A masturbacja?

[godiva1]

Bardzo przepraszam jesli ktos sie czuje urazony tematem, ale doczytalam sie ze maj jest Miedzynarodowym Miesiacem Masturbacji (ogloszonym przez jakies tam zrzeszenie seks terapeutow) i zaraz ktos pisnal ze wedlug katolicyzmu masturbacja jest grzechem ciezkim. Prawda to? Rozumiem ze Onan marnowal nasienie, ale w koncu mezczyzna jest w stanie to nasienie produkowac prawie bez limitow? I czemu kobiety sa tym zakazem objete?

I czy naprawde to jest grzech ciezki?

[luccio1]

Włączam link do mojej wypowiedzi tutaj - w wątku o seksie "jako takim":
forum.gazeta.pl/forum/w,244931,143847726,143858374,Re_wieksza_waga_jednych_przykazan_.html

[sebalda]

Masturbacja stanowi poważne "nieuporządkowanie w dziedzinie moralnej". O!
Co tam masturbacja, a onanizm małżeński czyli masturbacja wzajemna w małżeństwie??? To dopiero grzech!
"Jeśli małżonkowie zamiast współżycia angażują się w intensywne pieszczoty z zamiarem osiągnięcia orgazmu lub gdy tylko świadomie i dobrowolnie dopuszczają taką możliwość, to popełniają grzech określany jako onanizm małżeński albo wzajemna masturbacja i nie usprawiedliwia niczego fakt, że dzieje się to w małżeństwie. Jest to grzechem. Sakrament ten nie oznacza bowiem przyzwolenie na wszelkie zachowania seksualne. Deklaracja Kongregacji do spraw Nauki Wiary „Persona humana. O niektórych zagadnieniach etyki seksualnej” uczy o masturbacji, że stanowi ona „poważne nieuporządkowanie w dziedzinie moralnej. Zasadnicza podstawa tej prawdy leży w tym, że bez względu na motyw działania, świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi. Brakuje tu bowiem relacji seksualnej, jakiej domaga się porządek moralny; takiej mianowicie, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego".
Więcej na ten temat tutaj: www.kosciol.pl/article.php/2005041217271434
To rzecz z 2005 roku może coś się już w nauczaniu zmieniło? Ja nie jestem na bieżąco, niestety.

[luccio1]

Kapucyn, O. Knotz, stwierdził ostatnio w swojej dość reklamowanej książce, że Małżonkowie w zasadzie "mogą wszystko".
Ale nie jest to oficjalne stanowisko Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Zresztą, Autora już zaliczono do grona tych księży, którzy chcą za każdą cenę zaistnieć w mediach.

[slotna]

> "Jeśli małżonkowie zamiast współżycia angażują się w intensywne pieszczoty z za
(...)
> zywania życia ludzkiego".

Zawsze jak czytam cos takiego ciesze sie jak glupia, ze nie mam takich problemow.

[skrzynka-3]

To czy to grzech ciezki czy nie decyduja konkretne okolicznosci nie do rozstrzygniecia teoretycznie w intenecie. To zagadnienie na indywidualna rozmowe ze spowiednikiem lub kierownikiem duchowym. Moze byc w rozpietosci od powszedniego do ciezkiego.

A tak troche obok. Katolicyzm ma konkretna, calosciowa wizje i koncepcje czlowieczenstwa we wszystkich jego wymiarach i aspektach. W tym rowniez (jako elelment calosci) ludzkiej seksualnosci ("plciowosci" mowiac jezykiem bardziej koscielnym).

Mozna sie z ta wizja zgadzac lub nie, ale nie da sie rozpatrywac pojedynczych "zakazow" wyrwanych z tej koncepcji. Bo ta koncepcja jest ogolnie z przekazem pozytywnym, na" tak". Mowi o zadaniach, ktore wynikaja z bycia osoba (mezczyzna, kobieta), o powolaniu (do malzenstwa, rodzicielstwa ale i do celibatu oraz do skierowanym do wszystkich powolaniu do czystosci), o potencjale tkwiacym w naszej seksualnosci (o wiezi, szacunku, milosci ktore wyrazaja sie rowniez przez nasze ciala ale i o ogromnej sile plodnosci- rozniez tej w wymiarze duchowym).
Tylko my lubimy sie skupiac na przekazie negatywnym, na zakazach. I na przecietnym kazaniu latwiej uslyszec czego nie wolno niz do czego jestesmy wezwani (w sensie pozytywnym)- choc aby byc sprawiedliwym dawno nie slyszalam "kazania o seksie".

Tak mi sie przypomnialo parafrazujac nieco naszego Franciszka. To "nie" dla roznych szczegolowych zachowan (ogolnie przykazan ale tu szczegolnie zachowan dotyczacych dziedziny seksu) wynika przede wszystkim z "tak" . "Tak" dla koncepcji mnie jako Dziecka Boga, Corki Krola. "Tak" dla calosciowej wizji mojego powolania i celu zycia na swiecie. "Tak", ktore w prostej konsekwencji jest przyczyna dla owych "nie".

[maadzik3]

ale calosciowy przekaz, nie pozostawiajacy nic wlasnej inwencji/ decyzji/przemysleniom/ decyzji w okolicznosciach (umieszczonych oczywiscie w konkretnych ramach) to przy zejsciu na niski poziom totalitaryzm. Cos z czym fundamentalnie sie nie zgadzam, bo nie pozostawia miejsca na roznice, podejscie, wolna wole (wcale nie przez odrzucenie Boga), wlasne poszukiwania. A takze szczegolna sytuacje. Uregulowac nie da sie wszystkiego, mzna zrobic zalozenia filozoficzne, wskazowki, drogowskazy - mistrzowska w tym jest Biblia. Natomiast proba skodyfikowania WSZYSTKIEGO konczy sie - ze pozwole sobie odwolac sie do prawa karnego (jako przykladu) czyms takim jak kodeks Napoleona ktory przewidywal "kto topi drugiego" "kto zastrzeli drugiego" "kto siekiera zabije" itd. Jak czlowiek mial inwencje I wyobraznie to mogl popelnic bezkarnie I jawnie morderstwo (bo nie bylo paragrafu). W tym sensie genialny byl (I wtedy innowacyjny) polski kodeks z 32 r. ("kto zabija czlowieka"). Czlowiek jest tak pekny, rozny, myslacy, stworzony przez Szefa na Jego obraz ze nie mozna go calego ogarnac we wszelkich aspektach zycia instrukcja obslgi

[sebalda]

Skrzynko, jak Cię lubię - bardziej ogólnikowo już nie można było:)
Z góry Cię przepraszam, ale taka właśnie, oderwana od życia, realiów, codzienności jest cała nauka Kościoła w tych kwestiach. Ogólnikowa, mglista, zawoalowana, a przez to niezrozumiała dla przeciętnego człowieka. Nie mam się może za osobę bardzo prostą, prymitywną, ale dla mnie te wszystkie przekazy są nieczytelne, niejasne, wprawiają mnie w konfuzję i niepewność.
Tyle się ostatnio mówi o relatywizmie moralnym, o tym, że bierzemy z wiary to, co jest dla nas wygodne, a potem się mówi, że są sprawy pozostawiane naszemu sumieniu, tudzież sumieniu naszego spowiednika. Więc jak to w końcu jest?
Dlaczego małżonkowie sakramentalni muszą ciągle mieć się na baczności, ciągle rozpatrywać, czy aby już nie poszli za daleko, czy aby ich praktyki nie są "nieuporządkowane moralnie". Kochają się, chcą sobie dawać szczęście i radość (chyba już dawno skończyliśmy z teorią, że to kobieta daje, a mężczyzna bierze, że on ją wykorzystuje, uprzedmiotawia), dlaczego KK ciągle im zagląda pod kołdrę? A zagląda, niestety, skoro takie, jak przytoczyłam, pojawiają się wypowiedzi.
Ja jednak bym chciała wiedzieć, co jest w tej "rozpiętości od powszedniego do ciężkiego", szczególnie co jednak jest tym grzechem ciężkim w tym zakresie. I kto o tym decyduje, na jakiej podstawie? Skąd mogę wiedzieć, czy moje sumienie się nie myli, albo sumienie mojego spowiednika? Brać to wszystko na wyczucie? Czyje? Moje? Spowiednika, który żyje w celibacie? Jestem zagubiona;)

[skrzynka-3]

Sebalda przepraszam ze z takim poslizgiem ale ciezko mi sie chwilowo mysli. Wiec z gory przepraszam jesli bede gadac troche jak potluczona.
Najpierw o roztrzygnieciu wagi grzechu przy masturbacji:
"W celu sformuowania wywazonej oceny odpowiedzialnosci moralnej konkretnych osob i ukierunkowania dzialan duszpasterskich nalezy wziac pod uwage niedojrzalosc uczuciowa, nabyte nawyki, stany lekowe, lub inne czynniki psychiczne czy spoleczne, ktore zmniejszaja a nawet redukuja do minimum wine moralna" KKK

Teraz o tym co ja osobiscie mysle. Mysle, ze narzady plciowe, seksualnosc i wszystko co temu towarzyszy zostaly nam dane w okreslonym celu. Jest nim wspolzycie w malzenstwie, ktore sluzy budowaniu jednosci (to jeszcze cos wiecej niz wiez) i przekazywaniu zycia. Uzywanie ich w innym celu (rozladowanie napiecia, dostarczenie sobie przyjemnosci, cele higieniczno-zdrowotne) jest niezgodne z ich przeznaczeniem i powinno sie tego unikac. Koniec kropka. Nie mam potrzeby rozbierania tego, rozkawalkowywania, drazenia. Mnie sie to sklada w calosc (z wizja tego kim jestem i do czego jestem powolana).

Oczywiste jest, ze udany seks malzenski przynosi rozladowywanie napiecia i mega dawke przyjemnosci. Taki mily gratisik od Stworcy.

Od nowego akapitu ;) Czlowiek slaby jest. Moze sie zdarzyc, ze do pewnego idealu bedzie szedl potykajac sie i upadajac, nabywajac pewne sprawnosci w trakcie zycia, ksztaltujac w sobie (to proces na cale zycie) cnoty. Co nie znaczy, ze trzeba z prob osiagania tego idealu zrezygnowac. Wsrod nich jest cnota umiarkowania, powsciagliwosci i nie dotyczy to tylko sfery seksu. Bardzo pomaga w zyciu (rozumianym jako droga do Nieba rzecz jasna). To przekazuje swoim dzieciom (a chlopakom to nawet bardziej maz w meskich rozmowach, w koncu lepiej wie o czym mowi, nigdy nie bylam nastoletnim chlopcem). Znaczy czytaj - niebo nie runie nikomu na glowe jak w wieku nastoletnim ucieknie sie od czasu do czasu do masturbacji. Nie nalezy w tego powodu tarzac sie w pyle ale i nie nalezy sobie calkiem odpuszczac. I mysle, ze nawykowa masturbacja moze przyniesc problemy w pozniejszym wspolzyciu. I sadze, ze umiejetnosc opanowywania sie przydaje sie bardzo w malzenstwie kiedy fizjologia lub zycie wymusza dluzsze przerwy we wspolzyciu. I wiem, ze taka sytuacja jest nielatwa proba ale moze bardzo wzmocnic malzenstwo.

Nie mam poczucia zebym co chwile musiala drzec w sypialni czy przekroczylam cienka czerwona linie czy nie. Kiedy na ktoryms etapie zycia malzenskiego pojawily sie nam watpliwosci (po lekturze jakiegos artykulu O Broszkowskiego), wystarczyla wlasciwie lektura Katechizmu KK i "Piesni nad Piesniami" a potem... wspolne omodlenie zeby je rozwiac.

Tak, nie moge zaprzeczyc, ze nadal w Kosciele jest obecny nurt podejrzliwosci wobec wszystkiego co zmyslowe. Ale jest tez O Knotz np. Bardzo przejrzyscie usystematyzowal rozne podejscia w Kosciele Zbigniew Nosowski w "Parami do nieba". I podoba mi sie jasne mowienie o tym w "prostych, zolnierskich slowach" przez Ks Kaczkowskiego.

O to tyle co udalo mi sie wypocic.

[mary_ann]

Skrzynka-3 napisała:
>>Kiedy na ktoryms etapie zycia malzenskiego pojawily sie nam watpliwosci (po lekturze jakiegos artykulu O Broszkowskiego),

Aaaaa, ratunku, Broszkowski.
Jemu ktoś musiał w życiu jakieś ciężkie kuku zrobić, nie wiem, molestowany był czy co? W każdym razie jego stosunek do cielesności kwalifikuje go moim zdaniem do jakiejś terapii. Byłoby po prostu smutno, ale jest groźnie, bo może szkodzić innym:-(

[slotna]

> Teraz o tym co ja osobiscie mysle. Mysle, ze narzady plciowe, seksualnosc i wsz
> ystko co temu towarzyszy zostaly nam dane w okreslonym celu. Jest nim wspolzyci
> e w malzenstwie, ktore sluzy budowaniu jednosci (to jeszcze cos wiecej niz wiez
> ) i przekazywaniu zycia. Uzywanie ich w innym celu (rozladowanie napiecia, dos
> tarczenie sobie przyjemnosci, cele higieniczno-zdrowotne) jest niezgodne
> z ich przeznaczeniem i powinno sie tego unikac. Koniec kropka.

A co z ludzmi, ktorzy zyli przed wymysleniem instytucji malzenstwa? Wszyscy grzeszylki, bidulki ;)

[sebalda]

Skrzynko, dziękuję za wyjaśnienia i za kolejne świadectwo, to chyba jest w tym wszystkim najcenniejsze.
Wiesz, ja tak sobie myślę, że te wszystkie rzeczy, o których tak ładnie piszesz, to są na pewno dobre i miłe, ale zakładają idealną harmonię małżonków. Zakładają, że kobieta trafia na faceta, który idealnie zgadza się z jej wartościami, że oboje są mądrzy, wierni wyznawanym przez siebie poglądom, spójni i bardzo się kochający. Taki ojciec faktycznie może przekazać synom odpowiednie wartości, nie spartaczy pracy matki:)
Nie wiem jak w Twoim świecie, ale w moim taki małżeństw jak na lekarstwo:( Może dlatego, że moje jest od tego o lata świetlne, może dlatego, że interesuje mnie od lat temat przemocy w rodzinie i ciągle się poruszam w tym kręgu, czytam i obserwuję tak wiele problemów małżeńskich, ale naprawdę nie widzę takich par, jakie opisujesz. Życie jest bardzo, bardzo trudne i ciężkie i bardzo niełatwo w tym wszystkim uprawiać takie ideały:( Wiem, że trzeba się starać, ale trzeba mieć wsparcie w drugiej osobie, trzeba żyć z nią w zgodzie, a o to naprawdę jest trudno.

Uzywanie ich w innym celu (rozladowanie napiecia, dos
> tarczenie sobie przyjemnosci, cele higieniczno-zdrowotne) jest niezgodne
> z ich przeznaczeniem i powinno sie tego unikac.
Cele higieniczno-zdrowotne są niestosowne? Wybacz, ale rak prostaty nie jest błahostką, a dbanie o zdrowie nie jest grzechem, wręcz przeciwnie. Nadal też nie wiem, co poradzić osobie samotnej w tych kwestiach. Co z osobami ułomnymi, które nigdy nie będą w związku i które w życiu mają naprawdę mało przyjemności. One też muszą zrezygnować z tej nikomu nieszkodzącej przyjemności w imię reguł przeznaczenia "tych rzeczy"?? Bo tak?
Powiem jeszcze, że ja bronię pewnych spraw nie dla siebie, to nie ja mam z nimi problemy, ogólnie zachwyca mnie nawet takie podejście, o jakim piszesz, tylko że ciągle mam przed oczami tyle bardzo trudnych i skomplikowanych przypadków, tyle ludzkich tragedii, uwarunkowań, prawdziwych, realnych problemów, że nie rozumiem, dlaczego nie należy pochylać się nad każdym i próbować go zrozumieć, bez oceniania ani dokładania im zmartwień. Uważam, że uogólnianie i wytyczanie jedynie poprawnych zasad w wielu przypadkach może pogłębiać ludzkie tragedie, zamiast nieść im pociechę. I dotyczy to wszystkich kontrowersyjnych zagadnień, o jakich tu piszemy, a które rozpalają tyle emocji w ocenie funkcjonowania Kościoła we współczesnym świecie. Ja jakoś bardziej pochylam się nad człowiekiem niż nad ścisłymi wytycznymi. Tak już mam, sorry.

[verdana]

Nie tylko. Nie jest prawdą, ze seks jest dla przyjemności. Seks służy w przyrodzie dwóm celom - rozmnażaniu i pokazaniu dominacji. Absolutnie niczemu ponadto. Zatem wszelki seks, nie służący rozmnazaniu jest tak prawdę mówiąc, wykorzystaniem seksu w kompletnie niewłasciwym celu. Tłumaczenie,z ę seks w małżeństwie jest też dla przyjemności i wiezi, jest juz tylko nadinterpretacją, która ma wyjasnić, dlaczego w małzenstwie to, co złe, zamienia się w to, co dobre. Jeśli chodzi o "więź", to powstaje ona takze w narzeczeństwie , w konkubinatach, w związkach homo. Celem seksu jest rozmnazanie - i jedynie logicznym stanowiskiem byłoby to powiedzieć - ze wolno tylko w celu poczecia. Wszystko inne jest zwyczajnie nieprawdziwe.

[slotna]

> Nie tylko. Nie jest prawdą, ze seks jest dla przyjemności. Seks służy w przyrod
> zie dwóm celom - rozmnażaniu i pokazaniu dominacji. Absolutnie niczemu ponadto.

No, tylko, ze to nieprawda - wez takie bonobo chocby (juz nie bede mowic, ze ludzie tez sa czescia przyrody :P).

[verdana]

U bonobo seks służy także utrzymaniu hierarchii w stadzie.

[slotna]

> U bonobo seks służy także utrzymaniu hierarchii w stadzie.

No wlasnie nie: en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Sexual_social_behavior

Zwierzeta tez sie masturbuja zreszta.

Choinka

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja się wypowiem, bo dawno temu miałam wpojone poglądy takie jak Skrzynka, ale po przemyśleniu zmieniłam je. Więc widzę sprawę z obu stron.

Tego rodzaju poglądy na seks sprowadzają się do stwierdzenia: Seks powinien być używany tylko dla uświetnienia Prawdziwej Miłości. Dlatego używanie seksu w innych okolicznościach jest "niegodne", bo jest policzkiem dla idei Prawdziwej Miłości. To tak, jak wystawianie choinek w supermarketach od 1. listopada jest policzkiem dla idei Bożego Narodzenia.

Ale tu właśnie pojawia się problem, który może być trudno dostrzegalny dla ludzi, którzy z racji charakteru lubią żyć w świecie idei: Otóż takie podejście zakłada, że rzeczywistość jest wtórna wobec idei. Seks jest tylko dekoracją, uświetnieniem dla idei Wielkiej i Prawdziwej Miłości. I dlatego nie należy go używać przy nie dość wzniosłych okazjach. I tu właśnie leży błąd.

Bo seks nie jest zaledwie dekoracją do robienia świątecznego nastroju. To jest byt sam w sobie, ogromna siła, bardzo ważna życiowa potrzeba - zdrowotna, psychiczna. Więc nie można traktować jej jako czegoś pobocznego, czegoś co ma tylko przystrajać Wielką Ideę. Reglamentowanie go wyłącznie do dwuosobowego seksu w małżeństwie, z ściśle określonymi regułami, u większości zdrowych ludzi się nie sprawdza. Z seksem nie da się zrobić jak ze sztuczną choinką, że na okres poza-świąteczny chowamy bombki do pudełek, a drzewko składamy i wstawiamy do piwnicy. (Narzuca mi się tu obraz żywej choinki wdzierającej się przemocą do mieszkania :-D...)

Tak nie można, trzeba mieć szacunek dla rzeczywistości. Wielka Miłość W Małżeństwie, taka jak ją przedstawia Kościół, to tylko abstrakcyjna idea, drogowskaz, coś co chcielibyśmy zrealizować (tak naprawdę nawet nie wszyscy chcielibyśmy). Natomiast życie seksualne należy do sfery rzeczywistości. Rzeczywistość mogą ignorować tylko ludzie z natury bardzo uduchowieni i niezainteresowani cielesnością. Takich jest mniejszość. U większości prędzej czy później rzeczywistość daje o sobie znać, i będzie to rodzić wewnętrzne konflikty.

[mary_ann]

O, Verdana b. ładnie wyłożyła w sposób zrozumiały to, co ja wyraziłam b. skrótowo i chyba niejasno (tj. że tylko biologia jako cel seksu jest bezdyskusyjna. Cała reszta to interpretacja kulturowa - w szerokim sensie słowa).

[sporothrix]

verdana napisała:

> Nie tylko. Nie jest prawdą, ze seks jest dla przyjemności. Seks służy w przyrod
> zie dwóm celom - rozmnażaniu i pokazaniu dominacji. Absolutnie niczemu ponadto.

Ależ absolutnie nieprawda. To zupełnie przedkopernikańskie poglądy. Analiza zachowań seksualnych u zwierząt różnych gatunków pokazuje, że zwierzęta uprawiają seks nie tylko celem mienia dziatek *. Świadczą o tym wszystkie przykłady zachowań seksualnych bez kopulacji (czyli wszelakie masturbacje, wzajemne też, fellatio i autofellatio, pobudzanie przedmiotami, itd.), jak również seks z osobnikami tej samej płci, z osobnikami martwymi, czy z osobnikami innych gatunków.

*Jeśli weźmie się w ogóle pod uwagę, że generalnie dane zjawisko w biologii istnieje "dlaczego", a nie "po co", to widać, że zwierzęta nie rozpatrują przecież, czy będą się rozmnażać, czy nie. Przystępują do seksu, bo najprawdopodobniej jest on przyjemny, i to na tyle, że przyjemność ta przeważa niebezpieczeństwa z nim związane. Dodatkowo uważa się, że zwierzęta mają motywację do kopulacji, i motywacją tą jest właśnie pozytywne (przyjemne) doświadczenie.

Nie mówiąc już o motywacjach zachowań seksualnych u ludzi.

[skrzynka-3]

Sebalda oczywiscie, ze pelna harmonia nie istnieje. To jest drogowskaz , ideal, zadanie na cale zycie. Myslisz, ze u nas jest i bylo i zawsze rozowo??? No wcale nie. Po pierwsze mamy za soba 19 lat zmagania sie ze soba (i kazdy przede wszystkim z wlasnymi slabosciami i ulomnosciami) a na poczatku roznie bywalo. To co procentuje to wspolny swiatopoglad i cel -i to bylo od poczatku. Ile razy przez zacisniete zeby mowilam"Panie Boze jak mnie postawiles obok tego faceta to zrob cos teraz bo ja doszlam do sciany i albo wyjde z domu i nie wroce albo Mu cos zrobie"). I wiem, ze z drugiej strony tez sie takie modlitwy zdarzaly i zdarzaja. Czasem bylismy w stanie prosic razem, czasem nie. Kryzysy sa i za nami i przed nami zapewne.

Ija..no znam calkiem sporo par malzenskich, ktore naprawde moga byc wzorem i swiatlem dla innych. Moi Tesciowie np, kilka par zaprzyjaznionych z Neo, malzenstwa z mojej wspolnoty. I czesto to nie tak, ze dlatego sa we wspolnocie, ze tacy wspaniali, tylko wlasnie dlatego, ze przyszli poranieni, znam takich, ktorzy dzieki wspolnocie wrocili do siebie kilka lat po rozwodzie.

Cale Chrzescijanstwo nie jest latwe i cukierkowe. I Jezus nie owija w bawelne, nie mowi pojdzcie za mna bedzie wspaniale. Mowi o krzyzu, umieraniu, zaparciu sie samego siebie. Nie mowi Apostolom no wiem slabi jestescie, nie da cie rady, to zrobimy moze wersje light, taka z ktora sobie od razu poradzicie. Mowi wiem, ze sie mnie zaprzesz ale to nic bo i tak na Tobie zbuduje moj Kosciol.

I jesze jedno, tak sie sklada, ze pracuje wsrod mlodszych ludzi, do tego jest dosc duza rotacja. Jakos tak mam, ze czesto robie za "konfesjonal" i chusteczke do nosa. Nie chce pisac zadnych przykladow (bo net maly jest). Ale znacznie czesciej widze klopoty, lzy i zranienia ludzi wcale nie tym, ze sa wierni etyce (nie tylko seksualnej zreszta) KK ale wlasnie tym, ze sa z ta etyka kompletnie na bakier. Ze nie probuja sie z nia zmierzyc.

POzdrawiam Cie i mielgo dnia. U mnie nawet slonce przeglada zza chmur dzis :)

[sebalda]

Ja naprawdę lubię Twoje wywody, Skrzynko. I już nie raz pisałam, że Ci zazdroszczę. Niemniej nie kupuję tezy, że Jezus chce, żebyśmy cierpieli, bowiem ja wierzę w Jezusa, który nas kocha i chce, żebyśmy byli szczęśliwi. Nie kupuję słów o dźwiganiu krzyża, dla samego dźwigania. Krzyże dźwigamy wszyscy, na świecie jest taki bezmiar cierpienia, że moim zdaniem już wystarczy. Mój Bóg nie nakłada na mnie dodatkowego w imię martwej idei. Bo dla mnie martwą, wymyśloną przez kapłanów ideą jest nakładanie na człowieka dodatkowych ciężarów w postaci zakazu antykoncepcji czy dawania sobie przyjemności w sakramentalnym związku lub poza nim, gdy człowiek jest skazany na samotność. Podkreślam słowo SKAZANY. Czemu ma służyć to dodatkowe umartwianie się, gdy i tak jest tyle bólu i problemów??? Dlaczego małżonkowie nie mogą dawać sobie maksimum przyjemności, to przecież też buduje więź i spaja? Nie, ona musi być obwarowana, powściągana. Czasami mam wrażenie, że katolicyzm (on szczególnie) zakłada, że człowiekowi nie może być za dobrze, bo wtedy zapomni o Bogu?

> POzdrawiam Cie i mielgo dnia. U mnie nawet slonce przeglada zza chmur dzis :)
U mnie świeci już na całego:) I tak ma zostać przynajmniej do końca weekendu, tego się trzymajmy. Ja też serdecznie pozdrawiam:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I jesze jedno, tak sie sklada, ze pracuje wsrod mlodszych ludzi, do tego jest d
> osc duza rotacja. Jakos tak mam, ze czesto robie za "konfesjonal" i chusteczke
> do nosa. Nie chce pisac zadnych przykladow (bo net maly jest). Ale znacznie cz
> esciej widze klopoty, lzy i zranienia ludzi wcale nie tym, ze sa wierni etyce (
> nie tylko seksualnej zreszta) KK ale wlasnie tym, ze sa z ta etyka kompletnie n
> a bakier. Ze nie probuja sie z nia zmierzyc.

Ci, którzy są zranieni, bo byli wierni etyce katolickiej, nie pójdą się z tego wypłakiwać do osoby religijnej (jak np. ty). ;-)

[sebalda]

> I jesze jedno, tak sie sklada, ze pracuje wsrod mlodszych ludzi, do tego jest d
> osc duza rotacja. Jakos tak mam, ze czesto robie za "konfesjonal" i chusteczke
> do nosa. Nie chce pisac zadnych przykladow (bo net maly jest). Ale znacznie cz
> esciej widze klopoty, lzy i zranienia ludzi wcale nie tym, ze sa wierni etyce (
> nie tylko seksualnej zreszta) KK ale wlasnie tym, ze sa z ta etyka kompletnie n
> a bakier. Ze nie probuja sie z nia zmierzyc.

A ja się zastanawiam, jak zranionej osobie może pomóc zmierzenie się z etyką KK. Nie to, że wątpię, ale się zastanawiam. Pytanie, o jakich zranieniach mówimy. Może skoro rozmowa o związkach, to weźmy przykłady życia w związku. Zranienie to brak szacunku na przykład, niewierność małżonki/ka, złe traktowanie, poniżanie, wyzwiska. Czy kobieta, ktora doświadcza tego typu zranień w związku, poprawi swoją sytuację (tak namacalnie, realnie) gdy zmierzy się z etyką KK? Dobrocią, skromnością, wstrzemięźliwością wpłynie na męża tak, że ten radykalnie się zmieni? Nagle zacznie ją szanować, przestanie zdradzać i wyzywać od najgorszych? Strasznie mi przykro, ale jakoś tego nie widzę:(

[skrzynka-3]

Sebalda nie obraz sie ale jestes strasznie tunelowo nastawiona na przemoc w zwiazkach i kobiete w roli ofiary. Ja nie neguje, ze patologie sie zdarzaja (i ciezko wtedy mowic o jakiejkolwiek etyce a nie tylko o etyce KK jesli dochodzi do przemocy, ponizania itp.). Zdrady tez maja sie nijak do etyki KK.

I zobacz te zranienia i krzywdy, o ktorych piszesz sa wlasnie konsekwencja olania ( czasem przez jedna ze stron, czasem obie) jakichkolwiek zasad i norm (nie mowiac juz o wysoko postawionej poprzeczce zawartej w tekscie przysiegi malzenskiej).

Jak mowie o przejmowaniu sie przykazaniami to mam na mysli obie strony i plci a nie tylko kobiete.

Ty piszesz mniej wiecej tak: zycie i tak niesie tyle problemow w malzenstwie wiec po co dokladac jeszcze dodatkowe - np. nauke KK o seksualnosci? Ja kontruje - te problemy w czesci przypadkow moga wynikac wlasnie z niestosowania sie do tej nauki. Ty tego nie widzisz, ja tak.

Widze zle owoce wspolzycia podejmowanego na bardzo wczesnym etapie znajomosci (i tu ofiara czesciej jest kobieta bo zwykle dla Niej fakt wspolzycia ma zupelnie inne znaczenie niz dla mezczyzny, staje sie w pewnym sensie bezbronna w racjonalnej ocenie partnera, duzo silniej ja to z nim wiaze), zmagania sie juz w malzenstwie z efektami dlugoletniej, nawykowej masturbacji, kobiety majace spore problemy zdrowotne po antykoncepcji hormonalnej (bywa, ze dlugotrwale i znacznie powazniejsze niz zmniejszone libido - co tez fajne nie jest).

Wiec ja mowie tak - stosowanie sie do nauki moralnek KK nie zawsze jest latwe, proste i przyjemne (ale cale Chrzescijanstwo brane na serio takie nie jest) ale jej odrzucenie niekoniecznie musi przyniesc wyzwolenie i szczescie.

Tyle ze jeszcze caly czas mam w tyle glowy, ze rozwazamy sytuacje ludzi wierzacych a to znaczy,ze poza tym co widzialne, mamy zywego, obecnego realnie, osobowego Boga w sakramentach i Jego niewidzialna ale w bardzo konkretny sposob dzialajaca laske. Jego moc uzdrawiania i przemieniania tego co po ludzku jest nie do rozwiazania i nie do uleczenia.

[slotna]

> Widze zle owoce wspolzycia podejmowanego na bardzo wczesnym etapie znajomosci

Znaczy jakie? Bo np. moj obecny zwiazek wlasciwie zaczelam od wspolzycia i nie wiem jakich problemow mam sie spodziewac.

> i tu ofiara czesciej jest kobieta bo zwykle dla Niej fakt wspolzycia ma zupelni
> e inne znaczenie niz dla mezczyzny, staje sie w pewnym sensie bezbronna w racjo
> nalnej ocenie partnera, duzo silniej ja to z nim wiaze)

To naprawde bardzo ladnie, ze KK ze swoim regulaminem chce ochronic kobiety przed zgubnymi skutkami stracenia cnoty. Problem tylko w tym, ze kobiety sa ROZNE. Jedne staja sie bezbronne, inne nie, jedne sa gotowe czekac na ksiecia z bajki, inne nie. A katolicka etyka kaze wszystkim postepowac tak samo.

Zastanawiam sie poza tym ile w tym schemacie dramy, o ktorej jak rozumiem piszesz, czyli "przespalam sie z nim, a on mnie porzucil" jest rzeczywiscie biologii, a ile kultury. Kobieta ma bronic wianka, jak juz pojdzie do lozka, to wiadomo, ze sie dala zbajerowac, ze to koles mial przyjemnosc, a ona dala mu sie przeleciec, zapewne w nadziei, ze bedzie z nia "chodzil". Cha cha, naiwna i jeszcze puszczalska... A pan - ogier, a jakze.

> zmagania sie juz w malzenstwie z efektami dlugoletniej, nawykowej masturbacji,

Hm, czyli pewnie z problemami musze poczekac, az zwiazek zalegalizuje ;) Ciekawe jakie sa efekty dlugoletniego stuprocentowego celibatu...

> kobiety majace spore problemy zdrowotne po antykoncepcji hormonalnej
> (bywa, ze dlugotrwale i znacznie powazniejsze niz zmniejszone libido - co tez fajne nie jest).

Przy stosowaniu prezerwatyw tez maja te problemy? Czy moze raczej dostaja raka od HPV sprzedanego im przez malzonka? :P Antykoncepcja hormonalna nie jest i nigdy nie byla dla wszystkich; dlatego jest wydawana na recepte (btw, mam potwornie bolesne miesiaczki i bez pigulek nie jestem w stanie funkcjonowac przez kilka dni w miesiacu, co mogloby nieciekawie wplynac na moj wizerunek u pracodawcy; czy powinnam cierpiec, czy jednak brac hormony, tylko bron boze seksu w tym czasie nie uprawiac?)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > Widze zle owoce wspolzycia podejmowanego na bardzo wczesnym etapie znajom
> osci
>
> Znaczy jakie? Bo np. moj obecny zwiazek wlasciwie zaczelam od wspolzycia i nie
> wiem jakich problemow mam sie spodziewac.

Jak to jakie? Partner przestanie cię szanować ;-) ;-) ;-)

> > i tu ofiara czesciej jest kobieta bo zwykle dla Niej fakt wspolzycia ma z
> upelni
> > e inne znaczenie niz dla mezczyzny, staje sie w pewnym sensie bezbronna w
> racjo
> > nalnej ocenie partnera, duzo silniej ja to z nim wiaze)
>
> To naprawde bardzo ladnie, ze KK ze swoim regulaminem chce ochronic kobiety prz
> ed zgubnymi skutkami stracenia cnoty. Problem tylko w tym, ze kobiety sa ROZNE.
> Jedne staja sie bezbronne, inne nie, jedne sa gotowe czekac na ksiecia z bajki
> , inne nie. A katolicka etyka kaze wszystkim postepowac tak samo.
>
> Zastanawiam sie poza tym ile w tym schemacie dramy, o ktorej jak rozumiem pisze
> sz, czyli "przespalam sie z nim, a on mnie porzucil" jest rzeczywiscie biologii
> , a ile kultury. Kobieta ma bronic wianka, jak juz pojdzie do lozka, to wiadomo
> , ze sie dala zbajerowac, ze to koles mial przyjemnosc, a ona dala mu sie przel
> eciec, zapewne w nadziei, ze bedzie z nia "chodzil". Cha cha, naiwna i jeszcze
> puszczalska... A pan - ogier, a jakze.

I co gorsza, jest to drama samonakręcająca się: Im bardziej kobiety są karmione opiniami, że dla kobiet (inaczej niż dla mężczyzn) sfera seksu jest wrażliwa i podatna na zranienia - tym bardziej czują się w obowiązku pielęgnować taką wrażliwość i podatność. Bo odczuwanie inaczej źle świadczyłoby o nich, o ich kobiecości. Samonakręcająca się wiktymizacja.

[slotna]

> Jak to jakie? Partner przestanie cię szanować ;-) ;-) ;-)

Ale czemu teraz? Nie powinien przestac mnie szanowac te pare lat temu, jak z nim poszlam do lozka jak jakas latawica? ;)

> I co gorsza, jest to drama samonakręcająca się: Im bardziej kobiety są karmione
> opiniami, że dla kobiet (inaczej niż dla mężczyzn) sfera seksu jest wrażliwa i
> podatna na zranienia - tym bardziej czują się w obowiązku pielęgnować taką wra
> żliwość i podatność. Bo odczuwanie inaczej źle świadczyłoby o nich, o ich kobie
> cości. Samonakręcająca się wiktymizacja.

Ja w ogole mam wrazenie, ze lubienie seksu przez kobiety nadal jest zle widziane. Seks moze byc przyjemny, owszem, ale pod warunkiem, ze koniecznie z miloscia, ze stalym partnerem, dobrym, czulym i kochajacym, z poczuciem bezpieczenstwa, z dlugasna gra wstepna, z adoracja na kazdym poziomie i tak dalej. Wtedy kobieta ma prawo poczuc ewentualnie ochote na wspolzycie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:
> Ale czemu teraz? Nie powinien przestac mnie szanowac te pare lat temu, jak z ni
> m poszlam do lozka jak jakas latawica? ;)

a) Nie znasz dnia ani godziny, może nagle sobie przypomni i przestanie cię szanować
b) Już cię nie szanuje, tylko tego nie widzisz, bo jesteś zakochana
c) Już cię nie szanuje, ale po cichu, bo na razie chce z ciebie korzystać

> Ja w ogole mam wrazenie, ze lubienie seksu przez kobiety nadal jest zle widzian
> e. Seks moze byc przyjemny, owszem, ale pod warunkiem, ze koniecznie z miloscia
> , ze stalym partnerem, dobrym, czulym i kochajacym, z poczuciem bezpieczenstwa,
> z dlugasna gra wstepna, z adoracja na kazdym poziomie i tak dalej. Wtedy kobie
> ta ma prawo poczuc ewentualnie ochote na wspolzycie.

A, to by rzeczywiście wyjaśniało, dlaczego ludzie tak się upierają przy tych specyficznie kobiecych właściwościach kobiecej seksualności. I chyba jeszcze też to, że gdy wpoi się kobietom, że seks jest niebezpieczny, a ich seksualność jest tak podatna na zranienia, to po prostu pozwala je kontrolować.

[skrzynka-3]

Dziewczyny nie dogadamy sie. Wy widzicie zagrozenie, wiktimizacje i zniewolenie kobiet oraz mechanizmy kontrolowania ich tam gdzie ja widze ich wyzwolenie, szanse i ochrone. Dopisujecie przy tym od siebie tresci, ktorych nie ma. Jak np, ze cala ta gadka o odrebnosci kobiecej seksualnosci sluzy kontrolowaniu kobiet i dopiero przez te wszystkie obwarowania daje kobiecie prawo do ochoty i cieszenia sie seksem. Tymczasem te obwarowania dotycza obu plci na rowni. Dotycza osoby, czlowieka. I KK nie wymaga podporzadkowania sie swoim regulom od wszystkich (wiec spoko, luz) tylko od swoich czlonkow. Kazda religia stawia przed swoimi wyznawcami wymagania. Czytalyscie w innym watku, ze u SJ za powtarzajace sie niestosowanie sie do regul jest wylot.


Nie mamy po prostu wspolnej plaszczyzny. Zeby bylo zabawniej to kiedys bardzo blisko bylo mi do takiego sposobu myslenia. I tak naprawde dopiero urodzenie pierwszego dziecka wyzwolilo i pozwolilo dojrzec mojej seksualnosi. Dalo odwage, zeby jej szukac. A potem okazalo sie zostala juz znaleziona :D Tylko ja wczesniej nie moglam przebic sie przez dretwy jezyk zeby zobaczyc, ze to o mnie. (taki off top ten jezyk doprowadza mnie czasem do bialosci!)

I powiem tak. Fajnie jest czasem wpasc do fast foodu. Ale kolacja z winem, przy swiecach i kwiatach, muzyce, ktora pieczolowicie przygotowuje dla mnie moj facet to zupelnie inny horyzont doznan. To, ze o wiele bardziej wole kolacje, nie oznacza, ze czasem sama nie rzuce - kotku, masz ochote na frytki w MC drive, bo ja tak ;) A on musial sie tego nauczyc z latami. Ze moje potrzeby sa wazne, ze trzeba sie czasem wysilic. A Wy probujecie mowic "no tak powiedzenie, ze kobieta woli romantyczna kolacje oznacza, ze nie ma prawa miec ochoty na burgera, ze sie jej to prawo odbiera" A ja widze to jako zadanie stawiane przede wszystkim przed mezczyznami.
I kobiety sie zmieniaja na przestrzeni zycia. Inaczej reaguje mloda dziewczyna, inaczej niewyspana matka niemowlaka, inaczej w srodku cyklu, inaczej dzien przed miesiaczka, inaczej po 40-tce i inaczej w czasie menopauzy.
Moich synow chcemy wychowywac tak, zeby potrafili to uszanowac, docenic, zauwazyc.

[mary_ann]

Z jednej strony, może rzeczywiście się nie dogadacie (ja się celowo nie wypowiadam, bo to jest dla mnie strasznie skomplikowane i nie umiem sobie tego poukładać - może do śmierci zdażę - pytanie tylko, po co?:-)
Z drugiej - te wasze opowieści wcale się być może nie wykluczają. To, że Ty znalazłaś wartość w pewnym systemie (i ja tego nie neguję, i to mi się szczerze wydaje fajne, bo w Twoim wypadku wydaje się być przemyślane i własne, a nie bezrefleksyjne), nie musi przecież oznaczać, ze ten system nie ma jednocześnie pewnych właściwości, o których piszą Anuszka i Slotna (czyli że np. niestety dobrze się nadaje do pełnienia jakichś funkcji pobocznych /kontrola/ albo że wręcz do nich został prymarnie stworzony). Tak też może być, co wcale nie musi negować jego "plusów dodatnich" dla konkretnych jednostek.

B. proszę polemizować, bo to tak, przyznaję, na szybko napisane, i może głupio.

[skrzynka-3]

Mary-ann pewnie tak.(Tzn ze plusy dodatnie nie wykluczaja nadawania sie do innych brzydkich celow) Tyle, ze ... Kiedy poukladalam sobie swoja kobiecosc, seksualnosc i kiedy odkrylam, ze ta koncepcja jest zbiezna z propozycja Kosciola na ten temat to...no nie potrafie zapomniec tego uczucia wyzwolenia, wolnosci wlasnie takiej wszechogarniajacej, i spokoju. I tego co to przynioslo dla naszego malzenstwa. Tak jest do dzis. Dlatego nie potrafie sie nie usmiechnac jak czytam, ze ta koncepcja sluzy zniewoleniu i wiktymizacji kobiet.

I znam wiele takich kobiecych opowiesci. O spokoju, radosci i wolnosci plynacych z pogodzenia sie ze swoja kobieca natura.

Ale teraz tak. Sama wiele lat warczalam jak ktos mi probowal opowiadac o takiej tradycyjnej wizji kobiecosci (wystarczy wykopac moje wpisy sprzed kilku lat z WwW pod starym nickiem skrzynka3). Nikt by mnie do tego nie przekonal, po prostu tego nie czulam, wydawalo mi sie, ze jest mi dobrze (choc wiem, ze samo to iz temat ciagle mnie dreczyl i szarpal, bylo objawem, ze tak nie do konca). I nie wykluczam, ze sa kobiety, ktore sie w tej wizji do konca zycia nie odnajda i juz (he he Sw pamieci Babcia mojego meza 93 letnia feministka, wspaniala skad inad osoba tyle, ze ewidentnie "kobieta inaczej").

Za to, ze tyle lat zycia mi to zajelo odpowiada z pewnoscia z jednej strony absolutny brak przykladu i przekazu z domu a drugiej fatalny, odpychajacy jezyk (no niestety patriarchalny do obrzydliwosci) jakim Kosciol mowi o tym. Dopiero od paru lat da sie przeczytac jakies publikacje ludzka mowa pisane ale dalej nie dotyczy to oficjalnych dokumentow.

Czytanie encyklik oraz Wojtyly i potem Jana Pawla II to jednak zadanie wymagajace pewnego stopnia desperacji.

I dalej panuje pomieszanie z poplataniem i tendencja do przechylow (przez obie strony) albo na lewa albo na prawa burte. I oderwanie od zycia (jak ten biedny Kardynal Nycz dzis piszacy, ze matce nigdy nie znudzi sie karmienie swojego dziecka - moj malz skomentowal "widac, ze nigdy nie karmil piersia" ;)

A ja sobie plyne srodkiem. W rodzinie gdzie od kilku lat swiadomie zdecydowalam, ze jej glowa jest maz i to on decyduje (wsparty moja rada i opinia i...modlitwa do Ducha Sw), w poczuciu, ze doskonale opisuje mnie Sw Pawel i Wojtyla (jak juz przezulam jezyk :P).

Nie nawidze dziergac i szyc. Latam glownie w portkach. Pijam (jesli juz) piwo i wodke, nie tkne slodkiego likieru. Wrzeszcze na meczu naszych "jeeeest". Nie dam sie dotknac mezowi do swojego samochodu (choc prawko zrobilam dopiero trzy lata temu-bo tak ;). Ziewam przy prasie kobiecej (rowniez tej ortokatolickiej-typu Tak dla rodziny) a czytam Auto-moto i Mlodego technika.
Wszystko to sa zwykle rzeczy ale nadal dla niektorych srodowisk bardzo tradycjonalistycznych jestem burzycielem ladu i porzadku. :D A kolezanek feministek jestem podporzadkowana, nieszczesna istota uwiklana w patriarchalny zwiazek.

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała: można przy pomocy tej kon

> Mary-ann pewnie tak.(Tzn ze plusy dodatnie nie wykluczaja nadawania sie do inny
> ch brzydkich celow) Tyle, ze ... Kiedy poukladalam sobie swoja kobiecosc, seksu
> alnosc i kiedy odkrylam, ze ta koncepcja jest zbiezna z propozycja Kosciola na
> ten temat to...no nie potrafie zapomniec tego uczucia wyzwolenia, wolnosci wlas
> nie takiej wszechogarniajacej, i spokoju. I tego co to przynioslo dla naszego m
> alzenstwa. Tak jest do dzis. Dlatego nie potrafie sie nie usmiechnac jak czytam
> , ze ta koncepcja sluzy zniewoleniu i wiktymizacji kobiet.

No ale gdzie tu sprzeczność? Tobie pasuje, niektórzy muszą się mocno naginać i przymuszać, bądź chociaż samo-przekonywać. Jeśli nie tych pierwszych, to przynajmniej drugich można przy pomocy tych koncepcji jakoś trzymać w szachu.
To samo z kwestią genezy kościelnej antropologii - jej koncepcje mogą komuś osobiście pasować, a nie musi to wykluczać faktu, że mają określone źródła psychologiczne (np. są dziełem mężczyzn żyjących w celibacie), socjologicznych czy polityczno-organizacyjnych. Itd, itd.
Dwie różne rzeczywistości - dwa różne opisy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

skrzynka-3 napisała:

> Tymczasem te obwarowania dotycza obu plci na rowni.

No nie bardzo, przecież piszesz:

> Widze zle owoce wspolzycia podejmowanego na bardzo wczesnym etapie znajomosci (i tu
> ofiara czesciej jest kobieta bo zwykle dla Niej fakt wspolzycia ma zupelnie inne znaczenie niz
> dla mezczyzny, staje sie w pewnym sensie bezbronna w racjonalnej ocenie partnera, duzo
> silniej ja to z nim wiaze)

Czyli w twojej/kościelnej wizji kobieta jest bardziej bezbronna. Jeśli mężczyzna jest mniej bezbronny, to jemu obwarowania są mniej potrzebne. Po prostu jest sprzeczność w tym co mówisz: Z jednej strony twoja wizja zakłada, że kobietę trzeba bardziej chronić, a z drugiej strony mówisz, że obwarowania dotyczą w tym samym stopniu kobiet i mężczyzn.

> Dotycza osoby, czlowieka. I KK nie wymaga podporzadkowania sie swoim regulom od wszystkich
> (wiec spoko, luz) tylko od swoich czlonkow. Kazda religia stawia przed swoimi
> wyznawcami wymagania. Czytalyscie w innym watku, ze u SJ za powtarzajace sie ni
> estosowanie sie do regul jest wylot.

Znów sprzeczność. Jeśli to jest ogólnoludzka antropologia, to wszyscy ludzie by się z nią zgadzali. A tymczasem się nie zgadzają - co sama przyznajesz, bo pojmujesz całą rzecz jako reguły, którym trzeba się podporządkować.

> Zeby bylo zabawniej to kiedys bardzo blisko bylo mi do takiego sposobu myslenia.

Wygląda na to, że ja przeszłam drogę w dokładnie przeciwnym kierunku. Kiedyś blisko było mi do twojego sposobu myślenia, ale zmieniłam zdanie.

> A Wy probujecie mowic "no tak powiedzenie, ze kobi
> eta woli romantyczna kolacje oznacza, ze nie ma prawa miec ochoty na burgera, z
> e sie jej to prawo odbiera"

Samo to, że wiesz lepiej (czy też że Kościół wie lepiej), co kobieta woli, jest niestety, ale uzurpacją. Są różne kobiety, również takie, które nie wolą romantycznej kolacji.

> A ja widze to jako zadanie stawiane przede wszystkim przed mezczyznami.

Właśnie to postrzeganie spraw seksu jako "zadania" stawianego ludziom przez kogoś bardzo mnie odrzuca. Zwykle mówi się o zadaniowym traktowaniu seksu, gdy mowa o kobietach, które np. za bardzo się spinają, żeby osiągnąć orgazm, albo o mężczyznach, którzy za bardzo się spinają, żeby dobrze wypaść i przez to mają kłopoty ze wzwodem - i w tym podobnych problemach seksuologicznych.

Ale ja w podejściu kościelnym też widzę zadaniowe traktowanie seksu. Tylko że tutaj chodzi o jakieś zadania etyczne lub mistyczne. Podejrzewam, że takie podejście bierze początek od pism Karola Wojtyły. I ono jest równie niedobre, co podejście zadaniowe typu "trzeba dobrze wypaść przed partnerką". Bo tutaj są zadania nawet bardziej abstrakcyjne: trzeba to robić godnie, trzeba to robić otwarciem na życie, trzeba to robić tak aby budować więź, trzeba w pierwszym rzędzie myśleć o uszczęśliwieniu partnera a nie siebie, wreszcie: trzeba to robić tak aby Pan Bóg był zadowolony.

I to jest dopiero uzurpacja ze strony Kościoła. Nikt nie ma prawa stawiać mi jakichś "zadań" w moim życiu intymnym.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> skrzynka-3 napisała:
>
> > Tymczasem te obwarowania dotycza obu plci na rowni.
>
> No nie bardzo, przecież piszesz:
>
> > Widze zle owoce wspolzycia podejmowanego na bardzo wczesnym etapie znajom
> osci (i tu
> > ofiara czesciej jest kobieta bo zwykle dla Niej fakt wspolzycia ma zupeln
> ie inne znaczenie niz
> > dla mezczyzny, staje sie w pewnym sensie bezbronna w racjonalnej ocenie p
> artnera, duzo
> > silniej ja to z nim wiaze)
>
> Czyli w twojej/kościelnej wizji kobieta jest bardziej bezbronna. Jeśli mężczyzn
> a jest mniej bezbronny, to jemu obwarowania są mniej potrzebne.
>

A ja widzę to raczej jak Skrzynka. Kobieta jest, czy też bywa w mojej opinii bardziej bezbronna. O ile w kwestii przeżywania emocjonalnego współżycia można się spierać - być może mamy tu do czynienia z jakąś różnica pokoleniową w odbiorze? Bo moje osobiste doświadczenie zbliża mnie do stanowiska Skrzynki - o tyle pewne sytuacje, np. macierzyństwo, czynią ją (choćby przejściowo) bezbronną obiektywnie. I, cokolwiek by o nich powiedzieć, modele konserwatywne (używam tej nazwy skrótowo i niewartościująco) akurat dążą do maksymalizacji ochrony interesów jej i potomstwa.

> I to jest dopiero uzurpacja ze strony Kościoła. Nikt nie ma prawa stawiać mi ja
> kichś "zadań" w moim życiu intymnym.
>

Prawo ma. Przynajmniej dopóki stawia wymogi jednostkom, które mogą je suwerennie przyjąć lub odrzucić, a nie odwołuje się np. do przymusu państwowego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> A ja widzę to raczej jak Skrzynka. Kobieta jest, czy też bywa w mojej op
> inii bardziej bezbronna. O ile w kwestii przeżywania emocjonalnego współżycia m
> ożna się spierać - być może mamy tu do czynienia z jakąś różnica pokoleniową w
> odbiorze? Bo moje osobiste doświadczenie zbliża mnie do stanowiska Skrzynki - o
> tyle pewne sytuacje, np. macierzyństwo, czynią ją (choćby przejściowo) bezbron
> ną obiektywnie. I, cokolwiek by o nich powiedzieć, modele konserwatywne (używam
> tej nazwy skrótowo i niewartościująco) akurat dążą do maksymalizacji ochrony i
> nteresów jej i potomstwa.

Ale wróćmy od abstrakcji do konkretów.
Przypominam, że rozmawiamy tu o zakazie masturbacji.
Zakaz masturbacji nijak nie służy ochronie kobiety w takich sytuacjach większej bezbronności, jakie masz na myśli, czyli przed odejściem męża, gdy ona jest w ciąży lub ma małe dzieci.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale wróćmy od abstrakcji do konkretów.
> Przypominam, że rozmawiamy tu o zakazie masturbacji.
> Zakaz masturbacji nijak nie służy ochronie kobiety w takich sytuacjach większej
> bezbronności, jakie masz na myśli, czyli przed odejściem męża, gdy ona jest w
> ciąży lub ma małe dzieci.

Nie, no pewnie.
Pisałam ogólnie o systemach konserwatywnych, odnosząc się do wypowiedzi Skrzynki, która - jak mi się wydawało - na tym etapie też mówiła o systemie jako pewnej całości.
W odniesieniu do szczegółowych zakazów już zdecydowanie trudniej takiego podejścia bronić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Nie, no pewnie.
> Pisałam ogólnie o systemach konserwatywnych, odnosząc się do wypowiedzi Skrzynk
> i, która - jak mi się wydawało - na tym etapie też mówiła o systemie jako pewne
> j całości.
> W odniesieniu do szczegółowych zakazów już zdecydowanie trudniej takiego podejś
> cia bronić.

No właśnie. Jest więcej rzeczy których trudno bronić -

Żeby nie było, że zmieniam temat, przewinęłam wstecz i sprawdziłam skąd się wzięło odgałęzienie tego wątku. Zaczęło się od tego, że skrzynka napisała o złych skutkach seksu przedślubnego, na co slotna odpowiedziała, że traktowanie go jako dramatu sugeruje, że kobiety w sumie powinny nie lubić seksu, chyba że w odpowiednio romantycznej oprawie, w stabilnym związku z mega poczuciem bezpieczeństwa itp. Ja odpowiedziałam slotnej, że gdy kobietom się wmawia, że to ma być dramat, no to przyzwyczajają się, że ma to być dramat.

I na to skrzynka oraz ty odpowiedziałyście, że przecież jednak kobieta potrzebuje więcej ochrony w niektórych sytuacjach - mianowicie, gdy jest w ciąży czy ma małe dzieci.

I tu znowu nic nie pasuje: Przecież seks przedślubny ludzie uprawiają właśnie w takim okresie życia, gdy nie mają i nie planują mieć dzieci. Zatem jeśli wasz argument miałby działać, to kościelne "obwarowania" powinny dotyczyć par z dziećmi lub spodziewających się dziecka. A nie innych. Po prostu te reguły były racjonalne w czasach, gdy nie było antykoncepcji. Teraz już nie są.

[skrzynka-3]

Anuszka ale ja na samym poczatku pisalam, ze nie da sie wyciagnac takiej masturbacji, czy samego seksu przedslubnego i dyskutowac o nim bo to tylko elelementy wiekszej calosci, calosciowej koncepcji czlowieka-osoby obdarzonego przez Stworce seksualnoscia (w okreslonym celu - tak seksualnosc jest traktowana zadaniowo pelna zgoda - ja widze w tym wartosc), majacego plec. Do tego jest to z kolei tylko element calosciowego systemu w ktorym jest obecna realnie rzeczywistosc grzechu, upadku, skazenia natury, odkupienia, zbawienia i osiagniecia Nieba jako najwazniejszego celu bycia tu na Ziemii.

Wszystko w zyciu Chrzesciajnina jest (powinno byc) przenikniete ta perspektywa, nie ma obszarow, miejsc, sfer wylaczonych.

Mozna sie z ta koncepcja zgadzac albo ja odrzucac. Nie powinna byc narzucana prawnie wszystkim -tzn nie wyobrazam sobie prawnego zakazu cudzolozenia lub antykoncepcji. Z in vitro jesli nie sa przy tym usmiercane zarodki... mam problem. Coraz bardziej przychylam sie, ze powinno byc dozwolone i uregulowane prawnie. A osobny temat to nauczanie przez KK swoich wiernych. Podobnie jak antykoncepcja i rozwod sa legalne a moj Kosciol ma na ich temat zdanie, z ktorym powinnam sie liczyc.

Inne wyznania Chrzescijanskie maja te granice ustawione ciut inaczej. Moj Kosciol ustawil je tak i mnie wydaje sie to logiczna konsekwencja przyjecia zalozen wyjsciowych.
Swoja droga z ciekawoscia bym poczytala o szczegolach tych roznic. O roznicach w antykoncepcji juz wiem. A seks pozamalzenski? Masturbacja? In vitro? Pomoze ktos kto sie zna???

[mamalgosia]

Zielonoświątkowcy zakaz seksu pozamałżeńskiego (w tym przedmałżeńskiego) traktują dużo bardziej serio niż katolicy.

[mamalgosia]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> I to jest dopiero uzurpacja ze strony Kościoła. Nikt nie ma prawa stawiać mi ja
> kichś "zadań" w moim życiu intymnym.
>

Kościół to między innymi ja. I stawiam sobie różne zadania i cele. I cieszę się, że są i często nadają sens
>

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
>
> > I to jest dopiero uzurpacja ze strony Kościoła. Nikt nie ma prawa stawiać
> mi ja
> > kichś "zadań" w moim życiu intymnym.
> >
>
> Kościół to między innymi ja. I stawiam sobie różne zadania i cele. I cieszę się
> , że są i często nadają sens
> >


Dla mnie oczywistym jest, że w zdaniu Anuszki "Kościół" oznaczało kościół hierarchiczny, czyli inaczej congarowską societas, a nie communio. Nie gniewaj się, ale z tego punktu widzenia Twoja uwaga jest nieadekwatna (choć z samą samym meritum dot. stawiania sobie wymagań się zgadzam).

[mamalgosia]

Właśnie chciałam pokazać, że Kościół to nie tylko hierarchia. I że gdy się człowiek utożsamia z Kościołem, to wszystko nabiera innej perspektywy. Że to nie są jacyś "oni"

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Właśnie chciałam pokazać, że Kościół to nie tylko hierarchia. I że gdy się czło
> wiek utożsamia z Kościołem, to wszystko nabiera innej perspektywy. Że to nie są
> jacyś "oni"

Utarło się, że dla ominięcia konieczności ciągłego pisania "hierarchia", "biskupi", "episkopat" piszemy Kościół. Ja staram się pisać konkretnie, czasami piszę "Kościół jako hierarchia", ale czasami piszę też samo słowo Kościół, mając na myśli właśnie hierarchię. I myślę, że nie tylko ja tak piszę, w tym znaczeniu tego słowa. Dla mnie absolutnie czymś innym jest Kościół jako wspólnota. Sama zaliczam się do niej, w niej się odnajduję, w niej kocham Boga. Niestety czuję coraz większy, pogłębiający się, wręcz ziejący przepaścią rozziew między Kościołem zhierarchizowanym a Kościołem wspólnotą wiernych. Odbieram to jako dwa odrębne światy, dwa zupełnie inne byty:(

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Właśnie chciałam pokazać, że Kościół to nie tylko hierarchia. I że gdy się czło
> wiek utożsamia z Kościołem, to wszystko nabiera innej perspektywy. Że to nie są
> jacyś "oni"

No i super, możesz się utożsamiać. Ciekawe jest (na co niedawno któryś z blogerów zwrócił uwagę), że sami biskupi niestety stosują tu rozróżnienie, używając np. takich sformułowań jak "Kościół i wierni". A zatem sformułowanie Anuszki po pierwsze opisuje społeczną rzeczywistość (a nie postulat czy teorię), pod drugie wyraża pewnie dobrze to, co ona chciała powiedzieć.

Kościół "i" wierni

[mary_ann]

pierwsze z brzegu przykłady realnego uzusu kościelnego:

1. W uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła - 29 czerwca 2009 r. w Bazylice św. Pawła za Murami Ojciec Święty Benedykt XVI zakończył Rok św. Pawła. Jak wiemy, Kościół i wierni bardzo dobrze przyjęli inicjatywę Papieża, żeby św. Paweł z racji 2000. rocznicy narodzin stał się szczególnym patronem Kościoła i żeby wszyscy przypomnieli sobie tego wspaniałego Apostoła Narodów.
Ks.Ireneusz Skubiś,
www.niedziela.pl/artykul/89115/nd/%E2%80%9EIdac-nauczajcie-wszystkie-narody%E2%80%9D
2. Rozmaite nazwy wskazują na niezgłębioną tajemnicę: Najświętsza Ofiara, Msza Święta, ofiara Mszy Świętej, Wieczerza Pańska, Łamanie Chleba, Zgromadzenie eucharystyczne, Pamiątka Męki, Śmierci i Zmartwychwstania, Święta i Boska Liturgia, Święte Misteria, Komunia Święta [4].
Najświętsza Ofiara, Msza Święta, ofiara Mszy Świętej - ofiara Chrystusa, która udoskonala i przewyższa wszystkie ofiary, uobecnia się w celebracji eucharystycznej. Kościół i wierni sami również swoim poświęceniem włączają się w ofiarę Chrystusa. Słowo „Msza” pochodzi od łac. rozesłanie wiernych. Ite, missa est - Idźcie, jesteście posłani!

www.dobrypasterz.kuria.gliwice.pl/eucharystia.htm
Jak napisałam, jestem pewna, że takiego sformułowania użył ostatnio nawet biskup, co zostało wytknięte na którymś z teologicznych blogów. Jak znajdę, wstawię.

[mamalgosia]

Ok, przyjmuję cytaty. Ale nie podobają mi się wcale

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Ok, przyjmuję cytaty. Ale nie podobają mi się wcale

To ja się cieszę, że Ci się nie podobają. A tego cytatu z biskupa nie mogę wygrzebać, więc w tym zakresie pozostaję gołosłowna. Ale głowę dam, że było i to jakoś niedawno. Jakaś głośna wypowiedź albo list pasterski. Ale nie pamiętam, kto powiedział ani kto cytował. Szukałam i nic.

[mamalgosia]

Niestety Ci wierzę:( Tzn już wierzę, że mógł tak powiedzieć. Jedyna nadzieja, że to nie mój biskup

wygrzebałam

[mary_ann]

To nie był pojedynczy biskup, tylko strona Komisji Episkopatu. Nie wiem, czy to lepiej...
I nie niedawno, jak pisałam, tylko czytałam niedawno, a zdarzyło się już jakiś czas temu. Pisał o tym w artykule " Na biskupach świat się nie kończy" Piotr Sikora (ten teolog od bloga):

Z moich obserwacji wynika, że gdy w dyskusjach pada słowo "Kościół", oznacza ono w większości przypadków instytucję lub jej "funkcjonariuszy" - biskupów, księży lub zakonnice czy zakonników. Tego utożsamienia dokonują nawet publicyści, którzy uchodzą za zdecydowanych zwolenników tzw. katolicyzmu otwartego, czyli z "Tygodnika Powszechnego" lub "Gazety". Podobna wizja ujawnia się - o zgrozo - także w dokumentach samej kościelnej instytucji. Przykładem niech będzie tekst zamieszczony na oficjalnej stronie Konferencji Episkopatu Polski. Znajdujemy tam stwierdzenie, że Rada Stała KEP może zająć stanowisko w sprawach publicznych, "kiedy tego wymaga dobro Kościoła albo wiernych". /podkreślenie mary_ann/ Kościół i jego dobro jest tu wyraźnie odróżniony od wiernych i ich dobra. Mam nadzieję, że to odróżnienie nie wyraża świadomych poglądów polskich biskupów, a jest jedynie lapsusem językowym. Lapsus jednak - zwłaszcza w oficjalnym dokumencie - niestety, o czymś świadczy.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,90705,5796817,Na_biskupach_Kosciol_sie_nie_konczy.html#ixzz2V9J6Hh4t

[mamalgosia]

Fatalnie, fatalnie. A może - tak sobie próbuję tłumaczyć - może tu chodziło o rozdzielenie dobra całego Kościoła lub tylko samych wiernych? Wiesz, np sakramenty są dla Kościoła, a małżeństwo tylko dla wiernych? Ale że obie płaszczyzny są ważne - nawet jak dotyczy to tylko wiernych?
Ale wiem, naciągane

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> No i super, możesz się utożsamiać.
Nie wiem, czy super, napisałam tylko swoje odczucia

Ciekawe jest (na co niedawno któryś z bloger
> ów zwrócił uwagę), że sami biskupi niestety stosują tu rozróżnienie, używając n
> p. takich sformułowań jak "Kościół i wierni".
Jeśli faktycznie stosują (ja nie słyszałam), to nie podoba mi się to.

A zatem sformułowanie Anuszki po
> pierwsze opisuje społeczną rzeczywistość (a nie postulat czy teorię), pod drugi
> e wyraża pewnie dobrze to, co ona chciała powiedzieć.
Sformułowanie Anuszki raczej na pewno oddaje to co chciała powiedzieć:) i bynajmniej jej tego nie ujmuję. Nie wiem tylko, dlaczego gdy ja użyłam sformułowania, które oddaje to, co ja chcę powiedzieć, to masz pretensje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mamalgosia napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
>
> > I to jest dopiero uzurpacja ze strony Kościoła. Nikt nie ma prawa stawiać
> mi ja
> > kichś "zadań" w moim życiu intymnym.
> >
>
> Kościół to między innymi ja. I stawiam sobie różne zadania i cele. I cieszę się
> , że są i często nadają sens

Dokładnie o to mi chodzi. Nie życzę sobie, żeby jakikolwiek członek Kościoła stawiał mi "zadania" w życiu intymnym. Nawet ja sama. Powtarzam, traktowanie seksu zadaniowo jest niezdrowe. Nawet gdy samemu sobie stawiamy zadania.

[mamalgosia]

Dlaczego - jak twierdzisz - jest to niezdrowe?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Lew-Starowicz:

Seks radosny zamienia się w seks zadaniowy, w "zdawanie egzaminu" (...)

Partnerzy odczuwają dysonans między ciałem a psychiką. Nie potrafią odczuwać pełnej radości. Lęk przed byciem ocenianym niweczy autentyzm doznań miłosnych. Dodatkowo często przeszkadzają zaburzenia seksualne o charakterze nerwicowym. Nawet pieszczoty pozbawione są przyjemności, towarzyszy im bowiem myśl, "czy robię to dobrze"

On tam pisze akurat o "świeckich" zadaniach. Ale dlatego właśnie ja zwróciłam uwagę, że wbrew pozorom w podejściu kościelnym też seks traktuje się zadaniowo, choć zadania są inne: "czy robię to dobrze? - z otwarciem na życie? godnie? z wystarczającą czystością? czy daję więcej partnerowi niż sobie? czy przeżywam głębokie zjednoczenie duchowe?" itp.

[atama]

"Istnieje szeroko rozpowszechnione mniemanie, że brak współżycia płciowego jest szkodliwy
dla zdrowia człowieka w ogóle, a w szczególności dla mężczyzny. Nie opisano jednak żadnego
zespołu chorobowego, który mógłby potwierdzić słuszność tej tezy. Rozważania uprzednie
wykazały, że nerwice seksualne są przede wszystkim następstwem nadużyć w życiu
płciowym, że wynikają z niestosowania się do natury i jej procesów. Nie sama
wstrzemięźliwość, więc, lecz właśnie jej brak powoduje prawdziwe schorzenia".

[atama]

Przepraszam, nie dodałam źródła: Karol Wojtyła, Miłość i odpowiedzialność - jak dla mnie podstawa rozważań na ten temat. Warto przeczytać całość, bo tak jak nadmieniała już Skrzynka - nie da się traktować poszczególnych zagadnień wyimkowo bez odniesienia do całościowej koncepcji człowieka.

[sebalda]

Z całym szacunkiem, ale Jan Paweł II nie był lekarzem, nie wiem, skąd czerpał dane, że wstrzemięźliwość jest zdrowa, że żadne badania nie wykazały problemów zdrowotnych z powodu braku współżycia. Z racji pracy mam dostęp do piśmiennictwa medycznego dobrej jakości i czytam informacje zgoła odmienne. W wolnym czasie mogę nawet poszukać. Pracuję też z lekarzem urologiem (dobrym) i to od niego czerpię informacje na temat szkodliwości długotrwałej wstrzemięźliwości u mężczyzn (nie wszystkich, chodzi o pewne predyspozycje) . O korzyściach mastrubacji kobiecej w niektórych problemach ginekologicznych na pewno znajdę, tylko potrzebuję wolnego czasu, którego obecnie nie mam niestety.

[atama]

O wiarygodność źródeł Wojtyły i jego dobre intencje akurat jestem spokojna.
Co do sposobów leczenia i rad udzielanych przez seksuologów można wiele mówić i niekoniecznie wszystkie pochwalać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

atama napisała:

> O wiarygodność źródeł Wojtyły i jego dobre intencje akurat jestem spokojna.
> Co do sposobów leczenia i rad udzielanych przez seksuologów można wiele mówić i
> niekoniecznie wszystkie pochwalać.

Ale co to za argument?
Ktoś może napisać dokładnie odwrotnie:

O wiarygodność źródeł seksuologów i ich dobre intencje akurat jestem spokojna.
Co do sposobów leczenia i rad udzielanych przez Wojtyłę można wiele mówić i
niekoniecznie wszystkie pochwalać.

- i będzie to argument równie dobry. ;-)

[atama]

> O wiarygodność źródeł seksuologów i ich dobre intencje akurat jestem spokojna.

Anuszka, Ty się pod tym podpiszesz???

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

atama napisała:

> > O wiarygodność źródeł seksuologów i ich dobre intencje akurat jestem spok
> ojna.
>
> Anuszka, Ty się pod tym podpiszesz???

Dlaczego zakładasz, że seksuolodzy mają mniej wiarygodne źródła niż papież i że mają złe intencje???

[atama]

Nie przesadzaj z wyciąganiem takich wniosków. Naprawdę muszę się tłumaczyć, że nie zakładam niczego na temat seksuologów?
Chyba każdy z tu obecnych obdarzony jest zdolnością krytycznego myślenia na tyle, żeby nie przyjmować na wiarę wszystkiego, co napisze/powie Ktoś Tam. Niezależnie jakim zowie się specjalistą.
Po prostu: partaczy jest pełno. W każdym zawodzie.
Stwierdzenie, że jakiś seksuolog/urolog/innej maści (anonimowy póki co) -olog coś tam stwierdził w ogóle mnie nie przekonuje.
Wojtyła jest konkretnym człowiekiem, o którym można było wyrobić sobie zdanie i zdecydować, czy się ufa temu o czym naucza, czy nie.
I ja ufam.
Tylko tyle znaczył mój wpis.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Chyba każdy z tu obecnych obdarzony jest zdolnością krytycznego myślenia na tyle, żeby nie
> przyjmować na wiarę wszystkiego, co napisze/powie Ktoś Tam. Niezależnie jakim zowie się
> specjalistą.

...Nawet papieżem. Zwłaszcza gdy wypowiada się o medycynie seksualnej.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> ...Nawet papieżem. Zwłaszcza gdy wypowiada się o medycynie seksualnej.

:-))

[atama]

to już Twoja osobista ocena, do której masz oczywiście prawo.

[slotna]

> Wojtyła jest konkretnym człowiekiem, o którym można było wyrobić sobie zdanie i
> zdecydować, czy się ufa temu o czym naucza, czy nie.

A jakby mowil o hodowli jedwabnikow albo o mechanice kwantowej, to tez bys ufala? Przeciez on sie wcale na tym nie musial znac (i pewnie sie nie znal).

[magdalaena1977]

Swego czasu próbowałam czytać "Miłość i odpowiedzialność", ale dotarłam do miejsca, w którym Wojtyła pisze, że według najnowszej wiedzy medycznej nie wiadomo, czy płeć dziecka zależy od ojca czy od matki.
Czy w zakresie seksuologii / psychologii itp. nie zaszły przez te ostatnie 50 lat równie istotne zmiany?

[skrzynka-3]

Magdalena masz mnie na sumieniu :) Twoj wpis byl impulsem. Wlasnie dzis przyszla "Milosc i odpowiedzialnosc" Dziecko najstarsze popatrzylo ze szczerym wspolczuciem "O bedziesz to probowala czytac? Zycze powodzenia" Hmmm...czyzby cos wiedzial czego ja nie wiem????

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

Dziecko najstarsze popatrzylo ze szczerym wspolcz
> uciem "O bedziesz to probowala czytac? Zycze powodzenia" Hmmm...czyzby cos wie
> dzial czego ja nie wiem????

Może wie, że dominikanie zadają nowicjantom lekturę pism JPII jako pokutę?:-)
(zasłyszane niegdyś na warszawskim Służewiu)

[atama]

"Zdarzają się oczywiście przypadki schorzeń, w których potrzebna jest pomoc
specjalisty seksuologa czy psychiatry, jednakże rady udzielane przez tych specjalistów
powinny uwzględniać całokształt ludzkich dążeń, a nade wszystko ich integralną,
personalistyczną koncepcję człowieka. Niekiedy, bowiem dopiero rady lekarza
"nerwicują" pacjenta stając w jawnej sprzeczności z tym, kim człowiek naprawdę jest.
Biologistyczna postawa niektórych lekarzy, ukształtowana często pod wpływem "mitu
orgazmu", powoduje, iż udzielają oni rad całkiem sprzecznych z ludzkim rozumieniem
i przeżywaniem spraw seksualnych".
tamże

[atama]

i jeszcze kapitalne uzupełnienie:
"Psychoterapia nerwic seksualnych różni się od pedagogiki seksualnej, ma, bowiem za
przedmiot nie ludzi odznaczających się normalną i zdrową skłonnością seksualną, ale jakimś
zboczeniem czy też schorzeniem popędu. Dlatego też metody oddziaływania muszą być
bardziej specjalne niż te, którymi posługujemy się w zwyczajnej pedagogice seksualnej.
Osoby chore są mniej uzdolnione do "miłości i odpowiedzialności", psychoterapia zaś
zmierza do tego, aby im tę zdolność przywrócić. Kiedy dobrze przeanalizujemy wskazania,
którymi się przy tym kieruje, dochodzimy do wniosku, iż stara się przede wszystkim wydobyć
je spod przytłaczającego mniemania o determinującej sile popędu i wyrobić w nich
przeświadczenie o zdolności samostanowienia każdego człowieka w ramach popędu i wobec
impulsów, jakie z niego się rodzą. Jest to właśnie punkt wyjścia całej etyki seksualnej.
Psychoterapia, a poprzez nią seksuologia lekarska, nawiązuje w ten sposób do
ponadmaterialnych energii w człowieku, stara się urobić odpowiednie przekonania, oparte
na nich nastawienia itd., stara się, więc niejako odzyskać jego "wnętrze", aby w ten sposób
dopiero pokierować jego "zewnętrznym" postępowaniem. W kształtowaniu zaś tego
"wnętrza" zasadniczą rolę odgrywa prawda o popędzie. W metodzie tej kryje się
przeświadczenie, że tylko taki człowiek może prawidłowo, (czyli prawdziwie i dobrze
zarazem) działać, który poprawnie myśli o przedmiocie swego działania".

Naprawdę polecam lekturę MiO

[sebalda]

Atama, a czy ja gdziekolwiek pisałam o seksuologach czy nerwicach seksualnych? Pisałam o urologu, jakbyś nie zauważyła. O schorzeniach urologicznych czy ginekologicznych. Mam dostęp nie do gazetek z poradami seksualnymi, ale do bardzo fachowego piśmiennictwa medycznego, wytycznych towarzystw naukowych.

[atama]

Sebaldo, tak czy siak myślę, że uczciwie jest zaznaczyć, że specjaliści (różnej maści) masturbację zachwalają dla przypadków chorobowych.

Nie traktuj moich wpisów osobiście. Wkleiłam cytaty, bo uważam je za ważne dla oglądu całego tematu. Nie dyskutuję tylko z Tobą.

[sebalda]

Atamo, ja absolutnie nie brałam do siebie tych wpisów:) Zdziwiło mnie tylko autorytarne podejście do tematu, że nie ma żadnych dowodów na to, że wstrzemięźliwość może być szkodliwa dla zdrowia fizycznego. A ze znanych mi prac wynika, że albo może być szkodliwa dla mężczyzn z pewnymi predyspozycjami, albo może być pomocna w opanowaniu niektórych objawów ginekologicznych u kobiet.
Autorytarny wpis nie był zresztą Twój:)
Nie mam teraz czasu szukać prac na ten temat, ale postaram się to zrobić, jak tylko ten czas znajdę.

[skrzynka-3]

Sebalda a czy nie jest tak, ze u mezczyzn natura sama radzi sobie co jakis czas z przeciagajaca sie wstrzemiezliwoscia?
Ja tez cierpliwie i z zaciekawieniem czekam na zrodla o szkodliwosci wstrzemiezliwosci.

[mamalgosia]

Skoro masz dostęp, to ja bym jednak poprosiła o konkretne fakty

[mary_ann]

ciocia Wiki mówi, że:
The report cited a study published by the British Journal of Urology International which indicated that men in their 20s can reduce by a third their chance of getting prostate cancer by ejaculating more than five times a week.[5]

ale badanie trzeba by odnaleźć, gdyż:
[5] Farnham, Alex (2003-10-08). "Is Sex Necessary". Forbes Magazine. Retrieved 2008-02-21.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

In their 1997 review, Heiman and Meston concluded that only directed masturbation treatment
for lifelong orgasmic disorder fulfils the criteria of “well-established” treatment.
Basson et al., Journal of Sexual Medicine 7 (2010) 314–326 (niestety dostęp na subskrypcję)

Among the different cognitive and behavioral techniques, directed masturbation (DM) training is the approach we most strongly recommend. Laan et al., Journal of Sexual Medicine 10 (2013) 74–82 (artykuł w wolnym dostępie)

Wujek Google Scholar mówi, że leczenie problemów z osiąganiem orgazmu metodą kierowanej masturbacji jest to metoda dobrze znana już od lat 70.

[sebalda]

Wiem, że to zabrzmi jak wymówka, ale kolega urolog jest na urlopie, więc go nie zapytam o piśmiennictwo, sama nie zajmuję się urologią, natomiast odnalezienie informacji o dobrym wpływie masturbacji w pewnych schorzeniach ginekologicznych zajmie mi sporo czasu, bo muszę się przekopać przez dwa roczniki. Mogę to robić tylko w pracy, a chwilowo zarobiona jestem.
Musicie się więc dziewczyny uzbroić w cierpliwość, wybaczcie:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Z całym szacunkiem, ale Jan Paweł II nie był lekarzem, nie wiem, skąd czerpał d
> ane, że wstrzemięźliwość jest zdrowa, że żadne badania nie wykazały problemów z
> drowotnych z powodu braku współżycia.

Od doktór Półtawskiej. :-)

> Z racji pracy mam dostęp do piśmiennictwa
> medycznego dobrej jakości i czytam informacje zgoła odmienne. W wolnym czasie
> mogę nawet poszukać. Pracuję też z lekarzem urologiem (dobrym) i to od niego cz
> erpię informacje na temat szkodliwości długotrwałej wstrzemięźliwości u mężczyz
> n (nie wszystkich, chodzi o pewne predyspozycje) . O korzyściach mastrubacji ko
> biecej w niektórych problemach ginekologicznych na pewno znajdę, tylko potrzebu
> ję wolnego czasu, którego obecnie nie mam niestety.

Poszukaj, poszukaj. To ciekawe.

[maadzik3]

z calym szacunkiem od czasow praktyki dr Poltawskiej medycyna sie troche rozwinela. O reszcie sie nie wypowiem bo ani jako lekarz (ktorym nie jestem) ani znawca katolicyzmu (tez nie jestem) nie czuj sie kompetentna, zas osobiste doswiadczenia sa po pierwsze prywatne, po drugie takie dobre jak czyje inne :D

[skrzynka-3]

>
> Czyli w twojej/kościelnej wizji kobieta jest bardziej bezbronna, Jeśli mężczyzn
> a jest mniej bezbronny, to jemu obwarowania są mniej potrzebne. Po prostu jest
> sprzeczność w tym co mówisz: Z jednej strony twoja wizja zakłada, że kobietę tr
> zeba bardziej chronić, a z drugiej strony mówisz, że obwarowania dotyczą w tym
> samym stopniu kobiet i mężczyzn.


Ja nie widze sprzecznosci. Obwarowania dotycza obu plci-zasady sa takie same dla wszystkich ale w mojej ocenie sluza bardziej kobietom, bronia ich interesow.

Jakbysmy nie teoretyzowaly, biologicznie seks sluzy do przedluzenia gatunku i wiekszosci kobiet w jakiejs perspektywie czasowej chce miec dzieci (kiedy te proporcje sie odwroca po prostu wyginiemy jako gatunek i po zawodach). I wtedy chcac nie chcac na dlugie miesiace sa duzo bardziej bezbronne, emocjonalnie, fizycznie. I to im wtedy duzo bardziej zalezy na stabilnym zwiazku, w ich interesie jest wiernosc partnera, ktory pomoze to potomstwo wychowac. A partner podobno z natury swej poligamiczny jest i w jego interesie jest sianie materialu genetycznego. ;)
>
> > Dotycza osoby, czlowieka. I KK nie wymaga podporzadkowania sie swoim reg
> ulom od wszystkich
> > (wiec spoko, luz) tylko od swoich czlonkow. Kazda religia stawia przed sw
> oimi
> > wyznawcami wymagania. Czytalyscie w innym watku, ze u SJ za powtarzajace
> sie ni
> > estosowanie sie do regul jest wylot.
>
> Znów sprzeczność. Jeśli to jest ogólnoludzka antropologia, to wszyscy ludzie by
> się z nią zgadzali. A tymczasem się nie zgadzają - co sama przyznajesz, bo poj
> mujesz całą rzecz jako reguły, którym trzeba się podporządkować.

No jasne, ze tak. Byloby pieknie gdybym bez wysilku zawsze wybierala dobro. Tylko jest niestety rzeczywistosc grzechu i upadlej natury. To nie dotyczy tylko VI przykazania. Zasadniczo dobre jest szanowanie matki, powstrzymanie sie od plotek i obmowy, uczciwosc itd. prawda? Tylko czasem w realnym wyborze nieraz z luboscia obgadam kolezanke z pracy, wkurze sie na swoja marudna matke, zawaham sie jak mi fachowiec zaproponuje "bez fakturki ale za to taniej".

Wiec ja caly dekalog widze jako cos co jest dla mnie dobre ale wymaga wysilku i podporzadkowania sie, swojej ulomnej natury.

[mary_ann]

Skrzynka napisała:

I wtedy chc
> ac nie chcac na dlugie miesiace sa duzo bardziej bezbronne, emocjonalnie, fizyc
> znie. I to im wtedy duzo bardziej zalezy na stabilnym zwiazku, w ich interesie
> jest wiernosc partnera, ktory pomoze to potomstwo wychowac. A partner podobno z
> natury swej poligamiczny jest i w jego interesie jest sianie materialu genetyc
> znego. ;)

Otóż to.

[sporothrix]

skrzynka-3 napisała:
>
> Jakbysmy nie teoretyzowaly, biologicznie seks sluzy do przedluzenia gatunku

Nie. Patrz moja uwaga gdzieś powyżej. Raz, że niczemu nie "służy", dwa - można to spokojnie byłoby rozwiązać inaczej.

A partner podobno z
> natury swej poligamiczny jest i w jego interesie jest sianie materialu genetyc
> znego. ;)

Człowiek jako gatunek jest poligamiczny, dotyczy to i mężczyzn i kobiet.

[mary_ann]

sporothrix napisała:

> Człowiek jako gatunek jest poligamiczny, dotyczy to i mężczyzn i kobiet.
>
Tak, czyli np wierność "genetycznie" się obojgu nie opłaca; ale jednak, jeśli dobrze kiedyś skumałam, opłacalne strategie w szczegółach jednak są różne. Bo to kobieta więcej inwestuje w potomstwo. A jeszcze u człowieka mamy wyjątkowo długi okres dzieciństwa (neotenia to się chyba zwie) i przez to te różnice są wyraźniej zaznaczone. Facetowi generalnie często "pasożytnictwo" reprodukcyjnie bardziej się opłaca. Ale może się mylę...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> sporothrix napisała:
>
> > Człowiek jako gatunek jest poligamiczny, dotyczy to i mężczyzn i kobiet.
> >
> Tak, czyli np wierność "genetycznie" się obojgu nie opłaca; ale jednak, jeśli d
> obrze kiedyś skumałam, opłacalne strategie w szczegółach jednak są różne. Bo to
> kobieta więcej inwestuje w potomstwo. A jeszcze u człowieka mamy wyjątkowo dłu
> gi okres dzieciństwa (neotenia to się chyba zwie) i przez to te różnice
> są wyraźniej zaznaczone. Facetowi generalnie często "pasożytnictwo" reprodukcyj
> nie bardziej się opłaca. Ale może się mylę...

I serio Kościół Matka Nasza długo i starannie rozkminiała strategie ewolucyjne, żeby w końcu wydać zakaz masturbacji?? ;-) Żarty na bok. Przecież wiesz dobrze, że dorabiasz te wszystkie argumenty ex post - do liczącego tysiące lat systemu kulturowo-etycznego, który podano ci do wierzenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

skrzynka-3 napisała:
> Jakbysmy nie teoretyzowaly, biologicznie seks sluzy do przedluzenia gatunku i w
> iekszosci kobiet w jakiejs perspektywie czasowej chce miec dzieci (kiedy te pro
> porcje sie odwroca po prostu wyginiemy jako gatunek i po zawodach). I wtedy chc
> ac nie chcac na dlugie miesiace sa duzo bardziej bezbronne, emocjonalnie, fizyc
> znie. I to im wtedy duzo bardziej zalezy na stabilnym zwiazku, w ich interesie
> jest wiernosc partnera, ktory pomoze to potomstwo wychowac.

Patrz wyżej na moją odpowiedź mary_ann:
Rozmawiamy tutaj o zakazie masturbacji.
Zakaz masturbacji nie chroni kobiety przed niewiernością partnera. Kto wie, czy raczej nie przeciwnie.

> A partner podobno z
> natury swej poligamiczny jest i w jego interesie jest sianie materialu genetyc
> znego. ;)

Kobiety też są z natury poligamiczne. Podobno w czasie owulacji bardziej lecą na dawców dobrego materiału genetyczngo, a poza owulacją na takich, co stabilnie wychowają nie swoje potomstwo. Socjobiologia za socjobiologię. ;-)

[slotna]

Interesu kobiet, ktore nie chca miec dzieci skutecznie bronia antykoncepcja i aborcja. Interesu kobiet, ktore chca miec dzieci - socjalna polityka panstwa. Zadne wytyczne zadnego kosciola mi nie zagwarantuja, ze po urodzeniu dziecka nie zostane nagle sama.

[atama]

slotna napisała:

> Zadne wytyczne zadnego kosciola mi nie zagwarantuja, ze po urodzeniu dziecka nie
> zostane nagle sama.

A dlaczego mają gwarantować?

[slotna]

> A dlaczego mają gwarantować?

No jak to, od X postow jest mowa o tym, ze katolicka etyka seksualna chroni kobiety.

[skrzynka-3]

A widzisz roznice miedzy stwierdzeniem "etyka KK jest m. in. po to zeby chronic kobiete" a zdaniem "etyka gwarantuje, ze kobieta nie zostanie sama" ??? Zadna etyka nic, nikomu nie gwarantuje. Jeszcze trzeba sie nia przejac i zyc w zgodzie z jej wskazaniami.

[atama]

uff... bo już czytałam od początku wszystkie posty, żeby znaleźć te gwarancje :)

[slotna]

> A widzisz roznice miedzy stwierdzeniem "etyka KK jest m. in. po to zeby chronic
> kobiete" a zdaniem "etyka gwarantuje, ze kobieta nie zostanie sama" ??? Zadna
> etyka nic, nikomu nie gwarantuje. Jeszcze trzeba sie nia przejac i zyc w zgodzi
> e z jej wskazaniami.

Ja sie moge przejac, ale wystarczy, ze maz sie nie przejmie (albo sie przejmie, a potem mu sie odwidzi). Z moja etyka jakos czuje sie bezpieczniej ;)

[atama]

> Ja sie moge przejac, ale wystarczy, ze maz sie nie przejmie (albo sie przejmie,
> a potem mu sie odwidzi). Z moja etyka jakos czuje sie bezpieczniej ;)

Lęk nie jest dobrym doradcą :)

[slotna]

> Lęk nie jest dobrym doradcą :)

Lek motywuje do bezpiecznego seksu, wiec bym polemizowala.

[sebalda]

> Sebalda nie obraz sie ale jestes strasznie tunelowo nastawiona na przemoc w zwi
> azkach i kobiete w roli ofiary

Skrzynko, bardzo niewygodnie się pisze, za każdym razem pisząc kobieta/mężczyzna, żona/mąż i tak dalej. Napisałam w pierszym zdaniu bodaj partnerka/partner czy mąż/żona, nie pamiętam, ale potem już mi się nie chciało i napisałam, że kobieta, która by się starała.... Znam bardzo wiele historii dotyczących przemocy wobec kobiet, prawie wcale wobec mężczyzn, pewnie po części dlatego, że mężczyźni rzadziej się żalą, rzadziej szukają pomocy i porady. Wiem natomiast dobrze, że przemoc spotyka także mężczyzn, tylko naprawdę nie chce mi się za każdym razem w każdym zdaniu pisać w obu rodzajach.

[mary_ann]

A dlaczego równie rozbudowany "całościowy" przekaz (z odpowiednim detalicznym uszczegółowieniem) nie został stworzony dla pozostałych grzechów głównych, tych o charakterze nieseksualnym? Ręka do góry, kto słyszał o kategorycznym zakazie spożywania bezwartościowych wysokokalorycznych potraw (->nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu) czy nieuzasadnionego podnoszenia głosu (--> gniew). Nieczystość została zdecydowanie (i chyba w przypadku nieszczęsnej masturbacji całkiem niezasłużenie) wyróżniona! Efekty lenistwa chociażby wydają się potencjalnie o wiele bardziej zgubne (patrz nagłaśniane niedawno przypadki zaniedbań lekarskich).

BTW, nieustanie mnie fascynuje, że palenie nie jest jednoznacznie określane jako grzech, a masturbacja tak.

[slotna]

> BTW, nieustanie mnie fascynuje, że palenie nie jest jednoznacznie określane jak
> o grzech, a masturbacja tak.

To jest obled. Mozna ostatecznie znalezc jakies zalety powstrzymywania sie od seksu na sile (typu zerowe ryzyko zlapania STD), ale masturbacja jest juz naprawde calkiem nieszkodliwa, za to przyjemna i potrzebna (kobietom tez, chocby w celu nauczenia sie orgazmu).

[maadzik3]

Wszystkie systemy totalitarne grzebaly w ludzkiej seksualnosci i prokreacji. To jeden z najsilniejszych ludzkich instynktow i zapanowanie nad nim (nawet czesciowe) daje systemom olbrzymia sile. I dlatego tez przeraza mnie gdy zamiast spojnego, etycznego,ale nie nadmiernie (bardziej niz w innych kwestiach) uregulowanego przekazu ktos glosi drobiazgowa liste z rozlozeniem na czynniki pierwsze.
Tak gwoli przypomnienia: Stalin, Hitler i Franco pospolu nie tolerowali antykoncepcji (o aborcji nie mowiac). W glebokim komunizmie (jeszcze za Gomulki) w hotelach mogly sie meldowac tylko pary malzenskie (mozna bylo sprawdzic akt slubu), w hitlerowskich Niemczech z kolei ograniczano prokreacje "obcych rasowo" natomiast program "urodzic dziecko wodzowi" mial sie swietnie, przy prokreacji mieszano przymusowa sterylizacja w Szwecji, Australii, Niemczech, Norwegii i wielu innych krajach u okreslonych grup (niektorym grupom odbierano tez dzieci, tu ciekawy przyklad Norwegii, ktora w latach wojny wziela udzial w programie "dziecko dla Hitlera" a po wojnie odbierala takie dzieci matkom i umieszczala w psychiatrykach, nie bezwzglednie ale b czesto).
Po co? Ograniczanie zachowan seksualnych i karanie odstepstw od norm (tu ogromnie krzywdzaca legislacja dot. dzieci nislubnych, z najnowszej historii chocby pralnie sw Magdaleny w Irlandii operujace do konca lat 80-ych) zwieksza agresje, ulatwia polityke "dziel i rzadz", pozwala sterowac spolecznoscia. Nie calkowicie, takich srodkow nie ma, ale w b duzym stopniu. Ingerowanie w ludzka intymnosc z nakazami/ zakazami/ poczuciem winy/ urawnilowka/ upokorzeniem pozwala takich ludzi zlamac i lepiej kontrolowac.

[luccio1]

Na przykład Irlandii powoływałem się już - jeszcze na tamtym forum:

Jeszcze podczas II wojny światowej wdowa ryzykowała, że odbiorą jej dzieci - na podstawie donosu, że kiedyś tam, raz przyjęła do domu mężczyznę na noc.
I proboszcz, i władze gminne naciskały na wdowę, aby jak najprędzej wyszła za mąż - ba, wskazywano gotowego kandydata (i nie ważne, że był to np. nałogowy pijak).

[luccio1]

> BTW, nieustanie mnie fascynuje, że palenie nie jest jednoznacznie określane jak
> o grzech, a masturbacja tak.

Ba: wielu księży pali. Zwłaszcza, gdy wierni nie widzą - ale tutaj już nie trzeba się tak kryć, jak ze wszystkim, co dotyka nieszczęsnego seksu.

Poza tym: według nauczania Kościoła tytoń to tylko używka, podobnie jak np. kawa. A człowiek jest ze swej natury słaby...

[mamalgosia]

Gdybym świadomie zabrała się za palenie papierosów, z wiedzą jaki na ten temat posiadam, czułabym że popełniam grzech ciężki.
Gdybym zaczęła palić w młodości, skutki uświadomiłabym sobie później i próbowałabym rzucić, ale nie udawałoby mi się - uznałabym, że popełniam grzech lekki.

[skrzynka-3]

A w jednym z moich rachunkow sumienia jest o nieszanowaniu zdrowia przez palenie tytoniu, zazywanie narkotykow, naduzywanie alkoholu, niedbanie o wlasciwy wypoczynek itp.

Ale to w ogole fajny rachunek jest tam tez o nieprzestrzeganiu przepisow drogowych i nieplaceniu podatkow. Gdzies mi go tylko wcielo bo chcialam wrzucic tytul.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ojej, z takim podejściem, to uprawianie sportów ekstremalnych też jest grzechem ciężkim... ;-)

[lolinka2]

A widzisz, a za brak skruchy czyli uporczywe trwanie w tym co opisałaś (tj. palenie, dragi, nadużywanie alkoholu, lewizna podatkowa, nieprzestrzeganie prawa o ruchu drogowym etc.) u nas jest OUT, czyli wykluczenie ze społeczności. Do odwołania, tj. do zmiany postępowania delikwenta.

[mamalgosia]

Wykluczenie ze wspólnoty dla mnie jest nie do przyjęcia

[luccio1]

Ale dokładnie to znaczy ekskomunika, którą stosował Kościół - jeszcze przed podziałami.
Sam źródłosłów nazwy: ex-communicatio, oznacza postawienie kogoś poza wspólnotą. Średniowiecze dodało tutaj: excommunicatus = aqua et igne interdictus. Znaczyło to, że ekskomunikowanemu nikt nie może nie to, że podać kubka wody, ale nawet pozwolić zaczerpnąć ze studni; nie wolno go też dopuścić, aby choć przysiadł przy czyimś ogniu (= palenisku, piecu) - a to się rozumiało jako zakaz wpuszczenia kogoś takiego pod dach. Pod ryzykiem automatycznego zaciągnięcia ekskomuniki na siebie.

To wszystko pękło, kiedy w schyłkowym średniowieczu zaczęto np. zobowiązanie zwrotu długu w terminie opatrywać sentencją: sub poena excommunicationis.

OT - Skrzynko,

[mary_ann]

Strasznie się cieszę, jak się odzywasz, bo zdecydowanie brakuje tu Twojego głosu! Nie pozwalaj nam tak się ze sobą zgadzać, to niezdrowe:-)

[sebalda]

A ja mam ciągle takie wrażenie (wykazywane zresztą przez nasze mniej gorliwe koleżanki lub wręcz wcale nie katoliczki;), że Kościół tak silnie optuje za tym, by TE SPRAWY tak mocno obwarować, żeby nas, maluczkich, ciągle trzymać w szachu, niepewności i poczuciu winy.
Życie małżeńskie nie jest sielanką, każdy to wie, niektórzy szczególnie boleśnie się o tym przekonują, inni może mniej, ale to nigdy nie jest wieczna szczęśliwość i idealna harmonia. Skoro życie jest trudne i najeżone trudnościami, dlaczego trzeba sobie dokładać jeszcze i tego poczucia winy, że robimy coś grzesznego? W sakramentalnym małżeństwie??? Ale poczucie winy jest takim doskonałym, nieocenionym narzędziem przecież.
A sama masturbacja? Jeden z najpierwotniejszych instynktów? Przecież już niemowlęta to robią, one też grzeszą? Literatura i filmy pełne są opisów drastycznych metod zapobiegania temu, załamań nerwowych u młodych chłopców i tak dalej. Komu to szkodzi? Czemu służy ten zakaz? Kościół jest takim wielkim zwolennikiem życia i postępowania w zgodzie z prawami naturalnymi, a tutaj jakoś nie? Homoseksualizm be, bo nienaturalny, ale masturbacja też be, mimo że taka naturalna? Rozumiem, że są rzeczy naturalne, ale niezdrowe, niestosowne, nieodpowiednie, że trzeba się czasami hamować, ale wtedy, gdy robi się krzywdę sobie lub innym, a tutaj?
Z medycznego punktu widzenia wstrzemięźliwość, zwłaszcza u mężczyzn, jest bardzo niezdrowa i prowadzi do wielu schorzeń. U kobiet zresztą też nie jest bez wpływu na zdrowie, w niektórych schorzeniach masturbacja jest wręcz wskazana, ale to nie miejsce, żeby o tym pisać. Jeśli ktoś jest samotny, w zasadzie dla zdrowia powinien to od czasu do czasu robić. I tak sobie myślę, że długowieczność u wielu księży wcale nie musi zaprzeczać tym zdrowotnym wytycznym;)

[slotna]

> Kościół jest takim wielkim zwolennikiem ży
> cia i postępowania w zgodzie z prawami naturalnymi, a tutaj jakoś nie? Homoseks
> ualizm be, bo nienaturalny, ale masturbacja też be, mimo że taka naturalna?

Te "prawa naturalne" to jakis pomylony belkot. W naturze nie ma powstrzymywania sie od seksu w imie idei, a homoseksualizm jak najbardziej wystepuje.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Przecież już niemow
> lęta to robią, one też grzeszą?

Ale chyba wiesz, że grzech zakłada świadomość

[sebalda]

Mamalgosiu, wiem, chodziło o uwypuklenie problemu i wykazanie, że to czynność niejako instynktowna, już od bardzo wczesnego dzieciństwa.
Niemowlęta nie wiedzą, czym jest grzech, ale w trakcie dojrzewania dzieci dowiadują się o tym i niektóre mogą przeżywać poważne dylematy i wielkie poczucie winy.
A co Ty sądzisz o tym problemie? Może coś od siebie?

[luccio1]

No to wrzucę jeszcze jeden kamyczek:

Kiedy byłem mały, uchodziło za rzecz normalną, że obca kobieta może całować dziecko, jeśli tylko jest tzw. "przyjaciółką domu" (najczęściej chodziło o koleżankę z pracy - Mamy lub Taty) - i że dziecko może inicjować ów pocałunek.

Tak to szło - i było mi z tym bardzo dobrze, aż nie usłyszałem, że tak nie można, no bo jestem już za duży na to...
Pamiętam moją ówczesną wściekłość: co nie można?! dlaczego nie można?! czy dlatego, że raptem do lat już przeżytych przybył mi rok?

[mamalgosia]

Od siebie powiadasz? Jakoś nieszczególnie mnie ten temat porusza. Argument o instynktowności mnie nie przekonuje (na przykład mężczyźni podobno z natury są poligamiczni, a nie bardzo mi odpowiadałoby gdyby mój mąż tę naturę realizował), o tym, że od wczesnego dzieciństwa też jakoś nie, bo wiele zachowań dziecięcych raczej staramy się usuwać lub przynajmniej przekształcać w dojrzałe, a nie kultywować. Masturbacja w moim odczuciu jest zachowaniem niedojrzałym i nieprzystającym do godnego zachowania w sprawach seksualnych. Może jednak obwarowanie grzechem ciężkim nie jest adekwatne, to rzeczywiście.

[sebalda]

> o tym, że od wczesnego dzieciństwa też jakoś nie, bo wiele zachowań dziecięcych
> raczej staramy się usuwać lub przynajmniej przekształcać w dojrzałe, a nie kul
> tywować.
Kontrolujesz swoje dzieci w tym względzie? Usuwasz? Jak? Przekształcasz w dojrzałe? U dzieci? Czy ktoś tu pisał o kultywowaniu? Jakoś nie zauważyłam. Małe dzieci można napominać, by tego nie robiły publicznie, tak jak uczymy, że nie można chodzić bez ubrania, ale co z nastolatkami? U 13-latka na przykład jak przekształcisz masturbację w dojrzalszą formę rozładowania napięcia? Bardzo mnie to zaintrygowało.

>Masturbacja w moim odczuciu jest zachowaniem niedojrzałym i nieprzysta
> jącym do godnego zachowania w sprawach seksualnych.

Co jest niedojrzałego w masturbacji, bo nie rozumiem? O ile w związku robienie tego kompulsywnie przed ekranem komputera, gdy za ścianą leży żona, na pewno jest niedojrzałe (czasami chorobliwe), o tyle nie napisałabym tego o ludziach z różnych powodów (niezależnych od siebie) samotnych.
Nierozładowane napięcie, szczególnie u mężczyzn, może być bardzo niebezpieczne. Karanie chłopców za to uważam za wyjątkowo nieodpowiedzialne i okropne. Mam nadzieję, że teraz to się zdarza już bardzo rzadko.

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> > o tym, że od wczesnego dzieciństwa też jakoś nie, bo wiele zachowań dziec
> ięcych
> > raczej staramy się usuwać lub przynajmniej przekształcać w dojrzałe, a ni
> e kul
> > tywować.
> Kontrolujesz swoje dzieci w tym względzie? Usuwasz? Jak? Przekształcasz w dojrz
> ałe? U dzieci?
"w tym względzie"? Czytaj proszę uważnie

[sebalda]

> "w tym względzie"? Czytaj proszę uważnie

Podajesz analogię, czyli porównujesz inne zachowania, od których staramy się oduczyć dzieci, zatem nasuwa się prosty wniosek: od tego też powinniśmy. Zapytałam zatem, jak to robisz w praktyce. Uciekłaś od odpowiedzi.
Pozostałe rzeczy, ktore napisałam, też pominęłaś, a to było ważne. Jeśli masturbacja jest niedojrzała i niegodna, co mają zrobić osoby samotne? Czy im też to powiesz? O ile w związku to może jakoś rzutować na więź (choć nie musi i nie w każdym tak się dzieje), nie pojmuję, jak może komukolwiek w jakikolwiek sposób szkodzić, gdy dotyczy osób samotnych?
Nie odniosłaś się też do kwestii rozładowania napięcia u młodych chłopców. Jako katolicy chcemy, żeby młodzi ludzie nie uprawiali seksu przedmałżeńskiego. Wiemy, że wiek zawierania małżeństw znacznie się przesuwa, uważasz, że normalny 30-letni mężczyzna może spokojnie sobie bez "tego" poradzić? Porównałaś zresztą gdzieś taki sposób "radzenia sobie", który nazwałam zgodnym z naturą, do poligamii. Uważasz, że to adekwatne porównanie? Zdradę przyrównujesz do masturbacji? Czegoś tu nie rozumiem.
Mamalgosiu, może jeśli rzucasz hasła, postaraj się je jakoś rozwijać, szczególnie gdy jesteś dopytywana, bo inaczej taka dyskusja jest niepełna i jałowa.

[mamalgosia]

Nie, nie uciekam od odpowiedzi. Tylko bardzo trudno rozmawia się z osobami, które odwracają kota ogonem. Oczywiście Ty również źle odbierasz moje wpisy, więc najzwyczajniej w świecie staram się nie kontynuować bezsensownych czynności - bo moje odpowiedzi zawsze w Twoim odbiorze będą bezsensowne

sebalda napisała:

> uczyć dzieci, zatem nasuwa się prosty wniosek: od tego też powinniśmy. Zapytała
> m zatem, jak to robisz w praktyce.
Tak jak z wszystkim: rozmawiamy. Rozmawiamy na temat wszystkiego co nas w życiu otacza i dotyczy. Przekazujemy jakieś wartości słowem, przykładem. Co dziecko z tym zrobi, tego nie wiem. Wiele rzeczy procentuje, ale nie wszystko, będzie co ma być. Każdy z nas wychowuje jak potrafi najlepiej

Co do komentarza o niepełnej i jałowej dyskusji - zawsze tak odbierasz rozmowę ze mną. Choć nie raz napisałam wszystko co jestem w stanie napisać i tłumaczyłam najlepiej jak potrafiłam. Skoro efekt ten sam, to niech Cię nie dziwi, że teraz już nawet nie próbuję. Pas

[sebalda]

Oczywiście Ty również źle odbierasz moje wpisy, więc
> najzwyczajniej w świecie staram się nie kontynuować bezsensownych czynności - b
> o moje odpowiedzi zawsze w Twoim odbiorze będą bezsensowne

Mam wieloletnie i rozległe doświadczenie forumowe. Zdarzały mi się liczne potyczki, jak w życiu, z jednymi mi po drodze, z innymi nie. Niemniej zdarzyło mi się bardzo wiele razy dać się komuś przekonać, zgodzić się z czyimś punktem widzenia, wycofać się ze swoich błędnych przekonań, przyznać rację adwersarzowi, dziękować za naprostowanie moich błędów, do których w razie konieczności umiem się przyznać, nie mam z tym najmniejszego problemu. Miałam sytuację, gdy byłam ostro atakowana, broniłam się, aż w końcu, w ferworze dyskusji dostrzegałam rację tej drugiej strony, choć początkowo trudno mi było to przyznać. Z pozycji obrażonej potrafiłam przejść na pozycję wdzięcznej. Lubię bardzo otwartą i szczerą konfrontację, z niej często wynika coś bardzo pozytywnego. Lubię niektóre dziewczyny, które kiedyś (niecelowo) mnie zraniły, pogodziłam się z nimi, dogadałam.
Nie zgadzam się z Twoją tezą, że odwracam kota ogonem i że jestem źle wobec Ciebie nastawiona tudzież że z zasady nie będę się z Tobą zgadzać. Mylnie i niesprawiedliwie mnie w tym momencie oceniasz. Cóż, zdarza się.
Nie tylko ja prosiłam Cię o rozwinięcie. Nie wiem też, dlaczego nie odpowiedziałaś na ponawiane przeze mnie pytania na temat masturbacji osób samotnych. A to jest bardzo ważna kwestia, bo takich osób jest, moim zdaniem, coraz więcej. Co nieodpowiedniego jest w tak przeze mnie postawionym pytaniu, bo nie rozumiem?

> Co do komentarza o niepełnej i jałowej dyskusji - zawsze tak odbierasz rozmowę
> ze mną.

Uważasz, że słowo "zawsze" jest tu na miejscu? Naprawdę zawsze? Przemyślałaś to? Drugi raz zresztą to napisałaś, o mojej opinii o bezsensowności Twoim odpowiedzi też napisałaś, że ja ZAWSZE. Wiesz lepiej ode mnie? Czy ja choć raz tak napisałam o Twoich odpowiedziach? To, że z NIEKTÓRYMI się nie zgadzam, nie oznacza, że uważam je za bezsensowne albo że zawsze i wszystkie tak odbieram. Ale może tak łatwiej? Wycofać się na z góry upatrzone pozycje, gdy dyskusja staje się za trudna? Nie wiem, tak się tylko głośno zastanawiam.

[slotna]

> Masturbacja w moim odczuciu jest zachowaniem niedojrzałym i nieprzystającym do godnego
> zachowania w sprawach seksualnych.

Rozwin to, prosze. Co takiego jest w masturbacji niedojrzalego, co niegodnego?

[mary_ann]

Mamałgosia napisała:
>>Masturbacja w moim odczuciu jest zachowaniem niedojrzałym i nieprzystającym do godnego zachowania w sprawach seksualnych. Może jednak obwarowanie grzechem ciężkim nie jest adekwatne, to rzeczywiście.

Dla mnie to trochę tak, jakby powiedzieć, że wypicie kieliszka wina w samotności jest czymś niedojrzałym. Oczywiście wypicie go we dwoje (a jeszcze przy świecach) ma niewątpliwe specyficzny urok, funkcje i w ogóle zalety przeróżne, ale różnie w życiu bywa, a poza tym oba warianty mają swoje plusy i minusy. Czy różnica musi mieć charakter moralny?

A alkoholizm (czy zbiorowy, czy w wersji "picie do lustra") to oczywiście insza inszość:-)

[mamalgosia]

A nienienie, jednak współżycie seksualne ma podstawy w budowaniu więzi miłości między kobietą a mężczyzną. Picie wina - żadna analogia

[slotna]

> A nienienie, jednak współżycie seksualne ma podstawy w budowaniu więzi miłości
> między kobietą a mężczyzną. Picie wina - żadna analogia

Picie wina przy swieczkach w romantycznych okolicznosciach nie pomaga w budowaniu wiezi? :P

Poza tym, coz tego, ze ma - od masturbacji nikomu wiezi nie ubedzie; singlom zwlaszcza.

[mamalgosia]

slotna napisała:


> Picie wina przy swieczkach w romantycznych okolicznosciach nie pomaga w budowan
> iu wiezi? :P
Pomaga pomaga, jak wiele innych spraw. Ale nie jest po to na wyłączność


>
> Poza tym, coz tego, ze ma - od masturbacji nikomu wiezi nie ubedzie; singlom zw
> laszcza.
Ubędzie, czy nie ubędzie, nie ma znaczenia. Po prostu uważam, że nie temu służy
>

[slotna]

> Pomaga pomaga, jak wiele innych spraw. Ale nie jest po to na wyłączność

Oczywiscie - seks rowniez nie :)

> Ubędzie, czy nie ubędzie, nie ma znaczenia. Po prostu uważam, że nie temu służy

Pozostaje mi zatem tylko miec nadzieje, ze twoje dzieci nie beda cie sluchac w tym temacie. Acz wyrzuty sumienia pewnie im zdolasz zaszczepic :/

[mamalgosia]

Seks również nie (w zamyśle ma służyć budowaniu więzi miłości między kobietą a mężczyzną)- nie chciałabym mieć takiego poglądu. A moimi dziećmi się nie martw, świetnie sobie dajemy radę bez twojej troski

[slotna]

> Seks również nie (w zamyśle ma służyć budowaniu więzi miłości między kobietą a
> mężczyzną)- nie chciałabym mieć takiego poglądu.

Cos dziwnie zacytowalas. Bylo tak:

Mamalgosia (o piciu wina): Pomaga pomaga, jak wiele innych spraw. Ale nie jest po to na wyłączność

Slotna: Oczywiscie - seks rowniez nie :)

Nie chcialabys miec pogladu, ze seks nie sluzy wylacznie do budowania wiezi. Znaczy, twoim zdaniem nie sluzy prokreacji? Nie sluzy przyjemnosci? O_o

> A moimi dziećmi się nie martw, świetnie sobie dajemy radę bez twojej troski

Oczywiscie moja troska nic tu nie zmieni, ale martwic sie moge i bede (nie tylko o twoje, a o wszystkie, ktorym sie wtlacza do lebkow takie podejscie do seksu).

[mamalgosia]

slotna napisała:


> Nie chcialabys miec pogladu, ze seks nie sluzy wylacznie do budowania wiezi. Zn
> aczy, twoim zdaniem nie sluzy prokreacji? Nie sluzy przyjemnosci? O_o
Tylko w zestawie z pierwszym. Sama prokreacja czy sama przyjemność z seksu (bez zasadniczego fundamentu więzi miłości) dla mnie jest czymś nie do przyjęcia

A co do reszty: w takim razie się troszcz, jak Ci z tym lepiej:)

[slotna]

> Sama prokreacja czy sama przyjemność z seksu (bez
> zasadniczego fundamentu więzi miłości) dla mnie jest czymś nie do przyjęcia

Ano widzisz, DLA CIEBIE. Nic nie stoi na przeszkodzie zatem, zebys robila tak, jak uwazasz za stosowne, zwlaszcza jesli ci z tym dobrze. Ale nie wmawiaj innym, ze tez tak musza.

Swoja droga, ja mam naprawde zasadniczy fundament wiezi milosci w stosunku do siebie samej, no taka fajna jestem, ze az. Moge sie masturbowac, moge? :D

[mamalgosia]

slotna napisała:

Ale nie wmawiaj innym
> , ze tez tak musza.

Proszę o zademonstrowanie, gdzie wmawiałam, że też tak muszą:)

A rozkwit egocentryzmu zaiste spektakularny (btw pominęłaś różnicę płci, jesli już chciałaś obśmiać moje poglądy)

[slotna]

> Proszę o zademonstrowanie, gdzie wmawiałam, że też tak muszą:)

No tutaj przeciez: forum.gazeta.pl/forum/w,244931,144655459,144724297,Re_Wieczna_wina.html

> A rozkwit egocentryzmu zaiste spektakularny

Dziekuje, zdecydowanie wole sie lubic niz wiecznie sie ponizac, rowniez forumowo :) Acz roznie z tym bywalo.

> (btw pominęłaś różnicę płci, jesli już chciałaś obśmiać moje poglądy)

A gdybym byla hermafrodyta, to bym mogla?

[mamalgosia]

no i gdzie "inni też tak muszą"? nadal nie widać

[slotna]

Niedojrzale, niegodne, dzieciom sie postarasz wyperswadowac - jednoznaczne jak dla mnie.

[mamalgosia]

a to jednak nie to samo, prawda? Uważać, że coś nie jest dobre - to jedno, a czym innym zmuszać innych. Ty uważasz, że masturbacja jest ok - a jakoś nie napisałam Ci, że zmuszasz do tego innych. Niepotrzebnie nadinterpetujesz

[slotna]

> a to jednak nie to samo, prawda? Uważać, że coś nie jest dobre - to jedno, a cz
> ym innym zmuszać innych. Ty uważasz, że masturbacja jest ok - a jakoś nie napis
> ałam Ci, że zmuszasz do tego innych. Niepotrzebnie nadinterpetujesz

Roznica zasadnicza jest taka, ze jak mowie, ze masturbacja, in vitro, antykoncepcja czy stosunki homoseksualne sa ok, to nie znaczy, ze wedlug mnie kazdy ma z tego korzystac, tylko, ze kazdy ma miec WYBOR. Ty wmawiajac dzieciom, ze masturbacja to zachowanie niegodne i niedojrzale ten wybor im zabierasz, szkodzac im przy okazji.

[mamalgosia]

No cóż: nie masz racji:)

[slotna]

W czym konkretnie?

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> A nienienie, jednak współżycie seksualne ma podstawy w budowaniu więzi miłości
> między kobietą a mężczyzną. Picie wina - żadna analogia

Współżycie ma podstawy w biologii. Cała reszta (budowanie więzi, normy dotyczące seksu i małżeństwa, a także wychowywania potomstwa) to kultura, nasze przekonania, a nie obiektywne fakty.
Analogia z winem ma prawo Ci się oczywiście nie podobać, wydawała mi się o tyle trafiona, że dotyczyła jakiejś drobnej przyjemności, którą można sobie sprawić samodzielnie, albo - co jest społecznie lepiej umocowane - w towarzystwie i w pewnych ramach czy wg pewnego scenariusza narzuconego przez kulturę.

I - przepraszam - mam wrażenie, że argumenty o dojrzałości i więzi to tylko próba wtórnej racjonalizacji oporów, które są raczej emocjonalne (i być może głęboko wdrukowane).

[mamalgosia]

mary_ann napisała:

> mamalgosia napisała:
>
>
> Analogia z winem ma prawo Ci się oczywiście nie podobać, wydawała mi się o tyle
> trafiona, że dotyczyła jakiejś drobnej przyjemności, którą można sobie sprawić
> samodzielnie, albo - co jest społecznie lepiej umocowane - w towarzystwie

A, no widzisz: dlatego ta analogia jest nietrafiona. Podobanie/niepodobanie się nie ma nic do rzeczy
>
> I - przepraszam - mam wrażenie, że argumenty o dojrzałości i więzi to tylko pró
> ba wtórnej racjonalizacji oporów, które są raczej emocjonalne (i być może głębo
> ko wdrukowane).
Masz prawo tak myśleć:)