Czy istnieje taka okolicznośc kiedy

[luna15]

złamalibyście swoje zasady - niekoniecznie religijne, ale ogólnie moralne, światopoglądowe itp;
Dla mnie to np zagrożenie bytu, zdrowia życia moich bliskich....a dla Was?

[verdana]

Zbyt ogólne pytanie - bo to zalezy jakie zasady, a przede wszystkim - po co? Dla wygody, dla dobra bliskich, czy dlatego,z ę zasady okazały sie dla sytuacji za surowe?

[luna15]

Miałam na myśli ujęcie szerokie w celu 'szlachetnym" z wyłączeniem raczej wygody.

[verdana]

W celu szlachetnym? Czyli tkwienie przy własnych zasadach byłoby "nieszlachetne"? To ja nie wiem, na czym miałyby polegać zasady, przy których się tkwi, zeby robić coś nieszczególnie dobrego, zamiast szlachetnego.

[luna15]

Bo to zależy co dla kogo jest szlachetne; np taka sytuacja; nie akceptuję antykoncepcji w tradycyjnym rozumieniu- uznaje tylko i wyłącznie metody naturalne - jest mi tym łatwiej że dopuszczam posiadanie 2, 3, 4 potomka.Sytuację mam dobra komfortową, w pracy stabilnie, mąż dobrze zarabia itp;Ale sytuacja się zmienia, mąż traci pracę, długo następnej nie może znaleźć....U mnie jak na złość też się robi nieciekawie.........No i nagle coś co dotychczas było łatwym wyborem staje sie trochę trudniejsze, ciąża jest nam teraz bardzo nie na rękę, staje się wręcz bardzo niepożądana.Zmieniam zdanie, a może inaczej zdania nie zmieniam ale moje zasady łamię, zaczynam naciskać na używanie dodatkowego zabezpieczenia.Nadal uważam ze to złe ale tak robię.Robię bo mam na względzie byt rodziny.Sytuacja hipotetyczna.

[verdana]

A widzisz... Ja tego typu zasad nie mam - zasadą jest nie robienie krzywdy ani sobie, ani innym - a nie sztywne zasady, niezalezne od okoliczności.

[mamalgosia]

A masz na przykład taką zasadę, że nie dajesz łapówek?

[luna15]

A za łapówkami, no właśnie - co jak od tego zależy czy zrobią operację dziecku czy nie...

[verdana]

Tak - ale gdybym musiała dać łapókę, aby szybciej zrobiono operację, to bym dała.

[mamalgosia]

No, czyli dopuszczasz opcję złamania zasad

[lolinka2]

Ja na przykład mam - i pomimo X sytuacji podbramkowych zdrowotnych własnych, nigdy jej nie złamałam. I nie złamię. Z nieznanych mi przyczyn zwykła rozmowa - szczera, otwarta, wyjaśniająca - zwykle znacząco skracała kolejki i otwierała "nieotwieralne" drzwi w moim przypadku.

[luna15]

Bo Ty jesteś mega asertywna :-D Ja nie dałam nigdy ale tutaj się nie zarzeknę, mam nadzieję ze nigdy nie będę musiała stawać przed takim dylematem.

[verdana]

W Twoim tak, ale znam przypadki, ze był to jedyny sposób na przyjęcie do szpitala.
Powiem wiecej - szczera rozmowa, po której lekarz przyjmuje wczesniej, ignorujac czekającą kolejkę, też wcale nie wydaje mi sie do końca moralna. Moralne jest jedynie czekać na swoją kolej.

[lolinka2]

Jeśli kolejka jest ustalana "bo tak" a nie wg stanu pacjenta? Wg "bo tak" moją córkę na psychiatrię zapraszano za pół roku... po rozmowie przyjęta od ręki. Wg "bo tak" usg n. rodnego wymagane w szpitalu klinicznym, miałam mieć robione w nast. tygodniu (wizyta w klinice umówiona nast. dnia) - po rozmowie lekarz został kwadrans i wykonał badanie. Wg "bo tak" operację zatok powinnam mieć za 1.5 roku - po rozmowie (i badaniu) miałam po 2 tygodniach (słusznie, bo zużywałam hurtowe ilości szkodliwych środków przeciwbólowych i nie szło normalnie funkcjonować mimo to...). I takich przykładów mogłabym mnożyć sporo... Po prostu NFZowskie kolejki są ustawiane wg kolejności zgłoszenia często, nie wg nasilenia schorzenia, powagi przypadku etc.

[verdana]

No widzisz i tu sie różnimy. Mojego syna przyjął lekarz na onkologię po szczerej rozmowie, kiedy powiedziałam, że tak, rozumiem, ze jemu nic powaznego nie jest, ale syn szuka pracy i musi jak najszybciej operację mieć, a poza tym ja umre z niepokoju. Był to lekarz, do którego chodziliśmy w spółdzielni, pracujący poza tym w szpitalu.
Lekarz zrozumiał, był bardzo miły, sam miejsce na swoim oddziale załatwił i syna przyjął po dwóch tygodniach. Przy czym operacja najpierw miała byc płatna, ale lekarz sam nam powiedział, jak sie ubezpieczyć i jeszcze na tym stracił finansowo:)
No i ja do dziś mam wyrzuty sumienia, ze ktoś z cięzkim schorzeniem czekał jednak na miejsce dłużej, bo moze lekarza nie znał, albo nie był tak przekonywujący.

[mamalgosia]

O, to ja bym też miała. Skoro "synowi nic poważnego nie jest"... Argument, że się będziesz martwić... Pewnie, nikomu nie życzę. Ale myślisz, że inne matki mniej się martwią?

[verdana]

Oczywiście, ze nie. Dlatego własnie miałam wyrzuty sumienia. Ale gdybym miała to zrobić jeszcze raz, oczywiście bym zrobiła.
Synowi nic powaznego nie było - chyba. To chyba było tu kluczowe.

[mary_ann]

olinka2 napisała:

> Ja na przykład mam - i pomimo X sytuacji podbramkowych zdrowotnych własnych, ni
> gdy jej nie złamałam. I nie złamię. Z nieznanych mi przyczyn zwykła rozmowa - s
> zczera, otwarta, wyjaśniająca - zwykle znacząco skracała kolejki i otwierała "n
> ieotwieralne" drzwi w moim przypadku.


Lolinko, ale to, co opisujesz, wydaje mi się jednak zbyt optymistyczną wersją świata. Działającą o tyle, o ile masz przede sobą kogoś, kto zachował człowieczeństwo.
Obawiam się, że ludzie ratujących swoich bliskich w czasie wojny uśmiechem i asertywnością nie załatwiliby sprawy ze szmalcownikiem i miłą rozmową nie skruszyliby serc gestapowców z Pawiaka.
Mamy szczęście, że żyjemy w innych czasach. Ale różnie może być, a rozumiem, że pytanie ma charakter ogólny.

[lolinka2]

więc ewidentnie mnie się trafiają same "złote strzały" w życiu :)

[luna15]

Czyli jesteś w wyborach elastyczna byle krzywda się nie działa :).

[verdana]

Nie do końca elastyczna - ale jesli trzymanie sie zasad nie nejst dla nikogo dobre, a wręcz moze komuś zaszkodzić, to nie będę sie ich trymała tylko dla zasady:)

[mamalgosia]

Cel nie uświęca środków.
Ale ja nie jestem swięta

[maadzik3]

i to jest chba dla mnie clou. O bliskich mi, kochanych ludzi walczylabym zebami i pazurami choc moze potem mialabym wyrzuty sumienia. Nie odpuszczam/ nie lamie zasad takich jakie mam bez zalu, odwracania sie do tylu czy wyrzutow sumienia, bez analizy sytuacji. Ale gdy mam przed soba czlowieka i zasade zawsze wybieram czlowieka.

[mary_ann]

No nie wiem, może ja prosta kobieta jestem....Jeśli dobrze zrozumiałam, nie chodzi Ci o sytuację, kiedy po prostu łamiemy zasadę, bo tak (bo nam się nie chce jej stosować), tylko o przypadek konfliktu zasad - kiedy musimy zdecydować o hierarchii, jedną zasadę uznać w danym wypadku za nadrzędną.
Oczywiście - tak. Ba, takich sytuacji bywa w życiu wiele. Od najbanalniejszych po poważne. Np, czasem trzeba się spóźnić na ważne spotkanie, żeby pomóc osobie, która zasłabła na ulicy.
Coś z wyższej półki - tajemnica spowiedzi. Jeśli jej złamanie może uratować życie (np. niestabilna psychicznie osoba "zeznała", że właśnie idzie kogoś zabić), to ksiądz musiałby być ostatnim draniem, żeby tego nie zrobić.
Zasady są ważne, ale życie to złożona materia i sumienie (dla ateisty rozum) ważniejsze.

[luna15]

Mary, poniekąd o to mi chodziło, ale z silniejszym akcentem na to że dla postronnego obserwatora i subiektywnie /we własnym sumieniu/ ta waga zasad nie jest takie oczywiste, tzn gdy nie do końca jesteśmy w stanie ocenić która jest "słuszniejsza" i stad wewnętrzny konflikt.Pytam o to w jakich sytuacjach byście do takiego "gwałtu na własnym sumieniu" dopuścili ;)

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Mary, poniekąd o to mi chodziło, ale z silniejszym akcentem na to że dla postro
> nnego obserwatora i subiektywnie /we własnym sumieniu/ ta waga zasad nie jest t
> akie oczywiste, tzn gdy nie do końca jesteśmy w stanie ocenić która jest "słusz
> niejsza" i stad wewnętrzny konflikt.Pytam o to w jakich sytuacjach byście do ta
> kiego "gwałtu na własnym sumieniu" dopuścili ;)

No nie sądzę, by dało się określić ogólną zasadę. "Raz wybrawszy, wciąż wybierać muszę":-)

[luna15]

Czyli życie pokaże....pewnie coś w tym jest.

[mamalgosia]

Kiedyś myślałam, że jestem niezłomna. Teraz mówię: "Nigdy nie mów nigdy". I nie oznacza to że uważam moje zasady za głupie. I nie z hipokryzji, tylko ze słabości. I proszę źle nie zrozumieć: słabością nie chcę usprawiedliwiać, tylko ewentualnie tłumaczyć

[luccio1]

Dopóki okoliczność nie stanie twarzą w twarz przede mną - jedyna uczciwa odpowiedź na postawione pytanie brzmi: "nie wiem".

[verdana]

Cóż, ja wiem. Na pewno nie będę trwała przy zasadach, jeśli bronić będę musiała tylko zasad, a nie czegoś konkretnego, co jest dla mnie wazniejsze.

[mamalgosia]

Dokładnie, Luccio

[staua]

Zgadzami się z Luccio w 100%.
Można jedynie odpowiedzieć "nie wiem".

Dodam tylko, że jednak naprawdę, mimo jakichkolwiek zasad, ludzie są zwierzętami. I to oznacza, że w sytuacji zagrożenia życia, kiedy nie ma innego wyjścia, niż śmierć lub cierpienie (definiowane i stopniowane różnie dla różnych osobników) zasady przestają istnieć. Niestety.

[dorotkak]

Źle się czuję nawet z tym, że to pisze - ale wiem, że takie okoliczności istnieją:(
Na szali tych zasad jest być lub nie być i choć mi z tym źle i ciężko to tak jest:((((

[pieskuba]

Górnolotnie zacytuję Szymborską: "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"

pies

[magdalaena1977]

Dla mnie są sytuacje, kiedy jest jakiś konflikt zasad i czasami niektóre okazują się mniej ważne.
Np. jeżdżę z dozwoloną prędkością, ale w sytuacji zagrożenia czyjegoś życia jechałabym szybciej. I nie uważam, żeby to było "złamanie" moich zasad, raczej dopasowywanie ich do siebie.

[skrzynka-3]

Nie wiem, po prostu nie wiem... Moge tylko sie modlic zeby proba nie przerosla moich sil. Zeby nie zabraklo wiary i nadziei. Swoimi silami na pewno nie -juz tyle o sobie wiem, ze slabeusz ze mnie. Z laska Boga tak bo z Nim mozna wszystko. Tylko czy wystarczyloby mi wiary zeby o ta laske cala moca prosic????

[capriglione]

Np. aby ratować życie dziecka, złamałabym.

Polacy w obliczu pokusy

[mary_ann]

wyborcza.pl/1,87648,14113848,Chytry_dwa_razy_traci.html?as=1

[verdana]

Myślisz, ze ci policjanci w ogóle mieli jakieś zasady? Bo o ile rozumiem "wykorzystanie okazji", o tyle nie zwrócenie kasy, za którą finansowo odpowiada pracownik banku, to nie jest złamanie zasad, to szczyt sq...

[mary_ann]

verdana napisała:

> Myślisz, ze ci policjanci w ogóle mieli jakieś zasady? Bo o ile rozumiem "wykor
> zystanie okazji", o tyle nie zwrócenie kasy, za którą finansowo odpowiada praco
> wnik banku, to nie jest złamanie zasad, to szczyt sq...

Och, przepraszam. Widzę, że narozrabiałam. Po przeczytaniu artykułu zadziałałam szybko i niemal automatycznie (wychodziłam): skojarzyłam, że mieliśmy wątek dotyczący łamania wyznawanych zasad i wkleiłam link jako przyczynek-ciekawostkę.

Oczywiście nie uważam go za ilustrację żadnych głębokich dylematów moralnych.

Ludzie okraść bank -źle, bank okraść ludzi -dobrze

[otryt]

Aby było jasne. Nie usprawiedliwiam tych ludzi, którym wydawało się, że obłowili się na banku.
Jednak widzę w tym moralność Kalego. Gdy ludzie okraść bank to źle, gdy bank okraść ludzi to dobrze.

Niedawno banki cypryjskie zrobiły skok na oszczędności swoich klientów, a teraz się dziwią, że mieszkańcy całej Europy boją się o swoje pieniądze ulokowane w bankach. W Polsce wielkość depozytów spada. Martwią się tym uczone głowy w telewizorze i mówią o głupocie ludzi, którzy wolą trzymać gotówkę w skarpecie, zamiast dostać 1 lub 2 procent odsetek. Na świecie mamy bankowe megaprzekręty, bo pożyczali wirtualne pieniądze, zwrot kredytu był zaś w prawdziwej gotówce. I doprowadzili do wielkiego kryzysu, którego koszty ponoszą społeczeństwa różnych krajów, w żadnym razie prezesi tych banków, ich premie wciąż szybują w kosmos. Z tej perspektywy kryzysu nie widać.

Od sierpnia wprowadzają drastyczne podwyżki różnych opłat i prowizji. Do swojego konta już muszę dopłacać, choć to oni obracają moimi pieniędzmi. Z konta zrezygnować nie można, bo pracodawca tylko w ten sposób wypłaca pensje. Niedawni dali mi nową kartę bankomatową, ponoć lepszą, bezstykową. Przy zakupach do 50 złotych nie trzeba podawać pinu. Te karty rzeczywiście oszczędzają parę sekund przy kasie w sklepie, ale niosą też pewne ryzyko. Gdy zgubimy taką kartę, może być ona wykorzystana przez znalazcę. Złodziej może w krótkim czasie oczyścić nasze konto wykonując pod rząd wiele operacji za 49 złotych. Okazuje się, że banki nie sprawdzają nawet zawsze, czy są pieniądze na koncie. Aby było szybciej ustawiają system kart w tryb offline, to znaczy konto jest obciążane po jakimś czasie. Do tego czasu złodziej może nie tylko wyzerować nam konto, ale również wejść na niedozwolony debet, który będziemy razem z różnymi karami zapłacić.

Pytam w banku czy mogę dostać kartę taką jak do tej pory, że zawsze trzeba podać pin? Nie ma takiej możliwości, słyszę. Czy można ustawić, by praca zawsze była w trybie online, czyli stan konta był sprawdzany? Nie ma takiej możliwości, słyszę. Jak mogę się zabezpieczyć przed utratą gotówki w przypadku zagubienia lub kradzieży karty? Mogę się ubezpieczyć, ale kilkaset złotych i tak będę musiał zapłacić, jako udział własny.

Okazuje się, że bezpieczniej jest nosić gotówkę. Stracimy tylko tyle, ile zgubiliśmy, nie więcej. Wynika z tego, że bank wyżej ceni interes złodzieja niż swojego klienta.

Śmiać mi się chce, gdy widzę, jak nas wychowują poprzez media. My mamy zapałać świętym oburzeniem na tych drobnych krętaczy, a ze zrozumieniem podejść do krętaczy o kilka rzędów wielkości większych.

Planuję zmienić bank. Nie wiem tylko czy są jeszcze takie, gdzie można wyłączyć funkcję bezstykową, albo mieć kartę wyłącznie na pin. Czy są jeszcze takie banki? Czy ktoś wie?

[verdana]

Litości, kto pisze, że okraść bank dobrze????

[mary_ann]

Otryt napisał:

> Śmiać mi się chce, gdy widzę, jak nas wychowują poprzez media. My mamy zapałać
> świętym oburzeniem na tych drobnych krętaczy, a ze zrozumieniem podejść do kręt
> aczy o kilka rzędów wielkości większych.

Otrycie, czy naprawdę uważasz, że tym tekstem ktoś nas do czegoś wychowuje? Temat artykułu jest typowo sensacyjny (i na pewno nie ustawiony), żadna gazeta w żadnym czasie nie odpuściłaby sobie takiej typowej gratki w stylu "człowiek pogryzł psa". A efekt pedagogiczny jest akurat kompletnie nieprzewidywalny - nie oglądałam komentarzy pod artykułem, ale na ślepo się założę, że poza reżyserowanym oburzeniem, które przewidujesz, niemało ludzi napisze, że "na biednego nie trafiło" i że "dobrze tak tym brzydkim bankom", a na to wielu z kolei w duszy przyzna im rację, nawet jeśli przedtem takiego zachowania by nie usprawiedliwiło.
Może nie popadajmy w paranoję?
Tak, banki to potęga i na pewno nie instytucja charytatywna miłująca ludzkość, ale nie każdy artykuł o dwóch roztrzepanych paniach z jakiegoś lokalnego oddziału wpisuje się w Ogólnoplanetarną Strategię Czegośtam...


> Planuję zmienić bank. Nie wiem tylko czy są jeszcze takie, gdzie można wyłączyć
> funkcję bezstykową, albo mieć kartę wyłącznie na pin. Czy są jeszcze takie ban
> ki? Czy ktoś wie?

Podobno jakaś karta WBK, podobno w niektórych bankach karty młodzieżowe.

Sprawa niewłąściwego zabezpieczenia transakcji przy użyciu kart zbliżeniowych jest tak głośna i stale obecna w prasie o profilu ekonomicznym, że prawdopodobnie banki będą musiały bardzo szybko wprowadzić zabezpieczenia albo umożliwić klientom uzyskiwanie kart autoryzowanych tradycyjnie.
Że tego jeszcze nie ma, zawdzięczamy po części sobie, to znaczy słabości organizacji konsumenckich, które potrafią być w niektórych krajach europejskich bardzo silną grupą nacisku.
Ale i w Polsce spraw atrafiła m.in. do GIODO, jest nadzieja
www.zeskanowani.pl/
To stowarzyszenia konsumenckie wywalczyły np. we Francji utrzymanie (na razie) ukochanego przez Francuzów bezpłatnego (tj. bezprowizyjnego w obrocie) czeku, który jest dla banków kompletnie nieopłacalny i w reszcie Europie jako codzienna forma płatnosci nie istnieje.

Ogólnoplanetarna Strategia Czegośtam...

[otryt]

mary_ann napisała:

> ale nie każdy artykuł o dwóch roztrzepanych paniach z jakiegoś lokalnego oddzia
> łu wpisuje się w Ogólnoplanetarną Strategię Czegośtam...


Zbyt łatwo i zbyt często etykietujesz innych jako wyznawców spiskowych teorii.

[mary_ann]

Nie powinnam była ironizować ostro z "Ogólnoplanetarną Strategią". Nadal jednak pozostaję w zdumieniu, jak człowiek mądry jak Ty może sądzić, że fakt, iż dziennikarze rzucili się na sensacyjny temat obłowienia się przez ludzi na błędzie dwóch pracownic banku, wpisuje się w jakąś strategię mediów czy też instytucji finansowych (oraz w jednym poście połączył to z bankami na Cyprze).
Otrycie, nie wiem, czy za często piszę, że coś jest dla mnie przejawem spiskowej teorii dziejów. Być może, musiałabym przejrzeć wstecz masę postów, ale jakoś nie kojarzę, by było tego tak strasznie dużo. Mam jednak wrażenie - tak mi pamięć podpowiada - że natrafiłabym na posty, w których autorom zdarza się łączyć różne losowe i chaotyczne wydarzenia tak, jakby były częścią zaplanowanej strategii niszczenia tradycji, Polski i wiary. Być może Ty uznasz je za wyraz trzeźwego osądu autora - i tu się właśnie różnimy.

[otryt]

Mary_ann, a wiesz jaki jest synonim do określenia zwolennik spiskowej teorii?
Oszołom, wariat, idiota.

Rozmowa z idiotą nie ma sensu. Tu się chyba zgodzimy.

Czy mogłabyś pokazać, gdzie w powyższym tekście pisałem o Polsce, wierze czy tradycji? Gdzie w jakikolwiek sposób to sugerowałem? Czy możesz podać choć jeden fakt dotyczący banków, który podałem błędnie? Moim jedynym grzechem było to, że w wątku o tym jak paru cwaniaków w głupi sposób okradło bank wspomniałem o Cyprze, gdzie było na odwrót. Tam bank okradł swoich klientów. Czy z tego powodu musisz nazywać mnie idiotą?

Przyznam, że reaguję na to po raz pierwszy. Dawniej starałem się "nie zauważać" Twoich wstawek o teoriach spiskowych, mając w pamięci te wszystkie dobre lata. Niedawno zachęcałaś, aby sprawy wyjaśniać w sposób jasny i bezpośredni, bez aluzji, bo to psuje atmosferę. Dlatego tym razem tak robię.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Czy mogłabyś pokazać, gdzie w powyższym tekście pisałem o Polsce, wierze czy tradycji?

Otrycie, przeczytaj uważnie mój post. Tak, uważam że nadbudowałeś jakąś dziwną narrację na banalnym fakcie związanym z awarią bankomatu i do tego się odniosłam. Reszta wywodu odnosiła się do Twojego zarzutu, że ja za często używam argumentu o teoriach spiskowych. Od tego momentu, bądź łaskaw zauważyć, tekst nie odnosił się specyficznie do Twoich wypowiedzi, na co wskazuje użycie przeze mnie l.mn. ("autorzy" w pierwszej części, dalszy "autor" (l.poj.) odnosi się ewidentnie do każdej pojedynczej wypowiedzi). Zatem również nie do tej konkretnej wypowiedzi.

>Tam bank okradł swoich klientów. Czy z tego powodu m
> usisz nazywać mnie idiotą?

Tropisz manipulacje, a sam manipulujesz. Nie nazwalam Cię idiotą. Ty wkładasz mi w usta to określenie, manipulując słownikowymi synonimami zwolennika spiskowej teorii dziejów, którym nigdy Cię nie nazwałam. Czy odróżniasz nota bene stwierdzenia typu: "Jego ostatnia decyzja to wariactwo" od "Ten człowiek to wariat"?

Dawniej starałem się "nie zauważać"
> Twoich wstawek o teoriach spiskowych, mając w pamięci te wszystkie dobre lata.

Nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem roztrząsanie wątków osobistych na forum.

>>Niedawno zachęcałaś, aby sprawy wyjaśniać w sposób jasny i bezpośredni, bez al
> uzji, bo to psuje atmosferę. Dlatego tym razem tak robię.

Dziękuję. To nie ja zachęcałam. Tzn. ja zachęcałam w regulaminie, a w którejś dyskusji bodajże Paszczakówna, ale w pełni postulat popieram. Nawet dodam jeszcze jeden - powstrzymanie się od aluzyjnego omawiania, zwłaszcza mało sympatycznego, dyskusji z tego forum na innym, gdzie osoby zainteresowane ze względów oczywistych nie skorzystają z prawa do repliki.

Pozdrawiam naprawdę serdecznie.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Od tego momentu, bądź łaskaw zauważyć, tekst nie odnosił się
> specyficznie do Twoich wypowiedzi, na co wskazuje użycie
> przeze mnie l.mn. ("autorzy" w pierwszej części, dalszy "autor" (l.poj.)
> odnosi się ewidentnie do każdej pojedynczej wypowiedzi).
>Zatem również nie do tej konkretnej wypowiedzi."

A oto fragment tekstu, który analizujemy:

>Mam jednak wrażenie - tak mi pamięć podpowiada
> - że natrafiłabym na posty, w których autorom zdarza się
> łączyć różne losowe i chaotyczne wydarzenia tak, jakby były
> częścią zaplanowanej strategii niszczenia tradycji, Polski i wiary.

Zgoda. Do tej pory można rzeczywiście uznać Twoje powyższe tłumaczenie, że słowa o Polsce, wierze i tradycji nie odnoszą się do mojej wypowiedzi. Jest jednak kolejne, ostatnie zdanie Twojego postu:

>Być może Ty uznasz je za wyraz trzeźwego
> osądu autora - i tu się właśnie różnimy.

I tutaj właśnie łączysz mnie z tymi autorami spiskowymi od tradycji i wiary. Osłabiasz trochę swoje twierdzenie słowami "być może", jednak kończysz, że się jednak różnimy. A przecież ja na temat tych autorów się nie wypowiadałem, a Ty na końcu stwierdzasz już bez "być może", że się jednak różnimy w ich ocenie.

Pozdrawiam

[verdana]

Mam wrażenie Otrycie, i to nie pierwszy raz, ze jesteś nastawiony na szukanie wszedzie zdań, ktre mogłyby Cię obrazić. Na dopisywanie ludziom złych intencji. Ze zdania "być moze zgadzasz się z czymś" - wysnuwasz poprzez bardzo karkołomne rozumowanie wniosek, ze Mary- ann uznaje Cię nie za kogoś, kto moze sie z czymś, co ona uważa za niesłuszne zgadzać (zdanie całkiem normalne, w dodatku w trybie przypuszczajcym), to znaczy, ze uważa, ze się z tym na pewno zgadzasz, a jako że się zgadzasz - jesteś idiotą. I zachowujesz się tak, jabyś tym idiota wprost został nazwany, usiłując wmówić Mary-ann, ze Cie obraziła.
To się nazywa manipulacja.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem roztrząsanie wątków osobistych na forum.

Ależ ja żadnych wątków osobistych nie poruszam i nie zamierzam. Mówiąc o tych latach miałem na myśli nasze rozmowy forumowe. Nie wiem, czy wiesz, że Twój nick wyświetla się od 10 lat u mnie na zielono. Jako jedyny. Wybór takiej opcji umożliwia technika forumowa, takie narzędzia daje nam administracja forum. Wątki przyjaciół wyświetlają się na zielono. Administracja daje także inne narzędzie, aby posty nicków nam nieprzyjaznych w ogóle nie były wyświetlane na naszym komputerze. Tę opcję zastosowałem również tylko jeden raz, w stosunku do komandosa. Myślę, że to pożyteczne narzędzie, które czasem warto stosować, by unikać niszczących nieporozumień lub czyichś złośliwości.

Ja w żaden sposób nie gniewam się na Ciebie. Zwracając Ci uwagę na to, że zbyt często i zbyt łatwo kwalifikujesz rozmówców jako zwolenników spiskowych teorii, chciałem pokazać, że w tym miejscu kończy się dialog, zaczyna się ściana. Dla Ciebie nie ma sensu dyskutować z takimi poglądami, które wychodzą poza dopuszczalną strefę poszukiwań intelektualnych. Dla mnie z drugiej strony nie ma możliwości, by wyartykułować pewne treści, wątpliwości, bez ryzyka narażenia się na szyderstwo bądź ironię. Czyli każde z nas staje przed ścianą, ale z innego powodu. Są pewne tematy, których tykać nie należy. Tego jesteśmy uczeni, a jak już dotykamy trudnego tematu, to tylko w ściśle, dość wąsko zarysowany, określony sposób, nie wybiegający ani o milimetr za wyznaczoną granicę poprawności intelektualnej.

Mówi się, że nie ma głupich pytań. Dzieci zadają bardzo różne pytania, nie mają tego rodzaju oporów, granic, o jakich pisałem wyżej. I wolność intelektualna polega na nieskrępowanej penetracji dostępnej nam rzeczywistości, przy zachowaniu formalnych reguł logiki, rachunku zdań, podstaw wiedzy. Jeśli teorie spiskowe są tak głupie i oczywiste, to wystarczy prosty dowód, by wykazać ich fałszywość. Tymczasem najczęściej stosuje się szyderstwo i ironię. Czy czasem nie z braku argumentów? Oczywiście ludzie od zawsze opowiadają i wypisują różne głupoty i gdzieś granicę trzeba postawić. Nie wszystko można traktować poważnie.

Często w dyskusjach powołujesz się na wyniki badań naukowych, traktując je jako niepodważalną świętość. Naukę traktujesz dość idealistycznie, tak jakby środowisko naukowe kierowało się wyłącznie czystą prawdą. Tymczasem są pewne oddziaływania, naciski, interesy grupowe, które to czyste i idealistyczne dążenie do prawdy zakłócają. Czasy Pitagorasa się niestety skończyły. Mnie na przykład interesuje temat badań naukowych na temat wpływu pół elektromagnetycznych różnych częstotliwości i różnych natężeń na żywą tkankę biologiczną, na organizmy ludzkie i zwierzęce. I okazuje się, że takie badania są po prostu niedostępne, albo bardzo trudno dostępne lub niewykonywane. A temat powinien być rozpoznany na tysiąc sposobów, bo pola elektromagnetyczne otaczają nas na każdym kroku i w każdym miejscu. Temat interesuje mnie także z racji zawodowych, bo pracuję w takich polach i konstruuję urządzenia, które wytwarzają takie pola. Jedyne dostępne normy czy badania dotyczą wzajemnego zakłócania się różnych urządzeń. W jaki sposób to wszystko oddziałuje na organizm ludzki nie wiemy. Wiadomo również, że tych wszystkich zdobyczy cywilizacyjnych, wynalazków, urządzeń na prąd, które tak bardzo ułatwiają nam życie się nie pozbędziemy a każdego, kto będzie nawoływał, by tego nie używać uznamy za człowieka niespełna rozumu.

A może biolodzy na forum coś na ten temat wiedzą? Komórka biologiczna jest tak precyzyjnym i delikatnym wynalazkiem Pana Boga, w którym także przepływają różne prądy, bardzo małe, rzędu nanoamperów. Ją zapewne łatwiej zakłócić niż urządzenia radiowe i nawigacyjne.

Pozdrawiam serdecznie

[sebalda]

otryt napisał:
> Często w dyskusjach powołujesz się na wyniki badań naukowych, traktując je jako
> niepodważalną świętość.

Pozwolę sobie wtrącić się w dyskusję. Piszesz, Otrycie, o różnych nieporozumieniach w dyskusji. Dyskutujemy często na tematy trudne, niełatwo poddające się jednoznacznej ocenie, poddające się za to różnym interpretacjom, czasami bardzo subiektywnym. Wiemy wszyscy, że nawet odczytywanie Biblii może się nieco różnić, a co dopiero mówić o trudnych dyskusjach.
Jeśli chcemy coś naprawdę rzetelnie umotywować, z jakich innych miarodajnych narzędzi możemy korzystać, jeśli nie z wyników badań naukowych? Ja w pracy też się nimi posługuję, umiem ocenić mniej więcej ich rzetelność, wiem, jak są projektowane i potem realizowane, wiem, że nie należ brać pod uwagę pierwszego z brzegu badania z jakiejś małej amerykańskiej uczelni, w której jakaś pani profesor (a jacy bywają ludzie z tytułami wiemy dobrze, wystarczy posłuchać pani Pawłowicz) zrobiła wśród studentów ankietę, z której wynikało, że bici w dzieciństwie osiągali lepsze wyniki w nauce.
Jeśli masz lepszy pomysł, jakimi argumentami się podpierać w dyskusji, proszę bardzo, napisz.
A przy okazji bardzo polecam pracę nad wyrabianiem większego dystansu do siebie, a mniejszej podejrzliwości i przewrażliwienia. Wiem, że to trudne, ale da się, zapewniam:)

[otryt]

Pracy nad sobą nigdy dosyć.
Pozdrawiam

[mary_ann]

Zwracając Ci uwagę na to, że zbyt
> często i zbyt łatwo kwalifikujesz rozmówców jako zwolenników spiskowych teorii,
> chciałem pokazać, że w tym miejscu kończy się dialog, zaczyna się ściana. Dla
> Ciebie nie ma sensu dyskutować z takimi poglądami, które wychodzą poza dopuszc
> zalną strefę poszukiwań intelektualnych. Dla mnie z drugiej strony nie ma możli
> wości, by wyartykułować pewne treści, wątpliwości, bez ryzyka narażenia się na
> szyderstwo bądź ironię.

Masz rację, że nie powinnam uciekać się pochopnie do tego typu argumentów. Dyskusja nie powinna wykluczać a priori żadnych koncepcji (albo prawie żadnych). W praktyce bywa to trudne (o czym zaraz), ale postaram się mieć to w większym stopniu na uwadze.


Jeśli teorie spiskowe
> są tak głupie i oczywiste, to wystarczy prosty dowód, by wykazać ich fałszywoś
> ć. Tymczasem najczęściej stosuje się szyderstwo i ironię. Czy czasem nie z brak
> u argumentów?

No, niestety, tu muszę się nie zgodzić. Dowód właśnie nie zawsze jest prosty, a co gorsza jego przedstawienie bywa czasochłonne, co często zniechęca do prowadzenia poważnej polemiki z poglądami, które uważamy za absurdalne. Tak być może teoretycznie nie powinno być, ale życie ma swoje prawa. Do tego często dochodzi poczucie daremności wysiłku, gdy u rozmówcy wyczuwamy filtr natury emocjonalnej (z góry przyjęte raz na zawsze stanowisko).


> Często w dyskusjach powołujesz się na wyniki badań naukowych, traktując je jako
> niepodważalną świętość. Naukę traktujesz dość idealistycznie, tak jakby środow
> isko naukowe kierowało się wyłącznie czystą prawdą. Tymczasem są pewne oddziały
> wania, naciski, interesy grupowe, które to czyste i idealistyczne dążenie do pr
> awdy zakłócają. Czasy Pitagorasa się niestety skończyły.

Co do tego, jak traktuję badania naukowe - mylisz się, i to nawet nie wiesz, jak bardzo. A następnie tłumaczysz mi rzeczy, z którymi się całkowicie zgadzam:-)
Nie wiem, skąd czerpiesz przekonanie, że traktuję wyniki badań jak świętość. To bardzo kategoryczne stwierdzenie, które chyba trudno byłoby Ci udowodnić. Owszem, uważam podobnie jak Sebalda, że w dyskusji forumowej, gdy trzeba podeprzeć swoją argumentację, nie dysponujemy lepszym kryterium obiektywizującym rzeczywistość (rzeczywistość taką, która leży w obszarze zainteresowania i kompetencji nauki). W życiu prywatnym można kierować się intuicjami (np. na temat tego, czy Bóg jest czy go nie ma), jeśli jednak chcemy się porozumieć, to trzeba przejść na płaszczyznę intersubiektywną, płaszczyznę obiektywnych faktów. I tu nie ma lepszej metody ustalenia "jak jest" niż odwołanie się do dwuwartościowej (z braku lepszej, a nie nieistnienia alternatywnych koncepcji) logiki i metodologii naukowej. Nie wiem natomiast skąd wniosek, że podchodzę do badań bezkrytycznie (chyba nie prześledziłeś uważnie chociażby wątku o szczepieniach?). Mam świadomość, że badania mają bardzo różny poziom metodologiczny i różna jest zatem ich wartość końcowa. Jest z nimi trochę jak z demokracją - nie są idealnym narzędziem referencyjnym, ale narzędziem najlepszym z możliwych.
Poza dyskusjami forumowymi służą mi też, owszem, jako punkt odniesienia do podejmowania pewnych prywatnych decyzji, które wolę oprzeć na faktach niż na intuicjach (w takich dziedzinach jak np. zdrowie) - i, znowu, nie traktuję ich wyników jako niepodważalnych, ale korzystam z nich z braku lepszego narzędzia. Z pełną świadomością ich ułomności i licząc się z wkalkulowanym ryzykiem. Z kolei decyzje w innych obszarach, takich jak np. wychowanie dzieci, wolę podejmować w większym stopniu na podstawie własnych obserwacji, intuicji i zdania osób zaufanych niż aktualnie obowiązujących teorii psychologicznych, popartych badaniami. Twój zarzut uważam zatem za chybiony.

Pozdrawiam serdecznie.

[otryt]

Mary_ann, dziękuję Ci za ciekawą odpowiedź.

>W praktyce bywa to trudne (o czym zaraz), ale postaram
>się mieć to w większym stopniu na uwadze.

Dziękuję.

>Dowód właśnie nie zawsze jest prosty, a co gorsza jego przedstawienie
>bywa czasochłonne, co często zniechęca do prowadzenia poważnej polemiki
>z poglądami, które uważamy za absurdalne.

A czy powyższe zdanie, które napisałaś nie jest samo w sobie sprzeczne? Absurd powinien być od razu widoczny i łatwo sprawdzalny. Jeśli dowód jest trudny, złożony i czasochłonny wówczas trudno chyba mówić o absurdzie, może lepiej o hipotezie, którą trudno zweryfikować. Myślę, że element intuicji odgrywa tu jednak dużą rolę i mocno wpływa na tok rozumowej analizy. Naukowcy, szczególnie matematycy lub fizycy bardzo często posługują się intuicją i to właśnie intuicja często staje się początkiem jakiegoś genialnego twierdzenia czy odkrycia. Później przychodzi dopiero czas ciężkiej i żmudnej pracy, by to co intuicja podpowiedziała, potwierdzić bądź wykluczyć. Intuicja jednak czasem zawodzi i wprowadza nas w błąd. Konflikt pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami spiskowych teorii ma, moim zdaniem, główne źródło w odmiennych intuicjach adwersarzy, jest mocno zakorzeniony w psychologii, w emocjach, które decydują, po której stronie tego sporu się znaleźliśmy. Na gruncie czystego rozumu, jak sama piszesz, nie są to rzeczy aż tak oczywiste. Myślę, że wrażenie oczywistości pewnych tez może wynikać także z wielokrotnego ich usłyszenia, na zasadzie, gdy tysiąc razy coś usłyszałem, to musi być prawdziwe. A wcale nie musi. To prawo Goebbelsa z całą świadomością wykorzystuje współczesna propaganda, utwierdzając miliony w fałszywych przekonaniach.

>Tak być może teoretycznie nie powinno być, ale życie ma swoje prawa.

Tak, każdy ma jakieś obowiązki, musi jeść, spać i pracować. Trudno zajmować się sprawą, która jest dla mnie mało ważna, a mój adwersarz z błyskiem w oku i niespożytą energią powtarza wciąż rzeczy, które moja intuicja i moja psychika instynktownie odrzuca. Lepiej potraktować go na skróty. (Pójście na skróty to całkiem racjonalna strategia, jednak prawdopodobieństwo błędu wzrasta).

>Do tego często dochodzi poczucie daremności wysiłku,
>gdy u rozmówcy wyczuwamy filtr natury emocjonalnej
>(z góry przyjęte raz na zawsze stanowisko).

Tak, te filtry to ciekawa sprawa. Jedną z największych emocji tu występujących jest lęk. Daje się go zauważyć po obu stronach sporu pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami spiskowych teorii. Jedna ze stron zauważa zazwyczaj coś niepokojącego, z czym chciałaby się podzielić z innymi. To pomaga zredukować nieco ten lęk i napięcie, gdy podzielimy się nim z drugą osobą. Druga osoba z kolei nie chce przyjąć tego rodzaju trudnych treści, odrzuca je i wypiera, czasem wbrew faktom. Nie chce zostać zarażona lękiem, nie chce by spokój, w którym do tej pory żyła został zakłócony. Ale to tylko jedna z możliwych sytuacji. Są ludzie którzy poszukują z uporem prawdy, nawet tej trudnej, tej która niszczy spokój, w skrajnych wypadkach prawdy takiej która prowadzi do załamania nerwowego i choroby psychicznej. Takie niszczące działanie może wywoływać okrutna prawda, szczególnie ta wojenna, szczególnie wtedy, gdy nie towarzyszą jej nadzieja, miłość i wiara. Wiemy, że utrata nadziei może w pewnych warunkach nawet zabić człowieka. Dlatego nie należy się dziwić, że pewnych prawd ludzie nie chcą i w większości je odrzucą. W filmie Matrix mamy sytuację, że możemy wybierać pigułkę czerwoną bądź niebieską, czyli wyjść z Matrixa to znaczy rzeczywistości sztucznie wykreowanej do prawdziwego świata, lub pozostać w Matrixie, czyli dalej żyć w błogiej nieświadomości. Wybór tabletki często zależy od charakteru człowieka.

Lęk można sztucznie wywołać za pomocą mediów. Można podawać liczne przykłady wywoływania i eskalacji lęku u społeczeństwa. To jest wyjątkowo skuteczne narzędzie wpływania na ludzi.


>Nie wiem, skąd czerpiesz przekonanie, że traktuję wyniki badań jak świętość.
>To bardzo kategoryczne stwierdzenie, które chyba trudno byłoby Ci udowodnić.

Takie jest moje odczucie po przeczytaniu Twoich licznych postów. Skoro jednak zaprzeczasz, że tak nie jest, to przyjmuję po prostu to co mówisz. Nikt tak dobrze nie wie, co w Twojej głowie siedzi, niż Ty sama. Jeśli ktoś otwartym tekstem mówi, co powiedział, pomyślał lub jakie miał intencje, to nie widzę sensu w negowaniu tego. Jak byś się poczuła gdybym jednak zanegował i uparcie twierdził, że powiedziałaś coś innego niż powiedziałaś? Że pomyślałaś coś innego niż pomyślałaś? Że Twoje intencje były inne niż przedstawiłaś? Co byś czuła wtedy?

>Owszem, uważam podobnie jak Sebalda, że w dyskusji forumowej,
> gdy trzeba podeprzeć swoją argumentację, nie dysponujemy lepszym
>kryterium obiektywizującym rzeczywistość (rzeczywistość taką,
>która leży w obszarze zainteresowania i kompetencji nauki).

Zgoda. Jednak nauka także reprezentuje różne często przeciwstawne sobie nurty. Są np. zwolennicy tezy o globalnym ociepleniu i ich przeciwnicy, także w środowiskach naukowych. O tym jak liczne są te dwie grupy naukowców, jak liczne publikacje, jak bardzo słyszalny przekaz decydują głównie pieniądze, które są przeznaczane na poparcie jednej bądź drugiej, przeciwnej teorii. Moim zdaniem, ci którzy rozdzieją pieniądze na naukę w większym stopniu, niż sami naukowcy, decydują o tym, jaka prawda naukowa w końcu się przebije, a jaka pozostanie w cieniu.

>I tu nie ma lepszej metody ustalenia "jak jest" niż odwołanie się do dwuwartościowej
>(z braku lepszej, a nie nieistnienia alternatywnych koncepcji) logiki i metodologii naukowej.

Tu ciekawego dotknęłaś tematu logiki dwuwartościowej. Jadwiga Staniszkis często wypowiadała się na ten temat, że logika wielowartościowa charakterystyczna dla ludów azjatyckich, w szczególności Chińczyków jest doskonalsza, niż europejska logika dwuwartościowa. To daje im pewną przewagę w dzisiejszym świecie. To jej słowa nie moje. W gruncie rzeczy logika dwuwartościowa potrzebna jest przy podejmowaniu decyzji, na tak lub na nie. W przypadku ustalania „jak jest” chyba lepiej posłużyć się kategorią prawdopodobieństwa, czyli dowolną liczbą z przedziału <0,1>, a nie tylko zbiór dwuwartościowy{0;1}


>Nie wiem natomiast skąd wniosek, że podchodzę do badań bezkrytycznie
>(chyba nie prześledziłeś uważnie chociażby wątku o szczepieniach?).

Akurat o szczepionkach myślałem, gdy to pisałem. Może jeżeli będziemy mieli czas i ochotę o tym kiedyś porozmawiać. To temat obszerny, nie tylko rozważania na temat, czy masowe szczepienia skutecznie zwalczyły nękające kiedyś ludzkość epidemie ospy, duru brzusznego, gruźlicy i innych groźnych chorób. Tu zdecydowanie odpowiedź jest na tak. Myślę jednak, że nie ta kwestia jest główną osią sporu.


>Z kolei decyzje w innych obszarach, takich jak np. wychowanie dzieci,
>wolę podejmować w większym stopniu na podstawie własnych obserwacji,
>intuicji i zdania osób zaufanych niż aktualnie obowiązujących teorii psychologicznych,
>popartych badaniami.

Tu się zgadzamy. Zauważ jednak, że w ostatnim czasie państwo próbuje wchodzić w tę strefę wychowania zarezerwowaną przede wszystkim dla rodziców, próbuje często działać wbrew rodzicom. A ma pełnić funkcję pomocniczą.

>Twój zarzut uważam zatem za chybiony.

Wycofuję się z niego, nie upieram się.

Ja także pozdrawiam:)

[sebalda]

Zauważ jednak, że w ostatnim czasie państwo próbuje wchodzić w
> tę strefę wychowania zarezerwowaną przede wszystkim dla rodziców, próbuje częs
> to działać wbrew rodzicom.

Kiedy państwo "wchodzi w tę strefę wychowania zarezerwowaną przede wszystkim dla rodziców"? Z moich obserwacji wynika, że wtedy, gdy dziecku dzieje się krzywda. Ma tego nie robić??? Gdy rodzice są wydolni wychowawczo, są odpowiedzialni i kochający, czy państwo ingeruje? Chyba nie. Z jednej strony dochodzenia, jak opieka społeczna i inne służby mogły przeoczyć przypadki dzieciobójstwa czy maltretowania, z drugiej pretensje, że państwo się wtrąca. Absurd.
Z całego serca jestem za tym, by państwo wtrącało się w wychowanie dzieci przez rodziców, gdy ci te dzieci krzywdzą, maltretują, rażąco zaniedbują czy deprawują. A to wcale nie są aż tak rzadkie przypadki, jak chcielibyśmy sądzić:(

Irene i Heinrich Wiens

[otryt]

Pisząc to zdanie miałem na myśli sytuację, gdzie za odmowę posłania dziecka na edukację seksualną małżeństwo Irene i Heinrich Wiens trafiło do więzienia. To bardzo drastyczny przypadek w Niemczech. Nasze ministerstwo edukacji idzie w tym samym kierunku, jeśli idzie o program nauczania. Maluchy mają być uczone masturbacji, jak w Niemczech. Niech szkoła uczy matematyki i geografii, a sprawy dotyczące tak delikatnych kwestii, jak życie seksualne niech pozostawi rodzicom. Oto artykuł na ten temat:


www.rp.pl/artykul/624774.html?print=tak&p=0

[mary_ann]

otryt napisał:

Nasze ministerstwo edukacji idzie w tym
> samym kierunku, jeśli idzie o program nauczania. Maluchy mają być uczone mastu
> rbacji, jak w Niemczech.
>
>
> rel="nofollow">www.rp.pl/artykul/624774.html?print=tak&p=0



Informacja MEN w sprawie treści nauczanych w szkołach dotyczących seksualności człowieka
Dodany: 31 maja 2013, uaktualniony: 3 czerwca 2013

Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest autorem i nie brało udziału w opracowaniu rekomendacji WHO dotyczących standardów edukacji seksualnej. Światowa Organizacja Zdrowia jest niezależną organizacją międzynarodową. MEN nie brało udziału w tworzeniu tego raportu.

Przedstawiciele resortu edukacji wzięli natomiast udział w konferencji eksperckiej nt. Standardy edukacji seksualnej w Europie. Rekomendacje WHO, zorganizowanej przez Biuro Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) w Polsce oraz Biuro Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju (UNDP) w Polsce w dniu 22 kwietnia 2013 r. Podczas spotkania pracownicy MEN informowali uczestników konferencji o obowiązujących w polskim systemie oświaty rozwiązaniach w zakresie edukacji seksualnej, podkreślając, że zapewniają one uczniom możliwość udziału w zajęciach wychowanie do życia w rodzinie, które obejmują edukację seksualną, ale także przewidują znaczącą rolę rodziców w tej edukacji, poprzez obowiązek przedstawienia rodzicom pełnej informacji o celach i treściach realizowanego programu nauczania, podręcznikach szkolnych oraz środkach dydaktycznych, jak również poprzez możliwość zgłoszenia dyrektorowi szkoły rezygnacji z udziału w zajęciach (podkreślenie mary_ann)

Należy podkreślić, że opracowane przez WHO Standardy edukacji seksualnej w Europie nie mogą stanowić i - jak wyraźnie wskazano na str. 7 tego dokumentu - nie stanowią wytycznych do wprowadzenia opisanego modelu edukacji seksualnej. Poszczególne kraje mają bowiem własne wytyczne i regulacje w tym zakresie. (podkreślenie mary_ann)

Ministerstwo Edukacji Narodowej nie planuje wprowadzenia edukacji seksualnej dla najmłodszych uczniów przedszkoli i szkół podstawowych. MEN nie przewiduje również zmian w zakresie treści nauczania i organizacji zajęć wychowanie do życia w rodzinie. (podkr. mary_ann) Polscy uczniowie mają możliwość uczestniczenia w tych zajęciach począwszy od klasy V szkoły podstawowej, czyli w wieku 11 lat.

Cele, zakres treści nauczania, sposób nauczania zajęć wychowanie do życia w rodzinie określają przepisy Ministra Edukacji Narodowej. Natomiast szczegółowe treści zajęć są efektem porozumienia między nauczycielem prowadzącym zajęcia a rodzicami. Nauczyciel wraz z wychowawcą klasy ma obowiązek zorganizować spotkanie informacyjne z rodzicami uczniów niepełnoletnich oraz z uczniami pełnoletnimi, podczas którego przedstawia program nauczania, podręcznik szkolny oraz inne stosowane środki dydaktyczne. Warto podkreślić, że uczestnictwo w zajęciach wychowanie do życia w rodzinie zależy od indywidualnych decyzji. Rodzice lub pełnoletni uczeń, mają prawo do rezygnacji z udziału w tych zajęciach poprzez złożenie pisemnego wniosku dyrektorowi szkoły.
(podkr. mary_ann)
www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=5053%3Ainformacja-men-w-sprawie-treci-nauczanych-w-szkoach-dotyczcych-seksualnoci-czowieka&catid=272%3Aministerstwo-komunikaty-i-wyjanienia-men&Itemid=355
Informacji o małżeństwie Wiens też warto by może poszukać w innych źródłach.

[sebalda]

> Informacja MEN w sprawie treści nauczanych w szkołach dotyczących seksualności
> człowieka [/b]

Jakie to typowe. Jakże medialne i ukierunkowane na sensację jest podanie informacji, że w polskich szkołach będzie się działa Sodoma i Gomora (nauka masturbacji, dobre;), że dzieci będą edukowane seksualnie od przedszkola. Ile emocji to budzi, jakie żarliwe dyskusje wywołuje! Jaką daje pożywkę konserwatystom!
A kto wchodzi na strony MEN, żeby to wszystko sprawdzić? Na szczęście Mary_ann:)

[mary_ann]

Przejrzałam kilkanaście stron artykułów prasowych na temat edukacji seksualnej w Niemczech, Na razie nie znalazłam ani jednej wzmianki o nauce masturbacji. Czy ktoś lepiej znający realia niemieckie mógłby sprawę wyjaśnić?

Wikipedia mówiąc o modelu niemieckim "uświadamiania" nic o takich ćwiczeniach nie wspomina:
en.wikipedia.org/wiki/Sex_education#Germany
Także, jak już zaznaczyłam, w artykułach w prasie niemieckiej żadnej wzmianki nie znalazłam. Np. tu jest nieco o lekcjach w szkole i nic, co specjalnie różniłoby się od naszych wyobrażeń o takowych lekcjach, samej młodzieży czy planach instytucji państwowych, się z tego opisu nie wyłania:
www.zeit.de/gesellschaft/schule/2011-01/sex-jugendliche
Oczywiście to, że wzmianki nie znalazłam, nie stanowi jeszcze żadnego dowodu. Chętnie dowiem się, jak jest w rzeczywistości.

Co do p. Wiens, to tak dokładnie więzienie grozi im za niezapłacenie grzywny, nie za nieposyłanie dziecka na lekcje wych. seksualnego. To nie jest tak do końca to samo, stwierdzić np. "Poszedłem do więzienia, bo parkowałem 15 minut bez opłaty" i "poszedłem do więzienia, bo x lat odmawiałem uiszczenia grzywny za parkowanie bez opłaty".
Rzeczywiście w Niemczech wych. seksualne jest przedmiotem obowiązkowym i można się spierać o sensowność takiego rozwiązania, ale zostało ono ustanowione w ramach porządku demokratycznego i może w ten sam sposób zostać zmienione, co pewne środowiska starają się zresztą uczynić i - jak to w porządnej demokracji - nie spotykają się z represjami.

[slotna]

> Przejrzałam kilkanaście stron artykułów prasowych na temat edukacji seksualnej
> w Niemczech, Na razie nie znalazłam ani jednej wzmianki o nauce masturbacji. Cz
> y ktoś lepiej znający realia niemieckie mógłby sprawę wyjaśnić?
(...)
> Co do p. Wiens, to tak dokładnie więzienie grozi im za niezapłacenie grzywny, n
> ie za nieposyłanie dziecka na lekcje wych. seksualnego. To nie jest tak do końc
> a to samo, stwierdzić np. "Poszedłem do więzienia, bo parkowałem 15 minut bez o
> płaty" i "poszedłem do więzienia, bo x lat odmawiałem uiszczenia grzywny za par
> kowanie bez opłaty".

To wlasciwie znakomita odpowiedz na otrytowe "A czy powyższe zdanie, które napisałaś nie jest samo w sobie sprzeczne? Absurd powinien być od razu widoczny i łatwo sprawdzalny." ;) Latwo widoczny byl, owszem, ale zdebunkowac, podajac zrodla - to juz zabiera sporo czasu.

[mary_ann]

slotna napisała:
> To wlasciwie znakomita odpowiedz na otrytowe "A czy powyższe zdanie, które napi
> sałaś nie jest samo w sobie sprzeczne? Absurd powinien być od razu widoczny i ł
> atwo sprawdzalny." ;) Latwo widoczny byl, owszem, ale zdebunkowac, podajac zrod
> la - to juz zabiera sporo czasu.

No więc właśnie.
Widzę dwie możliwości logiczne (o ile pozostajemy na gruncie logiki dwuwartościowej, ale jeśli nie, to nie bardzo wiem, jak mielibyśmy dyskutować...)
Albo nieprawdą jest, że oczywisty absurd łatwo jest zbić za pomocą krótkiej argumentacji i/lub szybko zdobywalnych dowodów (osobiście skłaniam się ku temu podejściu).
Albo fakt, że nie możemy szybko takich (kontr)dowodów znaleźć oznacza, że teza wcale nie jest oczywista - może się mylę, ale chyba ku takiej interpretacji skłania się Otryt.

Co np. z tezą, że Ziemia spoczywa na czterech żółwiach? Jej wartość logiczna jest oczywista czy nie? A jak szybko potraficie zbić to twierdzenie?

[otryt]

mary_ann napisała:

> Co np. z tezą, że Ziemia spoczywa na czterech żółwiach? Jej wartość logiczna je
> st oczywista czy nie? A jak szybko potraficie zbić to twierdzenie?

Zajęło mi to minutę. Żółwi nie widzę na podlinkowanym obrazku.:)

wyborcza.pl/51,75476,13163802.html?i=2

Pozdrawiam:)

[sebalda]

Z żółwiami może łatwiej, ale dla mnie na przykład absurdalna i chora jest teoria o zamachu smoleńskim. Dla mnie i dla wielu innych osób.
Ilu specjalistów wysokiej klasy, ile mądrych osób próbowało tę teorię obalić i co? Trzy lata i nic. Zwolenników tej teorii nie przekonają żadne argumenty, jestem o tym absolutnie przekonana. Każdy dowód zostanie przez nich obalony, jak się nie da obalić logiką, to obalą, twierdząc, że został sfałszowany. Widać to idealnie na filmie Gargas, pięknie to było pokazane w dyskusji po filmie, gdy "ekspert" nie mógł ujawnić swoich informatorów:D
Uważam, że jest ogromna liczba absurdalnych teorii, których obalenie wcale nie jest takie łatwe. Nie tylko nie jest łatwe, ale często niemożliwe, gdy w grę wchodzi emocjonalne podejście do tematu. Emocjonalne do fanatyzmu włącznie.

[mary_ann]

Otryt napisał:

Zajęło mi to minutę. Żółwi nie widzę na podlinkowanym obrazku.:)
>
> rel="nofollow">wyborcza.pl/51,75476,13163802.html?i=2

Naprawdę sądzisz, że nie byłam przygotowaną na taką odpowiedź?
Przecież to oczywiste, że te zdjęcia są zmanipulowane, podobnie jak zdjęcia z lądowania Amerykanów na Księżycu (jak wiadomo, nigdy tam nie wylądowali:-)
No i masz od razu próbkę czasochłonności i owocności dyskusji np. ze zwolennikami teorii spisku BigPharmy:-)

P.s.

[mary_ann]

Zauważ, że mogłam zacytować teorię o tym, że Ziemią rządzą kosmici, a jednak nie uciekłam się do tego:-)

[otryt]

mary_ann napisała:

> Zauważ, że mogłam zacytować teorię o tym, że Ziemią rządzą kosmici, a jednak ni
> e uciekłam się do tego:-)

Ależ to proste.:-)
Najpierw trzeba udowodnić, że kosmici w ogóle istnieją. Jak dotąd nikt ich nie widział. Naukowcy dywagują jedynie o możliwości istnienia życia poza Ziemią w najbardziej prymitywnej komórkowej postaci.

[verdana]

Przepraszam bardzo, ale boga też nikt nie widział...

[mary_ann]

otryt napisał:


> Ależ to proste.:-)
> Najpierw trzeba udowodnić, że kosmici w ogóle istnieją.

Otrycie!
Nie podejrzewałam Cię o tak lekkomyślne wystawienie się na strzał!:-) Nic dziwnego, ze Verdana natychmiast wbiła Ci gola:-)
To chyba ten upał.

Lądowanie ludzi na Księżycu

[otryt]

mary_ann napisała:

>Przecież to oczywiste, że te zdjęcia są zmanipulowane,
> podobnie jak zdjęcia z lądowania Amerykanów na Księżycu
> (jak wiadomo, nigdy tam nie wylądowali:-)

Zdjęcia są prawdziwe. Transmisję z pierwszych kroków ludzi na Księżycu oglądałem na żywo 20 lipca 1969 roku. Leciało to na żywo w polskiej, siermiężnej, gomułkowskiej telewizji. Pora bardzo wczesna, gdzieś 4 czy 5 rano. Zakradłem się do telewizora, by rodziców nie obudzić (ich jakoś to wydarzenie nie interesowało) i z zapartym tchem oglądałem. Czy Ty także oglądałaś?

[mary_ann]

otryt napisał:

> Zdjęcia są prawdziwe.

A, to Ty tak mówisz. Poproszę o dowód! Ja uważam, ze zdjęcia sfabrykowali niecni przeciwnicy Świętych Żółwi.
(Liczysz czas?:-))

Transmisję z pierwszych kroków ludzi na Księżycu oglądał
> em na żywo 20 lipca 1969 roku. Leciało to na żywo w polskiej, siermiężnej, gomu
> łkowskiej telewizji. Pora bardzo wczesna, gdzieś 4 czy 5 rano.

Phi, polska telewizja retransmitowała przecież ten sam sfabrykowany materiał:-)

>>Czy Ty także oglądałaś?

Nie oglądałam, a w każdym razie nie pamiętam, byłam za mała, zresztą chyba nie mieliśmy wtedy telewizora.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Phi, polska telewizja retransmitowała przecież ten sam sfabrykowany materiał:-)

W to trudno uwierzyć w okresie zimnej wojny i rywalizacji supermocarstw w kosmosie.
To raczej Związkowi Radzieckiemu, czyli największemu wrogowi USA w tamtym czasie (i Polsce jako jego satelicie) zależałoby na tym, by wykazać, ze lądowanie na Księżycu to lipa.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Phi, polska telewizja retransmitowała przecież ten sam sfabrykowany materi
> ał:-)
>
> W to trudno uwierzyć w okresie zimnej wojny i rywalizacji supermocarstw w kosmo
> sie.
> To raczej Związkowi Radzieckiemu, czyli największemu wrogowi USA w tamtym czasi
> e (i Polsce jako jego satelicie) zależałoby na tym, by wykazać, ze lądowanie n
> a Księżycu to lipa.

Ależ skąd. Ta rywalizacja była pozorna. To przeciwnikom żółwi zależało, żebyśmy w nią uwierzyli. Zobacz, jacy byli skuteczni, skoro nawet Ty w to uwierzyłeś:-)

(Otrycie, zwolennicy teorii spiskowych każdą przesłankę przerobią na argument potwierdzający teorię.)

[sebalda]

Leciało to na żywo w polskiej, siermiężnej, gomu
> łkowskiej telewizji. Pora bardzo wczesna, gdzieś 4 czy 5 rano. Zakradłem się do
> telewizora, by rodziców nie obudzić (ich jakoś to wydarzenie nie interesowało)

Masz jakieś dowody na to, że to było naprawdę na żywo?
Masz jakieś dowody, że naprawdę to oglądałeś? A może dużo o tym myślałeś i to był sen? Przyznasz, że godzina na to by wskazywała;)

[otryt]

sebalda napisała:

>Masz jakieś dowody na to, że to było naprawdę na żywo?

Z tym dowodem byłby pewien kłopot. Wiem, że technika magnetowidowa w roku 1969 była w powijakach. Nawet Teatr Telewizji puszczali na żywo. Jeśli już były programu z telerecordingu (tak się wtedy nazywały magnetowidy), to były dosyć krótkie, krótsze niż godzina i zdecydowanie gorszej jakości niż obraz na żywo.

>Masz jakieś dowody, że naprawdę to oglądałeś? A może dużo
>o tym myślałeś i to był sen? Przyznasz, że godzina na to by wskazywała;)

Ten argument jest nieuczciwy. Jeśli będziemy zakładać, że poczytalność lub zmysły adwersarza są nie w porządku, to można udowodnić wszystko lub obalić wszystko. Czyli to nie ma sensu.

[sebalda]

otryt napisał:
> i zdecydowanie gorszej jakości niż obraz na żywo.
Chcesz mi powiedzieć, że ten materiał był dobrej jakości??? Z księżyca???

> Ten argument jest nieuczciwy. Jeśli będziemy zakładać, że poczytalność lub zmys
> ły adwersarza są nie w porządku, to można udowodnić wszystko lub obalić wszystk
> o. Czyli to nie ma sensu.

Absolutnie nie neguję Twojej poczytalności, ale w tym przypadku, gdy byłeś dzieckiem, naprawdę z ekscytacji i z powodu późnej pory mogłeś zasnąć, śnić o niej, a potem uznać, że widziałeś tę transmisję. Nigdy w życiu Ci się nie zdarzyło, że się zastanawiałeś, czy widziałeś coś naprawdę, czy Ci się tylko to śniło. To się chyba zdarza.
Argument ten jest też po to, by wykazać, że jeśli się chce, każdy dowód można obalić i wykazanie, że jest on prawdziwy, wcale nie jest takie proste.
Ja tam uważam, że bardzo wielu osobom głoszącym takie spiskowe teorie można (a czasem trzeba, gdy są niebezpieczne) zarzucić problemy mentalne. W moim odczuciu i ocenie Macierewicz na przykład jest tego doskonałym przykładem. Oczywiście nie mogę udowodnić, że jest chory psychicznie, ale wiele z jego działań i wypowiedzi dość dobitnie o tym świadczy. To nie jest złośliwość z mojej strony, tylko wnikliwa obserwacja i wewnętrzne przekonanie. Jak to zanegować? Nie mam prawa do takich odczuć i przekonań?

[otryt]

sebalda napisała:

>Chcesz mi powiedzieć, że ten materiał był dobrej jakości??? Z księżyca???

Super argument!
No niestety nie był.

>Absolutnie nie neguję Twojej poczytalności, ale w tym przypadku,
>gdy byłeś dzieckiem, naprawdę z ekscytacji i z powodu późnej pory mogłeś zasnąć,
>śnić o niej, a potem uznać, że widziałeś tę transmisję.

Ja myślę, że ciężar dowodu, że z jakichś powodów nie byłem w stanie albo widzieć tej transmisji, albo jej we właściwy sposób zrozumieć, bądź przekazać spoczywa na Tobie. Udowodnij mi, że miałem 4 lata, albo byłem pijany, bądź spałem, albo nie miałem w domu telewizora.

>Ja tam uważam, że bardzo wielu osobom głoszącym takie
> spiskowe teorie można (a czasem trzeba, gdy są niebezpieczne)
>zarzucić problemy mentalne.

To jest pójście na większe skróty niż ci, którzy głoszą teorie spiskowe.

[sebalda]

> Ja myślę, że ciężar dowodu, że z jakichś powodów nie byłem w stanie albo widzie
> ć tej transmisji, albo jej we właściwy sposób zrozumieć, bądź przekazać spoczyw
> a na Tobie. Udowodnij mi, że miałem 4 lata, albo byłem pijany, bądź spałem, alb
> o nie miałem w domu telewizora.

Wybacz, Otrycie, ale to kolejny chwyt obrońców teorii: podanie argumentu, a gdy adwersarz prosi o dowód, przerzuca się ciężar odpowiedzialności na niego i to od niego żąda dowodu na nieprawdziwość argumentu. Odbijanie piłeczki, odwracanie ról. Wiesz doskonale, że ani Ty nie udowodnisz mi, że ta transmisja Ci się nie przyśniła (co jest prawdopodobne), ani ja Tobie nie udowodnię, że tak było. Ale już przerzuciłeś na mnie ciężar udowodnienia i wydaje Ci się, że zbiłeś mnie z tropu. I gdybym dała się wciągnąć w tę grę i na siłę próbowała Cię przekonać, że być może jednak było inaczej, niż pamiętasz, Ty znowu znajdziesz coś, co uwolni Cię od konieczności wykazania prawdziwości Twojego argumentu. I tak moglibyśmy długo i namiętnie, tyle że mnie to nie bawi i nie mam na to ochoty.

[verdana]

Ależ Otrytowi nie trzeba wcale udowadniać, ze był pijanym, niepoczytalnym dzieckiem bez telewizora! Wystarczy zdecydowanie twierdzić, iż Otryt zwyczajnie kłamie nam w żywe oczy, albowiem jest wysłannikiem Żówi, albo został przez nie zmanipulowany. Cokolwiek powie, mozna to odrzucić zatem, nieczego nie udowadniająć - po prostu jeśli mówi,że ziemia jest okrągła, to albo jest kłamcem, albo zmanipulowanym idiotą. Niczego nie trzeba uzasadniać, z definicji ktoś, kto mówi co innego mowi nieprawdę i tyle.
Nie było trotylu? Wszyscy kłamią, trotyl był. I tyle.

[verdana]

Nie oglądałeś, bo polska telewizja nie puściła lądowania na żywo. Pamiętam, bom stara. Specjalnie zostawiono sobie czas na zmanipulowanie:)

[verdana]

Obrazek może byc sfałszowany. Choćby przez ukrywające sie żółwie:)

lekcje masturbacji

[mary_ann]

No więc wygląda na to, że, jak w dowcipie, nie rozdają, tylko kradną, i nie samochody, a rowery.

Dokopałam się do artykułów na temat lekcji, a konkretnie pomysłu lekcji, pt "Schulfach Schwul" - czyli z grubsza: "przedmiot: gej" (tu generalnie z góry przepraszam za ew. błędy - mój niemiecki jest zdecydowanie amatorski, więc proszę o ew. korekty).
W ramach tego pomysłu, autorstwa senatora Zoellnera, uczniowie mieli w przystępnej formie formie (bajki, komiksy, odgrywanie ról, dyskusje) dowiadywać się od początku edukacji szkolnej o istnieniu różnych wzorów rodzinnych, rzeczywiście występujących w społeczeństwie, a także różnych możliwych identyfikacjach płciowych. Najbardziej kontrowersyjnym ćwiczeniem zaproponowanym w projekcie były pantomimy do odegrania, zatytułowane np. "samozaspokojenie", "orgazm", "za szybki finisz", "darkroom":-) Ten ostatni pomysł ćwiczeń opatrzony jest w artykule uwagą:

„Die Materialen für Grundschüler sind kindgerecht und sinnvoll“, sagt Sascha Steuer (36), schulpolitischer Sprecher der CDU. „Eine pantomimische Darstellung von Selbstbefriedigung gehört jedoch nicht an die Schule.“

czyli, jeśli dobrze rozumiem:
"Materiały przeznaczone dla uczniów szkól podstawowych są odpowiednie dla dzieci i sensowne - stwierdza Sascha Steuer (36), rzecznik CDU ds. polityki edukacyjnej. - Jednak szkoła nie jest właściwym miejscem do przedstawiania masturbacji za pomocą pantomimy".

całość:
www.bz-berlin.de/ratgeber/berufbildung/neu-in-der-schule-schulfach-schwul-article1207692.html
Wszystko inne (tj. inne informacje wyskakujące na hasła: lekcje masturbacji, przedmiot, szkoła, Niemcy, edukacja seksualna, itp), poza kolejnymi informacjami na temat inicjatywy "Schulfach Schwul", to protesty i manifesty w w/w sprawie na stronach różnych stowarzyszeń.

[otryt]

mary_ann napisała:

> No więc wygląda na to, że, jak w dowcipie, nie rozdają,
> tylko kradną, i nie samochody, a rowery.

Dobry dowcip:)
Jednak nie odnosi się do omawianego przypadku.

Aby nie być gołosłownym odsyłam do źródła, czyli publikacji Biura Regionalnego Światowej Organizacji Zdrowia dla Europy i Federalnego Biura ds. Edukacji Zdrowotnej w Kolonii (BZgA) pt. "Standardy edukacji seksualnej w Europie." We wstępie dokumentu napisano, że są to podstawowe zalecenia dla decydentów oraz specjalistów zajmujących się edukacją i zdrowiem.

22 kwietnia 2013 roku w siedzibie PAN w Warszawie spotkali się na konferencji naukowej przedstawiciele WHO z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Edukacji. Ludzie z WHO przedstawili zalecenia dotyczące edukacji seksualnej. Ten dokument pozytywnie ocenili zarówno przedstawiciele MZ jak i MEN.

www.undp.org.pl/content/download/1684/9201/file/WHO_BZgA_Standardy_edukacji_seksualnej.pdf.
Na stronie 40 dokumentu w formacie pdf mamy zalecenia dla nauczycieli uczących dzieci w wieku 4-6 przedstawione w tabeli: "Przekaż dzieciom (4-6) informację (wiedzę) dotyczącą radości i przyjemności dotykania własnego ciała, masturbacji w okresie wczesnego dzieciństwa."

Następnego dnia 23 kwietnia w mediach pojawiły się artykuły na ten temat:

www.rp.pl/artykul/1002779.html
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13793437,Edukacja_seksualna_od_przedszkola__Tak_zaleca_WHO_.html
Te informacje wywołały falę protestów wśród rodziców, były zbierane podpisy do Sejmu, by nie wprowadzać tych zaleceń w życie, były interpelacje poselskie.

To, co przedstawiasz jest odpowiedzią Ministerstwa Edukacji z dnia 3 czerwca 2013 na interpelację posła Jacka Tomczaka z PO złożoną w Sejmie. Można tylko odetchnąć z ulgą, że skala i zasięg protestu odniosły skutek i ministerstwo wycofało się rakiem z pozytywnie miesiąc wcześniej ocenianych propozycji WHO.

Dziękuję za dobrą wiadomość:)

[mary_ann]

Zaraz, zaraz.

otryt napisał:

We wstęp
> ie dokumentu napisano, że są to podstawowe zalecenia dla decydentów oraz specja
> listów zajmujących się edukacją i zdrowiem.

Zalecenia. Nic ponadto. To jest dokument WHO, i tak właśnie stwierdza podlinkowane przeze mnie oświadczenie MEN-u.

>>Ten dokument pozytywnie ocenili zarówno przedstawiciele MZ jak i MEN.

Tzn. w jakim sensie i w jakim zakresie ocenili pozytywnie i skąd to wiemy?

To jest b. obszerny dokument, zawierający na oko (zaznaczam, że na oko, bo zdążyłam tylko zerknąć) masę słusznych i w ogóle niekontrowersyjnych treści, i nie byłoby doprawdy nic w tym dziwnego, gdyby został globalnie oceniony pozytywnie. Ogólna pozytywna ocena wcale nie oznaczałaby jeszcze w moim rozumieniu, że polski MEN wdroży go punkt po punkcie w dosłownym brzmieniu.

>> Na stronie 40 dokumentu w formacie pdf mamy zalecenia dla nauczycieli uczących
> dzieci w wieku 4-6 przedstawione w tabeli: "Przekaż dzieciom (4-6) informację (
> wiedzę) dotyczącą radości i przyjemności dotykania własnego ciała, masturbacji
> w okresie wczesnego dzieciństwa."
>

Dokładnie to jest tak:
w rubryce "Przekaż informacje na temat" (informacje! - bo oddzielnie są jeszcze rubryki: "Naucz dziecko" i "Pomóż dziecku rozwijać")

figuruje treść:

Radość i przyjemność z dotykania
własnego ciała, masturbacja
we wczesnym dzieciństwie
 Odkrywanie własnego ciała
i własnych narządów płciowych

co bynajmniej nie musi oznaczać i wręcz nie wydaje mi się, żeby miało oznaczać (patrz- podział treści) ćwiczenia szkolne z masturbacji. Raczej przekazanie (w formie stosownej do wieku, jak zakładam) informacji o tym, że ciało, w tym także dziecięca masturbacja, są czymś naturalnym i niewstydliwym. Ja tam nigdzie nie widzę uczenia masturbacji, słowo "odkrywanie" odnosi się do narządów płciowych, czyli, jak sądzę, do odkrywania różnic między płciami i tożsamości (co współgra z treścią pozostałych rubryk: respektowanie różnic, równości). Oczywiście, samo mówienie o masturbacji i/lub jej niepotępienie dla niektórych rodziców zapewne może być nie do przyjęcia - ale też uczestnictwo w zajęciach nie jest i nigdy nie było obowiązkowe (argument, że MEN nie przewiduje w ogóle wprowadzenia edukacji seksualnej na tym poziomie już tu pomijam, skoro twierdzisz, że jest to wynikiem nacisków społecznych - teza przeciwna byłaby prawdopodobnie niedowodliwa:-)

Czy nie uważasz, że mówienie na wyżej przytoczonej podstawie o lekcjach masturbacji jest delikatnie mówiąc przedwczesne, a przez to manipulacyjne?

[otryt]

mary_ann napisała:

>Czy nie uważasz, że mówienie na wyżej przytoczonej podstawie
>o lekcjach masturbacji jest delikatnie mówiąc przedwczesne, a przez to manipulacyjne?

"Lekcje masturbacji" to określenie, które powstało w Twojej notce. Ja pisałem o uczeniu masturbacji. Niby to samo, jednak skala czasowa mniejsza, bo o czerpaniu radości i przyjemności z dotykania własnego ciała dzieci mogą się dowiedzieć w kilku zdaniach, a nie w iluś tam godzinach lekcyjnych. Pytanie moje jest takie, do czego tego rodzaju wiedza dzieciom w wieku 4-6 lat jest potrzebna? Czyżby nie miały innych przyjemności w życiu, ze trzeba je uświadamiać, że dotyk o jakim mowa może być przyjemny?

Dziś MEN wycofuje się, mówiąc że to nie oni wymyślili, tylko WHO. Skoro nie ma z tym nic zdrożnego, to dlaczego się z tego tak gęsto tłumaczą? Podobnie tłumaczy się PAN, który był gospodarzem konferencji. W specjalnie wydanym oświadczeniu dystansują się od tej konferencji z 22 kwietnia. My tylko daliśmy klucze od auli – tak można dość humorystycznie odebrać to oświadczenie.

****

"W związku z licznymi protestami przeciw „seksualizacji dzieci w polskich szkołach”, kierowanymi także do Prezesa PAN, wyjaśniam, że Polska Akademia Nauk nie była ani organizatorem, ani współorganizatorem konferencji „Standardy edukacji seksualnej w Europie. Podstawowe zalecenia dla decydentów oraz specjalistów zajmujących się edukacją i zdrowiem”, która odbyła się w dniu 22 kwietnia 2013 r. i na której zaprezentowano raport przygotowany przez Federalne Biuro do spraw Edukacji Zdrowotnej w Kolonii. Organizatorzy konferencji, Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) i Biuro Projektowego Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju (UNDP), skorzystali z pomieszczeń Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, który współpracuje z UNDP w realizacji innego projektu dotyczącego dalszego zrównoważonego rozwoju regionalnego. Jest to jedyny związek jednostki naukowej PAN z prezentowanym raportem na temat edukacji seksualnej.

Mieczysław Grabianowski
Wicedyrektor Gabinetu Prezesa PAN
Rzecznik prasowy PAN"

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>Dziś MEN wycofuje się, mówiąc że to nie oni wymyślili, tylko WHO. Skoro nie ma z tym nic zdrożnego, to dlaczego się z tego tak gęsto tłumaczą?

Przecież sam napisałeś, że były protesty! (W sumie się nie dziwię, po takich rewelacjach o nauce masturbacji od przedszkola...) Jednym słowem: jak się tłumaczą - podejrzane. A kiedy się nie tłumaczyli - był krzyk, że cichcem, pod stołem, wprowadzają cudze zboczone wzorce. No, jak rany, dobrze, że nie jestem MEN-em...

protesty czyli...

[mary_ann]

dlaczego MEN się tłumaczy:

Ano może dlatego, że ludzie czytają np. takie artykuły:
www.fronda.pl/a/plany-men-masturbacja-dla-niemowlat,27834.html
(dla niewytrwałych: tytuł: Plany MEN: masturbacja dla niemowląt, cytat: Tak więc noworodkom, niemowlętom i dzieciom do 4 roku życia należy wpajać "masturbację we wczesnym dzieciństwie")

[mary_ann]

Otryt napisał:
"Lekcje masturbacji" to określenie, które powstało w Twojej notce. Ja pisałem o
> uczeniu masturbacji. Niby to samo, jednak (...)

Moja uwaga
Czy nie uważasz, że mówienie na wyżej przytoczonej podstawie o lekcjach masturbacji jest delikatnie mówiąc przedwczesne, a przez to manipulacyjne?
nie odnosiła się do Twoich wpisów, ale sposobu prezentacji omawianej kwestii w prasie katolicko-prawicowej (określenie uproszczone).
Pisząc to, nie widziałam specjalnej różnicy między "lekcją masturbacji" (zdaje mi się zresztą, że spotkałam to określenie) a "nauką masturbacji" - w danym kontekście, tj. kontekście szkolnym i ewidentnie lekcyjnym.

Off topic: przepraszam, że odpowiadam kawałkami na różne posty i fragmenty postów, ale nie mam czasu odnieść się do wszystkiego jednocześnie (w natłoku zajęć nie wszystko też zauważam przy pierwszej lekturze).

[otryt]

>Off topic: przepraszam, że odpowiadam kawałkami na różne posty
mary_ann napisała:

>i fragmenty postów, ale nie mam czasu odnieść się do wszystkiego
>jednocześnie (w natłoku zajęć nie wszystko też zauważam przy pierwszej lekturze).

Mógłbym dokładnie to samo powiedzieć o sobie. Rozumiem to doskonale. Uważam, że lepiej omawiać kwestie dobrze przemyślane i ważne dla mnie z jakiegoś względu, niż odnosić się do wszystkiego jak leci. Na pewno nie zarzucę Ci wybiórczości.

Miłego dnia

Uwe i Hannalore Romeike

[otryt]

mary_ann napisała:

"Co do p. Wiens, to tak dokładnie więzienie grozi im za niezapłacenie grzywny, nie za nieposyłanie dziecka na lekcje wych. seksualnego. To nie jest tak do końca to samo, stwierdzić np. "Poszedłem do więzienia, bo parkowałem 15 minut bez opłaty" i "poszedłem do więzienia, bo x lat odmawiałem uiszczenia grzywny za parkowanie bez opłaty"."

****

Niby tak. Przyznasz jednak, że byłby to kosmiczny absurd, gdyby państwo chcąc odzyskać koszt 15 minut parkowania wsadziła kogoś do więzienia, ponosząc znacznie większe koszty utrzymania więźnia. Nie mówiąc już o niewspółmiernej krzywdzie uwięzionego.

W przypadku małżeństwa Wiens mamy podobną sytuację. Oczywiście mogliby zapłacić 80 euro (bo o taką kwotę chyba na początku chodziło, nie chce mi się sprawdzać, polegam na zawodnej pamięci), pokornie przeprosić i zaprowadzić dzieci na lekcje wychowania seksualnego. Przecież wiemy dobrze, że nie o pieniądze tu chodzi. Gdyby zapłacili i znowu nie posłali dzieci na te lekcje, to dostaliby znowu grzywnę do zapłacenia, być może wyższą, bo w warunkach recydywy. I tym sposobem zmusili do uległości. Oni jednak pozostali wierni swoim poglądom religijnym, które traktowali poważnie, I skończyło się tak jak się skończyło. Ciekawy jestem, czy nazwiesz ich fundamentalistami?

Małżeństwo Wiens nie jest jedynym, które odczuło na własnej skórze represje państwa z uwagi na swoje przekonania religijne. Innym małżeństwem z Niemiec, które miało podobne problemy są Uwe i Hannalore Romeike. Rodzina uciekła do USA i poprosiła o azyl polityczny. Dostali go, jednak później tę decyzje zaskarżyła administracja prezydenta Obamy i teraz sprawa krąży pomiędzy różnymi sądami.

konserwatywnaemigracja.com/2013/05/16/sad-odmowil-udzielenia-azylu-rodzinie-romeike/

"Przypomnijmy: Uwe and Hannalore Romeike nie zgodzili się na to, by ich dzieci uczęszczały do szkoły, gdyż obawiali się demoralizacji swoich pociech pod wpływem – ich zdaniem – antychrześcijańskiego programu nauczania obowiązującego w niemieckich szkołach. Dla swoich dzieci prowadzili nauczanie domowe, co w Niemczech jest zabronione. W związku z tym państwu Romeike groziły utrata praw rodzicielskich, a nawet więzienie. Rodzina wystąpiła do władz amerykańskich o udzielenie im azylu. W 2010 r. sędzia imigracyjny przychylił się do wniosku, uznając, że rodzina Romeike była w Niemczech prześladowana, gdyż państwo zmuszało rodziców do wysyłania dzieci do szkoły. Decyzja ta została uchylona przez administrację Baracka Obamy."

www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.hslda.org/legal/cases/images/romeike/Romeike_family_outdoors.jpg&imgrefurl=http://www.hslda.org/legal/cases/Romeike2.asp&usg=__j-FcDyh6hF9FHgigzZiYqvsakhA=&h=880&w=1200&sz=273&hl=pl&start=2&zoom=1&tbnid=bjwqLAnXQ6MPZM:&tbnh=110&tbnw=150&ei=YFXVUZG2LIXfOIGggOAE&prev=/images%3Fq%3Dromeike%2Bfamily%26sa%3DX%26hl%3Dpl%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&sa=X&ved=0CC0QrQMwAQ

[mary_ann]

otryt napisał:

>
> Niby tak. Przyznasz jednak, że byłby to kosmiczny absurd, gdyby państwo chcąc o
> dzyskać koszt 15 minut parkowania wsadziła kogoś do więzienia, ponosząc znaczni
> e większe koszty utrzymania więźnia. Nie mówiąc już o niewspółmiernej krzywdzie
> uwięzionego.

I tak, i nie. Państwu opłaca się się - choć nie w kategoriach ekonomicznych - utrzymanie społecznego przekonania o nieuchronności kary. Zresztą w świetle tego, co napisałeś, prawdopodobnie należałoby w ogóle zlikwidować więzienia, bo chyba wszędzie poza USA są one deficytowe.
Co proponujesz w przypadku osób, uchylających się notorycznie od płacenia symbolicznych kar? Umorzenie będzie zachętą do masowego niepłacenia. Więzienie jest może absurdem ekonomicznym, ale jest sposobem uniknięcia groźnego precedensu.


> W przypadku małżeństwa Wiens mamy podobną sytuację. Oczywiście mogliby zapłacić
> 80 euro (bo o taką kwotę chyba na początku chodziło, nie chce mi się sprawdzać
> , polegam na zawodnej pamięci), pokornie przeprosić i zaprowadzić dzieci na lek
> cje wychowania seksualnego.


Przepraszać nikt im nie każe, nie dramatyzujmy bez potrzeby. Ciekawa rzecz, że pozwolono im się uchylać od uiszczenia grzywny przez 10 lat, więc w momencie, gdy zapłaciliby ją z odsetkami dla uniknięcia więzienia, dzieci prawdopodobnie znajdowały się już poza zasięgiem systemu szkolnego. Czyli dałoby się uniknąć tej strasznej edukacji seksualnej, po prostu ponosząc pewne koszty finansowe.


Przecież wiemy dobrze, że nie o pieniądze tu chodzi
> . Gdyby zapłacili i znowu nie posłali dzieci na te lekcje, to dostaliby znowu g
> rzywnę do zapłacenia, być może wyższą, bo w warunkach recydywy. I tym sposobem
> zmusili do uległości. Oni jednak pozostali wierni swoim poglądom religijnym, kt
> óre traktowali poważnie, I skończyło się tak jak się skończyło. Ciekawy jestem,
> czy nazwiesz ich fundamentalistami?

Nie lubię etykietować ludzi, ale jak dla mnie zdecydowanie zastosowali środki nieadekwatne do sytuacji. Tzn. jeśli idą do więzienia, nie powinni robić z siebie męczenników. Nie chodziło o edukację przedszkolną, tylko rozpoczynającą się gdzieś w połowie szkoły podstawowej. Nie sądzę, by jakikolwiek przekaz szkolny uczynił na tym etapie trwałą "krzywdę" przy silnym, przekonującym kontrprzykładzie i kontrargumentacji w domu. Można było dziecko na lekcje posłać, a potem sprawę w domu odkręcać. Można było też nie posyłać, odczekać do końca edukacji szkolnej (bo dobrotliwe państwo najwyraźniej zwlekało bez końca z egzekucją kary), a potem zapłacić grzywnę z odsetkami, uznając, że za poglądy czasem się płaci.


> Małżeństwo Wiens nie jest jedynym, które odczuło na własnej skórze represje pań
> stwa z uwagi na swoje przekonania religijne. Innym małżeństwem z Niemiec, które
> miało podobne problemy są Uwe i Hannalore Romeike. Rodzina uciekła do USA i po
> prosiła o azyl polityczny. Dostali go, jednak później tę decyzje zaskarżyła adm
> inistracja prezydenta Obamy i teraz sprawa krąży pomiędzy różnymi sądami.


To też wyjście - jeśli ktoś uważa, że warto.
Z Polski ludzie też emigrują z powodu przekonań:-)


> "Przypomnijmy: Uwe and Hannalore Romeike nie zgodzili się na to, by ich dzieci
> uczęszczały do szkoły, gdyż obawiali się demoralizacji swoich pociech pod wpływ
> em – ich zdaniem – antychrześcijańskiego programu nauczania obowiąz
> ującego w niemieckich szkołach. Dla swoich dzieci prowadzili nauczanie domowe,
> co w Niemczech jest zabronione. W związku z tym państwu Romeike groziły utrata
> praw rodzicielskich, a nawet więzienie. Rodzina wystąpiła do władz amerykańskic
> h o udzielenie im azylu. W 2010 r. sędzia imigracyjny przychylił się do wniosku
> , uznając, że rodzina Romeike była w Niemczech prześladowana, gdyż państwo zmus
> zało rodziców do wysyłania dzieci do szkoły. Decyzja ta została uchylona przez
> administrację Baracka Obamy."
>
>

Takie jest prawo w Niemczech i nie jest oparte na żadnym dogmacie. Jeśli zbierze się dostateczna liczba zwolenników edukacji domowej, może ulec w każdej chwili zmianie. Nie rozumiem, o co Ci chodzi. BTW, w świetle totalnego potępienia szkoły jako takiej państwo Romeike jawią mi się już zdecydowanie jako fundamentaliści.

[verdana]

Gdyby państwo nie wsadzało za niezaplacenie niskiej grzywny, nikt by grzywny nie zapłacił. A wiec wsadzenie jednej osoby i tak bardzo sie finansowo opłaca.

[turzyca]

> Małżeństwo Wiens nie jest jedynym, które odczuło na własnej skórze represje pań
> stwa z uwagi na swoje przekonania religijne

Ano nie. Na szczescie. Represje ze strony panstwa odczuwaja tez np. rodzice, ktore w imie swoich przekonan religijnych chca swoje dzieci trwale okaleczac. A na pewno dla wielu rodzicow obrzezanie ich dziecka jest bardzo wazna czescia tozsamosci religijnej. Ale panstwo powinno bronic slabszych, a dzieci szczegolnie. I niestety czasem musi ich bronic przed zlem, ktore probuja im uczynic najblizsi. I tak sie dzieje w przypadku Salzkotten.
Kiedys sie tym tematem interesowalam i znalazlam wypowiedz jednego z dyrektorow, ktorej teraz juz nie umiem odnalezc, ze wybrali ten program, bo jest najlepiej dopasowany do porzeb dzieci w tej okolicy - uczy poszanowania dla wlasnego ciala, pewnego nieposluszenstwa i dbania o wlasne interesy. A z obserwacji w tej szkole wynikalo, ze dzieci z rodzin baptystycznych padaly czesciej niz inne ofiara molestowania, bo biblijne wychowania zaklada bardzo wysoki stopien posluszenstwa dzieci. I niestety ale niektorzy to nawykowe posluszenstwo wykorzystuja w zlych celach. Stad wybor programu, w ktorym dziecko uczy sie, ze ma ustalic, 1) czy czuje sie w danej sytuacji dobrze (jestem na tak, jestem na nie), 2) czy ktos wie, gdzie sie znajduje i 3) czy w razie czego dostanie pomoc. Naprawde nie wiem, dlaczego kogos te trzy zasady oburzaja.

Jak chcecie, to moge sfotografowac podrecznik do programu, bo bede w przyszlym tygodniu na sasiednim uniwerku, gdzie jest jeden egzemplarz (jedno z pierwszych wydan).

Jesli komus nie podoba sie polityka panstwa, to moze albo zmienic polityke (a w Niemczech, gdzie wiele waznych decyzji podejmuje sie na poziomie landu to nie takie trudne) albo panstwo (EU szalenie to ulatwia.)

gdzie lezy wina w przypadku molestowania?

[turzyca]

I jeszcze jeden fakt, o ktorym zapomnialam napisac. Przebrnelam przez mnostwo ogolnochrzescijanskich portali, ale chcialam zobaczyc, co mowia na ten temat tez katolicy. I zrobilo mi sie niedobrze.

"Bei sexuellem Mißbrauch trägt die Schuld nie auch das Opfer, sondern immer nur der Täter.“
Das Kind kann also machen, wozu es Lust hat, und alle Mahnungen und Regeln in den Wind schlagen, und dennoch hat immer der Andere Schuld.

stad

Zarzutem wobec progamu "mein körper gehört mir" jest fakt, ze stwierdza, ze "jesli chodzi o molestowanie seksualne ofiara nigdy nie jest winna, zawsze winny jest sprawca" co autor portalu katholisches.info Jens Falk podsumowuje: czyli dziecko moze robic wszystko, co chce, lamac wszystkie reguly i nie zwazac na przestrogi, a i tak zawsze wine za wydarzenie ponosi inny.

To jest tak obrzydliwe, ze zoladek mi podchodzi do gardla i mam mdlosci. Jak w ogole mozna przypisywac dziecku jakakolwiek czesc winy za molestowanie?! Nie ma tak wielkiej pogardy, ktora bylaby odpowiednia dla tego czegos. Obrzydliwy, zadny wladzy i niegodny jej w zaden sposob jednostek.

ponawiam nieśmiało pytanie...

[mary_ann]

Czy ktoś natrafił w końcu na ślad wiarygodnej informacji o nauczaniu masturbacji w niemieckich szkołach?


>>Otryt napisał:
>>Maluchy mają być uczone masturbacji, jak w Niemczech. Niech szkoła uczy matematyki i geografii, a sprawy dotyczące tak delikatnych kwestii, jak życie seksualne niech pozostawi rodzicom.

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> Czy ktoś natrafił w końcu na ślad wiarygodnej informacji o nauczaniu masturbacj
> i w niemieckich szkołach?
>
>
> >>Otryt napisał:
> >>Maluchy mają być uczone masturbacji, jak w Niemczech. Niech szkoła uc
> zy matematyki i geografii, a sprawy dotyczące tak delikatnych kwestii, jak życi
> e seksualne niech pozostawi rodzicom.


Po tygodniu od pierwszego pytania o źródło tej zaskakującej informacji oraz wobec braku czyjegokolwiek odzewu osobiście pozwalam sobie uznać ją za niewiarygodną.

[turzyca]

> Po tygodniu od pierwszego pytania o źródło tej zaskakującej informacji oraz wob
> ec braku czyjegokolwiek odzewu osobiście pozwalam sobie uznać ją za niewiarygod
> ną.

Moja znajomosc niemieckiego jest zdecydowanie nieszczatkowa, pracuje w tym jezyku naukowo, i tez nie jestem w stanie znalezc informacji, zeby w ktorejkolwiek niemieckiej szkole uczono masturbacji.

Obawiam sie, ze sporym problemem jest rozroznianie uczenia o czyms i uczenia czegos. Uczenie o masturbacji (np. ze praktycznie wszyscy dojrzali plciowo ludzie to czesciej lub rzadziej robia i jest to normalny objaw, ze nic od tego nie usycha, nie odpada, nie karleje, nie robia sie pryszcze [choc mozliwe, ze w danej grupie religijnej zaleca sie powstrzymywanie]) nie jest tym samym, co uczenie masturbacji (teraz wez swoj czlonek w prawa reke i przesuwaj dlonia wzdluz niego. Jesli nie sprawia Ci to przyjemnosc, poloz dlon nieco wyzej lub nizej lub zmien nacisk. Nie, no, polozenie kciuka jest zupelnie nieprawidlowe, jak tak dalej pojdzie to nie zaliczysz egzaminow.) To pierwsze owszem jest nauczane w wiekszosci europejskich krajow, to drugie nigdzie. Nie wiem, dlaczego niektore grupy klamia w tym zakresie, twierdzac, ze cos takiego ma miejsce i ze w Polsce pojawi sie ten drugi rodzaj nauki.

[mary_ann]

turzyca napisała:
>
> Moja znajomosc niemieckiego jest zdecydowanie nieszczatkowa, pracuje w tym jezy
> ku naukowo, i tez nie jestem w stanie znalezc informacji, zeby w ktorejkolwiek
> niemieckiej szkole uczono masturbacji.

Dzięki, Turzyco!

[otryt]

sebalda napisała:

>Z całego serca jestem za tym, by państwo wtrącało się w wychowanie dzieci
> przez rodziców, gdy ci te dzieci krzywdzą, maltretują, rażąco zaniedbują
> czy deprawują. A to wcale nie są aż tak rzadkie przypadki, jak chcielibyśmy sądzić:(

Z Mary_ann rozmawiałem o koncepcjach wychowawczych, a nie o patologiach.

[sebalda]

> Z Mary_ann rozmawiałem o koncepcjach wychowawczych, a nie o patologiach.

Jeszcze raz przepraszam, że się wtrącam w Waszą dyskusję, ale nieodmiennie mnie dziwią zarzuty ludzi, którym się nie podoba wtrącanie się państwa do rodziny.
Czy możesz podać przykłady, gdy państwo wtrąca się w koncepcje wychowawcze normalnych rodzin? Ja takich nie znam. Wielu osobom nie podoba się to, że państwo wprowadziło zakaz kar cielesnych, mam nadzieję, że nie o tym piszesz.
Patologia, hmmmm... Znam wiele rodzin, o których z pozoru nikt by nie powiedział, że są patologiczne, a za ścianami ich mieszkań dzieją się baaaaardzo złe rzeczy.

[mary_ann]

Otryt napisał:
>Zauważ jednak, że w ostatnim czasie państwo próbuje wchodzić w
> tę strefę wychowania zarezerwowaną przede wszystkim dla rodziców, próbuje częs
> to działać wbrew rodzicom.

To są znowu dla mnie dwie różne rzeczy. Ingerencji w wychowanie , które uznałabym za nieuprawnione, specjalnie nie widzę (trudno uznać za nieuprawnioną ingerencję w wychowanie zdecydowane wkraczanie w wypadku patologii w rodzinie czy też zakaz stosowania kar cielesnych). Piszesz dalej o "działaniu wbrew rodzicom", a to już kwestia szersza, bo odnosząca się do różnych sfer, nie tylko wychowania. I tu mogę się zgodzić. Np. pewne decyzje edukacyjne (posłanie sześciolatków do szkół, w ogóle reforma modelu edukacji) powinny były zostać poprzedzone społecznymi konsultacjami, a nie narzucone w sposób budzący tak masowy opór.