.polonia napisała:

                                  > go.ga, pilam do tej wypowiedzi:
                                  > "(tyle migren, zatruc pokarmowych,
                                  > bolow plecow i wizyt u roznorakich doktorow to chyba nigdzie w swiecie nie
                                  ma)"
                                  >
                                  > Tzn do bolu plecow, bo akurat wczoraj na ten temat rozmawialysmy z na ten
                                  temat
                                  >
                                  > z kolezanka i wsrod jej pacjentow z tym wlasnie nieszczesnym bolem plecow nie
                                  > ma ani jednego Holendra.


                                  Jasne, dlatego byl ;-) na koncu.
                                  Do tej wypowiedzi o wizytat u roznorakich doktorow, to dodam, ze nie jest latwo
                                  dostac od lekarza rodzinnego skierowania do specialisty. Wiec jak juz kogos do
                                  lekarzy roznorakich wysylaja, to ta osoba chyba faktycznie ma problemy
                                  zdrowotne.
                                  • tijgertje Re: ps 11.11.06, 14:20
                                    Od stycznia tego roku nie trzeba miec skierowania do fizjoterapeuty, mozna isc
                                    samemu, ubezpieczenie zwraca wedlug polisy, skierownie nic tu nie zmienia.
                                    Bokami mi juz fizfoterapia wylazi:-(
                                    • go.ga Re: ps 11.11.06, 15:50
                                      tijgertje napisała:

                                      > Od stycznia tego roku nie trzeba miec skierowania do fizjoterapeuty, mozna
                                      isc
                                      > samemu, ubezpieczenie zwraca wedlug polisy, skierownie nic tu nie zmienia.
                                      > Bokami mi juz fizfoterapia wylazi:-(

                                      Ja mialam na mysli "doktorow roznorakich".
                                      Fizjoterapia wiem, ze bez skierowania, tez musialam korzystac, ale nie na
                                      kregoslup ;-)
                      • go.ga Re: Schinella 10.11.06, 15:07
                        schinella napisała:

                        > Hej Nestla, moja odpowiedz na gorze.
                        > Jeszcze dodam, ze u nas w pewnym sensie tez wola zatrudniac obcokrajowcow niz
                        > Holendrow. Przyczyny sa takie, ze Holendrzy zawsze najpierw pytaja o to co
                        > dostana (benefits) a dopiero potem co maja robic (responsibilities).

                        Dodam, ze wiele firm juz sobie w ogole glowy nie zawraca zatrudnianiem ludzi w
                        Europie, tylko zaczyna to robic w Azji. Tam juz sie w ogole w nie pytaja o
                        zadne benefits, tylko ciesza, ze maja robote za marne grosze. Wiec konkurencja
                        do zaszczytnego tytulu bycia tania sila robocza nam rosnie...
                        • schinella Re: Schinella 10.11.06, 15:37
                          Rzeczywiscie, Azja wychodzi taniej ;-), ale to tylko dlatego ze tutaj rynek
                          pracy nie jest elastyczny, co w gruncie rzeczy wplywa negatywnie na wydajnosc
                          pracy.
                  • go.ga Re: Schinella 10.11.06, 11:47
                    >
                    > Osobiscie nie lubie takiego podejscia, nie wyobrazam sobie zycia w Holandii
                    bez
                    >
                    > znajomosci tego jezyka. Czulabym sie calkowicie wyalienowana chyba.

                    Zgadzam sie. W mojej pracy nie wymagano ode mnie niderlandzkiego, bo pracowalo
                    wielu cudzodziemcow i nie bylo problemu z poslugiwaniem sie angielskim (choc
                    angielski np. sekretarek byl juz slabszy). Ale byly takie sytuacje, ze szlam na
                    lunch w przerwie z Holendrami, akurat jako jedyna cudzoziemka, i na poczatku
                    rozmowa (ze wzgledu na mnie) prowadzona byla po angielsku, ale czasem jednak w
                    sposob naturalny schodzila na holenderski, ktos cos powiedzial, jakis zart,
                    ktory trudno bylo na angielski przetlumaczyc i tak szlo. Juz nie mowiac o
                    imprezach, gdzie, zwlaszcza po piwku czy dwoch, malo kto sie pilnowal, zeby
                    mowic po angielsku. Czulam sie wlasnie wtedy troche wyobcowana.

                    > A z tym brakiem ambicji u Holendrow to tez przesada, ja nie lubie
                    generalizowac
                    > .
                    > (wychodzenia o 17tej podczas gdy wiem, ze nikt mi nie zaplaci nadgodzin, nie
                    > nazwalabym brakiem ambicji, tylko rozsadkiem).
                    >
                    Jest jeszcze cos takiego, jak efektywnosc pracy. 8 godzin mozna efektywnie
                    wykorzystac i nie widze nic zlego w tym, ze ktos sie stara sprezyc z robota,
                    zby wyjsc do domu o przyzwoitej porze.
                    • anitax Re: Schinella 11.11.06, 20:30
                      Wyglada na to, ze ja mam szczescie do bardziej miedzynarodowo nastawionych
                      Holendrow. Pracuje juz w trzeciej firmie i niderladzki nidgy nie byl mi w pracy
                      potrzebny. Rowniez w czasie lunchu Holendrzy nie mieli nic przeciwko rozmowie
                      po angielsku, a starajaca sie o holenderski paszport Rosjanka wrecz musiala
                      nalegac zeby do niej mowiono po NL.
                      Wszyscy lekarze, z ktorymi mialam jakies kontakty, znali albo angielski, albo
                      niemiecki, nigdy wiec nie bylo problemu. Znajomosc angielskiego jest tu na tyle
                      powszechna, ze o wszystko mozna sie dowiedziec w tym jezyku. Filmy w kinach i
                      TV nadawane sa w wersji oryginalnej, przydatne strony internetowe sa dostepne
                      rowniez w wersji angielskiej. Po angielsku mozna zalatwic otwarcie rachunku
                      bankowego, wziac kredyt hipoteczny, kupic dom, zrobic prawo jazdy ... Wedlug
                      mnie, mozna tu doskonale funkcjonowac bez znajomosci jezyka. Jasne, ze jezyk
                      warto znac, ale wg mnie nie jest to koniecznosc.

                      A co do holenderskiej ambicji. Absolutnie nie krytykuje wychodzenia z pracy o
                      17. Zalezy co sie do tej 17 zrobilo. A Holendrzy na ogol (wiem, ze sa
                      wyjatki!!!! nawet takie znam) robia niewiele, bo rano byly korki, wiec trzeba
                      odreagowac paplanina przy kawie, pozniej kilka przerw na papierosa, dlugi lunch
                      ze spacerem, a pozniej juz tylko byle do piatej. Brakuje im czesto
                      zaangazowania, ambicji, starania zeby cos zrobic lepiej. Mam wrazenie, ze
                      przychodza do pracy, zeby 'odwalic' co trzeba, pogadac i isc do domu. Maja
                      wiec 'gezelligheid', brakuje jednak 'prestatie'. Na rzeczy, ktore mozna zrobic
                      w godzine, potrzebuja tygodnia, a jak pozawalaja, to mowia 'sorry' i sprawa
                      zalatwiona. Bylam zaskoczona, ze tu mozna sobie na cos takiego pozwolic. A z
                      brakiem kompetencji i zaangazowania spotykam sie tu na kazdym kroku - od
                      konsultantki w banku, ktora miala nam udzielic kredytu na zakup domu, a nie
                      wiedziala jaka jest roznica miedzy box 1 a box 3, po urzednikow ds.
                      cudzoziemcow, ktorzy nie znaja podstawowych przepisow. Od asystentki w
                      szpitalu, ktora wpisala do karty zla grupe krwi, po pania w aptece, ktora
                      zapisala dawkowanie leku 10 ml zamiast 10 kropli(!). Od zakladu krawieckiego,
                      ktory podszyl zaslony, tak, ze roznica miedzy zakladkami byla ponad 2 cm, po
                      fachowcow od ogrzewania, ktorzy sie upierali, ze piec, ktory chcemy, sie nie
                      zmiesci (konkurencji sie zmiescil). O ekspedientkach, ktore nie wiedza co
                      sprzedaja i lekarzach-jasnowidzach nie wspomne. Ale to moze tylko ja mam
                      takiego pecha ...
                      • nesla Re: Schinella 12.11.06, 10:58
                        Ja nie wiem, ale wydaje mi sie ze wiele zalezy od indywidualnych uwarunkowan, w
                        firmach w ktorych pracowalam byli Holendrzy ktorzy dralowali od rana do nocy
                        bez zadnych zwolnien chorobowych, a byli tez tacy ktorzy wychodzili o 16:45.
                        Nie powiedzialabym ze ktores z tych zachowan jest regula.. z mojego
                        doswiadczenia tempo pracy i nastawienie na prestatie JEST w Holandii bardzo
                        pielegnowane, nawet statystyki dowodza ze Holandia to kraj w ktorym efektywnosc
                        pracy jest najwyzsza na swiecie (nie pracuja najwiecej ale najefektywniej).
                        Inne sluchy dochodza mnie ze sfery panstwowej, ale ja nie mam doswiadczenia w
                        budzetowce, pisze tylko o bedrijfsleven.

                        Z tym jezykiem to mozliwe chyba tylko w duzych aglomeracjach i miedzynarodowych
                        firmach, ale tez nie wszystkich, wydaje mi sie ze to przypadek, ze trafilas
                        akurat na takie srodowisko anitax. Mialam pare rozmow w multinationalach
                        (rowniez poza moim zadupiem) i szkolenia i zawsze wszystko odbywalo sie po
                        holendersku. Co nie zmienia faktu, ze oczywiscie to MOZLIWE aby pracowac bez
                        znajomosci holenderskiego. Z tymi lekarzami tez mam odmienne doswiadczenia,
                        podobnie jak z kontaktami z Holendrami na plaszczyznie prywatnej. Nie mialam
                        zamiaru poruszac kwestii znajomosci jezyka jako takiej, chodzilo mi raczej o
                        to, ze ciekawym zjawiskiem jest w Holandii fakt, ze mozna odniesc sukces
                        zawodowy, znalezc fajna i dobra prace zanim nauczy sie jezyka tubylcow. Ogolnie
                        uwazam, ze znajomosc holenderskiego JEST KONIECZNA do przezycia w rozumieniu
                        dlugoterminowym. Krotkoterminowo i powierzchownie MOZNA przezyc nie znajac
                        holenderskiego ale to jest zluda uczestniczenia w tutejszym zyciu spolecznym.
                        Nie znajac jezyka jest sie skazanym na izolacje, przykladow moglabym podawac
                        setki chocby niezrozumienie aktualnych wiadomosci z kraju, nieumiejetnosc
                        porozumienia sie z wychowawczynia w przedszkolu, czy inna mama ktora
                        angielskiego nie zna, nie da sie przeczytac programu wyborczego partii,
                        szukanie pracy trzeba ograniczac do grupy firm ktore specjalizuja sie wylacznie
                        w rynku miedzynarodowym itd itp.. WIELE bardzo WIELE drog jest zamknietych.
                        Moim zdaniem to czysty przypadek ze do tej pory nie trafilas na sytuacje w
                        ktorych znajomosc jezyka holenderskiego bylaby niezbedna, chociaz moze bylas w
                        takiej sytuacji ale sobie nie przypominasz bo jezyk tak czy owak znasz i jak
                        jest potrzeba to potrafisz sie nim poslugiwac.
                        • anitax Re: Schinella 14.11.06, 23:17
                          statystyki dowodza ze Holandia to kraj w ktorym efektywnosc pracy jest
                          najwyzsza na swiecie (nie pracuja najwiecej ale najefektywniej)
                          Ze nie pracuja najwiecej, to widze na codzien. Bardzo mnie natomiast interesuje
                          jak policzono i porownano te efektywnosc pracy? Mozesz napisac cos wiecej?

                          przypadek, ze trafilas akurat na takie srodowisko anitax
                          Takich firm szukalam, ale jak przegladam oferty pracy (dla ekonomistow) widze,
                          ze w Holandii jest mnostwo wakatow, gdzie niderlandzki nie jest wymagany.

                          Nadal twierdze, ze to kwestia WYBORU, ale teraz z drobna korekta - dopoki nie
                          ma sie dzieci korzystajacych z placowek edukacyjnych typu szkola/przedszkole.
                          Gdyby byla to koniecznosc, nie byloby tu tylu obcokrajowcow, ktorzy przez lata
                          fukcjonuja bazujac jedynie na angielskim.

                          - niezrozumienie aktualnych wiadomosci z kraju
                          jest expatica, codziennie swieze informacje, wazne informacje podaja media
                          zagraniczne
                          - nieumiejetnosc porozumienia sie z wychowawczynia w przedszkolu
                          zgadzam sie, to moze byc problem
                          - czy inna mama ktora angielskiego nie zna
                          mozna porozmawiac z inna, ktora zna
                          - nie da sie przeczytac programu wyborczego partii
                          Opis partii politycznych znajdziesz chyba nawet w wikipedii, reszte chetnie
                          wyjasnia - mowiacy po angielsku - Holendrzy. Szkoda byloby mi czasu na uczenie
                          sie jezyka po to, zeby zrozumiec co obiecuje wyborcom CDA, a co D66
                          - trzeba ograniczac do grupy firm ktore specjalizuja sie wylacznie w rynku
                          miedzynarodowym
                          mnie akurat tylko taka praca interesuje, nie wyobrazam sobie pracy w lokalnej
                          firmie dzialajacej tylko na rynku holenderskim.

                          Dodam, ze nie absolutnie nie twierdze, ze nie warto sie uczyc jezyka, wprost
                          przeciwnie, korzysci sa oczywiste. Caly czas chodzi mi o to, ze (przy zalozeniu
                          pracy w j. ang lub innym), nie jest to konieczne.
                          Poznalam tu kiedys ekonomistke z Polski, przyjechala do Holandii, bo maz
                          (Polak) dostal tu prace. Nasluchala sie, ze musi pojsc na kurs jezyka, bo bez
                          tego pracy nie znajdzie. Ambitna i zdolna, w pol roku opanowala jezyk i ruszyla
                          na poszukiwanie pracy. Szybko dostala dobra oferte od firmy australijskiej, po
                          niderladzku rozmawiala tylko z portierem, bo cala firma funkcjonowala po
                          angielsku. Po 2 latach zdecydowali wrocic do Polski. Ciekawe czy jezyk jej sie
                          na cos przyda ...
                          • a.polonia Re: Schinella 14.11.06, 23:43
                            Anitax, wydaje mi sie, ze sama sobie zaprzeczasz.
                            W powyzszym poscie sugerujesz, ze szkoda czasu na nauke jezyka (co moim zdaniem
                            jez bzdurnym zalozeniem, bo nauka kazdego jezyka ma dla mnie sens i znajomosc
                            kazdego jezyka, czy to bedzie holenderski, chinski czy dunski, to atut).
                            Pozniej twierdzisz, ze wg. Ciebie korzysci ze znajomosci jezyka sa oczywiste,
                            nastepnie przytaczasz przyklad znajomej, ktora po dwoch latach wrocila do
                            Polski i pewnie jej sie znajomosc jezyka nie przyda (wiec jednak nie oplaca sie
                            uczyc, tak?).
                            Troche pokrecona logika. I naprawde nie zrozumiem jak mozna sie z gory tak
                            ograniczac, nie decydujac sie na nauke jezyka (bo jest to duze ograniczenie, m.
                            in. w zwyklych kontaktach miedzyludzkich - przyklad z "inna mama", mozemy
                            rozmawiac tylko z ta, ktora zna angielski).

                            • martaj7 Re: Schinella 15.11.06, 07:15
                              Pola, a ja doskonale rozumiem, co anitax pisze. Mam wrazenie, ze prubuje sie na
                              tym forum dyskredytowac osoby, ktore daja sobie rade, ba, robia kariery nawet,
                              nie znajac tutejszego jezyka....Myle sie?
                              • schinella Re: Schinella 15.11.06, 11:09
                                Kazdy ma prawo wyboru czy chce sie uczyc jezyka lokalnego czy nie. Prawda jest
                                taka, ze znajomosc jezykow to atut, choc czasami rzadko sie z nich korzysta. Ja
                                bedac na Cyprze nauczylam sie Greki i jedyny kontakt jaki mam z tym jezykiem to
                                ser feta, ktory kupuje ;-), a jezyk ktorego sie nie uzywa niestety zanika.

                                Mowiac po angielsku prace mozna znalezc, choc pewnie jest to latwiejsze w
                                duzych miastach, bo tam maja siedziby firmy miedzynarodowe. Dobra znajomosc
                                holenderskiego daje wiekszy wybor, to oczywiste, i ulatwia codzienne kontakty.
                                Nie sadze by ktos chcial dyskredytowac osoby, ktore daja sobie rade czy robia
                                kariere. Sadze ze nie jest to zjawisko jeszcze zbyt czeste, stad pewnie to
                                powatpiewanie. Ale mozna, i ciesze sie ze na tym forum sa takie osoby.

                              • a.polonia Re: Schinella 15.11.06, 11:54
                                > Pola, a ja doskonale rozumiem, co anitax pisze.
                                ------a czy ja napisalam, ze nie rozumiem?


                                Mam wrazenie, ze prubuje sie na tym forum dyskredytowac osoby, ktore daja
                                sobie rade, ba, robia kariery nawet, nie znajac tutejszego jezyka....Myle sie?
                                --------jesli uwazasz, ze jestem jedna z tych osob, to tak, mylisz sie.

                                Nikogo nie dyskredytuje, po prostu nie wiem, jak mozna zyc w jakimkolwiek kraju
                                nie znajac jego jezyka.
                                • martaj7 Re: Schinella 15.11.06, 15:02
                                  a.polonia napisała:

                                  > > Pola, a ja doskonale rozumiem, co anitax pisze.
                                  > ------a czy ja napisalam, ze nie rozumiem?
                                  No ja odnioslam wrazenie, ze nie:) Skoro wytykasz brak logiki? I nie chodzilo
                                  mi o to, ze nie rozmuesz co anitax mowi, ale o jej argumentacje:)

                                  >
                                  >
                                  > Mam wrazenie, ze probuje sie na tym forum dyskredytowac osoby, ktore daja
                                  > sobie rade, ba, robia kariery nawet, nie znajac tutejszego jezyka....Myle
                                  sie?
                                  >
                                  > --------jesli uwazasz, ze jestem jedna z tych osob, to tak, mylisz sie.

                                  Mozliwe. Nie chodzi mi o konretna jedna osobe. A raczej o atmosfere. Ale
                                  owszem, twoje posty tez mnie do takiego wniosku skalniaja.
                                  >
                                  > Nikogo nie dyskredytuje, po prostu nie wiem, jak mozna zyc w jakimkolwiek
                                  kraju
                                  >
                                  > nie znajac jego jezyka.
                                  Zartujesz? Anglicy, Amerykanie i inne narodowosci, majace wyzsze niz my, Polacy
                                  poczucie wlasnej wartosci, nie ucza sie tak namietnie jezyka jak my. No i nie
                                  sa do tego zmuszani przez system. Pola, ja nie twierdze ze nie warto uczyc sie
                                  jezyka kraju, w ktorym zdecydowalo sie mieszkac. Ale sa tez osoby, nie majace
                                  holenderskich partnerow, pracujace w srodowiskach w ktorych jak tu juz mowiono
                                  nie jest wymagana znajomosc holenderskiego. Osoby ktore przyjechaly tu byc moze
                                  na kontrakt np 3 letni...Kazdy liznie troche jezyka. Nie musi w nim czytac
                                  poezji. Nie kazdy przyjezdzajac tu musi chciec zawierac bliskie znajomosci z
                                  holendrami.
                                  • a.polonia Re: Schinella 15.11.06, 21:11
                                    Nikogo nie dyskredytuje, po prostu nie wiem, jak mozna zyc w jakimkolwiek
                                    > > kraju > nie znajac jego jezyka.
                                    > Zartujesz?

                                    ----Nie zartuje, takie jest MOJE zdanie i nikt nie musisz sie ze mna zgadzac.

                                    Znam kilka osob, ktore przejechaly sie na takim podejsciu jak Twoje i Anitax,
                                    przyjechaly tu na kontrakty 3-4letnie, a zycie potoczylo sie inaczej, dostali
                                    tu prace i jezyka tak czy siak trzeba sie uczyc.
                                    Bo tak jak napisala juz tijgertje, Holendrzy moze na poczatku sa sklonni
                                    dogadywac sie po angielsku, ale po jakims czasie im juz sie nie chce.
                                    • martaj7 Re: Schinella 16.11.06, 07:17
                                      Przeciez nie wiesz jakie jest moje podejscie?
                                      Szanuje twoje zdanie, i nie musze sie z nim zgadzac. Nie o to mi chodzi, zeby
                                      cie przekonywac. KAzdy z nas zna milion osob na poparcie miliona teori, czyz
                                      nie?
                                      Co masz na mysli, ze Holendrom nie chce sie dogadywac po angielsku? Ze beda
                                      mieli mnie w dupie, nawet jak bede managerem, i odmowia kontaktow ze mna? To
                                      ich zwolnie....za niekompetencje. Poza tym wcale nie musi mi zalezec na
                                      prywatnych kontaktach z nimi, bo jesli jestem menagerem, to obracam sie w takim
                                      wlasnie srodowisku, a nie sprzedawcow butow...
                                      • a.polonia Re: Schinella 16.11.06, 12:46
                                        martaj7 napisała:
                                        > Co masz na mysli, ze Holendrom nie chce sie dogadywac po angielsku? Ze beda
                                        > mieli mnie w dupie, nawet jak bede managerem, i odmowia kontaktow ze mna?
                                        To ich zwolnie....za niekompetencje.
                                        ---------no swietnie, Ty mozesz miec w dupie ich jezyk, a oni maja gadac z Toba
                                        po angielsku tylko dlatego, ze Tobie ich jezyka nie chcialo sie nauczyc?

                                        No, ale proponuje skonczyc dyskusje, bo nie wiem, czy chcesz sie znizac do
                                        mojego poziomu, wszak do managera mi daleko.


                                        Poza tym wcale nie musi mi zalezec na
                                        > prywatnych kontaktach z nimi, bo jesli jestem menagerem, to obracam sie w
                                        takim
                                        >
                                        > wlasnie srodowisku, a nie sprzedawcow butow...
                                        >
                                  • anitax Re: Schinella 15.11.06, 21:13
                                    Nesla, musze Ci przypomniec, ze sama zeszlas na temat jezyka :-) Skoro Ty,
                                    mieszkajac w Holandii od chyba 6 lat, dziwisz sie, ze mozna miec dobra prace
                                    (stanowisko menedzerskie) bez znajomosci niderlandzkiego, to co dopiero osoby,
                                    ktore tu dopiero przyjechaly i na kazdym kroku slysza, ze MUSZA sie nauczyc
                                    jezyka. Takie wlasnie jak ta moja znajoma.

                                    Nawiazujac do postu Poli. Ani moja logika nie jest pokrecona, ani sobie nigdzie
                                    nie zaprzeczam. Mnie sie wydaje, ze Pola po prostu pospiesznie wyciaga wnioski
                                    i szuka argumentow cytujac niepelne zdania.
                                    W powyzszym poscie sugerujesz, ze szkoda czasu na nauke jezyka
                                    Napisalam jedynie, ze 'szkoda byloby MI czasu na uczenie
                                    sie jezyka PO TO, ZEBY ZROZUMIEC co obiecuje wyborcom CDA, a co D66.
                                    To chyba zasadnicza roznica.

                                    Pozniej twierdzisz, ze wg. Ciebie korzysci ze znajomosci jezyka sa oczywiste,
                                    Nadal tak twierdze, nie twierdze jednak, ze sa wyzsze od nakladow i ze sie to w
                                    ostatecznym rozrachunku oplaca. To juz zalezy od indywidualnej sytuacji.
                                    Sprobuje to zobrazowac na przykladzie samochodu. Korzysci z posiadania
                                    samochodu sa dla mnie oczywiste, co jednak nie oznacza, ze jutro pojade do
                                    salonu i go kupie. Moge jedynie rozwazyc, czy taki wydatek ma sens. Jesli go
                                    naprawde potrzebuje, bo mieszkam w szczerym polu, gdzie nie dochodzi zaden
                                    autobus, a roweru nie lubie, wtedy jest to KONIECZNOSC. Jesli jednak mieszkam w
                                    centrum miasta, gdzie dziala sprawna komunikacja miejska, zakup samochodu to
                                    moj WYBOR.

                                    nastepnie przytaczasz przyklad znajomej, ktora po dwoch latach wrocila do
                                    Polski i pewnie jej sie znajomosc jezyka nie przyda (wiec jednak nie oplaca sie
                                    uczyc, tak?)
                                    Ocen sama, czy jej sie oplacalo. Zalozmy, ze 6-miesieczny kurs kosztowal ja 3
                                    tysiace euro. Dodaj utracone zarobki, powiedzmy 6 miesiecy razy 2 tysiace euro,
                                    czyli 12 tys., razem = 15 tysiecy euro. Do tego dochodzi brak skladek na
                                    ubezpieczenie emerytalne i 6-miesieczna przerwa z karierze. Zeby odzyskac
                                    poniesione koszty musialaby na znajomosci niderladzkiego zarobic w Polsce 60
                                    tysiecy zlotych. Nie jest jednak tlumaczem, tylko ekonomistka, w call centre
                                    czy w ksiegowosci pracowac nie bedzie, wiec jakos trudno mi sobie wyobrazic, ze
                                    jej sie to moze udac.

                                    Wracajac do przykladu z samochodem, jesli nawet nie jest mi potrzebny, ale go
                                    kupie, bo zawsze o nim marzylam, bo inni maja, bo mam tyle pieniedzy, ze moge
                                    sobie bez zadnych wyrzeczen na niego pozwolic, to super. Moj WYBOR. Moze sie
                                    jednak okazac, ze myslac, ze samochod jest KONIECZNY, sporo zainwestuje, a
                                    pozniej okaze sie, ze i tak jezdze komunikacja miejska, bo jest
                                    szybciej/taniej/wygodniej, a jak zastrajkuja, to zawsze moge wziac taksowke, co
                                    jest tansze niz utrzymanie samochodu. Poza tym za jakis czas moze stad wyjade,
                                    wiec nie wiadomo czy go jakos wykorzystam. A jak nie wyjade, to za kilka lat
                                    dostane taki sam model za darmo, bo w koncu mieszkajac tu przez kilka lat
                                    znajomosc jezyka przyjdzie sama.

                                    • nesla Re: Anitax 16.11.06, 09:33
                                      No ja zeszlam na temat jezykowy, ale to byla tylko dygresja i krotkie na
                                      marginesie pytanie do Schinelli, dlatego wlasnie wyjasniam ze nie bylo moim
                                      zamiarem wszczynac tu taka wojny na ten jezykowy.

                                      A co do przykladu (tak niezmiernie obrazowy.. hehe) to dla mnie (rownie
                                      obrazowo) posiadanie samochodu to koniecznosc i akceptuje wszystkich ktorzy nie
                                      maja prawa jazdy ani potrzeby posiadania auta. Tak samo jak znajomosc jezyka w
                                      kraju w ktorym sie mieszka to dla mnie koniecznosc ale akceptuje wszystkich
                                      ktorzy nie znaja tego jezyka podobnie jak mnie akceptowano zanim sie go
                                      nauczylam. To oczywiscie logiczne ze bedac tu tymczasowo i bedac zamknietym w
                                      chermetycznym srodowisku ekspatow nie ma motywacji do nauki ani takiej
                                      potrzeby, ale JEST sie odizolowanym od tutejszej rzeczywistosci i ograniczonym
                                      pod wieloma wzgledami, a te ograniczenia WEDLUG MNIE (wiec nie musisz sie z tym
                                      zgadzac) stwarzaja koniecznosc nauki jezyka w kraju w ktorym sie mieszka. Jedni
                                      uznaja to za strate czasu i energii, inni za dodatkowa wiedze, jedni wydadza na
                                      kurs 15 tys Euro inni beda sie uczyc samodzielnie przy tv, lub wymieniajac z
                                      jakas native Holenderka lekcje angielskiego na lekcje niderlandzkiego i nic to
                                      nie bedzie kosztowac.

                                      A ten przyklad martaj do ograniczania sie do srodowiska sprzedawcow butow juz
                                      przeszedl wszelkie granice i wiele mi mowi o martaj. Iluz to ja wyksztalconych
                                      Holendrow znam z byle jaka znajomoscia angielskiego, ktora konczy sie na
                                      poziomie czasu przeszlego a jezyk biznesu jest w ogole w powijakach. Udanych
                                      dyskusji na poziomie z managerami martaj.. ciekawe czy nie sprawia ci trudnosci
                                      znizenie sie do poziomu opiekunki w zlobku..
                                      • ada9611 Re: Anitax 16.11.06, 10:11
                                        to ja juz wtrace swoje piec groszy-mieszkam 12 lat tu[prawie].nie dalabym sobie
                                        rady bez holenderskiego.ale ja przewaznie jestem kura domowa,moze w tym tkwi
                                        sedno.?ksiazke,gazete,rozne sprway....za duzo by wymienic.obcowanie w zyciu
                                        codziennym.a takie pytaniedo maratj?za niekompetencje chcesz zwalniac?coz ....a
                                        nie zapomnialas czasami ze jestesmy w holandi?i ch glownym jezykiem jest
                                        niederlans?i przewaznie wszystkie napisy sa w niederlands?ale to tylko moje
                                        zdanie.dzielimy ludzi na kategorie w zwiazku wykonanym zawodem???twoj
                                        wybor....coz.
                                        • martaj7 Re: Anitax 16.11.06, 10:16
                                          Ada..? Nie dziele ludzi na kategorie, bron boze. Ja nie jestem managerem, a o
                                          takich tu mowa. I pisze to co obserwuje u swoich managerow, nie - Holendrow, w
                                          tej i poprzedniej pracy, w srodowisku w ktorym pracuje moj maz i miedzynarodowi
                                          znajomi. Ja nie mam mozliwosci nikogo zwolnic. Jestem pracownikiem jak inni.
                                          A co do znajomosci holenderskiego, to ja posluguje sie nim w pracy na codzien.
                                          Moje wpisy dotyczyly wysokich stolkow.
                                          Pozdrawim.
                                        • kasia157 Re: Anitax 16.11.06, 13:22
                                          A ja sie dziwie dlaczego nikt nie zrozumial tekstu Marty. Czyzby odezwaly sie
                                          osoby w imie zasady uderz w stol a nozyce sie odezwa? Jakies kompleksy sie
                                          ujawnily....
                                          • nesla Re: Anitax 16.11.06, 13:37
                                            Moja szefowa tez miala taki problem, opowiadala nam jak to trudno jej sie
                                            dogadac z au-pair, bo nie potrafi rozmawiac z ludzmi ponizej jej poziomu. Mnie
                                            rece opadaja na takie teksty, nawet jesli sa to tylko przyklady, sam fakt
                                            poslugiwania sie takim przykladem wiele mowi. No chyba ze ja na zasadzie nozyc,
                                            chociaz w sklepie z obuwiem jeszcze nie srzedawalam, ale bywam tepa i
                                            niekumata, wszystkich ktorzy musza sie meczyc z poziomem moich wypowiedzi
                                            uprzejmie przepraszam.
                                              • a.polonia Re: Anitax 16.11.06, 14:07
                                                Wyglada na to, ze protekcjonalny ton i rownie protekcjonalny przyklad Marty
                                                przyslonily nam, biednym, tepym zuczkom prawdziwy sens jej wypowiedzi.


                                                A
                                                • nesla Re: Anitax 16.11.06, 14:10
                                                  a.polonia napisała:

                                                  > Wyglada na to, ze protekcjonalny ton i rownie protekcjonalny przyklad Marty
                                                  > przyslonily nam, biednym, tepym zuczkom prawdziwy sens jej wypowiedzi.
                                                  >
                                                  >
                                                  > A


                                                  Pola, nie tepym zuczkom tylko zakompleksionym sprzedawcom butow

                                                  ;D ;D ;D
                                              • nesla Re: Anitax 16.11.06, 14:07
                                                Kasia, chyba tylko ty dorastasz tu poziomem do Martaj, wiec wytlumacz nam ktore
                                                nie rozumiemy jakie przeslanie Martaj miala na mysli podajac przyklad obracania
                                                sie w srodowisku managerow a nie sprzedawcow butow. I przy okazji wytlumacz co
                                                mialas na mysli pytajac czy reagujemy na zasadzie uderz w stol a nozyce sie
                                                odezwa, zanim ci napisze moja interpretacje.

                                                P.S. EX-szefowej
                                          • go.ga Re: Anitax 16.11.06, 14:19
                                            kasia157 napisała:

                                            > A ja sie dziwie dlaczego nikt nie zrozumial tekstu Marty. Czyzby odezwaly sie
                                            > osoby w imie zasady uderz w stol a nozyce sie odezwa? Jakies kompleksy sie
                                            > ujawnily....

                                            Kasia157 masz racje, jak zwykle zreszta. Pod wplywem wypowiedzi Marty ujawnily
                                            sie moje kompleksy. W Polsce udalo mi skonczyc zasadnicza szkole zadowowa.
                                            Ciezko bylo, powtarzalam klase. Do Holandii przyjechalam zbierac truskawki.
                                            Mialam szczescie, wyszlam za maz za holenderskiego rolnika (syn goscia, u
                                            ktorego zbieralam truskawki) i dzieki temu moglam tutaj zostac. Sprzedawanie
                                            butow to moje wielkie marzenie i chyba dlatego tak poruszyl mnie tekst Marty.
                                            Niestety, nie mam odpowiednich kwalifikacji do takiej pracy. Nie znam jezyka
                                            oraz nie umiem liczyc, wiec na pewno pomylilabym sie przy kasie. Zadroszcze
                                            wszystkim kobietom sukcesu, a w szczegolnosci menagerom.
                                            Zycze Ci rowniez milego dnia.
                                            • martaj7 Re: Anitax 16.11.06, 14:39
                                              Szkoda goga, ze i tobie nie chcialo sie przeczytac tego co napisalam...a mimo
                                              to najezdzasz zgodnym chorem.
                                              Moj manager (z poprzedniej firmy w ktorej pracowalam) mieszka w posiadlosci w
                                              Wassenarze od 16 lat. Tak, nie nauczyl sie jezyka. Moze mu sie nie chcialo, a
                                              moze myslal, ze nie musi skoro jest managerem, Anglikiem, a moze nie mial
                                              czasu. W kazym razie tak sobie manageruje i zapewne juz nigdy nie bedze
                                              rozmawial z pracownikami po holendersku. Zreszta on nawet nie rozmawia ze
                                              wszystkimi, bo jest managerem wlasnie. Rozmawia z kierownikiem pracowni,
                                              koordynatorami innych dzialow. Managerowie projektow w obecnej firmie
                                              (miedzynarodowy moloch) to w polowie nie-Holendrzy. I co, wyobrazacie sobie, ze
                                              ja dyskutujac z nimi wyniku procesu upre sie rozmawiac po holendersku? Albo
                                              ktokolwiek z Holendrow, ktorzy na zlecenie tych managerow wykonuja projekty?
                                              Ktorzy dostaje pensje z pieniazkow przydzielanych przez managerow projektow?

                                              Nie bede sie juz wiecej powtarzac, o takich wlasnie managerow- CZYLI NAJWYZSZA
                                              POLKE mi chodzilo, kiedy powiedzialm, ze znajomosc jezyka holenderskiego nie
                                              jest konieczna.
                                              I wszystkie personalne wycieczki doceniam...
                                              Z pracowniczym pozdrowieniem.
                                              • go.ga Re: Anitax 16.11.06, 15:54
                                                >Nie bede sie juz wiecej powtarzac, o takich wlasnie managerow- CZYLI NAJWYZSZA
                                                > POLKE mi chodzilo, kiedy powiedzialm, ze znajomosc jezyka holenderskiego nie
                                                > jest konieczna.

                                                A mi chodzilo o Twoja niefortunna uwage o sprzedawcach butow+ post Kasi.
                                                Ale niewazne juz.
                                                Klotni na temat koniecznosci znajomosci jezyka nie rozumiem. Mam wrazenie, ze
                                                dziewczyny pisza o zupelnie innych sprawach.
                                                Anita pisze, ze mozna funkcjonowac zadowodowo i towarzysko w Holandii nie
                                                znajac tutejeszgo jezyka. Oczywiscie, ze mozna, pojde nawet dalej niz Ty i
                                                powiem, ze wcale nie trzeba byc do tego menagerem z najwyzszej polki.
                                                Nesla za pisze o koniecznosci znajomosci jezyka, jesli chce sie uczestniczyc w
                                                pelni we wszystkich aspektach tutejszego zycia. Ona chce i dlatego dla niej
                                                nauka jezyka jest koniecznoscia.
                                                Wiec nie rozumiem, o co cala afera.
                          • go.ga Re: Schinella 15.11.06, 10:31
                            Anita, dla niektorych zawodow jest to _konieczne_. Jesli ktos nie jest
                            ekonomistka tylko np. nauczycielka w szkole, przedszkolanka, pielegniarka to
                            dla takiej osoby znajomosc niederlandzkiego w pracy jest _konieczna_.
                            I faktem jest rowniez, ze w Twoim zawodzie nie jest konieczna, jednak jest
                            ograniczeniem, bo trzeba jednak szukac pracy w firmach miedzynarodwych. Jesli
                            ktos chce w takiej firmie pracowac, tak jak Ty, to super, ale nie kazdy chce.
                      • nesla Re: Schinella 24.11.06, 14:17
                        anitax napisała:

                        > Wyglada na to, ze ja mam szczescie do bardziej miedzynarodowo nastawionych
                        > Holendrow. Pracuje juz w trzeciej firmie i niderladzki nidgy nie byl mi w
                        pracy
                        >
                        > potrzebny. Rowniez w czasie lunchu Holendrzy nie mieli nic przeciwko rozmowie
                        > po angielsku, a starajaca sie o holenderski paszport Rosjanka wrecz musiala
                        > nalegac zeby do niej mowiono po NL.

                        Tak sobie pomyslalam i doszlam do wniosku, ze idac twoim tokiem myslenia -
                        anitax - to ja moglabym dojsc do wniosku ze w Polsce nie trzeba znac jezyka
                        polskiego aby moc z powodzeniem robic kariere. Wyciagajac wnioski na podstawie
                        pojedynczych przykladow nie tworzy jeszcze reguly. Akurat tak sie sklada ze w
                        firmach w ktorych pracowalam w Polsce poslugiwalismy sie jezykiem angielskim,
                        taka polityka firm, ale czy to oznacza, ze wszystkie firmy w Polsce maja taka
                        polityke i ze mozna bez ograniczen funkcjonowac na polskim rynku pracy nie
                        znajac jezyka polskiego? Moim zdaniem NIE, a Ty jak uwazasz? To ze sie mialo
                        szczescie to ok, ale myslac przyszlosciowo to nastawiajac sie na prace jedynie
                        w firmach nie poslugujacych sie nawet wewnetrznie jezykiem holenderskim jest
                        ograniczeniem zawodowym jakby na to nie patrzec. Sam fakt, ze ograniczasz swoje
                        ambicje do firm miedzynarodowych jest juz wlasnie niczym innym jak stworzeniem
                        sobie ograniczenia, wybrania pewnej grupy firm i nie brania pod uwage calej
                        reszty, ktore byc moze oferuja rownie lub bardziej atrakcyjne mozliwosci
                        rozwoju zawodowego.
                        • anitax Re: Schinella 25.11.06, 20:56
                          Tak sobie pomyslalam i doszlam do wniosku, ze idac twoim tokiem myslenia -
                          anitax - to ja moglabym dojsc do wniosku ze w Polsce nie trzeba znac jezyka
                          polskiego aby moc z powodzeniem robic kariere.
                          Na najwyzszych stanowiskach pewnie i mozna, ale mieszkac i normalnie
                          funkcjonowac juz NIE. No i tych najwyzszych stanowisk jest niewiele, glownie
                          top management miedzynarodowych firm.

                          Wyciagajac wnioski na podstawie pojedynczych przykladow nie tworzy jeszcze
                          reguly.
                          To nie sa pojedyncze przyklady, znam dziesiatki firm, w ktorych jest to
                          mozliwe. W kazdej z nich pracuja dziesiatki, jesli nie setki osob. Wystarczy
                          przejrzec ogloszenia o prace dla ekonomistow. To normalne, ze duzo wiecej
                          wakatow jest dla ludzi wladajacych holenderskim, ale moje przyklady nie sa
                          pojedyncze, ograniczaja sie jednak do firm miedzynarodowych.

                          Akurat tak sie sklada ze w firmach w ktorych pracowalam w Polsce poslugiwalismy
                          sie jezykiem angielskim, taka polityka firm, ale czy to oznacza, ze wszystkie
                          firmy w Polsce maja taka polityke i ze mozna bez ograniczen funkcjonowac na
                          polskim rynku pracy nie znajac jezyka polskiego? Moim zdaniem NIE, a Ty jak
                          uwazasz?
                          Ale ja nigdy nie pisalam, ze bez niderlandzkiego mozna pracowac w KAZDEJ
                          firmie. Tylko firm funkcjonujacych po angielsku jest w Holandii calkiem sporo,
                          na tyle duzo, ze naprawde jest w czym wybierac.

                          Sam fakt, ze ograniczasz swoje ambicje do firm miedzynarodowych jest juz
                          wlasnie niczym innym jak stworzeniem sobie ograniczenia, wybrania pewnej grupy
                          firm i nie brania pod uwage calej reszty, ktore byc moze oferuja rownie lub
                          bardziej atrakcyjne mozliwosci rozwoju zawodowego.
                          To nie jest ograniczenie, to jest WYBOR, konsekwentne planowanie kariery
                          wlasnie w obszarze finansow na rynku miedzynarodowym. To tak jakby bylo lepiej
                          studiowac ogolna ekonomie, bo jak juz wybierzesz ksiegowosc, to nie mozesz
                          pozniej pracowac w marketingu. Czy Ty zatem uwazasz wybranie wezszej
                          specjalizacji (dzieki ktorej mozesz zbudowac dobre CV, ktore zapewni Ci pozycje
                          specjalisty i mozliwosc kariery) za ograniczenie zawodowe? Ja nie musze
                          pracowac w KAZDEJ firmiej, wole pracowac w DOBREJ firmie, na ciekawym
                          stanowisku, ktore daje mi mozliwosc rozwoju i robienia kariery.
                          • nesla Re: Schinella 26.11.06, 10:31
                            Dobra, you made your point, I'm convinced, you're right, I live in suburbs with
                            limited opportunities for international career = no objective point of view
                            concerning the NL as a whole
                            It was nice meeting you yesterday ;)
                            • go.ga Re: Schinella 26.11.06, 11:41
                              nesla napisała:

                              > Dobra, you made your point, I'm convinced, you're right, I live in suburbs
                              with
                              >
                              > limited opportunities for international career = no objective point of view
                              > concerning the NL as a whole
                              > It was nice meeting you yesterday ;)


                              Nesla, mozesz mi przetlumaczyc na polski to co napisalas? ;-))))
                            • anitax Re: Schinella 28.11.06, 14:24
                              > Dobra, you made your point, I'm convinced, you're right, I live in suburbs
                              with
                              > limited opportunities for international career = no objective point of view
                              > concerning the NL as a whole
                              > It was nice meeting you yesterday ;)

                              Nesla, dokladnie ;-)
    • nesla Re: Nie moglam sie oprzec.. 08.11.06, 19:52
      Wiecie co, ja ta kobiete zdazylam dosc dobrze poznac i jej meza rowniez wiec
      nie potrafie sie obiektywnie wypowiadac na temat Jej opinii, niemniej z wielkim
      zainteresowaniem poczytem Wasze reakcje, ale jesli juz tam zagladacie to
      wysilcie sie prosze na poczytanie rowniez tych 47 wpisow czytelniczek. Jak bede
      miec wiecej czasu i wene to moze dopisze cos niecos od siebie.
    • nesla Re: Nie moglam sie oprzec.. 15.11.06, 10:41
      Czy ktoras z Was ogladala wczorajsza debate przedwyborcza miedzy piecioma
      kobietami stojacymi w czolowce na listach swoich partii?
      Nie wiem czy bedzie powtorka :(
      Podaje linka do tego co znalazlam, sa tam rowniez reakcje na ta debate.

      www.eo.nl/portals/programs/article.jsp;jsessionid=46377B578897DF0C2A0341E5031FDD3B.mmbase03?article=7916954&season=7504359
    • nesla Re: Nie moglam sie oprzec.. 15.11.06, 12:25
      Sluchajcie Dziewczyny, nie mialam zamiaru wszczynac burzy w szklance wody i
      dyskusji na temat koniecznosci czy wyboru uczenia sie jezyka w kraju w ktorym
      sie mieszka. Watek zalozylam, bo chcialam Wam zwrocic uwage na to jak
      HOLENDERKI bedace matkami widza tutejszy system, jakie sa ICH poglady na temat
      godzenia zycia zawodowego z rodzinnym. Niechcacy jakos temat zszedl na
      znajomosc jezyka. Ja nikogo nie potepiam jesli jezyka sie nie uczy, to wybor
      indywidualny i jesli komus wystarcza znajomosc angielskiego to przeciez mnie to
      rybka. Jednak z MOJEGO punktu widzenia znajomosc jezyka w kraju w ktorym sie
      mieszka jest koniecznoscia i nieznajomosc tego jezyka wg mnie izoluje od wielu
      aspektow zycia spolecznego. To tylko i wylacznie moje zdanie i nie neguje, a
      juz BRON BOZE nie deskredytuje tych ktorym udaje sie realizowac zawodowo BEZ
      znajomosci holenderskiego. Wrecz przeciwnie jako DOBRA wiadomosc uznalam fakt,
      ze mozna piastowac stanowisko kierownicze zanim pozna sie tubylczy jezyk. Jakos
      okropnie zaczelyscie sie nawzajem lapac za slowka i przytaczac tylko wybrane
      cytaty z wypowiedzi, na ktore reagujecie a zapominacie o tym, ze przeciez
      wszystkie jedziemy na tym samym wozku i przeciez dobrze sobie zyczymy i chcemy
      dla siebie nawzajem jak najlepiej. Prosze Was o sprobowanie zaakceptowania
      odmiennych opinii nawet jesli sie z nimi nie zgadzacie.
      • beba3 Re: Nie moglam sie oprzec.. 17.11.06, 16:48
        Nesla!
        Bardzo politycznie poprawny post wykroilas! ;-)
        Ale zeby jeszcze mnie nie dotknelo ;-D to powinnas cosik dodac bo samo:
        - nie deskredytuje tych ktorym udaje sie realizowac zawodowo BEZ
        znajomosci holenderskiego.
        Powinnas napisac: realizowac zawodowo czy tez na gruncie rodzinnym, czy cos w
        ten desen nie tylko o pracy a realizacji w srodowizku i domu, kraju bez
        znajomosci jezyka tubylcow. ;-)
        A tak powaznie i z mojego doswiadczenia: zgadzam sie ze bez holenderskiego w
        Holandii da sie funkcjonowac.
        Mimo ze moj maz w pracy rowniez nie mowil po holendersku, wciaz sie dziwie ze
        jednak mozna pracowac i zajmowac wysokie stanowiska nie znajac nawet podstaw
        holenderskiego. Nie zazdroszcze i nie twierdze ze jest to cos negatywnego ale
        wydaje mi sie to jednak zaskakujace. I tyle.
        Mysle ze problem jest jednak ze sprzedawcami butow, opiekunkami w
        przedszkolach. Tam nie da sie juz znalezc przacy bez znajomoci jezyka. Wrecz w
        przypadku sprzedawcy butow, obcy akcent moze dyskredytowac nie mowiac juz o
        innym jezyku niz holendersi.
        W przypadku nauczycieli i opiekunow jezyk powinien byc na odpowiednim poziomie
        choc jezyk biznesu nie jest wymagany ale proza, poezja zapewne tak.
        Funkcjonowalam w Holandii 6 lat bez znajomosci jezyka holenderskiego z
        podstawami angielskiego i dalo sie ale faktycznie bardzo czesto mialam problemy
        wynikajace wlasnie z tej nieznajomosci. Nie mowiac juz o braku sznasy na prace.
        Jezli mogalbym cokolwiek zmienic to chyba wlasnie zaczelabym od nauki jezyka.
        Ma to korzysci nie tylko finanasowo ale tez i spolecznie. Ja nigdy nie
        interesowalam sie gosodarka, polityka Holandii gdyz nie mialam jak zrozumiec
        podawanych informacji. Nie mialam problemu z ogladaniem filmowa ale to jednak
        nie to samo. Nie znajac holenderskiego nie bylam w stanie zrozumiec tego co
        dzieje sie na okolo mnie.
        Tez nie pietnuje osob ktore uwazaja ze jezyka im sie nie oplaca uczyc ale
        jednak namawiam na nauke biorac pod uwage moje doswiadczenia.
        • nesla Re: Nie moglam sie oprzec.. 24.11.06, 14:22
          beba3 napisała:

          > Nesla!
          > Bardzo politycznie poprawny post wykroilas! ;-)
          > Ale zeby jeszcze mnie nie dotknelo ;-D to powinnas cosik dodac bo samo:
          > - nie deskredytuje tych ktorym udaje sie realizowac zawodowo BEZ
          > znajomosci holenderskiego.
          > Powinnas napisac: realizowac zawodowo czy tez na gruncie rodzinnym, czy cos w
          > ten desen nie tylko o pracy a realizacji w srodowizku i domu, kraju bez
          > znajomosci jezyka tubylcow. ;-)

          Beba, ale ja celowo ograniczylam sie do zycia zawodowego, bo o to wlasnie
          pytalam Schinelle. Dla mnie nauka jako taka jezyka jest bezdyskusyjna, a w
          przypadku Schinelli interesowalo mnie jak Ona sobie radzi i KIM kieruje nie
          znajac holenderskiego.

          Co do reszty sie zgadzamy.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka