Reaguj. Masz prawo.

[sebalda]

Wystartowała kampania społeczna pod tym hasłem Rzecznika Praw Dziecka: www.niebieskalinia.pl/edukacja/akcje-konferencje-i-kampanie-spoleczne/4759-wystartowala-kampania-spoleczna-rzecznika-praw-dziecka-reaguj-masz-prawo
Tutaj można podpisać deklarację: jakreagowac.pl/podpisz.html
Podpisałam bez wahania. Nie byłam jeszcze w takiej sytuacji, ale gdybym się znalazła, nie miałabym wątpliwości, że trzeba reagować. I teraz się zastanawiam, dlaczego tak wiele ludzi uważa, że nie powinno się wtrącać w sprawy rodziny, "nie powinni się wtrącać w to, jak rodzice postępują z dziećmi i w sytuacje stosowania kar fizycznych". Zauważyłam, że wielu katolików tak właśnie uważa i myśli że próby ingerencji w te sprawy to zamach na rodzinę. Co więcej, w czasie prac nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, biskupi bardzo wyraźnie ją krytykowali, cały czas głosząc, jakie to stwarza zagrożenia wobec rodziny. Dziś biskupi krytykują Konwencję stambulską, powołując się na to, jak to w Polsce prawo jest już wystarczająco dobre, czyli jakoś się pogodzili z tą nowelizacją.
Szczerze mówiąc, wkurza mnie taka krytyka ze strony Episkopatu działań na rzecz zwalczania przemocy, nie rozumiem jej i nie akceptuję.

[sebalda]

Jeszcze raz może, bo coś nie wyszło:
www.niebieskalinia.pl/edukacja/akcje-konferencje-i-kampanie-spoleczne/4759-wystartowala-kampania-spoleczna-rzecznika-praw-dziecka-reaguj-masz-prawo
jakreagowac.pl/podpisz.html

[verdana]

Wczoraj zareagowałam. Zobaczyłam, jak ojciec wali z całej sily dziecko w tyłek. Powiedziałam, ze jeszcze raz, a zadzwonię po policję. Normalnie na klapsy nie reaguję, bo wcale nie jestem ich gorącą przeciwniczką, ale tym razem to nie był klaps, to było uderzenie z całej siły. Matka dziecka oczywiście zaczęła na mnie wrzeszczeć, ze mam się nie wtrącać, ze w sytuacji, gdy dziecko jest w niebezpieczeństwie rodzice maja prawo przylać (dziecko szło za rekę) i że to jest JEJ dziecko. Syn, z którym byłam, powiedział, ze nalezy wtedy powiedzieć "jeszcze to dziecko jest pani, ale nie wiem, czy na długo".

[sebalda]

Jasne, że nie reagujemy na każdego klapsa, nie wpadajmy w paranoję. Ale już taki silny i nieusprawiedliwiony względami bezpieczeństwa powinien skłonić do zwrócenia rodzicom uwagi. Jeśli za tym idą odpowiednie przepisy, to może taki tatuś na przyszłość się zastanowi, zanim to zrobi. Temu właśnie służą takie akcje.
Ja myślę, że ludzie często widzą, że coś się dzieje, ale nie reagują. Z drugiej strony słyszą też, gdy dziecko za ścianą płacze, ale nie jest to krzyk rozpaczy, tylko zwykła dziecięca histeria. Mam takich sąsiadów i często obserwuję, jak dziewczynki się z jakiegoś powodu "wściekają się" na ogródku. Ogólnie są takie piszczące:) Ale znam tych rodziców, obserwuję ich stosunek do tych dzieci, widzę te maluchy często i ich reakcje i nie dzwonię nigdzie, choć czasami małe wyją jak syrena alarmowa:) Wystarczy trochę obserwacji, chęci patrzenia, a nie zamykania się tylko na siebie.

[otryt]

verdana napisała:

>Syn, z którym byłam, powiedział, ze nalezy wtedy powiedzieć
>"jeszcze to dziecko jest pani, ale nie wiem, czy na długo".

Można powiedzieć jeszcze lepiej:

"Jeszcze to dziecko jest pani, ale nie wiem, czy na długo.
Rodzina zastępcza z Pucka chętnie je weźmie."

[sebalda]

> "Jeszcze to dziecko jest pani, ale nie wiem, czy na długo.
> Rodzina zastępcza z Pucka chętnie je weźmie."

Czy zamiast złośliwości mógłbyś napisać swoją opinię na temat działań zmierzających do przeciwdziałania przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci?
Synowi Verdany chodziło zapewne nie o nastraszenie rodziców i nikt nie mówi, żeby im je od razu zabierać, ale o ich otrzeźwienie, postawienie do pionu, uświadomienie, że takie działania wobec dzieci nie pozostają już bezkarne.

[otryt]

sebalda napisała:

>Czy zamiast złośliwości mógłbyś napisać swoją opinię na temat
>działań zmierzających do przeciwdziałania przemocy w rodzinie,
>przemocy wobec dzieci?

Jaka tam złośliwość. To fakty. Zabrano dzieci jednej rodzinie, oddano na wychowanie lepszej sprawdzonej przez specjalistów. Żadna matka ani ojciec nie uderzą więcej swojego dziecka, gdy będą przerażeni perspektywą okrutnej śmierci z rąk rodziców zastępczych. Będą do pionu postawieni raz do końca życia.

[maadzik3]

gratuluje :) Tez sie staam choc w jakas dramatyczna sytuacje nie wdepnelam, ale pare razy zwrocilam uwage na to i owo. Mysle ze pewna ostroznosc w interwencji wynika z dwoch powodow. Jeden ogolny i dotyczacy wszystkich tematow a nie tylko dzieci to pewna niewiara (i niestety dobrze uzasadniona) w to ze cos to da. Nie tylko zwrocenie uwagi czy wypowiedzenia zdanai (to najpredzej i dobrze jesli tak sie skonczy) ale jakas interwencja. Po paru kontaktach z policja przysieglam sobie ze nigdy wiecej (i wiem, sa tam na pewno kompetentne i zaangazowane osoby, ale ja trafilam na takie ze olalam trwale). No bo jak 2 godziny tlumaczylam ze bezowa toyota nie jet bialym oplem (do dzis nasza anegdota rodzinna) to co ja moge oczekiwac? ALbo gdy po wlamaniu do piwnicy i kradziezy nowego roweru, btow narciarskich (tez nowych dosc) i paru butelek wina wszystko co policjant mial do powiedzenia (wlamanie seryjne do kilku piwnic, ogolna strata dosc duza) to ze jak spotka kogos na rowerze w butach narciarskich to juz bedzie wiedzial. Moze jemu wydawalo sie to zabawne, mnie w tamtej chwili jakos nie. Podobnie gdy czytam o tym ze zamordowane w rodzinie zastepczej na Wybrzezu gdzies dzieci (teraz toczy sie proces, nie sledze, ale sila rzeczy cos slyszalam) zostaly zabrane z rodziny biologicznej z uwagi na jej biede i dane rodzinie zastepczej z rozpoznanym problemem alkoholowym ktora tak chciala ratowac kredyt na dom. Jesli tak dzialaja organy to moze lepiej nic im nie zglaszac i niech nie dzialaja. I trzeba tu bardziej fundamentalnych zmian niz jedna czy dwie akcje bo nie z osobami ktore sie tym przejmuja rozmawia sie przy zgloszeniu a np. z kierowniczka MOPS ktora mowi ze biedni sami sa sobie winni i sa patologia (tak znam taka ktora sie tak wypowiada)
Druga kwestia to pewna dychotomia podejscia zakladajaca modele skrajne. To nie jest na szczescie tak ze tylko takie modele funkcjonuja ale poniewaz o wszelkich skrajnosciach mowi sie najwiecej i najglosniej wiec i w tym wypadku tak to dziala. Mamy wiec postawe gdzie dziecko jest traktowane prawie jak swieta wlasnosc rodzicow, co jest obrzydliwe i z drugiej strony postawe w ktorej panstwo uzurpuje sobie podobne prawa do dziecka (z jeszcze mniejszym uzasadnieniem jesli to w ogole mozliwe boczemu mialoby je miec?). I tu mamy skrajna wersje systemu szwedzkiego gdzie dziecko ktore w szkole powiedzialo ze dostalo klapsa, albo wsciekle na rodzica zadzwonilo na linie pomocowa z informacja ze jest szykanowane (bo np. zabroniono mu czegos co wolno wszystkim kolegom) jest w trybie natychmiastowym i administracyjnym odbierane rodzicom. I fakt ze czasem samo od razu ze lzami blaga zeby go nie brac (jakiz to stres dla dziecka!), przyznaje sie do klamstwa i prosi o polaczenie z rodzicami czesto nie wystarcza zeby sytuacje odkrecic. Mamy wiec rozwalone przez panstwo dla ochrony dziecka rodziny i dzieci placzace na spotkaniach z biologicznymi rodzicami zeby wziac je do domu. Nieczesto ale tez nie bardzo rzadko.
Trudno byloby mi wybrac miedzy tymi modelami, naprawde, mimo ze jestem skrajnie przeciwna przemocy wobec dzieci (nie klapsowi w wyjatkowej sytuacji, ale jakiejkolwiek przemocy oczywiscie: fizycznej, psychicznej czy emocjonalnej).
Z tym pierwszym mozna walczyc IMHO poprawiajac ogolne postrzeganie pewnych sluzb i zaufanie do nich. Z tym drugim przedstawiajac do znudzenia model poprawny, wspierajac rodzine, przekonujac, nie szykanujac.
Nie robi sie ani jednego ani drugiego.
Wiec poza naturalna ludzka tendencja do "niemieszania sie" (w cokolwiek) gdy pomyslimy ze interweniujacy policjant nas wysmieje, sasiedzi sie odegraja, powlocza nas po sadach, a potem sie moze okaze ze dziecko ktore mialo ostre spiecie z rodzicami w ogolnie fajnej rodzinie trafi do pogotowia opiekunczego to chec interwencji maleje. I jasne ze gdybysmy od razu zalozyli ze moze chodzi o czyjes zycie to czlowiek by wszystkie te nieprzyjemnosci i ryzyka poniosl, ale najczesciej sa to kwestie jeszcze niedramatyczne i najlatwiej byloby je skorygowac gdyby nie absolutna czesto niemoznosc zrobienia czegokolwiek dopoki nie jest za pozno na wszystko poza dramatycznymi naglowkami w prasie
Ale moze ja zbyt czarno to widze?
Sama dalej bede interweniowac gdy uznam to za potrzebne, ale wiedzac ze robie to tylko w swoim imieniu i z wlasnego przekonania i ze nikt za mna nie stoi i nie wspomoze
Drugi ogolny powod

[mamalgosia]

Nie wiem, czy nieczęsto. W gimnazjum, w którym pracowałam mieliśmy 2 przypadki odebrania dzieci rodzicom i w obu przypadkach dzieci rozpaczały, że chcą zostać.
Jeju, żeby był jakiś sposób, żeby wzmocnić i uzdrowić rodzinę, a nie ją rozwalać...

[maadzik3]

to trudne, ale najpiekniejsze rozwiazanie. Problem w tym ze wydaje mi sie ze najrzadziej w Polsce probowane :(

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Druga kwestia to pewna dychotomia podejscia zakladajaca modele skrajne.

Miło poczytać Twoją wyważoną wypowiedź. Niestety w polskiej debacie publicznej ta dychotomia, o której piszesz jest wciąż obecna. Jej stosowanie zawsze prowadzi do fałszywych wniosków. I występuje ona nie tylko w sprawie, o której teraz rozmawiamy. Skrajne przypadki, wobec których stajemy przerażeni i bezradni, często służą do wyważenia bramy, za którą pójdą rozwiązania prawne, które obejmą już nie tylko te rzadkie przypadki skrajne, ale te zwykłe, występujące w większej ilości, które nie wymagają aż tak drastycznych reakcji i rozwiązań.

Jeśli ktoś będzie przeciwny odbieraniu dzieci za klapsa, to usłyszy, ze popiera katowanie dzieci, a najpewniej sam katuje. Ta dychotomia to klasyczny przykład nieuczciwej z założenia dyskusji opisany przez Schopenhauera, stosowany bardzo często świadomie przez osoby wykształcone , polityków, etc.

[mamalgosia]

Otrycie, ująłeś w słowa moje myśli:)

[skrzynka-3]

Ja tez sie moge podpisac pod tym co napisales.

Primum non nocere

[otryt]

Dziękuję Miłym Paniom za słowa wsparcia. :))
Myślę, że w omawianej sprawie, podobnie jak to dotyczy lekarzy, wszystkich zaangażowanych zawodowo, powinna obowiązywać żelazna zasada, po pierwsze nie szkodzić!

[mamalgosia]

Jako szkoła reagowaliśmy w dwóch sytuacjach, dzieci przychodziły pobite do szkoły. Jeden z chłopców miał 16 lat! I do końca się wypierał, zawsze mówił, że to jakaś bójka, wypadek na rowerze i takie tam.

[atama]

Bo dzieci chyba zawsze będą bronić rodziców, bagatelizować własną krzywdę i kochać rodziców (potworów). Przynajmniej póki są dziećmi.
Mój mąż pracował z dziećmi interwencyjnie odbieranymi z rodzin pierwotnych. Nieliczne przyznawały, że BYWAŁO źle...
Miał też okazję obserwować dzieci w placówkach opiekuńczych. Nie wszystkie są idealne, ale spotykał placówki, które dawały dzieciakom szanse na normalną przyszłość. Niesamowite miejsca i ludzie.

[verdana]

Niemal kazde dziecko woli zostać z rodzicami. Nawet jeśli rodzice leją i gwałcą - dziecko po pierwsze kocha rodziców, po drugie nie zna żadnego innego życia. Jesli przyjmniemy założenie, ze dzieci nie należy nigdy odbierać rodzicom, to praktycznie mamy sytuację, gdy dzieci są niewolnikami, a rodzice mogą wszystko. Jestem zdecydowaną przeciwniczką odbierania dzieci rodzicom biednym, nieudolnym, którzy nie potrafią sie dziećmi dobrze zajać - tam jest potrzebna pomoc. Ale jesli rodzice znęcają sie nad dziećmi, dzieci przychodzą pobite - to trudno uznać, ze same chciały, to powinny razem z rodzicami być.
Zabierać dziecko rodzicom trzeba w ostateczności, ale zwracać uwagę - nie w ostateczności. Ja wezwałam raz policję do awantury domowej, bo słyszałam krzyk dziecka - policja przyjechała blyskawicznie, minęło parę lat, rodzina nadal sie kłoi, ale chyba jednak pilnuje, aby nie przy dziecku. I o to chyba chodzi.

[maadzik3]

o, o, dokladnie!!!!! Sie moge podpisac

[sebalda]

Bardzo złą robotę wykonują media. Kilka razy spotkalam się z przypadkami, delikatnie mówiąc, przerysowania problemu. Żeby było śmieszniej, problem był ukazany raz w jednym świetle, raz w skrajnie odmiennym i to w jednej, niestety tutejszej gazecie. W WO ukazał się artykuł na temat rodziny, gdzie rodzice totalnie zaniedbali dzieci do tego stopnia, że chłopiec żebrał, a dziewczynka sama zgłosiła się do opieki społecznej o pomoc. Nie chodziło tyle o biedę, ale o totalne zaniedbanie, dzieci spały na podłodze w jednym pokoju, matka chodziła się żywić w barach, a dzieciom nic nie dawała, wychodziła na cały dzień z domu i zostawiała 4 dzieci samych, w tym dwoje całkiem małych. Brudne ubrania wyrzucała i szła do opieki po następne, używane. W WO sytuacja była opisana dość chyba dokładnie z ukazaniem wszystkich zaniedbań rodziców i strasznej sytuacji dzieci. Jakież było moje zdziwienie, gdy na stronie GW znalazłam kompletnie inną relację o tym, jak to podstępnie odebrano dzieci biednej rodzinie i jak to one teraz cierpią i tęsknią. Podczas gdy z artykułu w WO wynikało coś zupełnie innego, dzieci pierwszy raz w życiu mają własne łóżka i biurka do nauki i że mają się dobrze. Ile oburzonych głosów na złe państwo się odezwało!
Boję się nadużyć i nadgorliwości, to nie ulega wątpliwości, ale jeszcze bardziej boję się dziecięcych tragedii. Dzieci zawsze stają po stronie rodziców, tak to już jest skonstruowane, ale nie zawsze to jest dla nich dobre czy bezpieczne. Ktoś musi nad tym czuwać, takich spraw nie wolno pozostawiać do załatwienie w ramach rodziny. Nawet jeśli to w nią godzi. Są rodziny, ktore nimi nigdy nie powinny zostać:(

[atama]

Po doświadczeniu, jakie Mąż miał z pracy z placówkami opieki zastępczej zmieniłam moją ocenę całego zjawiska o 180 stopni.
Ani razu nie spotkał się z przypadkiem niesłusznej, czy wątpliwej decyzji odebrania dzieci rodzicom. Nie natrafił na dziecko odebrane rodzicom, bo byli tylko biedni i bez pracy. Nie trafił na dziecko odebrane rodzicom niepełnosprawnym.
Ale nie wszystkie, z którymi pracował były ofiarami przemocy w rozumieniu bicia.
Dla mnie przemocą jest, jeśli dziecko jest regularnie świadkiem nierządu swojej mamy, jest głodne, zaniedbane (higiena, nauka, rozboje), rodzeństwo zginęło w niewyjaśnionych okolicznościach (rodzice tak napici, że nie pamiętają, co się stało, ale rano niemowlę już nie żyło).
Och... to wszystko nie jest proste, a dzieci trzeba ratować.
Mam przykre wrażenie, że nie istnieją w takich sytuacjach rozwiązania idealne :(((

[sebalda]

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale ja mam wrażenie, że Kościół (jako hierarchia) jakoś dziwnie nie docenia problemu przemocy w rodzinie. Sabotuje wszelkie działania zmierzające do zwalczania tego problemu, wciąż twierdząc, że nikt nie ma prawa wtrącać się w sprawy rodziny. Otóż ma, właśnie w takich sprawach, gdy zagrożone jest zdrowie i życie dziecka, gdy jest ciężka patologia, przemoc fizyczna i psychiczna, skrajne zaniedbania. Gdy pisze się o tym, jak duża jest skala tego problemu, KK go umniejsza. Gdy mówi się o działaniach instytucjonalnych, KK stwierdza, że największym przejawem przemocy w rodzinie jest rozwód. Ja tego nie ogarniam. Rozwód jest często tragedią dla dzieci, ale czasami jest też wybawieniem. Jak można twierdzić, że to jest największy przejaw przemocy??? Znaczy bicie i gwałt są mniejszym przejawem na przykład???
Dlaczego szczególnie katolicy oburzają się na instytucjonalne ingerencje w rodzinę? Wiem, nie tylko oni, ale jakoś często się z tym spotykam.

[skrzynka-3]

Atamo niestety mam wrazenie, ze sytuacja zmienila sie na niekorzysc. Dla mnie takim przykladem sa chlopaki Bajkowskich. Minie pol roku jak siedza w DD. Nie twierdze, ze Panstwo Bajkowscy sa idealnymi rodzicami-sami to uznali zglaszajac sie po pomoc. Ale mam powazne watpliwosci czy bylo az tak zle zeby zabierac chlopcow z domu z pogwalceniem procedur (co przyznal sad drugiej instancji ale utrzymal w mocy wyrok o pozostaniu chlopakow w DD). Na nieszczescie Pan Bajkowski sam przyznal sie przed psychologiem, ze zlal syna -po tym jak ten po raz kolejny rzucal kamieniami w ludzi na przystanku. Nie, nie uwazam ze lanie bylo wyjsciem idealnym. Ale twierdze, ze nikt nie wynagrodzi dzieciom szkod w psychice jakie ponosza teraz. Argumentem bylo, ze zrezygnowali z porad psychologa. No... ja znam zaledwie trzech psychologow dzieciecych, do ktorych mam zaufanie. Reszta, ktora mialam okazje spotkac na swojej drodze (np w rejonowej poradni PPP) szkoda gadac. Zostaje omijac szerokim lukiem i trzymac dzieci z daleka. (Syn po badaniu przez pania psycholog z PPP mial taki uraz, ze kilka miesiecy zajelo nam namawianie na wizyte u psychologa z polecenia, ktory nota bene bardzo nam pomogl).

Tu jest link do strony gdzie ejst telefon wsparcia. W zakladce sa sprawozdania z poszczegolnych miesiecy. Ta sama fundacja wspiera tez akcje Ratujmy Maluchy, z ktora sie kompletnie nie zgadzam ale to zupelnie inna bajka.

www.rzecznikrodzicow.pl/telefon-wsparcie-rodzicow-kwiecien-2013-sprawozdanie

[paszczakowna1]

Nie mam wielkiego zaufania do opieki społecznej, ale jeszcze mniejsze zaufanie mam do współczesnych mediów. Biorąc pod uwagę fakty, a nie dziennikarską paplaninę, mógł być pełen przemocy i głęboko demoralizujący dom. W DD chłopcy mogą ponosić szkody psychiczne, ale może większe szkody psychiczne wyrządzałby im dom. Wybacz, ale ja faktu, że chłopiec rzuca (i to po raz kolejny) kamieniami w ludzi nie uważam za usprawiedliwiający rodziców, a wręcz przeciwnie. Może chłopiec jest psychopatą, ale może doprowadził go do takiego zachowania wpływ rodziców.

Nie wierzę w odbieranie dzieci za nic. To kosztuje, i to dużo, a cięcia na wydatki społeczne są znaczne. Presja zwierzchników jest pewnie raczej na oszczędności.

[verdana]

Bajkowski lał dzieci i oświaqdczał, ze lać będzie dalej. Nawet zabranie dzieci nie zmienilo jego stosunku do swoistych metod wychowawczych, jak np. przywiazywanie dziecka do psiej budy. Czyli woli być stanowczy i nie mieć dzieci, niż zrezygować z lania i je mieć. Ciekawe, czyż nie?
Akurat w wypadku rodzin biednych, bez przebicia do mediów mam czesto wątpliwości - jednak w tym wypadku o wiele mniejsze. Jesli sąd, psychologowie itd, doskonale wiedzac, zę bedzie zadyma, decydują sie na nie oddawanie dzieci, to podejrzewam, ze nie dlatego, ze tata czasem da klapsa.

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> Atamo niestety mam wrazenie, ze sytuacja zmienila sie na niekorzysc. Dla mnie t
> akim przykladem sa chlopaki Bajkowskich. Minie pol roku jak siedza w DD. Nie tw
> ierdze, ze Panstwo Bajkowscy sa idealnymi rodzicami-sami to uznali zglaszajac s
> ie po pomoc. Ale mam powazne watpliwosci czy bylo az tak zle zeby zabierac chlo
> pcow z domu z pogwalceniem procedur (co przyznal sad drugiej instancji ale utrz
> ymal w mocy wyrok o pozostaniu chlopakow w DD).

Niżej o sprawie pisze Verdana - rzeczy, które potwierdzają to, co ja wiem na ten temat.
Jakiś czas temu na portalu Areopag (na którym piszą zdecydowanie konserwatywni katolicy, których trudno podejrzewać o sympatię dla modelu państwa "wtrącającego się" w wychowanie dzieci) w wątku o Bajkowskich odezwała się anonimowo p. psycholog (? nie pamiętam, w każdym razie ktoś, kto miał zawodowo styczność ze sprawą). Oczywiście nie mogła podać żadnych szczegółów, ale zasygnalizowała delikatnie acz dość dobitnie: naprawdę, nie ubolewajcie, trzeba było dzieci odizolować, z p. Bajkowskim naprawdę jest poważny problem.

Pamiętajmy o jednej rzeczy - p. Bajkowscy mogą swoją wersję przedstawiać w mediach bez żadnych ograniczeń, druga strona zobowiązana jest do zachowania milczenia w sprawie poufnych informacji dotyczących tej rodziny.

Jak zareagować? Co zrobić?

[otryt]

skrzynka-3 napisała:

>Na nieszczescie Pan Bajkowski sam przyznal sie przed psychologiem,
>ze zlal syna -po tym jak ten po raz kolejny rzucal kamieniami w ludzi
>na przystanku.

Nie wiedziałem, że to tak wyglądało. To czyn przestępczy zapisany w Kodeksie Karnym. Kamieniem można zabić przypadkowego człowieka na przystanku, można spowodować jego uszczerbek na zdrowiu, uszkodzić poważnie mienie.

Moje pytanie jest takie. Co powinien zrobić rodzic, skoro raz spokojnie wytłumaczył synowi, że nie wolno tego robić, a dziecko nadal to robi? Proszę o konkretne odpowiedzi. Może wezwać z komórki policję? W przypadku obcego dziecka tak wielu by zrobiło. A jeżeli swoje robi coś podobnego?

Czasami słyszymy, że dwunastolatkowie obrzucają pociągi kamieniami. W Gdańsku przed laty chłopiec w podobnym wieku dla zabawy zrzucił duży kamień z kładki dla pieszych nad trasą szybkiego ruchu. Kamień uderzył w przednią szybę samochodu. Ojciec jechał z córką do przedszkola. Cudem udało mu się zatrzymać samochód, lecz potem umarł w szpitalu. W zeszłym miesiącu podobny wypadek z tirem. Tu również kierowca zatrzymał pojazd, kilka godzin potem umarł.

Gdy rodzice odkryli, że to ich dziecko to zrobiło, czy powinni kryć to? Czy jakoś zareagować?
Powiedzcie, bo ja nie wiem.

[sebalda]

Mam pytanie, Otrycie: czy czytasz wszystkie wypowiedzi w wątkach, czy tylko wybiórczo? Dlaczego bierzesz z wypowiedzi jedno, co pasuje do Twoich teorii, a inne ignorujesz? Facet bił dzieci, ktoś wyciągnął ten jeden raz, gdy dziecko rzucało kamieniami, ale to chodziło o to, że to była główna metoda wychowawcza ojca, to nie był odosobniony przypadek. Ale przedstawiając ten właśnie przypadek, manipuluje się odbiorcami, na co zdajesz się świetnie łapać, skoro cytujesz, pokazując, że pewnie facet był już bezradny wobec ogromu zepsucia dziecka.
Czy Twoje dzieci robiłyby coś takiego? Jakoś wątpię. Wiem, że moje by nie robiły. Dziecko dobrze traktowane, normalnie wychowywane w poczuci godności i WZAJEMNYM szacunku, po prostu tak się nie zachowuje, chyba że jest urodzonym psychopatą, ale to bardzo odosobnione przypadki, pomińmy je w tym momencie. Dzieci nie są złe, stają się takie, bo są źle traktowane. Taki jest najczęstszy schemat. Źle to znaczy głównie bez poszanowania ich godności, ale źle to może być też zaniedbanie, czasami tzw. wychowanie bezstresowe w skrajnej wersji. Dzieci bite zawsze mają problemy psychiczne, czego na ogół wyrazem jest z kolei ich własna agresji, odreagowywanie na słabszych. Albo zamknięcie się w sobie. Ale to za długi temat.
Co zrobić, jak dziecko nie słucha? Wychowywać je od początku tak, by chciało słuchać. Gdy przechodzi fazę buntu, bo to norma rozwojowa, separować od czynników wyzwalających, stosować jak najmniejszą liczbę nakazów i zakazów, cierpliwie tłumaczyć.
Trudno mi radzić, bowiem nie miałam takich problemów, bo moje dzieci (chyba były trochę nienormalne;) nie sprawiały nigdy poważniejszych problemów wychowawczych, ale może to dlatego, że traktowałam je zawsze z szacunkiem i po partnersku (tak właśnie, wiem, dla niektórych straszne), nie musiały odreagowywać.

[otryt]

sebalda napisała:

>Mam pytanie, Otrycie: czy czytasz wszystkie wypowiedzi w wątkach, czy tylko wybiórczo?

Nie zauważyłem, aby ktoś wypowiadał się wcześniej, jak należy postąpić, gdy dziecko robi coś tak bardzo karygodnego i nie chce słuchać pomimo tłumaczeń. Nie rozumiem więc tonu przygany w moim kierunku. Rozumiem, że wszyscy są bezradni. Jedyne, co można usłyszeć w takich sytuacjach, to to że rodzice prawdopodobnie są winni, bo dobrze wychowywane dziecko, szanowane i traktowane z godnością nie robiłoby podobnych rzeczy.

>Dlaczego bierzesz z wypowiedzi jedno, co pasuje do Twoich teorii, a inne ignorujesz?

Nie mam żadnej teorii. Twierdzę jedynie, że jak państwo chce już pomagać to nie powinno szkodzić nieumiejętnym działaniem. Dla lekarza to oczywiste. Dla psychologa, pracownika socjalnego albo sędziego powinno być tak samo oczywiste. A Ty masz wątpliwości?

Okazuje się więc, że zarówno Ty jak i ja nie wiemy, jak byśmy postąpili, gdybyśmy znaleźli się w sytuacji Bajkowskich. Jesteśmy kompletnie bezradni.

[sebalda]

Skąd moja sugestia o wybiórczym czytaniu i wnioskowaniu? Ktoś napisał o przypadku bicia z powodu rzucania kamieniami, dwie inne osoby pisały, że są dane, że ojciec te dzieci bił wielokrotnie. Przywołałeś tylko przykład z kamieniami. Bicie dzieci jest złe bezsprzecznie, jednorazowy klaps w sytuacji wyjątkowej (bezpieczeństwo dziecka lub innych) jest już traktowane zupełnie inaczej. Jeśli ojca chłopców postrzegamy jako tego, który w wyjątkowej sytuacji dał klapsa dziecku, to wiadomo, że każdy się oburzy, że odebrano mu dzieci, bo większość rodziców (bezradnych, nieumiejących znaleźć dobrego rozwiązania w skrajnych sytuacjach, co sugerujesz, że i Ciebie dotyczy) takie klapsy daje.

rodzice prawdopodobnie s
> ą winni, bo dobrze wychowywane dziecko, szanowane i traktowane z godnością nie
> robiłoby podobnych rzeczy.

Tak twierdzę, nie wolno mi? Oczywiście to zależy od tego, w jakim wieku był chłopiec. Ale i o tym pisałam. Są pewne etapy rozwojowe, w których dziecko testuje granice, np. słynny bunt dwulatka. Wtedy żadne wychowanie nie zapobiegnie pewnym zachowaniom dziecka. Ale poza tymi etapami z reguły można tak wychować dziecko, by wiedziało, że rzucanie kamieniami w ludzi jest złe. Szczególnie dzieci często za byle co karcone wyrabiają w sobie odruch złego zachowania, bo skoro i tak dostaną lanie, to zrobią wiele na przekór. Czasami bite dziecko śmieje się w nos bijącemu, to jeden z odruchów obronnych. To bardzo niebezpieczny moment, wtedy najczęściej dochodzi do przypadków ciężkiego pobicia dziecka, bo rodzica doprowadza to do furii. Dlatego psycholodzy przestrzegają przed każdym biciem, nawet tym klapsem.

> Okazuje się więc, że zarówno Ty jak i ja nie wiemy, jak byśmy postąpili, gdybyś
> my znaleźli się w sytuacji Bajkowskich. Jesteśmy kompletnie bezradni.
Nie pisałam o swojej bezradności, nie wiem, skąd ten wniosek. Pisałam, że nie mialam takich problemów. Pisałam też o tym, że można dzieci izolować od czynników wyzwalających (przytrzymać na przystanku, nie pozwolić zbierać tych kamieni, odejść dalej) lub tłumaczyć. Do czego zmierzają Twoje pytania, jeśli nie do tego, że klaps w takiej sytuacji jest jedynym rozwiązaniem i to nie jest karygodne???

twierdzę jedynie, że jak państwo chce już pomagać to nie
> powinno szkodzić nieumiejętnym działaniem. Dla lekarza to oczywiste. Dla psych
> ologa, pracownika socjalnego albo sędziego powinno być tak samo oczywiste. A Ty
> masz wątpliwości?
Skoro Ty piszesz o nieumiejętnym działaniu państwa w tego typu przypadkach, to zapytam może, jakie to by były umiejętne działania? Rodzice zrezygnowali z terapii, nie zmienili postępowania, dzieci nadal były krzywdzone, nie sądzę, żeby dzieci były odebrane przed wyczerpaniem innych możliwości. Tego typu sprawy są teraz nagłaśnianie, opieka społeczna na pewno bez powodu nie naraża się na zarzuty nadgorliwości. Podobnie pracownicy sądu.

[verdana]

Zaręczam zresztą, że nawet, jeśli trafi sie jeden durny psycholog, który chce odebrać rodzicom (nie ojcu, rodzicom) dzieci, bo syn dwa razy dostał pasem za obrzucenie ludzi kamieniami, to ani biegli, ani sąd dzieci nie odbierze - w Polsce pojednyncze dzieci pewnie zostałyby wtedy z rodzicami. W tym wypadku w rodzinie musiał byc jakiś dramat - i nalezy sie największy szacunek psychologom, ze mimo obrzucania ich błotem milczą i nie zdradzają o co chodziło.

[mary_ann]

otryt napisał:
>>Gdy rodzice odkryli, że to ich dziecko to zrobiło, czy powinni kryć to? Czy jakoś zareagować?
Powiedzcie, bo ja nie wiem.

Ale chyba na to pytanie nie ma jednej prawidłowej odpowiedzi? Poza taką, ze żadnym rozwiązaniem nie jest lanie?
Dla mnie jest np. fundamentalna różnica między dwiema sytuacjami:
a) widzę, że mam przed sobą dziecko, które nie zdawało sobie sprawy z powagi tego, czego się dopuściło, dało się wkręcić rówieśnikom (albo i nie, była to własna głupota), ale coś zrozumiało i teraz jest przerażone tym, co zrobiło - mam zatem powody przypuszczać, że coś do niego dotarło, ze recydywa jest mało prawdopodobna, ze nie ma tu głębszej demoralizacji i z sytuacją rodzina poradzi sobie sama;
b) widzę, że z dzieckiem dzieje się głębiej coś złego, co mi umknęło, że jest totalnie na luzie, zadowolone z siebie, wije się jak piskorz, patrzę z lękiem i bezradnością na jego demoralizację, nie mogę nawiązać kontaktu - wtedy szukam profesjonalnej pomocy

Oczywiście w życiu na pewno jest wiele innych możliwości, ale to tak na szybko.

Kluczowe jest chyba rozstrzygnięcie między "pomogą moje metody/te, które sam potrafię zastosować" a "jestem bezradny, muszę szukać pomocy". Myślę, że wielu rodzicom trudno przychodzi przyznać, że znaleźli się w sytuacji drugiej, uznać własne ograniczenia - zupełnie jakby oznaczało to coś wstydliwego (winę).

[otryt]

mary_ann napisała:

>Myślę, że wielu rodzicom trudno przychodzi przyznać,
>że znaleźli się w sytuacji drugiej, uznać własne ograniczenia
>- zupełnie jakby oznaczało to coś wstydliwego (winę).

Zgadzam się oczywiście. Z Bajkowskimi mamy ten drugi przypadek. Po pomoc się zgłosili uznając swoją bezradność. Bezradność to bardzo paskudne uczucie. Rodzice takiego dziecka wstydzą się lub obwiniają. Ale otoczenie także jest bezradne i jedyne na co je stać to obwiniać rodziców, którzy i tak są już udręczeni ponad miarę sytuacją.

Gratuluję 3000 postu, który przypadł akurat Tobie :)

[verdana]

Nie, z Bajkowskimi mamy przypadek, gdy rodzice wprawdzie byli "bezradni", ale woleli stracić dzieci, niz przestać je lać. Sam sie zastanów - jaki moze byc stosunek do dzieci ojca, który wiedzac, ze je straci, upiera się, zę nadal będzie je bił - bo uwaza lanie za tak istotne, ze woli, aby były w DD, niż aby byli niebici w domu.
Nie daje Ci to do myślenia, ze w takiej rodzinie musi dziać sie naprawdę coś złego, a ojcu bardziej zalezy na zadymie i postawieniu na swoim niż na dzieciach? Że tak naprawdę na dzieciach nie zależy mu w ogóle, bo gdyby mu zalezało, to zrezygnowałby z niwewzruszonego przekonania, zę pas jest najlepszym lekarstwem?

[otryt]

Ależ ja nie bronię Bajkowskiego, ani nie twierdzę, że należy lać. Nie wiem po prostu, co należy zrobić, gdy moje dziecko obrzuca ludzi lub pojazdy kamieniami, pomimo moich wcześniejszych tłumaczeń, jakie to może być groźne w skutkach. Wierzę w to, że Ty wiesz co zrobić?

[verdana]

A Twoje dziecko obrzuca? Podejrzewam, ze nie. I tu jest problem - bo dziecko, które nie ma wyobraźni, jest gotowe krzywdzić ludzi i nie reaguje na uwagi rodziców, potrzebuje prawdopodobnie przebadania przez psychologa, albo i przez psychiatrę. Być moze dziecko jest OK, ale potrzebna jest terapia rodzinna. Moze potrzebna jest zmiana modelu wychowania. Moze dziecko ma cechy psychopatyczne. Ale najprawdopodobniej wymaga zupełnie innych metod, niz stosują rodzice, albo zapewnienia mu innych aktywności, albo innego przykładu - możliwości jest mnóstwo.
Problem jednak w tym, ze chcesz, abym powiedziała, że takie dziecko nalezy zlać, tak jak lał Bajkowski. Ale wiesz, to jakoś nie działało... Lane dziecko rzucało tymi kamieniami nadal, prawda? Mimo to Bajkowski upierał sie, żenie zmieni metod wychowawczych - czy zatem naprawde zależało mu na tym, aby dziecko nie rzucało kamieniami?

[otryt]

verdana napisała:

>Problem jednak w tym, ze chcesz, abym powiedziała,
>że takie dziecko nalezy zlać, tak jak lał Bajkowski.

Nie chcę. Napisałem wcześniej, że nie twierdzę, że należy lać. I to powinno wystarczyć. Pokaż choć jedną moją wypowiedź, w której bym zachęcał, czy popierał w jakikolwiek sposób bicie. Możesz przeszukać archiwum WwW. Nic takiego nie znajdziesz z 11 lat okresu mojej bytności na forach. Szukam rozwiązania konkretnego problemu, który zaistniał. Dlatego pytam.

Skąd się wziął ten okropny sposób rozmawiania, w którym przypisuje się rozmówcy myśli czy motywy, których w ogóle nie miał. Niestety, robi tak sporo osób. Wiem, że w telewizji ten rodzaj debaty dominuje, aby zdyskredytować rozmówcę. Robią się z tego potem tylko awantury. Tak niestety media oddziałują na ludzi. Nie oglądam telewizji na co dzień. Gdy czasem coś zobaczę u kogoś w telewizji, to za głowę się chwytam, jaki poziom dyskusji tam się odbywa. Od elit spodziewałbym się czegoś innego.

[sebalda]

> Skąd się wziął ten okropny sposób rozmawiania, w którym przypisuje się rozmówcy
> myśli czy motywy, których w ogóle nie miał

Otrycie, rozumiem Twoje oburzenie i zniechęcenie tymi metodami. Sama mam na co dzień z nimi do czynienia i wiem, jakie to jest przykre i wkurzające. Niemniej zadawane przez Ciebie pytania, wybiórcze koncentrowanie się na pewnych wypowiedziach i jakby celowe pomijanie innych, często sugerują, że chcesz sprowokować rozmówce do odpowiedzi, ktora pasowałaby jakoś do Twojego toku myślenia. Verdana użyła pewnego skrótu, ale ja też odebrałam Twoje wypowiedzi jako obronę tezy, że bezradny rodzic wobec skandalicznego zachowania dziecka, godzącego w bezpieczeństwo i dobre obyczaje, nie tyle ma prawo uderzyć, ale należy się nad nim pochylić ze zrozumieniem. Otóż niestety przez takie właśnie pochylanie się jest tak wiele bezkarnych rodziców, którzy bicie nadal postrzegają jako najlepszą metodę wychowawczą. Wiesz doskonale, że pozwalając na trochę, pozwalamy na więcej, w zakazach kościelnych to widać zresztą szczególnie, gdy KK nie chce dać palca, bo wierni wezmą rękę:)))
Nie wiem, czy czytujesz fora dziecięce, ale tam nadal wiele osób broni metody dawania klapsów czy nawet poważniejszych kar cielesnych. Ojcowie pisują, że ojciec ich lał, a oni wyszli dzięki temu na ludzi. Jest ogromne przyzwolenie społeczne na kary cielesne wobec dzieci. A to trzeba zmienić, dlatego pochylanie się ze zrozumieniem nad Bajkowskim nie powinno się pojawiać, skoro on nawet pod groźbą utraty dzieci nie chciał zrezygnować z tej metody wychowawczej.

[otryt]

sebalda napisała:

>A to trzeba zmienić, dlatego pochylanie się ze zrozumieniem
> nad Bajkowskim nie powinno się pojawiać,

Ja się nad Bajkowskim nie pochylałem. Raczej ubolewam nad powszechną bezradnością wobec problemu. Dziękuję Bogu, że sam nie mam takich problemów. Nie wiem jednak, co w danej sytuacji należałoby zrobić? I jak widzę nikt nie wie. Stwierdzam tylko ze smutkiem, że współczesne koncepcje wychowawcze znalazły się w ślepym zaułku. Ma to zapewne głębsze przyczyny. I jeszcze raz powtórzę, by ktoś nie wywnioskował z moich wypowiedzi, nie jestem zwolennikiem bicia kogokolwiek!

[verdana]

Ne, niewykluczone , że poradnia własnie wiedziała, ale Bajkowski odmówł zmiany metod wychowawczych.
Nikt z nas, nie znając sytuacji i dziecka nie może powiedzieć "co należałoby zrobić", bo musiałby być jasnowidzem. Moze jedną z metod jest powstrzymanie sie od agresji w domu?
Znowu twierdząc, że współczesne metody wychowawcze "znalazły się w slepym zaulku" pośrednio potwierdzasz,z ę dawne metody wychowacze (czyli lanie) jakoś działały, czyż nie? Otóż nie - tamte metody były jeszcze bardziej w ślepym zaułku, bo rzucanie kamieniami w kolegów czy przechodniów było jeszcze 40-50 lat temu na porzadku dziennym, co potwierdzają podreczniki i ksiazki dla dzieci, bezustannie przestrzegające przed takimi "zabawami". Czyli te współczesne metody jednak sprawiły, że "normalne", powszechne zachowania - wyśmiewanie sie z dzieci chorych i kalekich, męczenie zwierzat (te słynne przywiązywanie puszek do ogona kotom) i inne takie zachowania, z zabaw akceptowanych, lub tylko trochę nagannych, przekształciły się w patologię.

[otryt]

verdana napisała:

>Nikt z nas, nie znając sytuacji i dziecka nie może powiedzieć
>"co należałoby zrobić", bo musiałby być jasnowidzem.

Widzisz, nie przeczytałaś dokładnie mojego pytania, a idziesz w zaparte.
Ja nie pytałem o Bajkowskich, jak się powinni zachować, z tej prostej przyczyny, że nie znałem sprawy. Pytałem jak Ty albo ja powinniśmy się zachować, gdyby to nasze dziecko obrzucało ludzi kamieniami? Widzisz różnicę? Oczywiście większość odpowiedzi będzie taka, że u nas to niemożliwe, bo dzieci kochamy i szanujemy ich godność.

Mój wątek z Bajkowskimi ma tylko jedną rzecz wspólną: kamień! I to, że się podpiąłem do wypowiedzi Skrzynki, która o tym pisała. Pisałem również o innych kamieniach, które uderzyły w tira i samochód osobowy. To były czyjeś dzieci. Na szczęście nie nasze!

[verdana]

Alez tu też musiałabym byc janowidzem, bowiem jest to wydumana sytuacja, która nie ma jednego dobrego rozwiązania. Inaczej trzeba działać, gdy dziecko rzuca kamieniami, bo starszy kolega go namówił, inaczej, gdy robi to z zazdrosci, bo sasiad ma adny samochód, inaczej , gdy robi to po pijanemu, a inaczej, gdy rzuciło kamieniem w chłopaka, ktory kopnął psa. Inne metody wychowawcze zastosujesz do agresywnego, nieodpowiedzialnego dziecka, które rzuca kamieniami, a inaczej do takiego, które całe życie było aniołkiem i coś mu odbiło. Inaczej postąpisz, gdy dziecko nie ma takich przykładów w domu, a inaczej - gdy agresywne jest jedno z rodziców i dziecko po prostu je nasladuje.
A Ty chcesz , aby dać receptę dobrą na każdy wypadek, gdy dziecko rzuca kamieniami.

[otryt]

Inaczej za każdym razem. I to jest dobra odpowiedź.

[sebalda]

Nie wiem jed
> nak, co w danej sytuacji należałoby zrobić? I jak widzę nikt nie wie.

Otycie, dlaczego tak piszesz? Przecież ja w dwóch postach napisałam, co można zrobić. To znowu dowodzi, że czytasz tylko to, co Ci pasuje.
Przeczytaj może jeszcze raz, co napisałam. Naprawdę czytasz wybiórczo, nie wiem, skąd się to bierze.

[verdana]

Pytając, co nalezy zrobić i jednoczesnie dając do zrozumienia, że Bajowski coś robił, a dzieci mu odebrano właśnie za to - sugerujesz, ze popierasz jego metody. Albo przynajmniej nie uwazasz, aby nalezało karac ojca za lanie dzieci. Bo dyskusja nie toczy sie o tym, jak wychować dziecko , które rzuca kamieniami, tylko czy zasadne jest odebranie dziecka ojcu, który za to leje dzieciaka. Mówiąc, zę zabranie dzieci jest złe i jednoczesnie zadajac pytanie "co zrobić, gdy dziecko rzuca kamieniami" sugerujesz, ze Bajkowski robil, co mógł.

[otryt]

verdana napisała:

>Mówiąc, zę zabranie dzieci jest złe i jednoczesnie zadajac pytanie
>"co zrobić, gdy dziecko rzuca kamieniami" sugerujesz,
>ze Bajkowski robil, co mógł.

Nigdzie nie wypowiadałem się, że zabranie dzieci jest złe. Mówiłem tylko, że państwo podejmując się interwencji nigdy nie powinno szkodzić. To była ogólna uwaga dotycząca wszelkich interwencji organów państwa w rodzinę. Pytałem jak postąpić, gdybyśmy to my z naszymi dziećmi znaleźli się w tej w konkretnej sytuacji? Niczego nie sugerowałem. Skoro trzy raz już wyjaśniłem swoje stanowisko, to dlaczego po raz kolejny wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem, nie pomyślałem, nie sugerowałem? Ten temat powinien zniknąć w momencie, gdy po raz pierwszy wyjaśniłem swoje stanowisko. Tak powinna przebiegać uczciwa dyskusja.

To chyba metoda z zestawu Schopenhauera na zmęczenie adwersarza.

[verdana]

I dalej to samo - sugerujesz, ze tu zaszkodziło. Bo skoro przywolałeś wlasnie te rodzinę, to chyba nie jako przykład dobrego działania państwa?
Poruszajac kwestię lania w kontekście "a jaki mamy pomysł aby wychować to dziecko" - sugerujesz jednak,że skoro sie nie ma pomysłów (a skąd mozna je mieć, nie znając dziecka?) , to nic innego zrobić nie mozna, tylko to, co robił ojciec. Albo, ze nie istnieją żadne rozwiązania.
Mam wrażenie,z ę po prostu nie chcesz zrozumieć. Jesli jest dyskusja, gdzie jedna osoba mowi, zę X wylądoał w wiezieniu, bo ukradł jedzenie, a Ty mówisz "byl głodny, powiedz, co innego miał zrobić, podaj jakieś inne, konkretne rozwiązanie dla człowieka, który nie ma z czego zyć ", to wybacz, ale nie oczekujesz podania rozwiązania, tylko usprawiedliwiasz w tym wypadku kradzież.

[otryt]

Nic nie sugeruję.

[verdana]

Nie? To po co zadajesz pytania, kompletnie nie zwiazane z tematem?

[otryt]

Przeczytaj dokładnie pytanie.

[verdana]

Przeczytałam.
"Nie wiedziałem, że to tak wyglądało. To czyn przestępczy zapisany w Kodeksie Karnym. Kamieniem można zabić przypadkowego człowieka na przystanku, można spowodować jego uszczerbek na zdrowiu, uszkodzić poważnie mienie.

Moje pytanie jest takie. Co powinien zrobić rodzic, skoro raz spokojnie wytłumaczył synowi, że nie wolno tego robić, a dziecko nadal to robi? Proszę o konkretne odpowiedzi. Może wezwać z komórki policję? W przypadku obcego dziecka tak wielu by zrobiło. A jeżeli swoje robi coś podobnego? "
Nadal twierdzisz, ze niczego nie sugerowałeś? Na przyklad tego, ze nie mamy żadnej konkretnej odpowiedzi, a pan Bajkowski jednak miał.

[otryt]

To chyba już zakończymy. Piękny wieczór dziś mamy. Szkoda siedzieć w domu:)
Miłego weekendu.

[mary_ann]

Otrycie, Nie obrażaj się.
Przyznam, że ja kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Piszesz, ze jesteśmy wszyscy bezradni.To nie ma sensu - my tu na forum jesteśmy oczywiście bezradni w tym sensie, że nie możemy dać żadnych konkretnych rad, bo nie znamy szczegółów sprawy. Można to zinterpretować tak, że jesteśmy dość odpowiedzialni i rozsądni, by ich nie dawać - a nie bezradni. Pewnie są jakieś fora, na których dostałbyś gotowe uniwersalne recepty - nikt nie byłby tam bezradny.

Krytykujesz - tak to odbieram - działanie państwa w sprawie Bajkowskich. Ale co konkretnie zrobiono źle? Konkretnie? Oczywiście nie jest fajnie, że dzieci są poza rodziną, że chciałyby być z bliskimi. Ale czy wiemy, co było po drugiej stronie bilansu? Skąd wiesz, ze państwo okazało się bezradne?

Nie podejrzewam Cię ani trochę o bycie zwolennikiem przemocowych metod wychowawczych. Natomiast, o ile sama nie ufam bezgranicznie kwalifikacjom psychologów, o tyle nie podzielam lęku, że w polskich warunkach państwo dokona zamachu na zdrowo rozumianą autonomię rodziny. Tak jak Vedana cieszę się, że pewne rzeczy (zarówno zachowania rodziców wobec dzieci, jak i zachowania dzieci wobec rówieśników, dzieci wobec zwierząt), dawniej uważane za normalne, dziś zostały po imieniu nazwane patologią i nie spotykają się z przyzwoleniem. Świat kjest w tym względzie zdecydowanie lepszy, nie gorszy niż kiedyś.

[mary_ann]

verdana napisała (do Otryta):

> Problem jednak w tym, ze chcesz, abym powiedziała, że takie dziecko nalezy zlać
> , tak jak lał Bajkowski.

Verdana, no jak Cię lubię, skąd taki wniosek???

(dopiero wróciłam, padłam, zjadłam, zaglądam, a tu rękoczyny:-)

[verdana]

Bardzo proste.
1. Dzieci odebrano za to,że ojciec je lał.
2. Otryt podaje ten przyklad jako ten, gdzie odebrano dzieci, a budzi to bardzo wiele wątpliwości, czy nalezało.
3. Następnie twierdzi, że dzieci popełniły czyn karalny i ze w takiej sytuacji nie wiadomo co robić (ojciec dzieci w takiej sytuacji zlał)
4. Pyta się nas, jaki mamy pomysł na nauczenie dziecka, aby nie rzucało kamieniami.
Czy jednak nie nasuwa Ci sie jakies domniemanie, ze Otryt uważa, zę w tej sytuacji nie należało karac ojca i odbierać mu dzieci, bowiem rozmowa nie działała, ojciec starał sie dzieci wychować, a my jakoś nie mamy lepszego pomysłu, co robić?
Inaczej zadanie tego pytania w dyskusji o odbieraniu dzieci kompletnie mija sie z celem.

[mary_ann]

Strasznie szybko piszesz, nie nadążam.
Nie zdążyłam też aż tak dokładnie prześledzić Waszej wymiany zdań, jednak mam wrażenie, że zadania pytania "co wy byście zrobiły" nie można traktować jako tożsamego z oczekiwaniem potwierdzenia, że "należy zlać". Tyle.
Ale, jak napisałam, dla mnie w ogóle rozumowanie Otryta w tym wątku nie jest jasne.

[verdana]

Nie, nalezy uznać za tożsame z "mozna pewne działania uznać - jeśli nie za usprawiedliwione, to przynajmniej za zrozumiałe".
Jak w przykładzie, który dałam wczesniej - jeśli pytamy "co zrobilibyscie nie mając co jeść" opisując kradzież chleba, to jest to pytanie raczej retoryczne, mające nam uzmysłowić, ze kradziez nie zawsze zasługuje na karę.

[sebalda]

Odebrano dzieci rodzinie. Dlaczego? Ponieważ były bite. Dlaczego były bite? Bo zachowywały się skandalicznie i ojciec z bezradności je bił. Czy każde bicie jest złe? A może w przypadku dzieci wyjątkowo krnąbrnych nie jest takie złe? Każdy rodzic ma czasami prawo dać klapsa, gdy dziecko nie reaguje na upomnienia. Lepszy klaps niż bezkarność krnąbrnego dziecka. Czy należy karać rodzica, który ostro karci wyjątkowo krnąbrne dziecko? Co jeszcze można zrobić, gdy dziecko jest nieposłuszne? Może klaps czasami pomaga utemperować dziecko? Kiedyś dzieci były karane i wyrastały na dobrych obywateli, czy dzisiejsze liberalne metody są dobre? Dzieci muszą czuć respekt przed dorosłymi. Jeśli tłumaczenie nie pomaga, trzeba zastosować bardziej radykalne i stanowcze metody wychowawcze. Od jednego klapsa nikt nie umarł.
Długo można uzasadniać wyjątkowe potrzeby karania dzieci. Jaki to przynosi efekt?

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Bardzo złą robotę wykonują media. Kilka razy spotkalam się z przypadkami, delik
> atnie mówiąc, przerysowania problemu.

Zgadza się. I to w obie strony się to zdarza