Nauka religii a poczucie bycia w porządku

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

lewica.pl/?id=27931&tytul=Marta-Natalia-Wr%F3blewska%3A-Niewinno%B6%E6-utracona-na-lekcji-religii
Co myślicie o obserwacjach autorki artykułu? Na tym forum pisze wiele osób raczej pozytywnie nastawionych wobec Kościoła, i ich opinie właśnie mnie bardzo interesują. Bo autorka robi dwie rzeczy: 1. Zbiera obserwacje faktów (co dzieci mają napisane w zeszytach od religii, co wieszają na gazetce ściennej w sali od religii). 2. Wyciąga swoje wnioski, z którymi niekoniecznie trzeba się zgadzać. Mnie najbardziej by ciekawiło, jak oceniacie opisane przez autorkę fakty, jakie byłyby wasze wnioski z tych samych obserwacji.

Bo niezależnie od tego, jak daleko idące wnioski wyciąga z nich autorka - dla mnie te fakty są niepokojące. To znaczy, jeśli o mnie chodzi, to wyciągam z nich osobiście taki wniosek: Najwyraźniej wraz z wiarą w Boga dzieci uczone są niewiary we własne siły moralne. Że człowiek nie może być w porządku sam z siebie - bez modlitwy nie da się być dobrym, czynienie dobra musi być trudne, bo jeśli jest łatwe, to podejrzane. Dlaczego to tak działa, że edukacja religijna pokazuje ludziom: to co robisz dobrze to zasługa nie twoja lecz Boga, natomiast to co robisz źle to wina twoja własna? To jest rzecz, która mnie najbardziej odrzuca w przekazie religii katolickiej. Czy waszym zdaniem możliwy jest katolicyzm połączony z poczuciem, że "jestem w porządku"?

Dotychczas odpowiadałam sobie na to pytanie tak jak poniżej, ale być może ta odpowiedź nie jest wystarczająca:
Za moich czasów, podręczniki religii były były to przedruki z lat 70., jeszcze w duchu soborowym - choć niestety rzadko katecheci z nich korzystali. Pamiętam z nich powtarzające się frazy: "jak odpowiem Bogu?". (Bo ja z ciekawości czytałam więcej, niż ksiądz zadawał...) Odnosiłam zawsze wrażenie, że ten nacisk na "odpowiadanie Bogu" to jest taka sugestia, że człowiek jest wolny i podejmuje wybory o własnych siłach. Rozumiałam to tak, że Bóg wzywa do dobra, naświetla, czy wręcz uosabia szlachetne idee, ale to człowiek o własnych siłach zwraca się do nich i podąża w ich kierunku. W takim ujęciu Bóg co prawda "gra rolę" w czynieniu dobra, ale tylko ograniczoną - jako uosobienie przywołania, zachęty. Natomiast w tradycyjnym ujęciu katechetów było inaczej - Bóg grał w czynieniu dobra rolę absolutną, bez jego bezpośredniej interwencji człowiek był niezdolny do zrobienia czegokolwiek dobrego. Te dwa ujęcia to niby to samo, ale nie to samo. Pierwsze jest w sposób dosłowny liberalne (podobne odnajdywałam później w książkach Tischnera) - choć z drugiej strony stawia ono pod znakiem zapytania w ogóle potrzebę istnienia Boga. Drugie jest antyliberalne, ale za to tradycyjne i bardzo rozpowszechnione.

[justyna.ada]

Mnie się wydaje ze to coś pośrodku - nie jest tak, żeby człowiek był niezdolny do niczego, bo i wolną wolę ma i używa jej rozmaicie, i właśnie jest tak, że "odpowiada Bogu", nawet w Biblii jest tak, że na wezwanie Boga jakoś trzeba odpowiedzieć, zareagować, nie jesteśmy kukiełkami...
Ale też wierzymy w coś takiego że Bóg nas uzdalnia do tego dobrego. Daje nam jakieś "wyposażenie" ale także jeśli się do niego zwracamy i prosimy o to, to nas jakoś wspomaga. Bo owszem czasem czynienie dobra jest bezproblemowe i wesołe :), ale z kolei nieraz trafia się nam doświadczenie takie że nas to przerasta. I nie chodzi o wychowanie "do bycia pierdołą życiową" ;P

[justyna.ada]

A i jeszcze jedno. :) oczywiśćie to jest sam w sobie temat do dyskusji: czy można samemu o włąsnych siłach "być dobrym i być w porządku"? I czy w ogóle chrześcijaństwo oznacza bycie w porządku - bo wg tego kryterium to wiadomo ze nieraz niejeden ateista jest lepszym czlowiekiem od chrzescijanina.

Ale mnie się rzucilo w oczy ze autorka artykułu przede wszystkim jakby nie bardzo wie o czym pisze. Tzn. przychyla sie do tezy ze samemu możńa osiągnąć doskonalosc (a wiec czy wiara to samodoskonalenie??), i świętość. A czym jest świętość? Czy "świętość osiągana samemu" to nie jest przypadkiem oksymoron? :-))))

(Pomijam zjadliwość autorki, i oglądanie zeszytów do religii dzieci, choć nie prowadziła ona z nimi tego przedmiotu, więc IMO nie powinna :///)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ba, albo Pan Bóg "uzdalnia" bardziej tych co się modlą - zatem chrześcijanie powinni być statystycznie lepszymi ludźmi niż ateiści, buddyści, hinduiści etc.; albo "uzdalnia" wszystkich ludzi dobrej woli niezależnie od religii i praktykowania - ale to oznaczałoby, że de facto wszyscy są naturalnie uzdolnieni, więc modlitwa i praktykowanie nie są potrzebne.

[mamalgosia]

Mogłabyś rozwinąć teorię o "uzdalnianiu" ? Czy to Twoja prywatna teoria, cyz też możesz ją czymś poprzeć?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To justyna.ada napisała:
> Ale też wierzymy w coś takiego że Bóg nas uzdalnia do tego dobrego.

[justyna.ada]

Hmmm - bo mi się wydaje, że chodzi o to, czym naprawdę jest wiara chrześcijańska. Jeśli uznamy ją za jeden ze sposobów samodoskonalenia się oraz receptę na bycie w porządku, to chyba nie wytrzyma krytyki. A może to temat na osobny wątek? :-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Myślę, że to jak najbardziej należy do tematu. Akurat przykłady z zeszytów do religii sugerują, że dzieci są uczone, iż religia NIE jest sposobem samodoskonalenia ani receptą na bycie w porządku. Przeciwnie - uczone są, że człowiek NIE MOŻE się SAM udoskonalić, oraz uczone są, że człowiek zawsze jest NIE w porządku. W tym sensie religia byłaby receptą na radzenie sobie z uczuciem bycia nie w porządku, wpojonym przez samą religię...

[sebalda]

Na tym po części oparło się odejście od wiary mojej córki, która uważa, że do bycia dobrym, prawym, pełnym człowiekiem nie jest niezbędna wiara. I na tym w sumie opiera się moja nadzieja i pocieszenie w problemie, jakim jest to jej odejście. I wierzę głęboko, że Bóg rozlicza nas nie z gorliwości w wierze, ale z uczynków. Zatem niektóre tezy z lekcji religii przedstawione przez autorkę artykułu są jak najbardziej sensowne.
Pozostaje jeszcze kwestia tego nieszczęsnego seksu. Bo jeśli dla osoby niewierzącej seks nie będący ani zdradą (z obu stron), ani czymś krzywdzącym, poniżającym, jest ok, to czy dla Boga też będzie ok, zakładając, że wszystkie inne aspekty życia takiej osoby są w porządku? Nie można rozliczać z winy nieuznawanej przez winę. Ale to znowu otwiera bardzo szerokie pole do dowolności i relatywizmu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Odwrócę pytanie: Dlaczego Pan Bóg miałby uważać za grzech coś, co nie krzywdzi ani nie poniża?

[sebalda]

> Odwrócę pytanie: Dlaczego Pan Bóg miałby uważać za grzech coś, co nie krzywdzi
> ani nie poniża?

Tak szczerze? Nie wiem:(

[slotna]

No przeciez BO TAK ;)

[sebalda]

Mnie też przeraża apoteoza cierpienia w naszej wierze. Kiedyś czytałam na Www wątek porzuconej żony, matki 3 dzieci. Mąż się zakochał, porzucił ją dla innej, zostawił na lodzie z tymi dziećmi, w tragicznej sytuacji materialnej, masakra. I ona przyznała, że było jej w pierwszym momencie ciężko, ale znalazła pocieszenie w Bogu, mężowi wybaczyła, okazywała mu całą sobą jak bardzo nie ma do niego żalu, zatraciła się w tym przeżywaniu swojej doskonałości wybaczenia i wyrozumiałości. Prosiła męża, by wrócił za co dostała jeszcze gorszego kopniaka, ale nic to, ona i tak go kocha i tak mu wybacza. Porażające, jak dla mnie.
I oczywiście należy się cieszyć, że ona znalazła pocieszenie, że sobie poradziła emocjonalnie, ale dla mnie to jest jakieś nieludzkie, niezrozumiałe i niezdrowe. Ból trzeba przeżyć, przepracować, wyrzucić jakoś, negatywne emocje są niezbędne, zamiatanie ich pod jakikolwiek dywan może przynieść katastrofalne skutki. Nie od razu, ale po jakimś czasie. Czy to dobry przekaz dla dzieci? Kobiecie można zrobić najgorsze świństwo, a ona dalej się uśmiecha i kocha? To już nie jest nadstawianie drugiego policzka, to jakiś masochizm:( Boję się takich reakcji. Branie swojego krzyża na plecy w przypadku, gdy można zawalczyć o swoje prawa i godność, jest złe. Kobieta nieszanowana w związku, poniżana (niekoniecznie bita) w myśl zasady tego krzyża robi krzywdę sobie i dzieciom. To nie jest w porządku.

[mamalgosia]

A moze nie zawsze widzisz, że coś Ciebie lub kogoś innego krzywdzi lub poniża?

[slotna]

> A moze nie zawsze widzisz, że coś Ciebie lub kogoś innego krzywdzi lub poniża?

Jesli nie czuja sie krzywdzona lub ponizana to sie nie czuje. Kropka. I jesli by mi ktos wmawial, ze jestem (nawet sam Pan Bog), to bym sie nieco zirytowala.

[verdana]

Wydaje mi się, zę to nie do końca jest prawdą. Sporo poniżanych ludzi nie zdaje sobie nawet sprawy, że to, co się dzieje, nie jest normą - że mogłoby byc inaczej, lepiej. Bite dziecko moze uwazać, ze bicie jest normalnym elementem zycia rodzinnego, a jednak - obiektywnie rzecz biuorąc - jest krzywdzone.

[slotna]

> Wydaje mi się, zę to nie do końca jest prawdą. Sporo poniżanych ludzi nie zdaje
> sobie nawet sprawy, że to, co się dzieje, nie jest normą - że mogłoby byc inac
> zej, lepiej. Bite dziecko moze uwazać, ze bicie jest normalnym elementem zycia
> rodzinnego, a jednak - obiektywnie rzecz biuorąc - jest krzywdzone.

Przeciez to zupelnie co innego - to, ze nie wie, ze moglby byc inaczej, to nie znaczy, ze lanie go nie boli i je lubi.

[verdana]

Ale nie ma poczucia, zę jest krzywdzone! Uwaza, ze jest wychowywane i tak powinno być. I że to dla jego dobra - coś jak zastrzyki - też dziecko nie lubi, a krzywdzone nie jest.

[slotna]

> Ale nie ma poczucia, zę jest krzywdzone! Uwaza, ze jest wychowywane i tak powin
> no być.

Nie podejrzewam.

> I że to dla jego dobra - coś jak zastrzyki - też dziecko nie lubi, a kr
> zywdzone nie jest.

Nie jest, ale moze uwazac, ze jest. Bo boli.

[verdana]

Ty nie podejrzewasz, a ja wiem. Przez całe wieki dzieci uwazały, ze lanie jest nieodłączną częścią wychowywania i krzywdzone sie nie czuły. To znaczy mogły być przestraszone, albo nawet złe - ale nie czuły, aby działa im się krzywda - ot, coś w rodzaju koniecznego, gorzkiego lekarstwa.

[slotna]

> Ty nie podejrzewasz, a ja wiem. Przez całe wieki dzieci uwazały, ze lanie jest
> nieodłączną częścią wychowywania i krzywdzone sie nie czuły. To znaczy mogły by
> ć przestraszone, albo nawet złe - ale nie czuły, aby działa im się krzywda - ot
> , coś w rodzaju koniecznego, gorzkiego lekarstwa.

Moim zdaniem jesli dzieci same nie czuja, ze zrobily cos zlego, to czuja sie skrzywdzone i bez lania, ot, kiedy zabierze sie im kieszonkowe albo nawet tylko ochrzani.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bardzo ciekawa dyskusja. Jednak chyba nie tędy droga, żeby debatować, czy ktoś się czuje czy nie czuje krzywdzony. Ja proponuję inny sposób sprawdzenia, czy ktoś był krzywdzony, czy nie był: Jeśli można zaoferować alternatywne rozwiązanie, po zastosowaniu którego osoba będzie miała poczucie wyzwolenia. Jeśli osoba powie: "Łaał, to tak można! Nie muszę brać w tym udziału! Teraz widzę, jak było mi źle. A teraz wreszcie NIE czuję się poniżana!"

Pokażcie mi osobę, która za zachętą Kościoła przestaje uprawiać seks przedmałżeński i w efekcie mówi powyższe słowa... ;-)

To jest właśnie problem z chrześcijaństwem. Z założenia powinno mieć funkcję wyzwalającą. Dawać ludziom to "łaał, a więc można inaczej!". A tymczasem w Europie chrześcijaństwo już chyba dobre kilkaset lat temu tę funkcję zatraciło. W Polsce i tak mamy szczęście, że mogliśmy (nie wiem czy wszyscy, ale wielu) doświadczyć tego wyzwalającego aspektu chrześcijaństwa - w tych latach, gdy Kościół był ważnym ośrodkiem oporu przeciw systemowi komunistycznemu. Ale obecnie doszło do tego, że niestety Kościół pełni raczej funkcję zniewalającą niż wyzwalającą. :-(

[mamalgosia]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
"

Znam wiele takich osób
>
> Pokażcie mi osobę, która za zachętą Kościoła przestaje uprawiać seks przedmałż
> eński i w efekcie mówi powyższe słowa... ;-)

Znam wiele takich osób
>

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale tak z ręką na sercu: Te twoje znajome osoby podpisałyby się pod:

a) "Łaał, nie wiedziałam, że tak można! Wreszcie nie muszę uczestniczyć w seksie! Wreszcie nie czuję się poniżana!" ?

czy raczej pod:

b) "No trudno, seks był fajny, ale wolę z niego zrezygnować niż czuć, że robię coś wbrew Kościołowi" ?

[mamalgosia]

Pod a (choć na pewno byłyby też i b). Nie wiem, co Cę tak dziwi. Negujesz wartość rzeczy, które są Ci obce

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie neguję, skoro tak mówisz. To jednak nietypowe czuć się poniżanym przez to, że uprawiało się seks przedmałżeński. Myślę, że wśród Polaków mało ludzi ma takie odczucia. Jeśli ktoś przerwał uprawianie seksu przedmałżeńskiego i poczuł ulgę, że nie jest już poniżany - to widocznie propozycja przerwania tego "procederu" była dla niego wyzwalająca. Ale sądzę, że więcej jest takich osób, dla których taka propozycja jeśli z czegoś wyzwala, to tylko z poczucia bycia w niezgodzie z Kościołem. A nie z poczucia, że było się krzywdzonym i poniżanym przez ten seks.

[sebalda]

Pytanie, czy wiedza, że się było poniżaną (choć się tego nie odczuwało) jest dobra? Aktorki porno pewnie w wielu przypadkach nie czują się poniżane. W moim rozumieniu problemu poniżane są, czy uświadomienie im tego (lub powiedzenie, że niektórzy tak to postrzegają) jest dla nich wyzwalające, czy dopiero wtedy naprawdę je piętnuje i traumatyzuje? To nie jest przykład adekwatny do tego seksu przedmałżeńskiego, ale chodzi o ideę "wyzwalającej" mocy uświadomienia.
Próbuję zrozumieć, co jest poniżającego w seksie przedmałżeńskim dwojga kochających się i oddanych sobie ludzi i nic mi z tego nie wychodzi. Że to grzech wiem, ale co w tym poniżającego tak po ludzku?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zależy, w jaki sposób człowiek pozyska tę wiedzę, że jest poniżany.
Przekonywanie kogoś: jesteś poniżana, to tak naprawdę tylko wywieranie kulturowego nacisku. Osoba robi coś, czuje się OK, a tu przychodzą ludzie i mówią jej: a fuj, ale jesteś poniżona, jak możesz tego nie zauważać. To bez sensu. Wynikałoby z tego, że to oni wytwarzają owo poniżenie, bo bez ich opinii byłoby wszystko OK. Jeśli pojedziesz do kraju arabskiego i dasz się dostatecznie długo urabiać, to wmówią ci, że chodzenie z gołą głową cię poniża. Choć w Europie cię nie poniżało.

Natomiast najlepiej byłoby wykonać zaproponowany przeze mnie test. Spróbować zrobić coś alternatywnego i zobaczyć, czy czujemy się nadspodziewanie lepiej, czy czujemy się nagle wyzwoleni. Jeśli aktorka porno zrezygnowałaby na próbę z wykonywania zawodu, zaczęła zarabiać kokosy w jakiejś przyzwoitej branży - i gdyby wtedy stwierdziła, że łał, wreszcie widzę jak mi było wcześniej źle! - to świadczyłoby, że ta praca ją krzywdziła. Ale może też być tak, że aktorka porno bez dawnej pracy będzie się czuła neutralnie. Albo będzie się czuła w ogóle źle, na zasadzie, że brakuje jej hobby, za które jeszcze jej płacili - to by znaczyło, że praca jej nie krzywdziła.

[mamalgosia]

Doskonalić się człowiek może sam (choć doskonałości rzecz jasna nie osiągnie nigdy). Bóg pomaga. Ale czy za przyczyną naszych modlitw, to nie wiem:)

[slotna]

Gdyby ludzie czuli sie ze soba ok, to kosciol by im nie byl specjalnie potrzebny. Wiec nie jest w interesie tego kosciola, zeby tak bylo. Ludzie maja sie czuc slabi, bezwolni, szukac wsparcia, rozgrzeszenia itd.

[sebalda]

Niemniej historia zna przypadki, że pod wpływem nawrócenia ludzie stali się dobrzy;)

[verdana]

Zna wszakże i wypadki odwrotne...

[mamalgosia]

slotna napisała:

> Gdyby ludzie czuli sie ze soba ok, to kosciol by im nie byl specjalnie potrzebn
> y.

Aha. Gdybym się lepiej czuła w swoim towarzystwie, to nie byłby mi potrzebny mąż i dzieci.

[verdana]

I tu się zgadzam. Probem jednak w tym, że ja jestem absolutnie przekonana, ze kościół i wiara są wielu ludziom potrzebne, ze zakazy, nakazy i wskazówki zyciowe - są takze potrzebne. Tylko chyba nie o to chodzi, czy kościół jest potrzebny czy nie.

[mamalgosia]

Nakazy i zakazy na pewno stanowią jakieś przepisy ruchu drogowego. Ale tylko w Kościele Bóg jest obecny swoim Ciałem, a tak się składa, że niektórym ludziom obecność tej naważniejszej Osoby jest potrzebna. Nawet jeśli się czują dobrze ze sobą:) Tak więc obawy słotnej są bezzasadne, o Kościół nie trzeba się martwić

[slotna]

> Tak więc obawy słotnej są bezzasadne, o Kościół nie trzeba się martwić

Ja sie nie martwie, przeciwnie - bardzo sie ciesze, ze konsekwentnie postepuje sekularyzacja Europy.

[slotna]

> Aha. Gdybym się lepiej czuła w swoim towarzystwie, to nie byłby mi potrzebny mą
> ż i dzieci.

Aha. Gdybym pisala o towarzystwie... :P Odpisywalam na post Anuszki i mialam oczywiscie na mysli owo "poczucie, ze jestem w porzadku". Otoz KK moim zdaniem staje na glowie, zeby nikt nie mial takiego poczucia, bo mu to na reke.

[verdana]

Ja myślę, ze całemu społeczeństwu jest na rekę trochę poczucia winy u ludzi. Dla mnie problem polega na tym,z ę to poczucie winy KK często kieruje ku niewłasciwym sprawom.

[paszczakowna1]

> Ja myślę, ze całemu społeczeństwu jest na rekę trochę poczucia winy u ludzi. Dl
> a mnie problem polega na tym,z ę to poczucie winy KK często kieruje ku niewłasc
> iwym sprawom.

Zgadzam się. Ludzie zasadniczo nie są "w porządku", zupełnie normalni ludzie zdolni są w odpowiednich okolicznościach do czynów potwornych. (Chrześcijaństwo ma rację z grzechem pierworodnym, w człowieka jest wbudowana skłonność do zła, zwłaszcza pod wpływem autorytetu.) Warto mieć tego świadomość i się pilnować. Tyle że jakoś kazania o eksperymencie Milgrama nigdy nie słyszałam.

[slotna]

> Zgadzam się. Ludzie zasadniczo nie są "w porządku", zupełnie normalni ludzie zd
> olni są w odpowiednich okolicznościach do czynów potwornych.

No to od tego mamy system prawny, penitencjarny itd.

[mamalgosia]

Ale byłoby dobrze, jakby kazdy jednak jakoś starał się panować nad sobą, a nie liczył na system prawny i penitencjarny:)

[slotna]

> Ale byłoby dobrze, jakby kazdy jednak jakoś starał się panować nad sobą, a nie
> liczył na system prawny i penitencjarny:)

Przeciez wiekszosc ludzi sie stara, cos nas jednak musi chronic przed tymi, ktorzy hamulcow nie maja. KK jakos nie daje rady :P Za to znakomicie potrafi wzbudzac poczucie winy w przyzwoitych ludziach, ktorzy nikogo nie krzywdza.

[mamalgosia]

Jasne, że nie daje rady w 100%. Ale jestem przekonana, że gdyby nie Kościół to świat wyglądałby o wiele gorzej. Ja na przykład bez Eucharystii byłabym jeszcze gorsza niż jestem

[slotna]

> Jasne, że nie daje rady w 100%. Ale jestem przekonana, że gdyby nie Kościół to
> świat wyglądałby o wiele gorzej.

Kosciol jawnie usprawiedliwial i nakazywal tyle zlych rzeczy (obecnie chocby dyskryminacje kobiet i homoseksualistow czy zakaz uzywania prezerwatyw), ze naprawde nie wiem jak mozna tak myslec :/

> Ja na przykład bez Eucharystii byłabym jeszcze gorsza niż jestem

Hihi, strach sie bac ;) Niby czemu jestes taka zla, ze bylabys az "jeszcze gorsza"?

[mmoni]

Anuszka, nie wiem, czy nie popadasz w herezję pelagiańską :-) Z punktu widzenia teologicznego natura człowieka jest skażona grzechem pierworodnym i tego nie przeskoczysz. W protestantyzmie był na to kładziony jeszcze większy nacisk, niż w katolicyzmie - jak to ilustruje ta scena śmierci starego chłopa z Gosty Berlinga. archive.org/stream/gstaberlingssag00lagegoog (str. 130, niestety nie mogę dać linka bezpośrednio do strony).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mmoni napisała:
> Anuszka, nie wiem, czy nie popadasz w herezję pelagiańską :-)

OK, to popadam. Może oni mieli rację?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> Zgadzam się. Ludzie zasadniczo nie są "w porządku", zupełnie normalni ludzie zd
> olni są w odpowiednich okolicznościach do czynów potwornych

Poczekaj, ale mieszasz dwie rzeczy. To, że potencjalnie jestem zdolna np. mordować, nie czyni mnie osobą nie w porządku. Nie mogę czuć się winna za coś, do czego jestem zdolna potencjalnie, ale tego nie robię.

To jak w tym kawale: Przychodzi milicja do bacy. "-Baco, znaleźliśmy aparaturę, będziecie mieli sprawę za bimbrownictwo. -To i za gwałt mnie sądźcie, bo też mam aparaturę!".

[katriel]

> Czy waszym zdaniem możliwy jest katoli
> cyzm połączony z poczuciem, że "jestem w porządku"?

Nie.
Bo nie jestem "w porządku".
Jestem - z jednej strony - umiłowanym dzieckiem Boga, co jest czymś nieskończenie
większym i lepszym, niż bycie po prostu "w porządku".
A z drugiej strony - prochem i pyłem, istotą słabą i skażoną grzechem.
Bycie "w porządku" to złoty środek między tymi dwiema skrajnościami.
Odrzucam złoty środek i wybieram skrajności. Obie.
Coincidentia oppositorum, ot co.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Właśnie to popadanie w skrajności nie pasuje mi.

Wiadomo, że każdy czasem zrobi bliźniemu coś, co jest nie w porządku. Zresztą z różnych powodów - zwykle jednak niechcący, z bezmyślności, z braku przewidywania - z okrucieństwa to jednak rzadko. Więc dlaczego traktować chwilowe wpadki jak stałą kondycję człowieka? Chrześcijaństwo wydaje się być skrojone na czasy wojen i ucisku - ale we współczesnej Europie grzechy ludzi są zazwyczaj małe i mają charakter wypadków przy pracy.

Więc chrześcijaństwo zaczyna działać jak choroba autoimmunologiczna - wyrzutami "jesteś nie w porządku" atakuje ludzi, którzy są zasadniczo w porządku: nie zabijają, nie kradną, nie cudzołożą. Ale religia każe im wciąż robić rachunek sumienia i zawsze znajdywać coś niedoskonałego, za co powinni czuć się winni.

[mamalgosia]

Myślę, że dobrze jest umieć na siebie spojrzeć w prawdzie. A prawda jest taka, że jak nie zabiłam, nie ukradłam i nie cudzołożę, to jeszcze nie oznacza, ze jestem ideałem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bardzo słusznie, ale zobacz - kościelny system pojęć zrównuje dwie rzeczy:

"nie jestem ideałem" = "jestem nie w porządku"

Moim zdaniem to nieprawda. I w tym cały problem. W wyolbrzymianiu. Że w porządku jest tylko ktoś idealny. Ktoś "w znacznej części dobry", "wystarczająco dobry" - jest dla Kościoła człowiekiem "nie w porządku".

[sebalda]

Bo Kościół w zamierzeniu ma nas doprowadzić do świętości, a jednocześnie mówi nam, że nikt nie jest naprawdę święty tylko sam Bóg. W moim rozumieniu do nieba dostają się osoby "wystarczająco dobre", a nie wyłącznie idealne, święte. Niebo jest otwarte także dla grzeszników, którzy potrafią się na czas nawrócić, żałować za grzechy. Ba, w niebie jest większa radość z takiego niż z 99 sprawiedliwych:))) Strasznie to wszystko zagmatwane.
Powiedziałam kiedyś w nerwach komuś, że nie jest dobrym człowiekiem. Bardzo tego potem żałowałam i próbowałam wytłumaczyć, że to nie jest jednoznaczne z tym, że ten ktoś jest złym czy niedobrym człowiekiem. Nie jest dobry w sensie, nie jest tak całkiem dobry, ma cechy czy zachowuje się czasem niedobrze. Ale to nie znaczy, że jest w ogóle niedobry. Nie umiem tego wyjaśnić, ale mam nadzieję, że to jest jakoś zrozumiałe.
Jesteśmy słabi, jesteśmy tylko ludźmi, ale Kościół ciągle nam to przypomina i wytyka, nawet w kwestiach naprawdę błahych, marginalnych. Po co???

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mam wrażenie, że jest w nauce kościelnej jakieś niedopracowanie, pomieszanie pojęć.

Gdy zarzucić Kościołowi: "Mówicie ludziom, że są cały czas nie w porządku", to Kościół odpowiada: "Bo ludzie są niedoskonali, zdolni do potwornych rzeczy".

Ale jeżeli chodzi tylko o to, że ludzie są zdolni, to wystarczyłoby powiedzieć: "Kto stoi, niech baczy, aby nie upadł".

Tymczasem Kościół każe mówić cały czas: "Spowiadam się, że bardzo zgrzeszyłem, moja bardzo wielka wina". A więc niepostrzeżenie owo myślenie o potencjalnej zdolności do zła przeradza się w myślenie, że faktycznie dokonujemy zła. I w tym momencie to mi się nie zgadza. To jest wymuszanie na ludziach, żeby koniecznie znaleźli w sobie coś, co źle zrobili i za mają czuć się winni.

[verdana]

A nie dokonujemy? Oczywiście, ze zlo seryjnego zabójcy i ciotki oplotkowującej bliźnich nie jest takie samo, ale jednak jestem przsekonana, ze na ogół ludzie dokonują często takich powszechnych, codziennych, ale złych rzeczy. Bardzo dobrze jest myśleć o tym, co sie zrobiło źle i czuć sie za to odpowiedzialnym. Nie wierzę w ludzi jednoznacznie dobrych.

"pochwała złego o sobie mniemania" Szymborska:

Myszołów nie ma sobie nic do zarzucenia.
Skrupuły obce są czarnej panterze.
Nie wątpią o słuszności czynów swych piranie.
Grzechotnik aprobuje siebie bez zastrzeżeń.
Samokrytyczny szakal nie istnieje.
Szarańcza, aligator, trychina i giez
żyją jak żyją i rade są z tego.
Sto kilogramów waży serce orki,
ale pod innym względem lekkie jest
Nic bardziej zwierzęcego
niż czyste sumienie
na trzeciej planecie Słońca.

[sebalda]

Ale znowu pojawia się określenie "jednoznacznie dobry". A może wystarczy być "wystarczająco dobrym"? Trzeba odróżniać prawdziwe zło od dobra, trzeba być odpowiedzialnym za swoje złe uczynki, ale czy trzeba żyć w ciągłym poczuciu winy? Rozpamiętywać je, nawet te drobne? Zgadzam się z tezą, że Kościół, ten hierarchiczny, dąży do ustawiania ludzi w tym ciągłym poczuciu winy, bowiem to napędza mu koniunkturę. Człowiek żyjący w poczuciu wiecznej winy nie jest człowiekiem otwartym, szczerym, serdecznym, jest zgorzkniały i wiecznie niezadowolony. Czy o to chodzi? Czy nie lepiej lubić siebie, być dla siebie dobrym, a dzięki temu być bardziej pogodnym i wyrozumiałym także dla innych? Człowiek dążący do tego, by być idealnym, perfekcyjnym z czasem zaczyna tego wymagać także od innych. Stąd surowa dyscyplina wychowania, pruski dryl, tresowanie dzieci. Stąd ciągłe ocenianie innych, brak tolerancji dla słabości innych. Czy to jest w porządku?

[verdana]

Nie, nie rozpamiętywać, ale zdawać sobie sprawę, że nie jest się idealnym, ze czesto robi się rzeczy złe - może nie bardzo złe, moze tylko troszeczkę. Nie jest dobrze życ w poczuciu winy, nie jest moim zdaniem takze dobrze żyć bez poczucia winy. I KK IMo dzieki spowiedzi daje możliwosć własnie "nie rozpamiętywania" stale tego, co złe, bez zapominania jednak, że nie zawsze postępuje się właściwie.
Lubić siebie można, nie mozna jednak uznać, że sie lubi siebie, bo jest się człowiekiem zawsze postępującym własciwie.
Mam wrażenie, ze własnie uświadomienie sobie tego, że bardzo często czyni się źle, albo tak sobie, jest raczej gwarancją braku pruskiego drylu - bo ma się swiadomość, że błedy, czy nawet gorzej, złe czyny, popełnia czasem każdy. To samo z ocenianiem innych, raczej skłonni sa do tego ludzie, którzy sami sobie nie mają nic do zarzucenia.
Ale z kolei jestem zwolennikiem tego, aby wychowanie jednak prowadziło do tego, zę dziecko robiąć świadomie źle ma poczucie winy.

[sebalda]

To samo
> z ocenianiem innych, raczej skłonni sa do tego ludzie, którzy sami sobie nie ma
> ją nic do zarzucenia.

Ja to widzę inaczej. Ludzie, ktorzy popełniają błędy, ale je sobie wybaczają, wiedzą, że nie są idealni, ale starają się naprawiać błędy, zadośćuczynić osobom, ktore jakoś zranili, ale nie starać się za wszelką cenę być ideałem, łatwiej zrozumieją słabości innych. Ludzie, ktorzy ciągle się karzą za swoje grzechy, którzy za wszelką cenę (nawet kosztem innych) dążą do doskonałości, są bardziej wymagający wobec innych. Ktoś, kto ciągle i wszędzie węszy zło, jest dla mnie jakoś niebezpieczny. Dlaczego osoby zakompleksione są mniej przyjazne niż ci, ktorzy lubią siebie? Oczywiście nie mówimy o skrajnościach, o zadufaniu i egoizmie. Ja mam na myśli przeciętnych ludzi. Matka, która lubi siebie i nie poświęca się dziecku bez reszty, myśli także o sobie, jest lepszą matką od tej, która ma kompleksy, która wbrew sobie poświęca się dziecku bez reszty, dąży za wszelką cenę do tego, by być matką idealną, kosztem siebie.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Ja to widzę inaczej. Ludzie, ktorzy popełniają błędy, ale je sobie wybaczają, w
> iedzą, że nie są idealni, ale starają się naprawiać błędy, zadośćuczynić osobom
> , ktore jakoś zranili, ale nie starać się za wszelką cenę być ideałem, łatwiej
> zrozumieją słabości innych.
Sobie wybaczają to jedno (a częściej: sobie pobłażają). Ale przeciez to właśnie w Kościele Bóg wybacza zło i grzechy. Kto rozpamiętuje? O czym Ty mówisz?

Ktoś, kto ciągle i wszędzie węszy zło, jest dla mnie j
> akoś niebezpieczny.
Ale kogo konkretnie masz na myśli? Kto wszędzie węszy zło? I jaki to ma związek z tematem wątku? Zgubiłam się

[verdana]

Cóż, a ja boję się ludzi, którzy potrafią sobie wybaczyć każdy błąd. Nie to, aby "karać sie" za drobiazgi, ale jednak nie wszystko powinno sie sobie samemu wybaczać i żyć bez wyrzutów sumienia.
Weszyć zło? Nie. Ale nie usprawiedliwiać tego, co sie robi źle tym, zę nikt nie jest idealny. Nie karać sie bezustannie, ale i nie machać reką.

[sebalda]

verdana napisała:

> Cóż, a ja boję się ludzi, którzy potrafią sobie wybaczyć każdy błąd.

Ale czemu tak piszesz? Przecież ja od początku mówię o wybaczaniu sobie drobnych błędów, a nie prawdziwych przewin. Podkreślałam kilka razy, jak ważne jest rozróżnianie prawdziwego zła. Cały czas mam na myśli te drobne rzeczy. Drobne kłamstewka dla tzw. świętego spokoju na przykład. Awaryjne użycie prezerwatywy przez męża (sakramentalnego, raz na pół roku;), zdenerwowanie na syna, że kolejny raz zalał łazienkę, to, że często cierpię z powodu braku pieniędzy, ale tak naprawdę nie głoduję, nie marznę, miliony ludzi na świecie mają bez porównania gorzej ode mnie, i tysiąc innych drobnych grzeszków. Nie czuję się z powodu tych przywar i słabości bardzo zła i grzeszna, a może powinnam?

[mamalgosia]

BARDZO zła i grzeszna to może nie. Ale nie uważam by te "małe grzeszki" (kłamstewka?) były niewarte wspomnienia, bo one własnie sprawiają, że nie jestem do końca dobra. Nie, nie wpadam w defetyzm i nie klęczę na grochu z powodu jednego kłamstwa (ale nazywam je po imieniu, a nie zdrobnieniem, bo eufemizmy mają umniejszyć wagę, a ja nie widzę potrzeby oszukiwania się), ale też się nie wybielam. Jest jak jest, nie tragicznie, ale mogłoby być lepiej. Samozadowolenie jest mi obce

[sebalda]

mamalgosia napisała:
Nie, nie wpadam w defetyzm i nie klęczę na grochu z powodu jednego
> kłamstwa (ale nazywam je po imieniu, a nie zdrobnieniem, bo eufemizmy mają umn
> iejszyć wagę, a ja nie widzę potrzeby oszukiwania się), ale też się nie wybiela
> m

Jest coś takiego jak kłamstewko i kłamstwo, podobnie jak jest zło i mniejsze zło. Wyobraź sobie taką sytuację: masz despotycznego męża i syna, który jest wyjątkowo dobrym dzieckiem. Męża byle co wyprowadza z równowagi, drobiazg może doprowadzić do ataku furii. Syn o czymś zapomni, nie ze złej woli, ze zwykłego gapiostwa, jak to dzieciak, co będzie lepsze? Skłamać mężowi i ochronić dziecko, czy powiedzieć mężowi bardzo mało istotną prawdę i mieć gwarancję, że dziecko narazi się na wielką awanturę? Podkreślam, że waga sprawy jest minimalna. Dla mnie to właśnie jest kłamstewko, bo na pewno nie jest to kłamstwo przez duże K.
Oczywiście ideałem byłoby się z takim mężem rozwieść i nie narażać dziecka na złe traktowanie, ale przecież trzeba dźwigać swój krzyż, przecież się przysięgało przed Bogiem. Przecież się żyło w poczuciu swojej winy, widać mi się należy, taki mąż to zasłużona kara za moje grzechy:P

[verdana]

Hm, a czy to w ogóle jest kłamstwo i grzech? Bardzo wątoię. Chyba nieprzypadkowo przykazanie brzmi "Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.". A nie po prostu "fałszywego świadectwa" - dla mnie jest oczywiste, ze fałszywe świadectwo w obronie bliźniego swego nie jest uznane za czyn grzeszny.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Hm, a czy to w ogóle jest kłamstwo i grzech? Bardzo wątoię. Chyba nieprzypadkow
> o przykazanie brzmi "Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bl
> iźniemu twemu.". A nie po prostu "fałszywego świadectwa" - dla mnie jest oczywi
> ste, ze fałszywe świadectwo w obronie bliźniego swego nie jest uznane za czyn
> grzeszny.


Tak, a dokładnie to przykazanie (9. wg porządku hebrajskiego) brzmi w oryginale: "nie będziesz składał fałszywych zeznań (w sprawie) przeciwko swemu sąsiadowi"

[luccio1]

sebalda napisała:
> Oczywiście ideałem byłoby się z takim mężem rozwieść i nie narażać dziecka na
> złe traktowanie, ale przecież trzeba dźwigać swój krzyż, przecież się przysięga
> ło przed Bogiem.

Cywilnoprawnie można się rozwieść - a kościelnie rozseparować.

[sebalda]

> Cywilnoprawnie można się rozwieść - a kościelnie rozseparować.
Luccio, ja wiem, że można, ale to jest zarezerwowane na ogół do cięższych przypadków, do alkoholizmu i przemocy fizycznej. Jest taki przekaz, że kobieta powinna mimo wszystko starać się związek ratować, że powinna zadbać o dobrą atmosferę, może pójść na rekolekcje, może bardzie się starać w związku, być bardziej wyrozumiałą. Często się spotykam z takim przekazem.

[verdana]

Bo Ty sobie wybaczasz raczej rzeczy, które "zewnętrznie" uznane sa za złe, a nie masz poczucia, abyś naprawdę robiła coś złego. Ja mowię o sytuacji, gdy jesteś przekonana, ze robisz źle, nie dlatego,z ę "powinno się" robić inaczej, ale dlatego, że Ty sama uwazasz, ze powinnaś robić inaczej.
Na przykład ja sie bardzo źle czuję z tego powodu, zę siedze na forum, a ksiazka czeka. Że przerwałam po jednej stronie, choć mam czas. Nikt mi jej pisac nie każe, ale źle sie czuję pracując zbyt mało - a pracowac mi sie nie chce. I to nie jest coś, co sobie mogę wybaczyć.

[mamalgosia]

Verdano, dziękuję Ci za to co piszesz w tym wątku. Jest mi to bliskie

[sebalda]

Dyskusja toczy się o to, czy lepiej mieć ciągle na uwadze to, że jesteśmy z natury źli i musimy bez chwili przerwy się kontrolować i doskonalić, czy jednak nie być wobec siebie aż tak surowymi, nie szukać w sobie tych pokładów zła, wybaczać tak sobie, jak i innym drobne słabości i grzeszki. Pracować nad naprawdę szkodliwymi grzechami, a te pomniejsze darowywać łaskawie. Kościół jednak jakoś często nas napomina, także w tych drobnych sprawach, ciągle przypomina, jacy to grzeszni jesteśmy, a ja myślę, że tak przeciętnie i na co dzień nie jesteśmy wyjątkowo źli, nie widzę niczego dobrego w tym, by się ciągle czuć winnym, bo to powoduje zgorzknienie, to nas jakoś hamuje nie tylko w tym, co złe, ale czasami w tym co dobre.
Podajesz w wątpliwość to, że Kościół instytucjonalny wymaga od nas stałego uświadamiania sobie swojej grzeszności i winy?

[slotna]

> Podajesz w wątpliwość to, że Kościół instytucjonalny wymaga od nas stałego uświ
> adamiania sobie swojej grzeszności i winy?

A takze marnosci i malosci. A jestesmy takimi zarabiscie skomplikowanymi organizmami, mamy takie fajne ciala i mozgi, tyle potrafimy, piszemy tu na tym forum z tabletow i laptopow i wogle :) Mnie to bezustannie fascynuje.

[mamalgosia]

Racja, że pycha jest najczęstszym grzechem.

[skrzynka-3]

Widzisz Sebaldo a dla mnie to jeszcze jest zupelnie inaczej. To nie ja sobie wybaczam i darowuje. To sam Bog mi wybacza. Wymazuje wszystko w kazdej spowiedzi. Nie istnieje grzech, ktorego Bog przy szczerym zalu by mi nie wybaczyl. To szatan lubi nas wpedzac w poczucie winy, beznadziei, pokazywac jacy jestesmy zli. Kosciol mowi mi, ze jestem ukochanym dzieckiem Boga :D

I ile razy proboje sama nad czyms pracowac tyle razy konczy sie to tak, ze lepiej nie mowic.:( Jesli cos zmienialo sie we mnie na lepsze to tylko dzieki dzialaniu laski, sakramentom , dzieki Bogu, ktory kawalek po kawalku dotyka, leczy. Ale On moze tylko tam gdzie Mu pozwole, gdzie sie sama odkryje.

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Ale znowu pojawia się określenie "jednoznacznie dobry". A może wystarczy być "w
> ystarczająco dobrym"? Trzeba odróżniać prawdziwe zło od dobra, trzeba być odpow
> iedzialnym za swoje złe uczynki, ale czy trzeba żyć w ciągłym poczuciu winy?

A może nie w poczuciu winy tylko w pokorze i w prawdzie?

[skrzynka-3]

mamalgosia napisała:

> A może nie w poczuciu winy tylko w pokorze i w prawdzie?

Dokladnie

[skrzynka-3]

sebalda napisała:


>Zgadzam się z tezą, że Kościół, ten hierarchiczny,
>dąży do ustawiania ludzi w tym ciągłym poczuciu winy, bowiem to napędza mu
> koniunkturę. Człowiek żyjący w poczuciu wiecznej winy nie jest człowiekiem otwartym, >szczerym, serdecznym, jest zgorzkniały i wiecznie niezadowolony.

Sebalda nie gnieiwaj sie ale to jest jakies totalne pomieszanie pojec. Z tego i kilku innych Twoich postow wylania sie (przynajmniej ja tak to odbieram) nastepujacy obraz. Jest sobie organizacja nazywana Kosciol. No i rzadzacy w tej organizacji siadaja sobie i debatuja-jak by tu osiagnac jak najwiecej korzysci, spetac swoich czlonkow tak zeby nimi jak najlepiej manipulowac/kierowac i czerpac z tego korzysci. No to moze seksem im przylozymy i ciaglym poczuciem winy. Ja wiem, ze nigdzie tak doslownie nie napisalas ale taki obraz pojawil mi sie przed oczami.

A tymczasem sa przykazania - maja kilka tysiecy lat i caly Stary Testament. Jest wcielenie Jezusa, Jego nauczanie i Nowy Testament dopelniajacy strary. Wreszcie jest zalozony przez Niego Kosciol. Sa wieki cale, rozwazania tego dziedzictwa, sa Ojcowie KOsciola, sobory, Papieze, encykliki, synody, swieci. Jest Duch Sw ktory jak wierzymy czuwa nad tym wszystkim. Kazdy "zakaz" i "nakaz", ktore nas obecnie obowiazuja maja swoja geneze, korzenie na kilka tysiecy lat wstecz.

I ja nie wiem co to jest KOsciol hierarchiczny. Jak w rodzinie kazdy ma swoja role i funkcje. Ojciec, matka, dziuadek, prababcia, bezdzietne wujostwo i samotna ciotka, nastolatek i niemowlak. Tak w Kosciele jest Papiez i buskupi, ksieza, zakonnice, swieccy konsekrowani, malzonkowie i osoby samotne. Wszyscy sa czesciami tego samego organizmu. Wszyscy podlegamy tym samym prawom i regulom. I wszyscy czasem nawalamy, nie dorastamy do swojej roli.

Moze mam szczescie ale na swojej drodze spotkalam cale rzesze ksiezy i zakonnic zyjacych wiara, bedacych jej swiadkami. Tak, czesto bywaja niepozbawieni wad (jak ja) ale zyja Jezusem i dla Jezusa i staraja sie jak umieja prowadzic siebie i innych do Niego. Tez sie zmagaja, tez czasem walcza i szarpia sie z Bogiem, przykazaniami itp. MOze dlatego ze nasza parafia mala i sila rzeczy relacje sa blizsze, bardziej osobiste to latwiej mi to zauwazyc.

Musze niestety przerwac bo rodzina wola. Ale obiecuje wrocic.

Pozdrawiam Cie serdecznie.

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> sebalda napisała:
>

> Sebalda nie gnieiwaj sie ale to jest jakies totalne pomieszanie pojec. Z tego i
> kilku innych Twoich postow wylania sie (przynajmniej ja tak to odbieram) naste
> pujacy obraz. Jest sobie organizacja nazywana Kosciol. No i rzadzacy w tej orga
> nizacji siadaja sobie i debatuja-jak by tu osiagnac jak najwiecej korzysci, spe
> tac swoich czlonkow tak zeby nimi jak najlepiej manipulowac/kierowac i czerpac
> z tego korzysci.

Było do Sebaldy, ale ja mam ochotę odpowiedzieć.

1. Wszystkie (chyba?) zjawiska można opisać na rożne sposoby. Mogę napisać "Ach, jakie piękne światło daje ta lampa" albo ""Elektrony płyną w przewodniku". To są dwa opisy w zupełnie różnych, niewykluczających się dyskursach.

2. Kościół dla niewierzących jest organizacją i mogą ją adekwatnie opisywać w tych kategoriach. Jednak nawet wierzący mają prawo, a wręcz obowiązek dostrzegania jej ziemskiego wymiaru. Odsyłam chociażby do wprowadzonego przez Y. Congara podziału na "societas" i "communio". Te pierwszą, widzialną wspólnotę, jak najbardziej można i należy opisywać w kategoriach ziemskich - inaczej brniemy w niepotrzebne, a co gorsza groźne złudzenia (idealizacje).

BTW zauważ, jak w zależności od okoliczności Kościół wybiórczo przywołuje jeden ze swych wymiarów. Kiedy jego interpretacje podważane, wtedy powołuje się na swój status nadprzyrodzony; kiedy mowa o pedofilii, wtedy rozkłada ręce "no, ale przecież Kościół to tylko ludzie"...:-)

3. Oczywiście, że jest coś takiego, jak kościół hierarchiczny. Czy to dobrze, czy to źle, to akurat chyba Sebalda nie pisała. Ale jest - to Ci, którzy w KK sprawują władzę, tj. podejmują decyzje, na które szeregowy katolik nota bene nie ma żadnego wpływu. Kościół nie jest instytucją demokratyczną. Chyba nie brałaś udziału w wyborach proboszcza ani biskupa? (BTW, byłoby to zgodne z tradycją wczesnochrześcijańską...)

4. Co do manipulacji - zredukowałaś rzecz ad absurdum. Siadają i debatują, to pewne, bo i ślady tych debat na piśmie od wieków zostawiają. Czy "manipulują", to kwestia oceny. Debatujący mogą być albo uczciwie przekonani, że podejmują swoje decyzje ku chwale Bożej i zbawieniu wiernych, albo być cynikami i dopuszczać się manipulacji. Możliwe są jeszcze tysiące rozwiązań pośrednich. Np. że - wdrożeni w pewien schemat myślenia, w którym funkcjonują przez całe życie - automatycznie utożsamiają interes organizacji z wolą Bożą. Albo np. że, jak w każdej dużej organizacji, zmuszeni są często podejmować decyzję dobrą dla niej jako całości w dłuższej perspektywie czasowej, poświęcając interes jednostki czy mniejszej grupy.

[sebalda]

Droga Skrzynko, celowo użyłam słowa "hierarchiczny", by wykazać, że nie chodzi o Kościół jako wspólnotę. Stoisz na stanowisku, że hierarchia kościelna jest mocno oparta na nauczaniu Jezusa, ja natomiast obserwuję coś innego. Otóż pewne przekazy, jakie płyną od hierarchów Kościoła, szczególnie w ostatnich czasach i w naszym kraju, budzą moją najgłębszą niezgodę, uważam, że są czystej wody manipulacją, momentami są wręcz, wybacz, niezgodne z prawdą. Nauka Kościoła to jedno, interpretacja tejże to drugie. A dokładniej mówiąc: nadinterpretacja. Piszesz o zaprzyjaźnionych mądrych i dobrych księżach, ja piszę o hierarchach. O nieprawdziwych informacjach na temat in vitro na przykład (bruzda dotykowa i cała masa innych fałszywych tez i danych). Zrozum, kiedyś Kościół był przeciwny przeszczepom czy szczepionkom, potem się z tego wycofał, skąd pewność, że i teraz się nie myli w kwestiach związanych z in vitro? Czy Ojcowie Kościoła wiedzieli, przewidzieli ten problem? Nie, to jest tylko współczesna interpretacja, z którą pozwalam sobie się nie zgadzać, mimo że podpisują się pod nią najważniejsze osoby w hierarchii Kościoła. Piętnowanie rodziców, którzy zdecydowali się na dziecko poczęte tą metodą, uważam za nieludzkie. Kościół każe im czuć się winnymi, porównuje in vitro z mordowaniem dzieci, to nie jest w porządku, moim zdaniem. Mam zawodowo do czynienia z fachowym piśmiennictwem na temat niepłodności między innymi i wiem, że za jakiś czas metody wspomaganego rozrodu mogą stać się koniecznością, jeśli nie chcemy pozwolić na wyludnienie. I wtedy Kościół, być może, będzie naprawdę musiał zrewidować swoje stanowisko, jak już to robił wiele, wiele razy w przeszłości. Czy i wtedy mam mu (Kościołowi hierarchicznemu) ufać bezgranicznie?

I jeszcze ogólnie. Nie wiem już, jak wielkimi literami mam pisać, że nie postuluję wybaczania sobie WSZYSTKIEGO, każdego świństwa, chodzi mi o te drobne rzeczy, o to, by nie szukać w sobie wiecznie winy.
Co do manipulowania nami i wpędzania nas w poczucie winy przez Kościół. Ja nie wiem, czy ONI, ludzie ustanawiający prawa w Kościele (bo te prawa jeśli nawet nie są stale ustalane, to są w encyklikach czy listach pasterskich stale przywoływane, z większym lub mniejszym naciskiem na konkretne rzeczy) celowo wciąż ludzi upominają i wzbudzają w nich poczucie winy, by zapełniać kościoły, może nie. Może ONI są jak Andrzej, który na pewno chce dobrze, troszczy się o wiernych (znaczy o forumowiczów;), jest przekonany, że dobrze czyni, ale w tych działaniach nieco się zapędził, zastosował nie do końca uczciwe metody, posunął się za daleko. Ale chciał dobrze, nie ze złej woli wyrzucił taką heretyczkę jak ja;)
Skrzynko, też Cię serdecznie pozdrawiam:)

[skrzynka-3]

A z tym ze jeden z drugim (niech Ci bedzie ;) urzednik koscielny gada czasem jak potluczony pelna zgoda. Gorzej mnie denerwuje, ze jesli juz sie zdazy palnac glupote to zamiast przeprosic brnie w to a duza czesc broni go z uporem godnym lepszej sprawy (jak z ta bruzda).

Z tym, ze staram sie odrozniac prywatne wypowiedzi od oficjalnych dokumentow. A i te maja rozna range od listow, przez encykliki do nauczania ex catedra (i tylko te ostatnie maja przywilej nieomylnosci).

Ja nie wykluczam, ze za iles lat jesli uda sie rozwiazac problem zarodkow nadliczbowych Kosciol zmieni stanowisko w sprawie in vitro (jak zmienil w sprawie znieczulenia przy porodzie np). Ale na dzis jest, jak jest. Z wiekiem cenie sobie coraz bardziej, ze koscielne mlyny miela powoli. Mysle, ze jest w tym wielowiekowa madrosc, wbrew wspolczesnemu swiatu, ktory chcialby wymusic zeby wszystko bieglo predzej, ciagle sie zmienialo, zeby wykluczyc wszelkie pewniki i stalosc.

Przypomina mis ie pewna goraca dyskusja w duszpasterstwie akademickim z nieodzalowanym Sw. P. WUjasem (X Zbigniewem Malackim). Wujas powiedzial wtedy, ze byc moze za iles lat Kosciol zmieni stanowisko w sprawie antykoncepcji nieporonnej. Mlode glowy zawrzaly, jak to to my sie mamy teraz stosowac i meczyc a np nasze dzieci beda mialy luz???? Wujas odpowiedzial z rozbrajajacym usmiechem - a jak za iles lat zniosa celibat to co juz teraz mam sie do niego nie stosowac, albo zyc w poczuciu krzywdy?? Nie, ja i wy zyjemy tu i teraz, w takich warunkach jakie zastalismy, w swoich wlasnych czasach i mamy sprostac zadaniom postawionym nam, nie przeszlym pokoleniom (one mialy je zupelnie inne i np obostrzeznia wspolzycia malzenskiego byly duzo bardziej surowe) ani nie tym, ktore beda po nas.

Ps Nie wiem czy juz pisalam, ze lubie z Toba dyskutowac nawet jak mamy zupelnie rozne zdanie. Bo sklaniasz mnie do refleksji i zmuszasz do ukladania w sobie roznych rzeczy. Dziekuje :D

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

Przypomina mis ie pewna goraca dyskusja w duszpasterstwie akademickim z nieodzalowanym Sw. P. WUjasem (X Zbigniewem Malackim). Wujas powiedzial wtedy, ze byc moze za iles lat Kosciol zmieni stanowisko w sprawie antykoncepcji nieporonnej. Mlode glowy zawrzaly, jak to to my sie mamy teraz stosowac i meczyc a np nasze dzieci beda mialy luz???? Wujas odpowiedzial z rozbrajajacym usmiechem - a jak za iles lat zniosa celibat to co juz teraz mam sie do niego nie stosowac, albo zyc w poczuciu krzywdy?? Nie, ja i wy zyjemy tu i teraz, w takich warunkach jakie zastalismy, w swoich wlasnych czasach i mamy sprostac zadaniom postawionym nam, nie przeszlym pokoleniom (one mialy je zupelnie inne i np obostrzeznia wspolzycia malzenskiego byly duzo bardziej surowe) ani nie tym, ktore beda po nas.

Ja nie wiem, co powinien zrobić ten konkretny kapłan, ale - sorry - ta odpowiedź jest akurat kompletnie bez sensu... Albo (1) facet uważa, że taki np. nakaz celibatu jest emanacją prawa Bożego, a nie kościelnego i w tym sensie jest niezmienny; wtedy cała jego wypowiedź jest nie na temat, bo nie ma żadnych warunków "teraz", w zestawieniu z warunkami "kiedyś". Albo (2) uważa, że zakaz nie wypływa wprost z prawa Bożego, tylko jest kwestią interpretacji, i wtedy powinien mieć odwagę podjęcia własnej decyzji (na tak lub nie - nie przesądzam) i przyznania takiego prawa innym, a nie zwalania odpowiedzialności na jakiekolwiek warunki, ludzką ręka uczynione.
Matko, co za sofistyka, błe.

zaniedbałam edycję

[mary_ann]

Przepraszam, nie zaznaczyłam, co jest cytatem ze Skrzynki (którą przy okazji serdecznie pozdrawiam), a co moim wpisem.
I akapit to była Skrzynka, dalej moje.

[skrzynka-3]

No ale akurat celibat nie jest i nie byl czyms niezmiennym. I wyplywa z tradycji (a geneza byla bardziej z zdiedziny gospodarki niz wiary) a nie bezposrednio z Biblii. Teoretycznie nie ma teologicznych przeszkod zeby go zniesc. (jesli sie myle poprawcie). Ale na dzis obowiazuje.

I jednak w KK katolickim jest Pismo i tradycja czyli interpretacja w zaleznosci od warunkow zewnetrznych (i tu czesc z nas wierzy, ze czuwa nad tym Duch Sw zeby za bardzo interpretatorzy w krzaki nie poszli). I jest obowiazujace posluszenstwo przed wlasnymi interpretacjami i rozstrzygnieciami. Wielu swietych popadalo w konflikt z "wladzami" i zwykle jednak sie podporzadkowywali a z czasem okazywalo sie, ze jednak mieli racje.

Przyszlo mi do glowy, ze problem moze lezec w przekazie- "nauka KK jest stala , niezmienna bo wyplywa z Biblii". A to zdanie nie do konca jest prawda. Jest wiele zagadnien ktore ewoluowaly z czasem i byly zalezne od kontekstu kulturalno-obyczajowego. Nie musimy zakrywac glowy w Kosciele, wolno mi zabierac glos na mojej wspolnocie biblijnej (a nie musze sie pytac meza po powrocie do domu ;) vide Sw Pawel).
Wg Casti connubii malzenstwo, ktore z baaardzo powaznych przyczyn nie jest w stanie przyjac kolejnego dziecka mialo do wyboru tylko zrezygnowanie ze wspolzycia (lub pelne zaufanie, ze jesli Bog obdarzy zyciem to widac tak ma byc), teraz NPR jest obiowiazkowo nauczany na kursach przedmalzenskich.

I z teraz tak z jednej strony rozumiem tych, ktorzy mowia: "no to zaraz, jesli rozne rzeczy moga byc zmieniane a w odczuciu ogolu wiernych cos zgrzyta (antykoncepcja, wspolzycie narzeczonych przed slubem, in vitro) to mamy prawo postepowac w zgodzie z wlasnym sumieniem, zwlaszcza, ze nie ma bezposrednich mechanizmow wplywania swieckich na obowiazujace interpretacje".

A z drugiej strony rozumiem tez tych, ktorzy mowia: "przyznanie, ze cos moze byc zmienione w zaleznosci od warunkow, ze wierni sami moga rozstrzygac co jest dla nich dobre a co zle, to otwarcie szerokiej bramy dla naduzyc, relatywizmu itd. Bo nie mozemy zapominac o wpisanym w nasza nature upadku"

Z trzeciej strony znam siebie. Zawsze jak moge to wybiore cos co doraznie jest latwiejsze, wymaga ode mnie mniej wysilku, znajde dla siebie tysiac wytlumaczen dlaczego absolutnie "nie da sie". Teolog tez ze mnie kiepawy i podworkowy. A doswiadczenie wykazuje, ze zebranie sie w sobie i proby dosiegniecia do postawionych wymagan (chocby tylko na poczatku stalo za tym tylko i wylacznie posluszenstwo) owocuja jednak wzrostem. I nie chodzi tylko o to, ze z czasem ta, czy inna poprzeczke, o ktora w przeszlosci walilam bolesnie jestem w stanie przeskoczyc bez wysilku. Zmienia sie cos we mnie, cos sie porzadkuje, uklada.

Ja Ciebie tez pozdrawiam Mary_ann. I wiesz co?? - dziekuje za pomysl i za stworzenie tego miejsca.:D

Ps i np wiem juz od dzis dzieki cioci Wikipedii co to sofistyka :P

[verdana]

Jesteś pewna, ze zawsze owocują wzrostem? Że wybieranie drogi, z którą sie człowiek nie zgadza jest dobre dla jego moralności i sumienia? Czy nie jest to też tak, zę w pewnym momencie - u niektórych oczywiście - następuje degradacja własnego myślenia i osądu sytuacji i wobec tego posłusznie wykonują coś, co nie jest po prostu trudniejszą drogą, jest nie tylko sprzeczne z ich sumieniem, ale po prostu złe?
Na emamie pisze dziewczyna, z którą zerwała przyjaciółka, bo nie pochwalała związku z rozwodnikiem. Być moze te przyjaciółka też uznaje , ze "tak trzeba", choć ona sama nie czuje, ze powinna zerwać. I czy to jest dobrze, czy źle?

[skrzynka-3]

Nie nie wiem czy zawsze i czy u kazdego owocuja wzrostem Moge tylko powiedziec, ze u mnie w konkrentnych paru sytuacjach kiedy wewnetrznie na poczatku szarpalam sie z nauka mojego Kosciola, pojscie jednak za jego glosem zaowocowalo wzrostem.Tak bylo ze wspominana juz antykoncepcja.

Pewnie wszystko jest kwestia intrepretacji ale ja utrzymuje przyjaznie z osobami w zwiazkach niesakramentalnych (rowniez z rozwodnikami) i nie odczytuje aby Kosciol kazal mi je zrywac. Po pierwsze nie ja jestem od sadzenia czyjegos zycia. Moge powiedziec przyjaciolce w cztery oczy swoje zdanie, moge sie za taka osobe modlic i... byc przy niej.

[mary_ann]

Dzięki za podziękowania, nie planowałam założenia forum, tak trochę wyszło ze względu na okoliczności i nie do końca mi zręcznie w tej sytuacji.

Pojęcia sofistyka użyłam całkowicie nieściśle, kolokwialnie, bo mi się ulało. Po prostu nie lubię takich nieuczciwych wygibasów. Ksiądz był niewątpliwie zbyt inteligentny, żeby nie widzieć, że kupy się jego bon-mot nie trzyma. O ileż uczciwszy jest przekaz "nie wiem, nie rozumiem, ale się podporządkowuję, bo nie chce podejmować ryzyka decyzji wg własnego sumienia:-)

Z tą asystą Ducha świętego - aaach. To trochę jak z pytaniem o ingerencję Boga w dzieje - a na jakim poziomie szczegółowości ma miejsce? W celu zachowania spokoju (nomen omen) ducha, przestrzegam w takim razie usilnie przed zbyt poważnym zgłębianiem historii KK, bo rychło by się okazało, że można do niej odnieść sparafrazowane stwierdzenie z pewnego brytyjskiego filmu (w oryginale odnoszące się do Boga) - "jeśli czuwa, to robi sobie zdecydowanie za długie przerwy na lunch"...:-(
(I nie chodzi mi o niekonsekwencje i nieciągłości (to też), ale historię wielu ważnych decyzji soborowych czy redakcji istotnych dokumentów...)

Rozumiem Twój lęk przed "otwarciem furtki" dla ułatwień. Z drugiej strony "argument z równi pochyłej", jak historia pokazuje, zwykle okazuje się nietrafny. Za taką "furtkę", przez którą wlać się miało na świat wszelkie zepsucie, by następnie pogrążyć go w nihilizmie, uważano nie tak znowu dawno: wolność słowa i prasy, świecką szkołę, świeckie małżeństwa, prawa wyborcze kobiet, prawa kobiet do wyższego kształcenia (i ogólnie wszelkie formy równouprawnienia płci). Jakbym Ci przytoczyła fragmenty encyklik z XIX wieku na te tematy, to byś chyba nie uwierzyła, że są autentyczne...

[skrzynka-3]

Mary_ann nie chcialam Cie postawic w niezrecznej sytuacji. Wiesz ja niestety czesto dosc impulsywnie dzialam i czasem powiem (nie no to czesciej niz rzadziej) lub napisze cos pod wplywem chwili. Po prostu pomyslalo mi sie w tamtym momencie, ze fajnie jest moc znowu podyskutowac na luzie, tak pelna piersia z roznymi ludzmi, przede wszytskim takimi ,ktorzy nie beda przytakiwac i glaskac sie po pleckach, tylko beda stawiac trudne pytania, beda poddawac w watpliwosc ale beda sie nawzajem szanowac i dostrzegac piekna i bogactwo w tym, ze sie roznia. Ale dobra zamykamy ta galazke, galazki, odnogi dyskusji.

Ad rem.Dalej bede bronic Wujasa. Zbyt dobrze i zbyt wiele lat Go znalam. Nie potrafie wszystkiego dobrze ujac w slowa ale dla mnie (i dla mojego malzonka np to sie trzymalo kupy i nieraz nas przytrzymalo).

I spokojnie, ja nie jestem juz naiwna egzaltowana panienka i wiem, ze historia papiestwa, KK to nie jest zbyt umoralniajacy material. Mysle, ze nie tyle Duch Sw robi lunch break co raczej to my zbyt czesto wolimy sie do Niego i Jego natchnien tylkiem odwrocic. No bo czasem to On okropnie niezawygodne rzeczy mi podsuwa...

Ale pomimo wszystkiego, calego zgorszenia, bledow, karierowiczostwa i calej masy innych przegiec (o ktorych wiem ale nie chce pisac) mimo wszystko dalej ten KK jest dla mnie Matka i autorytetem. Bo ma w sobie cos co przewaza wszystkie argumenty rozumowe. I ostatecznie tylko to sie dla mnie liczy. Ten pierwotny Kosciol tez sielanka nie byl, apostolowie...hmm taki sobie material a jednak Jezus im zaufal.


I tak w glebi siebie to podziwiam ludzi, ktorzy sie szarpia, cierpia ale mimo wszystko, mimo calego zwatpienia dalej czesto wbrew sobie przy tym Kosciele trwaja.

Dobrej niedzieli.

[mary_ann]

Skrzynko, ależ to absolutnie nie Ty postawiłaś mnie w niezręcznej sytuacji! Musiałam się bardzo niezręcznie wyrazić, skoro w ogóle przyszła Ci do głowy taka interpretacja. W ogóle nikt nie postawił mnie w niezręcznej sytuacji, sama się postawiłam. Tak wyszło, tak bywa. Kiedy zakładałam wątek na WwW z pytaniem o ban Sebaldy, w głowie mi nie postało, że skończy się dylematem, czy zakładać własne forum. A potem decyzją o jego założeniu.
Zastanawiałam się, czy jest w porządku, że takie forum stworzy osoba, która sama jest w totalnej de- czy rekonstrukcji, czy nie zostanie to odebrane jako jakiś fałsz lub, co gorsza, manipulacja. Obawy nie były bezpodstawne, w jednym z prywatnych maili przeczytałam przykre słowa, dezawuujące moją wiarygodność jako "twarzy" forum o wierze.
Ostatecznie zdecydowałam się to miejsce stworzyć, bo wydawało się być potrzebne. Uznałam, że testem będzie real life. Będzie żyło albo nie. Po drugie - nadałam mu szeroką formułę. To wszystko przy wyjściowym założeniu, że - choć figuruję jako założyciel - nie jestem tego forum "papieżem" czy ideowym reprezentantem. Raczej serwisem techniczno-sprzątającym.

Dziękuję, że pozwalacie mi tu być pokręconą sobą:-)

[sebalda]

Bo sklaniasz mnie do refleksji i zmuszasz do ukladania w sobie r
> oznych rzeczy. Dziekuje :D

Mam dokładnie tak samo:)
Żałuję jedynie, że czasami pewne kwestie wymykają się możliwości przekazu werbalnego/pisanego. Mam wrażenie, że gdyby to nie było takie trudne, takie nieuchwytne w ramach racjonalizmu, może kiedyś byś mnie przekonała, dlaczego antykoncepcja barierowa jest grzechem. Bo ja podziwiam Twój przekaz i Twoje świadectwo, ale nadal go nie rozumiem. Tak jak nie rozumiem, dlaczego Kościół potępia in vitro nie tylko jako metodę narażającą zarodki na niszczenie, ale też jako metodę niegodną, wkraczającą w kompetencje boskie (jak cała medycyna zresztą) i świadczącą o ludzkiej chęci posiadania. Zaznaczam, bo nie wiem, czy pamiętasz jeszcze moje wcześniejsze wypowiedzi z "pewnego" forum, że te wszystkie kwestie, ktore budzą moje wątpliwości, jeśli chodzi o podejście współczesnego Kościoła (jako instytucji), nie dotyczą mnie ani nikogo z mojej rodziny. Dzieci mam zaplanowane i "zrobione" z zachowaniem wszelkich reguł (miałam farta, jestem zdrowa, wszystko zawsze było u mnie jak w zegarku), nikt w rodzinie nie musiał uciekać się do in vitro (i modlę się, żeby w przyszłości nie musiał), nie mam w rodzinie nikogo (o ile mi wiadomo) innej orientacji. Nie o relatywizm u mnie zatem chodzi.
Ja chyba już Ci dziękowałam kilka razy za ciekawe wypowiedzi, ale podziękuję jeszcze raz:)

[mkw98]

Moim zdaniem nie ma sprzeczności pomiędzy lubieniem siebie i świadomością własnej grzeszności. A świadomość popełnianych błędów nie oznacza automatycznie "życia w ciągłym poczuciu winy".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> A nie dokonujemy? Oczywiście, ze zlo seryjnego zabójcy i ciotki oplotkowującej
> bliźnich nie jest takie samo, ale jednak jestem przsekonana, ze na ogół ludzie
> dokonują często takich powszechnych, codziennych, ale złych rzeczy. Bardzo dobr
> ze jest myśleć o tym, co sie zrobiło źle i czuć sie za to odpowiedzialnym. Nie
> wierzę w ludzi jednoznacznie dobrych

Może to jest kwestia definicji "złych rzeczy", ale mam wątpliwości co do twojego podejścia. Powiedz mi, tak w ciągu tygodnia ile razy spotykasz się z sytuacją, że ktoś robi ci coś złego, tak iż twoim zdaniem powinien czuć wyrzuty sumienia?

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko

[verdana]

Dlaczego ktoś mnie? Ja sama robię coś złego. Nie bardzo złego, ale takiego, ze mam wyrzuty sumienia. Jedzac ciastko. Jedzac kanapke o 22. Nie piszac ksiażki. Nie idąc na siłownię. Nie przepytując syna z WOS-u. Zapominając o telefonie do rodziców.
To są rzeczy, przy których mam wyrzuty sumienia. Nic z tego nie jest "złe", ale nic nie jest tez "w porządku".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Dlaczego ktoś mnie? Ja sama robię coś złego.

A właśnie. Specjalnie odwróciłam perspektywę i zapytałam, ile razy w tygodniu ktoś tobie robi coś złego, za co twoim zdaniem powinien czuć wyrzuty sumienia. Bo sami dla siebie być może jesteśmy bardziej krytyczni niż wobec bliźniego. Gdy myślisz o sobie, to mieszasz zło z niedoskonałością - jednym tchem mówisz o swoich wyrzutach sumienia, że zrobiłaś coś niewystarczająco dobrze i że zrobiłaś komuś coś złego. Tymczasem pierwsze to niedoróbka, niedoskonałość, być może niemożliwość zrobienia lepiej. A drugie to skrzywdzenie bliźniego. Sądzę, że system pojęciowy używany przez Kościół (przynajmniej w popularnym przekazie) też ma problemy z tym rozróżnieniem.

Tymczasem jeśli by popatrzeć z perspektywy chrześcijańskiej to mamy: "Coście uczynili jednemu z tych braci najmniejszych, mnieście uczynili" - czyli ocena dobra i zła w kategoriach zrobienia czegoś komuś, a nie ogólnej perfekcji w czymkolwiek czego się imamy. Podobnie: "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" - znów, wina to jest coś co dzieje się pomiędzy człowiekiem a człowiekiem, a nie wsobne "ojej, zawaliłam, bo postanowiłam sobie nie siedzieć na forum, a siedzę". Z tego wynikałoby, że - z punktu widzenia chrześcijaństwa - jeśli jakiegoś zachowania bliźniego nie uważamy za winę, to i u samych siebie nie powinniśmy poczytywać go za winę.

Tzn. mnie się wydaje, że tak należy to rozumieć. Ale zdaję sobie sprawę, że katolickie duszpasterstwo na ogół przedstawia to inaczej.

[verdana]

Ależ dlaczego "robienie coś złego" utożsamiasz z krzywdzeniem kogoś? I tak, jeśli chodzi o bardzo drobne rzeczy, to wiele razy w tygodniu ktoś robi coś złego wobec mnie - zapomina o czyms waznym, nie zrobi czegoś, co powinien itd. Ja nie musze miec do niego o to pretencji, czy nawet żalu, ale jesli ten ktoś powie sobie "nie szkodzi, ze nie robię, mogę to sobie spokojnie darować, nic sie nie dzieje" - to oznacza, że będzie coraz gorzej, nie coraz lepiej. I ze z bardzo drobnych rzeczy pewnego dnia zrobi się naprawdę spora krzywda.
Niedoróbki nie, to nie jest problem, o ile się ktoś stara. Ale lenistwo, czy olewanie na przykład już jest problemem.
Nie widzę powodu do samobiczowania się, ale zwróć uwagę, ze modlitwa mówi cały czas o odpuszczaniu win komuś innemu, a nie sobie. Nie neguje winy, tylko raczej twierdzi, aby te winy innym odpuścić. Odpuścić komuś bowiem jest bardzo trudno, sobie - nadzwyczaj latwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ależ dlaczego "robienie coś złego" utożsamiasz z krzywdzeniem kogoś?

Bo inaczej "robienie czegoś złego" można zdefiniować dowolnie. Jeśli uważasz, że nie poprzez krzywdzenie kogoś, to od teraz nie możesz argumentować za seksem przedmałżeńskim, że "przecież nikt nikogo nie krzywdzi". Ponieważ ktoś (np. Kościół) uważa, że pomimo braku krzywdy to jest i tak złe. Bo tak. I co im zrobisz.

Natomiast moje rozumienie chrześcijaństwa jest takie - ale mówię, możliwe, że nieortodoksyjne - iż chrześcijaństwo wprowadziło "relacyjną" normę dobra i zła: Dobro i zło jest odtąd mierzone nie stopniem wypełnienia przepisów religijnych, lecz konkretnym dobrem lub krzywdą konkretnego bliźniego.

[verdana]

No, ale ja nie musze sie przejmować zasadami kościoła:) I nie uznaję ich za słuszne. Własnie mówię, ze nie jest problem, jesli łamie się cudze, nieuznawane zasady. Problemem jest łamanie zasad, które uznaje się za słuszne.

[slotna]

> Ależ dlaczego "robienie coś złego" utożsamiasz z krzywdzeniem kogoś?

Ja tez utozsamiam - bo niby z czym innym?

[verdana]

Czyli na przykład szkodzenie sobie samemu, albo własne lenistwo - jest jak najbardziej w porządku?

[slotna]

> Czyli na przykład szkodzenie sobie samemu, albo własne lenistwo - jest jak najb
> ardziej w porządku?

Dopoki to nie wplywa zle na innych, to tak. Nie majac nikogo pod opieka moge sobie byc dowolnie leniwa, zyc w syfie i pracowac tylko tyle, ile musze, skoro tak lubie. Szkodze wtedy sobie tylko wedlug innych ;)

[verdana]

No, mam powazne wątpliwości, czy szkodzenie samemu sobie nie jest złem, szczególnie jesli człowiek wie, ze sobie szkodzi. Poza tym jest wiele rzeczy, które nikomu nie szkodzą, a mimo to dobre snie są - większość tego, co nazywa sie grzechem zaniechania. Jesli żyję sobie przyjemnie i mam gdzieś problemy bliźnich, to na pewno nikomu nie szkodzę - ale na pewno orzec, ze nie ma w tym absolutnie nic złego - to jednak mnie nie przekonuje.

[slotna]

> No, mam powazne wątpliwości, czy szkodzenie samemu sobie nie jest złem, szczegó
> lnie jesli człowiek wie, ze sobie szkodzi.

Moim zdaniem nie jest tak dlugo, jak dlugo nie wplywa zle na innych.

> Jesli żyję sobie przyjemnie i mam gdzieś problemy bliźnich, to
> na pewno nikomu nie szkodzę - ale na pewno orzec, ze nie ma w tym absolutnie n
> ic złego - to jednak mnie nie przekonuje.

Mnie przekonuje. Jesli nie robie nic dobrego, ale tez nic zlego, to jestem wlasnie "w porzadku", ani dobra, ani zla. Jesli pomagam, spelniam dobre uczynki, robie sie lepsza; ale robie tez - jak kazdy - rozne zle rzeczy, wiec to sie wyrownuje.

[mary_ann]

Slotna napisała:
>>Mnie przekonuje. Jesli nie robie nic dobrego, ale tez nic zlego, to jestem wlasnie "w porzadku", ani dobra, ani zla. Jesli pomagam, spelniam dobre uczynki, robie sie lepsza; ale robie tez - jak kazdy - rozne zle rzeczy, wiec to sie wyrownuje.

No zaraz. Ale w myśl powyższego - jeśli np. nie stajesz w obronie osoby jawnie krzywdzonej to też jesteś "w porządku" - ani dobra, ani zła. Nie potrafię się z tym zgodzić.
"Nieczynienie zła" /tj. niewyrządzanie go w sposób czynny, inicjujący, jak rozumiem/ to zdecydowanie za mało, IMHO.
Jak to szło? The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing

(No i jeszcze oczywiście słynny cytat z pastora Niemoellera mi się nasuwa)

[slotna]

> No zaraz. Ale w myśl powyższego - jeśli np. nie stajesz w obronie osoby jawnie
> krzywdzonej to też jesteś "w porządku" - ani dobra, ani zła. Nie potrafię się
> z tym zgodzić.

Przeciez jesli przejde obojetnie, to wlasnie zrobie cos zlego, rowniez wg prawa. Nawet jesli nie chodzi o krzywdzenie, tylko o to, ze ktos np. zaslabl na ulicy.

[mary_ann]

slotna napisała:

> > No zaraz. Ale w myśl powyższego - jeśli np. nie stajesz w obronie osoby j
> awnie
> > krzywdzonej to też jesteś "w porządku" - ani dobra, ani zła. Nie potrafię
> się
> > z tym zgodzić.
>
> Przeciez jesli przejde obojetnie, to wlasnie zrobie cos zlego, rowniez wg prawa
> . Nawet jesli nie chodzi o krzywdzenie, tylko o to, ze ktos np. zaslabl na ulic
> y.
>

To ja potrzebuję doprecyzowania, co nazywasz "zrobieniem czegoś złego".
A jeśli kogoś niesprawiedliwie (ale powiedzmy, zgodnie z prawem, za to po ludzku niesprawiedliwie i po świńsku) wywalają z pracy, a Ty milczysz, to to jest ok?

A Niemcy, co widzieli, jak znikają ich żydowscy sąsiedzi i milczeli (albo wprowadzali się do ich domów) byli ok?

A jak przechodzę obok chorego zwierzaka i nie robię nic, to to jest ok? (wolno, to nie człowiek, prawo każe tylko za znęcanie)

A jak czytam, że w Afryce znowu ludzie umierają masowo z głodu i postanawiam nawet nie pomyśleć, czy coś jednak mogę na to (na minimalną choć skalę) zaradzić - to to jest ok?

Mnie się wydaje, że nieczynienie dobra, tam, gdzie mogłabym je czynić, też jest złem. Przy czym zło złu oczywiście nierówne - to jasne.

AAA, zrobiłam orta!

[mary_ann]

Zaraz przytrzasnę sobie palce młotkiem!!!
Prawo "karze", rzecz jasna

[slotna]

> To ja potrzebuję doprecyzowania, co nazywasz "zrobieniem czegoś złego".
> A jeśli kogoś niesprawiedliwie (ale powiedzmy, zgodnie z prawem, za to po ludzk
> u niesprawiedliwie i po świńsku) wywalają z pracy, a Ty milczysz, to to jest ok
> ?

Tak (zwlaszcza jesli odezwanie sie grozi tym, ze i mnie wyrzuca :P). Gdyby to bylo zle, to by znaczylo, ze odezwanie sie nie jest dobre, tylko normalne, tymczasem moim zdaniem wlasnie jest juz dobrym uczynkiem, aktem odwagi i altruizmu.

> Mnie się wydaje, że nieczynienie dobra, tam, gdzie mogłabym je czynić, też jest
> złem. Przy czym zło złu oczywiście nierówne - to jasne.

W takim razie wszyscy, ktorzy tu piszemy jestesmy z gruntu zli, bo pieniadze przeznaczone na komputery i internet moglibysmy wydac wlasnie na zwalczanie glodu w Afryce. Moim zdaniem tak sie nie da - to jest wlasnie owo zycie w ciaglym poczuciu winy. Lepiej, jesli ludzie robia dobre rzeczy, bo chca byc dobrzy, wtedy sami tez sie czuja lepiej. Sprowadzanie kazdego dobrego uczynku do spelnienia obowiazku odbiera im wszelka wartosc.

[verdana]

Są sytuacje, gdy można sie zachować dobrze, albo źle. I nie ma tego trzeciego wyjścia. Jak widzę, ze w tramwaju facet bije dziewczynę, to mogę nie reagować, aby mnie nie uderzył, bo jestem tchórzem, albo reagować i narażać się - bo jestem dobra, albo odważna. Obojętność jest tu zrozumiała, normalna, ale jest jednak zła.

[slotna]

Nie trzeba sie narazac, zeby pomoc - mozna tez powiadomic motorniczego i zadzwonic na policje, co zreszta i tak bedzie mialo wiecej sensu.

[mary_ann]

slotna napisała:

> Nie trzeba sie narazac, zeby pomoc - mozna tez powiadomic motorniczego i zadzwo
> nic na policje, co zreszta i tak bedzie mialo wiecej sensu.


Ej, nie kombinuj:-) Wiadomo, że czasem da się znaleźć trzecie, lepsze wyjście, ale wiadomo, że mowa o sytuacjach nieuniknionego wyboru.

[slotna]

> Ej, nie kombinuj:-) Wiadomo, że czasem da się znaleźć trzecie, lepsze wyjście,
> ale wiadomo, że mowa o sytuacjach nieuniknionego wyboru.

Nie kombinuje, normalnie sie odnioslam do przykladu. Co do sytuacji, gdzie musimy sie narazic, to juz ci napisalam w przykladzie o pracy - uwazam, ze odezwanie sie w takiej sytuacji jest dobre, nieodezwanie - neutralne. A zle jest tu nieuczciwe zwolnienie.

[mary_ann]

Aha, to się różnimy, bo dla mnie nieodezwanie się jest złe.

[slotna]

No wiem, juz to wiedzialam z tego, co wczesniej pisalas :)

[mary_ann]

slotna napisała:

> W takim razie wszyscy, ktorzy tu piszemy jestesmy z gruntu zli, bo pieniadze pr
> zeznaczone na komputery i internet moglibysmy wydac wlasnie na zwalczanie glodu
> w Afryce. Moim zdaniem tak sie nie da - to jest wlasnie owo zycie w ciaglym po
> czuciu winy.

Redukując sprawę ad absurdum - tak.
Mam zawsze problem, gdy odmawiam datków na szlachetny (zwłaszcza dramatycznie szlachetny) cel - właśnie dlatego, że pomóc wszystkim nie mogę i muszę się zdecydować, na co przelewam pieniądze. Podjęłam jakieś decyzję, określiłam budżet i wybrałam na co daję. Oczywiście, że teoretycznie zawsze mogłabym dawać więcej (jeść mniej, chodzić w jeszcze większych szmatach:-), więcej odmawiać dzieciom. Ale gdzieś stawiam granicę, określoną zdrowym rozsądkiem (pojęcie nieostre, to oczywiste). Owszem, często czuję dyskomfort, ze mogłabym więcej. Ten dyskomfort nie jest tożsamy z poczuciem winy (prędzej - bezsilności, poirytowania zła "organizacją świata) , ale niech i poczucie winy od biedy będzie. Jakoś wolę siebie z nim.

Lepiej, jesli ludzie robia dobre rzeczy, bo chca byc dobrzy, wtedy
> sami tez sie czuja lepiej. Sprowadzanie kazdego dobrego uczynku do spelnienia
> obowiazku odbiera im wszelka wartosc.

No jasne, ale skąd pomysł, że chodzi o obowiązek?
Osobiście chyba wolałabym mówić o potrzebie...

[slotna]

> Redukując sprawę ad absurdum - tak.

Dla mnie ten absurd wynika wprost z zalozenia, ze jesli sie nie pomaga, a ma taka mozliwosc, to automatycznie postepuje sie zle.

> No jasne, ale skąd pomysł, że chodzi o obowiązek?
> Osobiście chyba wolałabym mówić o potrzebie...

J.w., z zalozenia, ze zaniechanie pomocy jest zle. Skoro jest zle, to po prostu _trzeba_ pomoc i koniec. Nie ma co mowic o dobrym uczynku, bohaterstwie, szlachetnosci, whatever. Moglam - pomoglam, gdyby tego nie zrobila, zrobilabym zle.

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Redukując sprawę ad absurdum - tak.
>
> Dla mnie ten absurd wynika wprost z zalozenia, ze jesli sie nie pomaga, a ma ta
> ka mozliwosc, to automatycznie postepuje sie zle.
>
Nie musisz mi tłumaczyć, bo ja się z Tobą zgodziłam:-))
Pisząc "ad absurdum" miałam na myśli, że rzeczywiście zachowując w tej kwestii konsekwencję doszlibyśmy do absurdu. Barierą jest zdrowy rozsądek. Możesz uznać to za niespójność. Ja nie uważam spójności (takiej intelektualnej) za osiągalną, a nawet zawsze pożądaną w życiu:-)


> > No jasne, ale skąd pomysł, że chodzi o obowiązek?
> > Osobiście chyba wolałabym mówić o potrzebie...
>
> J.w., z zalozenia, ze zaniechanie pomocy jest zle. Skoro jest zle, to po prostu
> _trzeba_ pomoc i koniec. Nie ma co mowic o dobrym uczynku, bohaterstwie, szlac
> hetnosci, whatever. Moglam - pomoglam, gdyby tego nie zrobila, zrobilabym zle.
>
Ok, słowo"obowiązek" odebrałam je jako coś zewnętrznego, narzuconego. Jeśli ten obowiązek zdefiniujemy jako obowiązek moralny, imperatyw, to tak.

I jeszcze jedno - mówimy o obowiązkach odnoszonych do siebie, nie innych.

[slotna]

> Nie musisz mi tłumaczyć, bo ja się z Tobą zgodziłam:-))
> Pisząc "ad absurdum" miałam na myśli, że rzeczywiście zachowując w tej kwestii
> konsekwencję doszlibyśmy do absurdu.

A, to spoko. Myslalam, ze mi zarzucasz nieuczciwosc w dyskusji :)

> Ok, słowo"obowiązek" odebrałam je jako coś zewnętrznego, narzuconego. Jeśli ten
> obowiązek zdefiniujemy jako obowiązek moralny, imperatyw, to tak.

Ale w chrzescijanstwie to chyba wlasnie jest narzucone - postepujac zle, pojdziesz do piekla, nie?

[mary_ann]

slotna napisała:

(mary_ann)
> > Ok, słowo"obowiązek" odebrałam je jako coś zewnętrznego, narzuconego. Jeś
> li ten
> > obowiązek zdefiniujemy jako obowiązek moralny, imperatyw, to tak.
>

> Ale w chrzescijanstwie to chyba wlasnie jest narzucone - postepujac zle, pojdzi
> esz do piekla, nie?
>
aaa, to stąd nieporozumienie. Ja się do chrześcijaństwa w ogóle nie odnosiłam, o swoich odczuciach moralnych pisałam:-)
Co do chrześcijaństwa: trochę się wzdragam przed zaproponowaną przez Szanowną Koleżankę taką skrajnie uproszczoną wersją (bo porządne chrześcijaństwo to nie wchodzi w buty Pana Boga i nie przesądza co do losu pośmiertnego konkretnej jednostki), ale - dobra, niech roboczo będzie, na skutek złych uczynków piekło (a ks. Hryniewicz nie słucha:-)
A czy za dobre nagroda? Aaa, to już bardziej skomplikowane. Św. Paweł podkreśla, ze zbawia wiara, nie uczynki (choć wiara bez uczynków jest martwa) i tego bardzo trzymają się protestanci. Katolicyzm niby też, ale przekaz katechetyczny jest rzeczywiście często taki, ze można sobie niebo wypracować.

[slotna]

> Co do chrześcijaństwa: trochę się wzdragam przed zaproponowaną przez Szanowną K
> oleżankę taką skrajnie uproszczoną wersją (bo porządne chrześcijaństwo to nie w
> chodzi w buty Pana Boga i nie przesądza co do losu pośmiertnego konkretnej jedn
> ostki), ale - dobra, niech roboczo będzie, na skutek złych uczynków piekło (a k
> s. Hryniewicz nie słucha:-)

Hihi, no jasne, ze uproszczone, chodzi o idee, nie o detale :) Myslalam, ze takie jest zalozenie, ze nie wolno robic zle (aczkolwiek w szerszej perspektywie wlasciwie mozna, byleby sie wyspowiadac i obiecac poprawe).

> A czy za dobre nagroda? Aaa, to już bardziej skomplikowane. Św. Paweł podkreśla
> , ze zbawia wiara, nie uczynki (choć wiara bez uczynków jest martwa) i tego bar
> dzo trzymają się protestanci. Katolicyzm niby też, ale przekaz katechetyczny je
> st rzeczywiście często taki, ze można sobie niebo wypracować.

No, jesli zbawia tylko wiara, to niezla czesc ludzkosci ma przerabane :D

[mary_ann]

slotna napisała:
>>No, jesli zbawia tylko wiara, to niezla czesc ludzkosci ma przerabane :D

Nic nie bój, na to też jest parę myków, pisałam przeca, że zgrubnie będzie:-)

[mamalgosia]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Bardzo słusznie, ale zobacz - kościelny system pojęć zrównuje dwie rzeczy:
>
> "nie jestem ideałem" = "jestem nie w porządku"

Prosze o konkrety. W jaki sposób Twoim zdaniem "kościelny system pojęć zrównuje dwie rzeczy"?


>
> Moim zdaniem to nieprawda. I w tym cały problem. W wyolbrzymianiu. Że w porządk
> u jest tylko ktoś idealny. Ktoś "w znacznej części dobry", "wystarczająco dobry
> " - jest dla Kościoła człowiekiem "nie w porządku".

Dla jakiego Kościoła? Bo ja takiego nie znam, ale orientuję się tylko we wspólnotach chrześcijańskich
>

[skrzynka-3]

katriel napisała:

> > Czy waszym zdaniem możliwy jest katoli
> > cyzm połączony z poczuciem, że "jestem w porządku"?
>
> Nie.
> Bo nie jestem "w porządku".
> Jestem - z jednej strony - umiłowanym dzieckiem Boga, co jest czymś nieskończen
> ie
> większym i lepszym, niż bycie po prostu "w porządku".
> A z drugiej strony - prochem i pyłem, istotą słabą i skażoną grzechem.
> Bycie "w porządku" to złoty środek między tymi dwiema skrajnościami.
> Odrzucam złoty środek i wybieram skrajności. Obie.
> Coincidentia oppositorum, ot co.
>

Bardzo bliskie jest mi to co napisala Katriel

[mary_ann]

Owszem, obserwacja anuszki (z pierwszego postu) wydaje mi się trafna. Polska katecheza kształtuje poczucie niesamodzielności moralnej człowieka . Z jednej strony to poczucie jest moim zdaniemuzasadnione (w tym sensie, że człowiek powinien na ile tylko to możliwe uświadamiać sobie rządzące nim „ciemne siły” o podłożu biologicznym chociażby); z drugiej – martwi mnie rodzaj podsuwanych rozwiązań. Po pierwsze są to praktyki religijne (np. odprawienie iluś tam pierwszych piątków, modlitwa, post, udział w nabożeństwach) – rozumiane magicznie, tj. w taki sposób, że poprawią człowieka. Po drugie - skłanianie do cedowania oceny moralnej czynów na innych (spowiedź, instytucja kierownictwa duchowego). To jest utrzymywanie ludzi w stanie niedojrzałości.

rozwinięcie

[mary_ann]

Trochę patchworkowo i po czasie, więc w punktach:

1. Mnie jest bliska koncepcja „bycia zawsze trochę nie w porządku”, tak a la Szymborska. Zresztą zaraz pomyślałam o tym samym wierszu. Kontakt z ludźmi, którzy nie mają sobie nigdy nic do zarzucenia to IMHO istny horror.
To uczucie jest korzystne i dla jednostki (tylko ono wymusza jakieś doskonalenie) i dla społeczeństwa. Nie widzę, szczerze mówiąc, innego mechanizmu. Bo po co poprawiać coś, co jest dobre?
Oczywiście w przypadku osób o niskiej samoocenie, skłonności do zachowań kompulsywnych i/lub postaw masochistycznych, taki przekaz wychowawczy - w kierunku usilnego „poszukiwaniu grzechu” - może produkować osoby chore. I takie też właśnie jednostki częściej niż inne zasilają systemy religijne „użytkujące” (w mniejszym lub większym stopniu) poczucie winy. Nie pomnę, ile razy czytałam na forach wypowiedzi na forach w stylu „Kim ja jestem, żeby się wypowiadać?” „Ja, puch, marny, grzesznik, nie mam prawa…”). To JEST istotny problem wychowawczy.

Żeby było sprawiedliwie - katolicyzm nie ma tu monopolu, protestantyzm też jest w tym niezły, zwłaszcza niektóre jego odmiany, a do tego poczucie winy jest tu całkowicie zinternalizowane, bez oferty "redukcji ciśnienia" poprzez odkręcenie zaworu bezpieczeństwa (spowiedź).

2. Zgadzam się, że przekaz KK kieruje się częściowo ku grzechom dyskusyjnym, a pomija istotne zagrożenia. „Człowiek to nie jest piękne zwierzę” (B. Skarga) - w pewnych warunkach, odpowiednio spreparowany zdolny jest do czynów strasznych (każdy! – i każdy z nas powinien sobie z tego zdawać sprawę) – ale to nie powinno rodzić poczucia winy, tylko daleko posuniętą nieufność do siebie i „baczenie”. Tego przekazu bardzo w Kościele brak, co wynika z problemu szerszego – że KK, zwłaszcza w Polsce, nie przetrawił i nie zintegrował z teologią i katechezą dorobku naukowego ostatniego stulecia – bo też nie wydaje się go to interesować:-(
Można tu przywołać wspomniany eksperyment Milgrama i podobne, ale też badania dotyczące stereotypów poznawczych czy mechanizmów kierujących naszym zachowaniem w grupach.

Zgadzam się niestety, że w katolicyzmie podsycanie poczucia winy (zwłaszcza w pewnych obszarach, które do tego nadają się lepiej od innych) służy tyleż samodoskonaleniu wiernych, co pewnej formie kontroli. Świadczy o tym chociażby wybiórczość przewin, którymi KK się interesuje oraz ich hierarchizacja.

3. Podlinkowany artykuł nie jest specjalnie mądry, mam wrażenie, że autorka czepia się katechety, tzn. „szuka haka”. Np. to. , że jakaś niezbyt lotna wypowiedź dziecka została zaplusowana, nie musi wcale świadczyć o tym, że była zgodna z wykładnią z lekcji. Może raczej o tym, że nauczyciel stara się być miły i uczniów (z pierwszych klas podstawówki, jak sądzę) nie zniechęcać. Albo, że nie chce/nie umie, nie widzi potrzeby…/ wchodzić pod pracą domową w teologiczne dysputy. Tu oczywiście zahaczamy o temat-rzekę „katecheza w szkole i jej realia”.

[slotna]

Mnie jeszcze cos zastanawia. Z jednej strony forumowicze podkreslaja, ze nie uwazaja, zeby ateisci z zalozenia byli zlymi ludzmi, skadze. Z drugiej: twierdza, ze religia realnie pomaga byc dobrym. Tyle, ze jesli pomaga, to jednak chrzescijanie automatycznie sa lepsi niz niewierzacy, nie?

[mary_ann]

Wydaje mi się, że tu występuje pewna schizofrenia, wynikająca z różnicy między tym, jak "powinno być zgodnie z teorią" a jak jest w obserwowalnej rzeczywistości.
Teoretycznie wiara i praktyki religijne powinny pomagać być dobrym, w praktyce - no cóż, chyba każdy to widzi - obserwowalnej korelacji brak (chyba, że dokonamy manipulacji definicyjnej typu "nie może być dobry ktoś, kto nie wierzy w Boga, zatem ateista jest zły" ex definitione)

Efekt - deklaratywnie: ateista nie musi być zły, po cichu: ...ale jednak moralnie jest podejrzany, przynajmniej bardziej niż ja zagrożony złem

[luccio1]

W takim razie - skąd wzięło się porzekadło z cyklu tzw. "mądrości ludowych":

Złego kościół nie naprawi!

[mamalgosia]

To znaczy, że chrześcijanie są lepsi niż byliby wtedy gdyby byli niewierzący.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> To znaczy, że chrześcijanie są lepsi niż byliby wtedy gdyby byli niewierzący.

Niestety, to stwierdzenie, na poparcie którego możesz przywołać tylko własne głębokie przekonanie:-)

[verdana]

Czyli mój syn, który jest niewierzacy, mój ojciec, który jest niewierzacym protestantem i pare jeszcze innych osób są z definicji gorsi, niż mógłby być? Nie, to jest bardzo obraźliwe stwierdzenie, naprawdę. Nie mówiąc o tym, że musiałoby być jednak widać, że ludzie, którzy utracili wiare stają sie gorsi, niz byli wczesniej, a nikt jak dotychczas tego nie zaobserwował.
Zatem chrzest byłby bardzo niedobrym posunięciem, skoro niechrzescijanie mogą być dobrzy i wierzacy, a niewierzacy chrześcijanin jest gorszy od wierzacego - i chyba niechrzescjanina również.

[mamalgosia]

Przepraszam, nie chciałam nikogo urazić.

[slotna]

Fajnie, ale powiedz moze jednak co w takim razie mialas na mysli.

[mamalgosia]

No miałam na myśli to co napisałam, bo wydaje mi się , że tak jest. Ale nie wykluczam że nie mam racji

[slotna]

> No miałam na myśli to co napisałam, bo wydaje mi się , że tak jest. Ale nie wyk
> luczam że nie mam racji

To sie zastanow, co wynika z tego twierdzenia: jesli ludzie sa lepsi dzieki wierze, to znaczy, ze niewierzacy sa automatycznie gorsi - bo tej wiary nie maja. Uwazasz, ze tak jest?

[mamalgosia]

Myślę, że niewierzący są gorsi niż mogliby być dzięki współpracy z wiarą. Tak

[slotna]

> Myślę, że niewierzący są gorsi niż mogliby być dzięki współpracy z wiarą. Tak

Ok, to pytam wprost, bo zaraz sie znow dowiem, ze nie o to chodzilo ;) Mamalgosiu, czy uwazasz, ze chrzescijanie sa lepsi od ateistow?

[mamalgosia]

nie

[slotna]

mamalgosia napisała:

> nie

Wybacz, ale sie to kupy nie trzyma. Twierdzisz, ze ludzie sa lepsi dzieki wierze, ale rownoczesnie nie sa gorsi, jesli tej wiary nie maja. Absurd.

[verdana]

Oznaczałoby to paradoksalnie, zę ateiści potencjalnie sa lepsi od chrzescijan:)
Bo jeśli nie są gorsi - nie wierzac, a mogli by być lepsi dzięki wierze, to startując z tego samego punktu, ateiści byliby po uwierzeniu lepsi od obecnych chrzescijan.
Co jest oczywistym absurdem.
Albo ateiści są gorsi i w tedy to rozumowanie jest logiczne, albo nie są - i oznacza to, zę chrześcjanie są gorsi:)

[mamalgosia]

A nie. Nie są gorsi i nie są lepsi - bo nie można traktować ludzi jako masy. Niejeden ateista będzie gorszy od niejednego chrześcijanina i wicewersal. Trochę tak jakby chcieć wymusić na kimś odpowiedź, czy lepsi są Wrocławianie czy Zakopiańczycy.
Każdy z nas może i powinien próbować stawac się lepszym. Każdy z nas może być lepszym i gorszym niż jest. Uważam, że prawdziwie przeżywane chrześcijaństwo pomaga stawać się lepszym - choćby z tego powodu, że wierząca osoba (mam na myśli wierzącą autentycznie, a nie po prostu osobę z metryką chrztu) zapatrzona jest w swego Mistrza, który jest samym dobrem, wzorem do naśladowania i celem dążeń.

Reasumując: (jest to moje przekonanie, bynajmniej żadna wykładnia) jeśli ja jestem na dzień dzisiejszy dobra powiedzmy na 5 (w skali 1-10), to uważam, że bez tego co wynika z wiary byłabym powiedzmy na 4. A jeśli Ty jesteś na dzień dzisiejszy dobra na 7, to myślę, że współdziałaniu z wiarą mogłabyś być na 8. Co nie zmienia postaci rzeczy, że 5<7. A gdzie indziej może być na odwrót.

[slotna]

> Trochę
> tak jakby chcieć wymusić na kimś odpowiedź, czy lepsi są Wrocławianie czy Zakop
> iańczycy.

Jesli twierdzisz, ze bliskosc Tatr wplywa pozytywnie na bycie lepszym czlowiekiem, to sama sie prosisz o takie pytanie :P

> Reasumując: (jest to moje przekonanie, bynajmniej żadna wykładnia) jeśli ja jes
> tem na dzień dzisiejszy dobra powiedzmy na 5 (w skali 1-10), to uważam, że bez
> tego co wynika z wiary byłabym powiedzmy na 4. A jeśli Ty jesteś na dzień dzisi
> ejszy dobra na 7, to myślę, że współdziałaniu z wiarą mogłabyś być na 8. Co nie
> zmienia postaci rzeczy, że 5<7. A gdzie indziej może być na odwrót.

No tak, chrzescijanie statystycznie sa lepsi, wiara im daje +1 do dobroci. Uwazasz, ze ateisci sa mniej moralni niz wierzacy, a nie chcesz tego powiedziec wprost - bez sensu. Wstydzisz sie? ;)

[mamalgosia]

Chcę powiedziec to co powiedziałam.
Twoje teorie i przypuszczenia niech pozostaną twoimi

[slotna]

> Chcę powiedziec to co powiedziałam.

No i z tego, co powiedzialas wynika, ze ateisci sa gorsi (ewentualnie, jak pisala Verdana: rodza sie lepsi od chrzescijan, ale ze nie wierza, to sie to wyrownuje ;)).

> Twoje teorie i przypuszczenia niech pozostaną twoimi

Ale podzielic sie nimi chyba moge? ;)

[mamalgosia]

slotna napisała:


> > Twoje teorie i przypuszczenia niech pozostaną twoimi
>
> Ale podzielic sie nimi chyba moge? ;)
>

Oczywiście. Ale jako swoimi, a nie wmawiając komuś, że on to chciał powiedzieć