Przykazanie zmienione z powodu nieprzestrzegania

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&mojkomentarzdowszystkiego&626

Już można tańczyć w piątki ;-)

Jak przyznał bp Marek Mendyk w wypowiedzi dla KAIu, powodem dla którego uległo zmianie sformułowanie czwartego przykazania kościelnego jest dotychczasowa praktyka częstego przenoszenie uroczystości rodzinnych czy szkolnych na piątek ze względów praktycznych. Tak, coraz więcej studniówek, półmetków, a także wesel odbywa się w piątek. Także kluby i dyskoteki otwierają szerzej w piątek swe podwoje. Żyjemy w świecie, w którym kultura weekendu zaczyna wypierać kulturę niedzieli.

I oto na naszych oczach Kościół ulega kulturze śmierci... ];->

[magdalaena1977]

Uff ;-)

Moje zdanie na temat tego zakazu z 2004 r. było negatywne i zupełnie nie mogłam się przekonać do jego sensowności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale zauważcie - jak teraz czują się ci, którzy się starali? Odmawiali sobie, żeby wykazać się posłuszeństwem. A tu nagle okazuje się, że biskupi zmienili przykazanie pod wpływem tych, którzy właśnie się NIE starali... ;-)

Dopiero będzie, jak Kościół zezwoli na antykoncepcję albo seks przedmałżeński... ;-)

[mary_ann]

> Dopiero będzie, jak Kościół zezwoli na antykoncepcję albo seks przedmałżeński..
> . ;-)

Widzę, że mamy te same skojarzenia:-)))
I jeszcze celibat bym dorzuciła.
Oj, biedacy.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale zauważcie - jak teraz czują się ci, którzy się starali? Odmawiali sobie, że
> by wykazać się posłuszeństwem

No więc ja się starałam bez przekonania, i teraz czuję ulgę, że mogę przestać.

[skrzynka-3]

Anuszka przeciez doskonale wiesz, ze to zupelnie rozna materia. Episkopaty krajowe moga sobie dowolnie (w ramach Kodeksu Prawa Kanonicznego of course) przeredagowywac przykazania koscielne jak im tam wena tworcza/znaki czasu/ potrzeby lokalnego Kosciola/natchnienie Ducha Sw* (*niepotrzebne w zaleznosci od swiatopogladu skreslic) dyktuja.

Z seksem przedmalzenskim ciut gorzej, z reklamacja trzeba by do samego Szefa uderzyc, co tam temu Mojzeszowi kazal na tablicach skrobac pod nr VI.

I moge odpowiedziac jak sie czuje ja i moje dzieci jako ci co sie starali. Swietnie sie czujemy. Uwazam, ze to ruch w dobra strone, ktory mocniej akcentuje czas Wielkiego Postu. Oczekuje z niecierpliwoscia ruchu nr dwa, ktory zniesie wstrzemiezliwosc od pokarmow miesnych, ktora miala sens historycznie a dzis juz go nie ma i zastapi to obowiazkiem podjecia jakiegos czynu pokutnego zgodnie z rozeznaniem w sumieniu wiernego, co akurat w konkretnej sytuacji zyciowej bedzie najsensowniejsze.

Okreslenie powstrzymanie sie od zabaw bylo tak nieprecyzyjne, ze musialo powodowac mase zamieszania. W czasach moich dziadkowi rodzicow zabawa oznaczala potancowke. A dzis? Jak sie umowie z kumpela z pracy na piwo to jest zabawa? A jak wypozyczymy komedie i obejrzymy z dzieciakami na kanapie? A jak zaprosze znajomych na wino i specjaly Toskanskie (bezmiesne ;) to jest zabawa? W Wielkim Poscie w piatek idziemy po prostu na Droge Krzyzowa i imprez nie organizujemy.

W pozostale piatki roku staram sie zeby na stole bylo nie tylko bezmiesnie ale bardziej prosto, zgrzebnie. Zeby byl w tym jakis element wyrzeczenia, odjecia sobie. I moje dzieciaki swietnie to czuja.

Podobalo mi sie uzasadnienie Bp Michalika na konferencji prasowej

– Przykazanie zostało uzupełnione tak, by zachowywać wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych – i tu nic się nie zmienia – a w czasie Wielkiego Postu powstrzymywać się od udziału w zabawach. To jest doprecyzowanie zwracające uwagę na szczególny charakter Wielkiego Postu i jego znaczenia dla chrześcijan – wyjaśniał abp Józef Michalik na konferencji prasowej podsumowującej 362. zebranie plenarne KEP w Wieliczce.

Przewodniczący KEP dotychczasowe sformułowanie czwartego przykazania uważa za dość ogólne stwierdzenie powodujące niejasności wśród wiernych. Abp Michalik zwrócił uwagę, że częstym problemem były np. piątkowe zabawy dla dzieci. – Dziecięca zabawa nie przekracza tego przykazania. Czy mamy więc prawo mnożyć grzechy i nie prostować, lecz komplikować sprawy sumienia? – pytał retorycznie przewodniczący KEP.

[magdalaena1977]

skrzynka-3 napisała:

> Z seksem przedmalzenskim ciut gorzej, z reklamacja trzeba by do samego Szefa ud
> erzyc, co tam temu Mojzeszowi kazal na tablicach skrobac pod nr VI.

A nie dałoby się tego "nie cudzołóż" przeinterpretować na zakaz zdrady małżeńskiej, bez zakazu współżycia przed ślubem i zakazu seksu nie prowadzącego do poczęcia?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> skrzynka-3 napisała:
>
> > Z seksem przedmalzenskim ciut gorzej, z reklamacja trzeba by do samego Sz
> efa ud
> > erzyc, co tam temu Mojzeszowi kazal na tablicach skrobac pod nr VI.
>
> A nie dałoby się tego "nie cudzołóż" przeinterpretować na zakaz zdrady małżeńsk
> iej, bez zakazu współżycia przed ślubem i zakazu seksu nie prowadzącego do pocz
> ęcia?

No właśnie, właśnie :)
Jakoś nikt nie ma problemu z przeinterpretowywaniem "nie zabijaj" ;)

[mary_ann]

> > A nie dałoby się tego "nie cudzołóż" przeinterpretować na zakaz zdrady ma
> łżeńsk
> > iej, bez zakazu współżycia przed ślubem i zakazu seksu nie prowadzącego d
> o pocz
> > ęcia?
>
> No właśnie, właśnie :)
> Jakoś nikt nie ma problemu z przeinterpretowywaniem "nie zabijaj" ;)
>

Przeinterpretowywać nie ma nawet potrzeby, gdyż 7 przykazanie (w liczeniu hebrajskim, czyli z uwzględnieniem tego wyrzuconego o obrazkach:-), mówi o zdradzie małżeńskiej - po hebrajsku cytować nie będę (acz przekleić "krzesełka" mogę spróbować), na angielski jest to tłumaczone jako "adultery". Interpretacje, które przeczytałam, mówią wyłącznie o zdradzie współmałżonka.

Byłabym jednak ostrożna w wywodzeniu z tego wniosków co do współżycia przedmałżeńskiego, o którym Dekalog może milczeć z bardzo wielu względów.

[skrzynka-3]

Dla mnie gdyby zdazylo mi sie wspolzyc z moim bylym pierwszym chlopakiem to bylaby to zdrada mojego obecnego meza. Tak, na pewno jakos tam inna niz zdrada po slubie ale jednak tak. Nie zachowanie czegos co nalezy sie Jemu i tylko Jemu. No wiesz to opresyjne katolickie wychowanie zostawia slady w psychice ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

skrzynka-3 napisała:

> Dla mnie gdyby zdazylo mi sie wspolzyc z moim bylym pierwszym chlopakiem to byl
> aby to zdrada mojego obecnego meza. Tak, na pewno jakos tam inna niz zdrada po
> slubie ale jednak tak. Nie zachowanie czegos co nalezy sie Jemu i tylko Jemu. N
> o wiesz to opresyjne katolickie wychowanie zostawia slady w psychice ;)

Masz prywatnie taką definicję zdrady? Czy jest to definicja zdrady uzgodniona z twoim mężem? Bo w związku raczej takie rzeczy ustala się pomiędzy dwojgiem ludzi. Pytałaś męża, czy miałby ci za złe, gdybyś nie była jego pierwszą partnerką seksualną? Bo mnóstwo ludzi nie ma za złe. Więc gdybyś była w małżeństwie z taką osobą, to byłoby trochę dziwnie: Ty uważałabyś za zdradę co innego, niż twój mąż.

Pomijam już, że na tej zasadzie powinnaś nie akceptować małżeństw wdowców - przecież mając pierwszego męża zdradzasz ewentualnego drugiego męża. A nigdy nie wiesz, co się w życiu przydarzy.

[verdana]

A współżycie wdowy z kolejnym mężem jest zdrada tego pierwszergo? Na zdrowy rozsadek, z punktu widzenie obecnego partnera, to zdecydowanie jest bardziej zdrada, niż wczesniejszy chłopak.
A jesli współźyje się ze slubem z przyszłym mężem - to co wtedy?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A jeszcze jest taka kwestia - dlaczego "zdrada przyszłego męża" ogranicza się tylko do seksu? Bo gdybyś, mając już obecnego męża, całowała się z jakimś facetem, całkiem prawdopodobne, że uznawałabyś to za zdradę. A jeśli całowałaś się ze swoim poprzednim chłopakiem, zanim poznałaś męża? To już nie zdrada przyszłego męża? Seks jest zdradą przyszłego męża, a całowanie, czy wyznawanie miłości nie jest?

[verdana]

Mnie w ogóle odstręcza wizja kobiety, która nie jest panią siebie, tylko swoistym prezentem dla męża - nie chodzi o to, aby ona nie uprawiała seksu, bo to jej nie wyjdzie na dobre, zajdzie w ciąże, cokolwiek - tylko o to, ze ma byc nietknięta, bo tylko taka się nalezy facetowi. Nie wazne, co ona czuje i myśli, ważne, ze facet ma prawo do towaru nieużywanego, to on jest tu wazny, nie kobieta. Ona jest tylko rzecza, którą iny facet moze zbrukać, uczynić rzeczą używaną.
Dla mnie to wyjątkowo przedmiotowe potraktowanie kobiety, jest bowiem tylko czymś, co sie nalezy mężowi, bo to on będzie tego uzywał.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No nie, ja rozumiem, że u Skrzynki ta sama norma dotyczy jej męża.

[verdana]

To w takim razie jest to równiez przedmiotowe traktowanie faceta. Bo w tym wypadku zadna ze stron nie myśli o tej drugiej, myśli wyłącznie o sobie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No, oboje uważają, że mają obowiązek być prezentem dla swojej przyszłej partnerki/partnera.

[verdana]

Otóż to własnie - żadnen człowiek nie powinien być prezentem dla kogoś innego...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiesz, ale seks, seks ma być prezentem. To polega na przypisywaniu seksowi określonego znaczenia. Że to jest rzecz tak mega cenna, iż można ją dać tylko małżonkowi. Dlatego też nie wolno się masturbować, bo seks należy się tylko (przyszłemu) małżonkowi.

Umiem to wytłumaczyć, bo sama byłam wychowywana w podobnych przekonaniach, ale to nie znaczy, że się z tym zgadzam. Myślę, że to znaczenie jest dopisywane na siłę. A pożądanym efektem (ubocznym czy nie) tego dopisywania jest sprawowanie kontroli nad ludźmi. Tzn. nie trzeba ich kontrolować, bo oni sami się kontrolują, nie pozwalają sobie na różne rzeczy.

[verdana]

Nie ma seksu bez osoby, zresztą co jak co, ale seks nie ma byc prezentem.
Ja oczywiście rozumiem, o co chodzi, chociaż byłam wychowywana krańcowo odmiennie "nigdy nie wychodź za maż za kogoś, z kim sie nie przespałaś, nie ryzykuje sie w ten sposób".
Dla mnie jednak seks, jako coś co mozna dać tylko małżonkowi, sprowadza oboje małżonków do roli rzeczy, a nie osób, które sie kochają i po prostu chcą być z ta druga osobą. Seks zaczyna żyć własnym życiem, przy czym zyskuje, jak dla mnie, zbyt wielkie znaczenie. Takie oddzielenie seksu od miłości, samego siebie, partnera, jako rzecz podejrzana, a jednoczesnie nadmiernie cenna. Jest on, ona i seks - a nie tylko on i ona...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie ma seksu bez osoby, zresztą co jak co, ale seks nie ma byc prezentem.
> Ja oczywiście rozumiem, o co chodzi, chociaż byłam wychowywana krańcowo odmienn
> ie "nigdy nie wychodź za maż za kogoś, z kim sie nie przespałaś, nie ryzykuje s
> ie w ten sposób".
> Dla mnie jednak seks, jako coś co mozna dać tylko małżonkowi, sprowadza oboje m
> ałżonków do roli rzeczy, a nie osób, które sie kochają i po prostu chcą być z t
> a druga osobą. Seks zaczyna żyć własnym życiem, przy czym zyskuje, jak dla mnie
> , zbyt wielkie znaczenie. Takie oddzielenie seksu od miłości, samego siebie, pa
> rtnera, jako rzecz podejrzana, a jednoczesnie nadmiernie cenna. Jest on, ona i
> seks - a nie tylko on i ona...

Masz rację, no może z dokładnością do dwóch rzeczy: 1. "Zbyt wielkie znaczenie" - Seks, owszem, jest bardzo ważny. Ale nie w taki sposób, jak oni chcą. Po prostu jest to ważna potrzeba, więc tłumienie jej nie kończy się dobrze. 2. "Oddzielenie seksu od miłości, samego siebie, partnera" - Moim zdaniem nie ma nic złego w oddzielaniu seksu od miłości. Tak samo od partnera, przecież ludzie uprawiają masturbację. Ale trafnie zwracasz uwagę na "oddzielenie od samego siebie" - to jest właśnie to, moje odczucia i przeżycia zdaniem Kościoła nie należą do mnie, nie mogę się nimi rządzić jak chcę (chyba że odmawiać ich sobie, wtedy tak).

Tu jest dobre podsumowanie:
mixed.blox.pl/2013/01/Wszystko-co-chciales-wiedziec-o-zyciu-w-czystosci.html

[skrzynka-3]

Ale taka jest wlasnie katolicka wizja seksu. Jako "bezwarunkowego, wzajemnego daru z siebie"*.
No i ma ogromne znaczenie. Stad to cale zamieszanie wokol VI ;) Jest aktem, ktory dopelnia sakrament mazenstwa (czyli jest w jakims sensie czynnoscia sakramentalna!). Jest wspoldzialaniem z Bogiem Stworzycielem w przekazywaniu zycia.
A w tle ... Piesn nad Piesniami...

Mozna sie z ta wizja nie zgadzac, mozna miec swoja. Ale katolicka jest wlasnie taka.



Ps *Nobla temu kto to piekne niewatpliwie przeslanie ubierze w jakies inne slowa!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

skrzynka-3 napisała:

> Ale taka jest wlasnie katolicka wizja seksu. Jako "bezwarunkowego, wzajemnego d
> aru z siebie"*.
> No i ma ogromne znaczenie. Stad to cale zamieszanie wokol VI ;) Jest aktem, kt
> ory dopelnia sakrament mazenstwa (czyli jest w jakims sensie czynnoscia sakram
> entalna!). Jest wspoldzialaniem z Bogiem Stworzycielem w przekazywaniu zycia.
> A w tle ... Piesn nad Piesniami...
>
> Mozna sie z ta wizja nie zgadzac, mozna miec swoja. Ale katolicka jest wlasnie
> taka.

Wyrastałam też w takim przekonaniu, ale w pewnym momencie doszłam do wniosku, że dla mnie to nie działa. Dla mnie ta wizja bardziej szkodziła niż pomagała, i co mi państwo zrobią.

Więc skoro nie jest ta wizja taką uniwersalną mądrością, na jaką się kreuje, to po co Kościół przywiązuje do niej taką wagę? Nie ma kościelnej uniwersalnej wizji prawidłowego jedzenia, picia czy wydalania. Ale seksu - jest, i to jaka ważna. Dlatego w innym wątku pytałam, czy wyobrażacie sobie możliwość istnienia chrześcijaństwa kompletnie nie interesującego się takimi sprawami. Ale raczej odpowiedzi były, że każda religia się interesuje ;)

[slotna]

Dla mnie seks jest wazny i cenny, ale nie posiada mocy nade mna ;) Chce moc uprawiac ten seks tak czesto, jak mam mozliwosci i ochote, w sposob, ktory mi odpowiada, jest on rowniez jednym z kryteriow wyboru partnera, a z drugiej strony moja seksualna przeszlosc mnie nijak nie ogranicza i z pewnoscia nie szkodzi mojemu partnerowi (nawet przeciwnie - czegos tam sie po drodze nauczylam ;)).

[skrzynka-3]

Zgadza sie ta sama :)

[verdana]

Innymi słowy - oboje uwazacie, ze musicie byc dla siebie pierwszymi partnerami i jesli sie kiedykolwiek z kims przespało, to jest to nieuczciwe wobec potencjalnego kolejnego związku. Innymi słowy - jest to rodzaj wierności "wstecz", tylko dziewica płci dowolnej jest osobą uczciwą (zdrada niewątpliwie jest nieuczciwością).
O ile rozumiem teoretycznie wymóg czystości przedmałżeńskiej, jako coś dobrego, czynionego samemu sobie - o tyle nie rozumiem tego, ze sypianie z kimś przed slubem moze byc niewiernoscią wobec osoby jeszcze niepoznanej, wobec której nie ma sie zadnych zobowiązań. I ze w gruncie rzeczy rozumując w ten sposób wyklucza sie mozliwość małżeństwa z osobą, która ma jakiekolwiek seksualne doświadczenia, bo z definicji jest niewierna i nieuczciwa.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> O ile rozumiem teoretycznie wymóg czystości przedmałżeńskiej, jako coś dobrego,
> czynionego samemu sobie - o tyle nie rozumiem tego, ze sypianie z kimś przed s
> lubem moze byc niewiernoscią wobec osoby jeszcze niepoznanej, wobec której nie
> ma sie zadnych zobowiązań. I ze w gruncie rzeczy rozumując w ten sposób wyklucz
> a sie mozliwość małżeństwa z osobą, która ma jakiekolwiek seksualne doświadczen
> ia, bo z definicji jest niewierna i nieuczciwa.

Ale to jest trochę tak, że jeśli seks przedmałżeński jest moralnie zły, to osoba, która go uprawiała, staje się trochę podejrzana. Tzn., jeśli wcześniej nie dochowywał przykazań, to może po ślubie też będzie sypiał z innymi osobami?
To tak jak perspektywa zatrudnienia jako księgowego osoby, która siedziała w więzieniu za oszustwo.
Cały czas piszę o kimś, kto jest praktykującym katolikiem i kto sypiając ze swoją dziewczyną czy chłopakiem powinien usłyszeć ostrzegawczy dzwonek w swoim sumieniu.

[skrzynka-3]

No wiec wlasnie troche tak jak pisze Magdalena. I caly czas mowimy o wierzacych i praktykujacych katolikach.

Dla nas malzenstwo jest wspolna droga, wypelnieniem powolania do osiagniecia Nieba. Sposobem na dojscie do tego celu. Genialnie ujal to Nosowski w "Parami do Nieba". Wiec oczywiste, ze latwiej dojsc z kims kto patrzy tak samo. Stad jednym z priorytetow w wyborze przyszlego malzonka byla wiara. Ale taka traktowana serio i konkretnie. Nie " katolik wierzacy ale niepraktykujacy". Tylko katolik, w myslach, slowach i uczynkach.

Chrzescijanstwo jak mawia ulubiony ksiadz katecheta mojego syna to nie jakas tam popierdolka.:D

Czlowiek slaby jest. Upada. Nie wiem co by sie stalo gdyby na pewnym etapie naszej znajomosci padlo wyznanie o przeszlosci seksualnej. Duzo zalezaloby od tego jakie byly okolicznosci. Jak wygladalby caloksztalt. Tzn. czy moj ewentualny narzeczony do wiekszosci nakazow wynikajacych z wiary mialby stosunek "no nie przesadzajmy, nie te czasy", czy tez bylby to wypadek w drodze.

Znam na szczescie wiecej takich zakreconych swirow.

A o meza dla mnie modlila sie latami i wytrwale moja Babcia. I ... Pan Bog nas zetknal ze soba w bardzo smiesznym momencie zycia jednego i drugiego.Wsrod roznych zawirowan, bolesnych przezyc. Na ... Pielgrzymce do Czestochowy :D

A teraz ja sie modle o wspolmalzonkow dla swoich dzieci.

[magdalaena1977]

skrzynka-3 napisała:

> Czlowiek slaby jest. Upada. Nie wiem co by sie stalo gdyby na pewnym etapie nas
> zej znajomosci padlo wyznanie o przeszlosci seksualnej. Duzo zalezaloby od tego
> jakie byly okolicznosci. Jak wygladalby caloksztalt. Tzn. czy moj ewentualny n
> arzeczony do wiekszosci nakazow wynikajacych z wiary mialby stosunek "no nie pr
> zesadzajmy, nie te czasy", czy tez bylby to wypadek w drodze.

IMHO liczy się nie stan świadomości wtedy, tylko co delikwent myśli o tym wydarzeniu teraz.

[skrzynka-3]

Racja, moge sie zgodzic :)

[slotna]

> IMHO liczy się nie stan świadomości wtedy, tylko co delikwent myśli o tym wydar
> zeniu teraz.

A co powinien myslec?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > IMHO liczy się nie stan świadomości wtedy, tylko co delikwent
> > myśli o tym wydarzeniu teraz.
>
> A co powinien myslec?

No, że lepiej byłoby nie.

To trochę tak jak z tym księgowym.
Masz wersję "Papiery były prawie w porządku, ale kontrahent się przestraszył, poszedł na policję i z niczego zrobiła się straszna afera. Ale my się przecież dogadamy i żaden z nas na tym nie straci, co nie panie prezesie?" albo "Byłem młody, głupi i chciwy. Ale odpokutowałem swoje i nie chcę wrócić za kratki, proszę dać mi szansę".

[slotna]

> No, że lepiej byłoby nie.

A jesli ktos w owym czasie nie wierzyl, ze to grzech, a nawrocil sie dopiero pozniej? I teraz juz by tego nie zrobil, ale pamieta, ze wtedy bylo fajnie? ;)

> To trochę tak jak z tym księgowym.

No troche nie, bo po pierwsze, na przekretach ksiegowych jednak ktos traci (panstwo, a wiec uczciwi podatnicy), a na seksie kto? Pan Bog? Po drugie, to pasuje tylko do sytuacji, kiedy ktos grzeszy swiadomie, poddajac sie pokusie, a nie do takiej, kiedy uprawia sie seks "w dobrej wierze", dopiero pozniej przyjmujac system wartosci, w ktorym jest on zakazany.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > No, że lepiej byłoby nie.
>
> A jesli ktos w owym czasie nie wierzyl, ze to grzech, a nawrocil sie dopiero po
> zniej?

No i właśnie dlatego dla mnie liczy się obecny stan świadomości.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> na przekretach ksiegowych jednak ktos traci (panstwo, a wiec uczciwi podatnicy), a na seksie kto? Pan Bog?

Dobre pytanie. Na tym, co Kościół katolicki uważa za grzechy w sprawach seksu, w 99% nie traci nikt oprócz Pana Boga. (Hipotetycznie.) I dlatego Pan Bóg staje się u katolickich par trzecią osobą do trójkąta, z której zdaniem trzeba się bardzo liczyć w łóżku.

[verdana]

Nie, księgowy jednak kogoś skrzywdził. Para , sypiająca ze sobą, za obopólną zgodą, nie krzywdzi nikogo, tylko nie przestrzega zasad religijnych - to nie są rzeczy, które mozna porównywać. Przy czym, jak sadzę, fakt, ze przyszły współmałżonek ma firmę i nie płaci w terminie (grzech wołający o pomstę do nieba) byłby mniej istotny niż to, że kiedyś miał partnerkę. Czyli nie jest to kwestia tylko bezgrzeszności, ale właśnie tego, zę nalezy mi się towar nieużywany, że mam prawo być zazderosna takze o przeszłość.
Okazuje się zatem, ze nie jest ważne aż tak, jakim przyszły współmałżonek jest człowiekiem, tylko to, abym dostała kogoś, kto poza mną nie miał nikogo - a to wydaje mie się zwyczajnym podsycaniem poczucia "zawłaszczania" drugiego człowieka - jest tylko mój.

[mary_ann]

Verdana napisała:
>>Okazuje się zatem, ze nie jest ważne aż tak, jakim przyszły współmałżonek jest człowiekiem, tylko to, abym dostała kogoś, kto poza mną nie miał nikogo - a to wydaje mie się zwyczajnym podsycaniem poczucia "zawłaszczania" drugiego człowieka - jest tylko mój.

No nie, tu już muszę zaprotestować, bo wmawiacie biednej Skrzynce dziecko w brzuch. Można nie być gorliwym zwolennikiem zakazu współżycia przedmałżeńskiego (sama nie jestem), ale teoria o "zawłaszczeniu" jako pobudce identyfikacji z zakazem jest bardzo naciągana. Idą tym tropem, wymóg wierności także jest formą zawłaszczenia drugiej osoby. Tu też macie obiekcje?

To jest pewna koncepcja, która może się podobać albo nie, ale jest spójna. W tej koncepcji wyeliminowane zostaje np. niebezpieczeństwo porównywania żony/męża z poprzednimi partnerami i poczucia krzywdy/straty, co też ma swoje plusy i zapewnia partnerowi spory komfort. Wszystko ma swoje zady i walety:-)

[slotna]

> Idą tym tropem, wymóg wierności także jest formą zawłaszczenia drugiej osoby. Tu też macie
> obiekcje?

Ja mam. Wiem, z czego on wynika, ale im bardziej go rozkminiam, tym mniej mi sie podoba.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Przy czym, jak sadzę, fakt, ze przyszły współmałżonek ma
> firmę i nie płaci w terminie (grzech wołający o pomstę do nieba)
> byłby mniej istotny niż to, że kiedyś miał partnerkę.

Dlaczego sądzisz, że nieuczciwość finansowa byłaby dla mnie czy dla skrzynki mniej istotna?

[skrzynka-3]

Zgadza sie. Wyraznie pisalam, ze chodzilo mi o powazne traktowanie wiary i stawianych przez nia wymogow. Nigdzie nie dawalam do zrozumienia - moze pic, cpac, krasc i przewracac staruszki na ulicy byleby byl prawiczkiem.

[verdana]

Ale moze popełnić (i popełnił) niewątpliwie przed slubem jakiś grzech, nie przestępstwo. Ten grzeh jakoś go nie eliminuje z listy potencjalnych kandydatów, zdrada jednak raczej tak.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Ale moze popełnić (i popełnił) niewątpliwie przed slubem jakiś grzech, nie prze
> stępstwo. Ten grzeh jakoś go nie eliminuje z listy potencjalnych kandydatów, zd
> rada jednak raczej tak.

Wszyscy jesteśmy grzeszni i każdy dorosły facet jakieś tam grzechy popełniał.
Wśród grzechów, przestępstw i wykroczeń istnieje jednak pewna gradacja. Inaczej patrzę na faceta, który czasami nie pójdzie do kościoła, bo mu się nie chce czy dostanie mandat za przekroczenie prędkości, a inaczej na kogoś, kto długo żył w konkubinacie albo prowadził lewe interesy.

[slotna]

> Wszyscy jesteśmy grzeszni i każdy dorosły facet jakieś tam grzechy popełniał.
> Wśród grzechów, przestępstw i wykroczeń istnieje jednak pewna gradacja. Inaczej
> patrzę na faceta, który czasami nie pójdzie do kościoła, bo mu się nie chce cz
> y dostanie mandat za przekroczenie prędkości, a inaczej na kogoś, kto długo żył
> w konkubinacie albo prowadził lewe interesy.

Tego nie rozumiem. Przekraczanie predkosci to przeciez stwarzanie zagrozenia dla zycia i zdrowia innych, a konkubinat jest tylko rodzajem zwiazku.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Tego nie rozumiem.

Nie rozumiesz czy się nie zgadzasz?

[slotna]

> Nie rozumiesz czy się nie zgadzasz?

Heh, nie moge sie nie zgodzic, przeciez ty wiesz lepiej jak to stopniujesz :D Nie rozumiem, dlaczego ta gradacja tak u ciebie wyglada, lewe interesy na rowni z konkubinatem? Nie ogarniam tego.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Nie rozumiesz czy się nie zgadzasz?
>
> Heh, nie moge sie nie zgodzic, przeciez ty wiesz lepiej jak to stopniujesz :D N
> ie rozumiem, dlaczego ta gradacja tak u ciebie wyglada, lewe interesy na rowni
> z konkubinatem? Nie ogarniam tego

Są takie sprawy, które są dla mnie niezrozumiałe, ale zdaję sobie sprawę z ich wewnętrznej logiki.

Verdana kiedyś pisała, że ponieważ nie uważa zarodka za człowieka, to dla niej aborcja jest mniej zła od oddania dziecka do adopcji, bo w pierwszej opcji tego dziecka po prostu nie ma. Nie zgadzam się, ale rozumiem taki sposób myślenia.

[slotna]

> Verdana kiedyś pisała, że ponieważ nie uważa zarodka za człowieka, to dla niej
> aborcja jest mniej zła od oddania dziecka do adopcji, bo w pierwszej opcji tego
> dziecka po prostu nie ma. Nie zgadzam się, ale rozumiem taki sposób myślenia.

A ja rozumiem droge myslenia, ktora kaze porownywac legalizacje aborcji do holokaustu. Ale porowniania konkubinatu z oszustwami - nie.

[verdana]

Verdana tego nie napisała. Tak, uwazam oddanie własnego dziecka nie wiadomo komu za gorsze niż aborcja, co nie oznacza, że uznaję aborcję za dobrą, a w zarodku nie widzę dziecka. Przynajmniej czasami. Uwazam po prostu, ze adopcja jest idealizowana.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Tego nie rozumiem.
>
> Nie rozumiesz czy się nie zgadzasz?

Ks. Heller lubi powtarzać tę anegdotę o tym, jak Karol Wojtyła chodził na wycieczki z fizykami z UJ i podczas dyskusji musiał się przyzwyczaić do różnicy języków:

Jeśli na przykład fizyk mówi: "proszę pana, ja tego nie rozumiem”, to filozof się cieszy, że może mu coś wytłumaczyć. A tymczasem fizyk ma na myśli zupełnie co innego: to mianowicie, że tego się nie da zrozumieć, bo to jest głupstwo.

www.laboratorium.wiez.pl/teksty.php?papiez_filozof_i_fizycy

[verdana]

Bo o ile spotkałam sie z tym, ze nalezy wybaczać ludziom przeszłe grzechy, to nigdy nie spotkałam sie z tym, aby uznawano, ze współmałżonek musi wybaczyć niewierność. Zatem współżycie z kim innym - o ile jest niewiernością - jest właściwie przeszkodą nie do przebycia, bo zaczynanie małzeństwa od zdrady jest raczej niewyobrazalne. Za to mozna wybaczyć nie zapłacenie w terminie pracownikom, to nie wpłynie na małżeństwo, jesli sie nie powtórzy.
Natomiast zdrada nie moze na małżeństwo nie wpłynąć.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Bo o ile spotkałam sie z tym, ze nalezy wybaczać ludziom przeszłe grzechy, to n
> igdy nie spotkałam sie z tym, aby uznawano, ze współmałżonek musi wybaczyć niew
> ierność.

Ja się nie spotkałam z przekonaniem, że "należy" cokolwiek wybaczać.

> Zatem współżycie z kim innym - o ile jest niewiernością - jest właściw
> ie przeszkodą nie do przebycia, bo zaczynanie małzeństwa od zdrady jest raczej
> niewyobrazalne. Za to mozna wybaczyć nie zapłacenie w terminie pracownikom, to
> nie wpłynie na małżeństwo, jesli sie nie powtórzy.

Ale dlaczego żona miałaby wybaczać mężowi niepłacenie wynagrodzeń? Przecież to ci pracownicy są skrzywdzeni, a nie ona.

[verdana]

Bo raz nie zapłacił, teraz jest OK. Nie jest już "zbrukany" na resztę życia. Tymczasem jednorazowy stosunek sekualny czyni go niewiernym. Niewierny współmałżonek to zwykle powód do rozstania sie, a nie do zawierania małżeństwa.

[skrzynka-3]

To akurat nasza wspolna definicja. Zarowno dla Niego jak i dla mnie to bylo wazne.

Akurat z wdowcami nie mam problemu. Jesli ktos tak czuje.

Ale znam tez takie dozgonne malzenstwa. Moja Babcia. Bardzo wczesnie owdowiala. Miala stosownych "konkurentow" jako wdowa. Ale kiedys mi powiedziala, ze nie potrafila. Dla niej tak, to bylaby zdrada Dziadka. Ja wiem co mowi Pismo o kobiecie, ktora miala siedmiu mezow itd itd, Ona tez pewnie ten fragment znala. Ale mimo to czekala az Go spotka na drugim brzegu.

[verdana]

Definicja kazdego małżeństwa może byc inna, to rozumiem, szczególnie, zę Wasza definicja jest, ze tak powiem "ex post" - nie macie juz szans zdradzić się, zanim sie poznaliście. Problem jednak z tym, żeby nie uznać małżeństw, w których partnerzy nie byli dla siebie pierwsi, za ludzi, którzy się wzajemnie zdradzali i jako tacy - nie są do końca uczciwi.

[skrzynka-3]

A tu akurat sie klania "Nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni". Za duzo wiem o sobie zebym mogla z wyzszoscia patrzec na innych przez pryzmat tego czy udalo im sie dochowac czystosci czy nie. I w ogole przez pryzmat jakichkolwiek innych grzechow. Dosyc mam roboty z wlasnymi.

[verdana]

Ale na małżeństwo własnych dzieci już patrzysz z punktu widzenia tego, czy ich partner będzie osobą "czystą" pod względem seksualnym i uznajesz, e Twoje dzieci powinny być darem dla kogoś innego - nie autonomiczną jednostką, ale specjalnie przygotowanym darem...

[mary_ann]

Ponieważ nie wiem, do kogo adresowana byla odpowiedź Skrzynki:

> Dla mnie gdyby zdazylo mi sie wspolzyc z moim bylym pierwszym chlopakiem to byl
> aby to zdrada mojego obecnego meza. Tak, na pewno jakos tam inna niz zdrada po
> slubie ale jednak tak. Nie zachowanie czegos co nalezy sie Jemu i tylko Jemu. N
> o wiesz to opresyjne katolickie wychowanie zostawia slady w psychice ;)
> Byłabym jednak ostrożna w wywodzeniu z tego wniosków co do współżycia przedmałżeńskiego, o którym Dekalog może milczeć z bardzo wielu względów.

Na wszelki wypadek doprecyzuję, że moja opinia, iż:

> Byłabym jednak ostrożna w wywodzeniu z tego /braku wzmianki o współżyciu przedmałżeńskim w 6/7 przykazaniu/ wniosków co do współżycia przedmałżeńskiego, o którym Dekalog może milczeć z bardzo wielu względów.

nie miała oznaczać, iż wg Dekalogu było ono dopuszczalne, tylko to, co napisałam - że wzmianki może nie być z różnych przyczyn. Być może sprawa po prostu nie wymagała regulacji (np. był powszechny konsensus) w odróżnieniu od zdrady małżeńskiej (różna obyczajowość w różnych grupach? Poważniejsze konsekwencje prawne zdrady? /ojcostwo, dziedziczenie/ ). Oczywiście to tylko hipotezy, bo nie jestem znawczynią obyczajowości starożytnej.

[luccio1]

Interpretacja może być różna w zależności od języka, właściwego danemu Człowiekowi jako język ojczysty (macierzysty - w większości języków europejskich) i zarazem język Wspólnoty, w której żyje.

Przykazanie VI po niemiecku: Du sollst nicht ehebrechen.

Das Ehebrechen/der Ehebruch: od razu zawęża grzech do przypadku, w którym kontakt seksualny z Kimś łamie przysięgę małżeńską: własną, lub/i cudzą.
Grzech mamy zatem wówczas, jeśli jeden z małżonków podejmie współżycie z kimś już związanym przysięgą z inną osobą, albo też jeśli młody chłopak, jeszcze nie związany małżeństwem, podejmuje współżycie, choćby okazjonalnie, tak na jeden raz, z kobietą zamężną, albo mężczyzna żonaty funduje sobie przygodę z młodą dziewczyną, jeszcze formalnie nie związaną z nikim.
Natomiast jeśli podejmuje współżycie dwoje ludzi stanu wolnego - grzechu tak jakoś nie widać.

Polskie nie cudzołóż!, jest nawet językowo bardziej restrykcyjne.
Tutaj wiadomo z samego brzmienia nakazu/zakazu, że grzechem jest każda sytuacja, w której dwoje ludzi znajdzie się razem w łóżku w celu wiadomym, nie mając do tego prawa - owo cudze łoże jest zatem łożem, które im z prawa nie przynależy.

[magdalaena1977]

luccio1 napisał:

> Polskie nie cudzołóż!, jest nawet językowo bardziej restrykcyjne.
> Tutaj wiadomo z samego brzmienia nakazu/zakazu, że grzechem jest każda sytuacja
> , w której dwoje ludzi znajdzie się razem w łóżku w celu wiadomym, nie mając do
> tego prawa - owo cudze łoże jest zatem łożem, które im z prawa nie przy
> należy.

Znam historię pewnego dziecka komunijnego, które po zapoznaniu się z VI przykazaniem (w dość okrojonej wersji) odmówiło nocowania u cioci. Bo to przecież nie było jego łóżko!

[luccio1]

Ja również łamałem sobie głowę jako dziecko:

jestem na wakacjach - zatem śpię nie w tym łóżku, co zawsze; śpię nie w moim łóżku = w łóżku cudzym. A przecież przez to nie grzeszę.
No więc o co tak naprawdę chodzi w tym przykazaniu?!

(Przykazanie 9.: nie pożądaj żony bliźniego swego - było już w tym układzie zupełną abstrakcją).

[paszczakowna1]

>Swoja droga nielatwo dzis byc polskim biskupem. Nie robia - zle. Zrobia- to dostana po lbie z jednej -od "tradsow"- i z drugiej od "postepowcow"- ze za malo, ze czemu tak pozno tp itd

Ryzyko zawodowe. Jak ktoś pełni jakąkolwiek funkcję kierowniczą, z krytyką tego rodzaju musi sie liczyć. Biskupi polscy i tak mają pod tym względem dość komfortowo.

A zniesienie zakazu jest sensowne. To wprowadzenie było głupie. Raz, że ni z gruszki ni z pietruszki, nie wiadomo dlaczego. Dwa, że nikt nie wiedział, o co chodzi. (Piątkowe zabawy dla dzieci nie naruszają? A dlaczego nie naruszają? A od jakiego wieku zaczynają naruszać?) Trzy, że, no właśnie, mnożenie grzechów. Jakby tak jeszcze bp. Michalik zauważył, że stawianie ludzi w sytuacji, gdzie łamią sobie głowę, czy uprawienie seksu oralnego z mężem jest grzechem, czy nie, tez jest niefajne...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Ale zauważcie - jak teraz czują się ci, którzy się starali? Odmawiali sob
> ie, że
> > by wykazać się posłuszeństwem
>
> Jeszcze jeden interesujący głos osoby, co się starała, a teraz jest rozgoryczon
> a:
>
> www.fronda.pl/blogi/wyznania-matki-wielodzietnej/opowiesc-o-tym-jak-katolickiej-matce-opadaja-witki,34127.html

Ciekawe. Widać niespójność pomiędzy motywacją rodziców, a motywacją, jaką wpajają dzieciom. Motywacja rodziców była najwyraźniej "wykazać się posłuszeństwem przepisom kościelnym", ale dzieciom wpajali motywację "żałoba po przyjacielu", czyli bardziej ambitną, niż sami mieli.

BTW. ktoś tu już dawał przykład żałoby po babci. Jest jeden problem. Żałobę po babci ma się 2x w życiu, a nie regularnie co tydzień. Nie da się co tydzień w jeden dzień włączać sobie w głowie autentycznego nastroju żałoby jak po bliskiej osobie. To zawsze będzie wysilone i odgrywane.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> A tak w ogóle, to bardzo lubię Dragułę, tylko trochę mnie niektóre refleksje rozbawiły.

To zabrzmiało jak
uwaga Kingi Dunin w trochę innej sprawie:

Chwalę go tak, jak chwali się kogoś, kto całe życie smarkał w rękaw, by wreszcie odkryć, że istnieją chustki do nosa.

;-)

[mary_ann]

Chwalę go tak, jak chwali się kogoś, kto całe życie smarkał w rękaw, by wres
> zcie odkryć, że istnieją chustki do nosa.
>
> ;-)
Tym razem tak:-)
Ale uwaga o lubieniu była ogólniejsza i jak najbardziej szczera.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Coraz liczniejsze były bowiem głosy, że tego przykazania nie da się utrzyma
> ć.
>
> Przecieram oczy ze zdumienia i w napięciu czekam na implikacje tej myślozbrodni
> :-)

Aa, dobrze że zwróciłaś moją uwagę na to: CZYJE to były głosy??? No chyba nie wiernych??!!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Tak czy inaczej przed Kościołem, a szczególnie przed katechetami i księżmi k
> olejne duszpasterskie zadanie: jak wytłumaczyć, że to, co wczoraj jeszcze grzec
> hem było dziś już grzechem nie jest, a co to wczoraj było złe dzisiaj już takie
> nie jest?
>
> Dacie radę, chłopaki, a bo to pierwszy raz?:-)

Jak to nie pierwszy raz? A kiedy oni takie rzeczy tłumaczyli?
Zostawiali jak jest i liczyli, że jakoś przyschnie.
Dopiero w dzisiejszych czasach jest gorzej, bo od tych paru lat jest internet, i każdy może sobie sprawdzić, od kiedy do kiedy obowiązywał np. zakaz pożyczania na procent pod grzechem ciężkim...

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Jak to nie pierwszy raz? A kiedy oni takie rzeczy tłumaczyli?
> Zostawiali jak jest i liczyli, że jakoś przyschnie.

A Ty myślisz, że teraz napiszą: Przepraszamy, zmieniliśmy zdanie, a tak w ogóle, to nie mieliśmy racji? No proszę Cię, prima aprilis już był. To Draguła w "Więzi" tak sobie może napisać, a nie biskup Ryczan do ludu prostego.
Będzie jak zawsze - siem opakuje w ładny celofanik frazeologiczny, siem napisze, że jak zawsze nieomylny Kościół Boży, przez Ducha Świętego prowadzony, trafnie rozpoznał znaki czasu itd, itp.

> Dopiero w dzisiejszych czasach jest gorzej, bo od tych paru lat jest internet,
> i każdy może sobie sprawdzić, od kiedy do kiedy obowiązywał np. zakaz pożyczani
> a na procent pod grzechem ciężkim...

No, jest trochę trudniej, niż kiedyś. Ale ci, którzy chcą wierzyć, że nic się nie zmienia, nie zobaczą sprzeczności nawet wtedy, kiedy ją im podsuniesz pod oczy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Ale ci, którzy chcą wierzyć, że nic
> się nie zmienia, nie zobaczą sprzeczności nawet wtedy, kiedy ją im podsuniesz
> pod oczy.

Prawda. Tacy ludzie, co chcą wierzyć, to wynajdują różne argumenty na to, że Kościół ma rację nawet angażują w to znaki boskie ;)

Nie gorszcie gości weselnych zabawą w piątek. O dyspensie nikt potem nie pamięta, a niesmak pozostaje. Wesele kuzyna miało miejsce w piątek. Gdy Państwo Młodzi skończyli tańczyć pierwszy taniec - zgasło światło, prądu nie było do końca wesela, orkiestra nie grała (wszystkie instrumenty były elektryczne), goście siedzieli przy dużych, okrągłych stołach na których była jedna świeczka, było bardzo ciemno (nie było widać człowieka siedzącego obok), nastrój na stypie jest weselszy.
Mój mąż powiedział: "Pan Bóg pokazał im, że nie urządza się wesela w piątek." Dyspensa była"
Forum Pomocy Katolika

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW. Tańczyć w piątek na weselu już można, a jeść mięso na tym weselu można czy nie? Bo się pogubiłam.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> BTW. Tańczyć w piątek na weselu już można, a jeść mięso na tym weselu można czy
> nie? Bo się pogubiłam.


Ważne, że kawior, łososia i krewetki można. Bo to przecież postne jedzenie jest:-)

Tak serio - na logikę dyspensa obejmuje wszystko.

A z tym mięsem w piątki jest jakaś niejasność. W wielu miejscach znalazłam informację, że nakaz zachowania "wstrzemięźliwości od pokarmów mięsnych" (co nie jest tożsame z postem, który też ma kilka rodzajów) we wszystkie piątki roku został zniesiony (często występuje data 2010), z drugiej strony nie widzę żadnego potwierdzenia tego faktu w oficjalnych dokumentach KK.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>>Pan Bóg pokazał im, że nie urządza się wesela w piątek.

Zachwyca mnie zawsze selektywność poszukiwania i odczytywania takich znaków. Bo ci sami ludzi nie zadają sobie (i słusznie skądinąd) pytania, co "Pan Bóg im pokazuje", urządzając gradobicie w czasie procesji Bożego Ciała. Albo włączając piękną, słoneczną pogodę na Gay Parade.

[slotna]

Albo sprowadzajac powodz w Lourdes.... :P

[luccio1]

Akurat w Boże Ciało zwykle bywało tak, przynajmniej w Krakowie, że na niebie przez całą Procesję zbierały się chmury, ale burza zaczynała się dopiero wtedy, kiedy Celebrans i wierni dotarli już do celu.
Chociaż - pamiętam kilka procesji odbywających się od początku do końca w deszczu, pod parasolami. To akurat można odczytywać jako znak Boga - mianowicie pytanie: czy jesteście gotowi służyć mi niezależnie od pogody, (stanu zdrowia, sił, środków jakimi dysponujecie)?

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Czyli tak jak rozmawialiśmy w innym miejscu: zostało to zostawione sumieniu wie
> rnych. I bardzo dobrze.

Prawda? Ja myślę, że takie kwestie jak post czy wstrzemięźliwość z definicji bardziej niż cokolwiek powinny być pozostawione sumieniu wiernych. Dla każdego co innego jest wyrzeczeniem (co wydaje się wręcz żenująco oczywiste i o czym wspominam ks. Draguła). Dla mnie osobiście powstrzymanie się od hucznych zabaw w żadnym momencie nie jest pokutą, a raczej nagrodą - taki mam typ osobowości, że wolę imprezy cichsze i kameralne.
Wiem z kolei, że dla mojej młodszej córki odcięcie od komputera jest wyrzeczeniem o setki rzędów bardziej dolegliwym niż niejedzenie mięsa (pierogi ruskie i tak są wyżej notowane niż kotlecik).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.rcs.org.pl/forum/read.php?6,11245

Ojej, interesująca reakcja internauty na dyskusję, czy zupę na rosole można jeść w piątki:
Myślę że lepiej jest wiedzieć za dużo nic wcale. Tylko po to aby potem przed bramą Nieba się nie zdziwić gdy Bóg będzie nas rozliczał z tego co zjedliśmy podczas postu. Tam nie będzie już usprawiedliwień bo Bóg powie: "byłeś na forum RCS i zbagatelizowałeś to a mogłeś uniknąć tego wszystkiego."

To jest właśnie lękowe podejście do religii - przestrzegać na wszelki wypadek, bo jeszcze się okaże, że Pan Bóg zechce nas bezlitośnie rozliczyć. Problem dla mnie jest w tym, że gdy obrać religię katolicką z tego lękowego podejścia, to niewiele zostaje...

[mary_ann]

Tamże:
Trochę mnie zmartwiło zdanie, że w piątki nie wolno jeść rosołu. Tzn. rosołu rozumianego jako wywar wody gotowanej na mięsie lub kościach. Jeżeli rozumieć rosół jako zupę typowo mięsną, to oczywiście też uważam że nie powinno się jej jeść w piątek, no chyba że się rosołu na mięsie nie gotuje. Natomiast u mnie w domu często na resztce rosołu gotuje się zupy typu pomidorowa czy szczawiowa, czyli z nazwy zupy "warzywne". I takie zupy jadamy właśnie w piątki. Taką pomodorówkę czy szczawiową przecedzam sobie przez sitko by nie było w niej żadnych, nawet drobnych kawałków mięsa (których zwykle i tak nie ma zbyt dużo, bo zupę mama gotowała na resztce rosołu). Do tej pory nie miałem w związku z tym żadnych wyrzutów sumienia, bo wiedziałem że żadnego mięsa nie jem spożywając takie zupy. Ale teraz mam wątpliwości i dlatego chciałbym zapytać Was o zdanie: czy w piątki, zachowując nakazaną wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, można jeść zupy gotowane na rosole? Oczywiście bez kawałków mięsa.

Jakbym czytała "The 614th Commandements Society.com"... Problem koszerności kociej karmy i jej podawania w szabat.

Oddajmy jednak sprawiedliwość, pojawiają się i rozsądne głosy (Wszystko w wolności i miłości").

To jest właśnie lękowe podejście do religii - przestrzegać na wszelki wypadek,
> bo jeszcze się okaże, że Pan Bóg zechce nas bezlitośnie rozliczyć.

Tak naprawdę to forma nerwicy natręctw, która mniej lub bardziej przypadkowo przybrała maskę religii. Niestety pewien nurt katolicyzmu (nie tylko katolicyzmu, ale w Polsce statystycznie katolicyzm dominuje) potrafi takie patologie podsycać, zamiast wygaszać: czynić ludzi bardziej chorymi, zamiast leczyć, nobilitować chorobę, nadając jej powab świętości. I to jest dopiero nieszczęście.

Problem dla
> mnie jest w tym, że gdy obrać religię katolicką z tego lękowego podejścia, to n
> iewiele zostaje...

Nie jestem pewna. Myślę, że stopniowo wiele zmienia się na korzyść, pojawiają się księża i spowiednicy już trochę z psychologią otrzaskani, którzy tę nerwicę rozpoznają i jakoś ze zdrową wiarą różnicują, ale ta zmiana ma też charakter pokoleniowy i zajmie jeszcze dużo czasu.
No i zasadnicze pytanie - co to jest "religia katolicka"? Innymi słowy - czy winna jest zła praktyka, czy w samej doktrynie jest coś, co immanentnie generuje patologię. Byloby dobrze, żeby to pierwsze; źle, jeśli to drugie.

aaaa

[mary_ann]

The 614th Commandment Society, oczywiście

[verdana]

Wizja Boga, który rozlicza z jedzenia rosołu i na tej podstawie dzieli dobrych od złych mnie powaliła - bo to jest tak strasznie sprzeczne z wizją mniłosiernego, rozumiejącego i kochającego Boga, że widac jak na dłoni,z ę dla niektórych w ogóle liczy się tylko forma, z pominięciem tresci.
Nie wiem, czy to nerwica natręctw - dla mnie bardziej wskaźniek osobowości autorytarnej, która chce mieć jasno powiedzine, co dobre, a co złe, bo nie umie i nie uwaza za dobre rozstrzyganie niczego samemu, a najwyższa zaletą jest posłuszeństwo. Myślenie raczej nie jest wskazane...

[mary_ann]

A myślisz, że te interpretacje się wykluczają? Że u podstaw osobowości autorytarnej nie może leżeć nerwica (a jeszcze głębiej lęk, bo nerwica natręctw, dziś nazywana zespołem obsesyjno-kompulsywnym, może być formą radzenia sobie z niepewnością i lękiem, ponieważ /w jakiś chory sposób/ porządkuje świat)? Serio pytam.

przecedzania komara, tfu, rosołu:-)

[mary_ann]

verdana napisała:

> Wizja Boga, który rozlicza z jedzenia rosołu i na tej podstawie dzieli dobrych
> od złych mnie powaliła - bo to jest tak strasznie sprzeczne z wizją mniłosierne
> go, rozumiejącego i kochającego Boga, że widac jak na dłoni,z ę dla niektórych
> w ogóle liczy się tylko forma, z pominięciem tresci.

Przede wszystkim to akurat idzie dokładnie w poprzek nauk Jezusa, który w wielu miejscach pokazał się jako zwolennik spełniania Prawa w wolności i rozsądku, poprzez wypełnienie go treścią, a nie celebrą czczej formy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Wizja Boga, który rozlicza z jedzenia rosołu

Ściślej rzecz biorąc: U tego interenauty jest to raczej wizja Boga, który rozlicza odpowiedzialność za każde zignorowanie lub przeoczenie. "Przeczytałeś na forum, że rosołu nie wolno, a więc - haha! - już zostałeś uświadomiony. Wiedziałeś i nie zastosowałeś się, więc to twoja wina!! Nie możesz już usprawiedliwiać się niewiedzą!" To jak banki dające ludziom do podpisania umowy z klauzulą drobnym druczkiem, a potem ścigające klienta, bo przecież nie może mówić, że nie wiedział, co podpisywał. Rosół to tutaj rzecz poboczna.

ad osobowość autorytarna

[mary_ann]

Też coś, co jest dość charakterystyczne - poczucie rozgoryczenia, gdy znika zewnętrzna sankcja:


/komentarz/
2013-06-23 03:51
Też dziś cały dzień się nad tym zastanawiam i czuję jakiś smutek, niepełność.
Przyznam, że łatwiej mi było znosić wyrzuty sumienia z powodu niezbyt żarliwej piątkowej dyspozycji ducha, bo jeszcze nie doszłam do takiej świętości, niż to, że Kościół luzuje tradycję i dyscyplinę, a tym samym jakby coś zabiera Chrystusowi i nam, coś, co Jemu jest przynależne, jak psu buda. On tam na krzyżu, a my huczne zabawy

www.areopag21.pl/nataliabialobrzeska/artykul_3654_post-piatkowy---abstrakcja.html

[verdana]

I znika dyscyplina - można znieść, ze się czegoś nie przestrzega, ale nie mozna zmiany zasad. Bo wtedy przy kazdej kolejnej pojawia się pytanie, czy też nie zostanie zmieniona (w domyśle - czy jest zatem słuszna). A wtedy okazuje się, zę nalezy mieć także własne sumienie, niezalezne od nakazów, a to jest po prostu straszne. Bo słuchając kogoś ma się pewność, ze się robi dobrze i nie ponosi za to odpowiedzialności. Postępując zgodnie z własną decyzją, ponosi sie odpowiedzialność. "Ucieczka od wolności" się kłania.

[mary_ann]

Jest jeszcze coś - znika poczucie, że ukarani zostaną ci, co się do zasady nie stosowali. To stwarza poczucie krzywdy, bo niweluje relatywną nagrodę (=brak kary). Ja się starałem i miałem za to zostać nagrodzony (uniknąć potępienia), ale myślałem, że przynajmniej na tych, co olewają, Bóg ześle kiedyś gromy i wtedy przeżyję swój moment triumfu:-) A tu guzik, wyszedłem na frajera:-)

(To oczywiście w sytuacji, gdy uzasadnienie zewnętrzne wyparło uzasadnienie wewnętrzne - ale tak właśnie się dzieje w systemach nie pozostawiających wiele do indywidualnej decyzji)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Jest jeszcze coś - znika poczucie, że ukarani zostaną ci, co się do zasady nie
> stosowali. To stwarza poczucie krzywdy, bo niweluje relatywną nagrodę (=brak ka
> ry). Ja się starałem i miałem za to zostać nagrodzony (uniknąć potępienia), ale
> myślałem, że przynajmniej na tych, co olewają, Bóg ześle kiedyś gromy i wtedy
> przeżyję swój moment triumfu:-) A tu guzik, wyszedłem na frajera:-)
> (To oczywiście w sytuacji, gdy uzasadnienie zewnętrzne wyparło uzasadnienie wew
> nętrzne - ale tak właśnie się dzieje w systemach nie pozostawiających wiele do
> indywidualnej decyzji)

Może trochę za bardzo uwypuklasz, te gromy i kary... niekoniecznie ludzie muszą to wyobrażać sobie aż tak. Również wcale nie musi być tak, że "uzasadnienie zewnętrzne wyparło uzasadnienie wewnętrzne" - w ten sposób posądzasz ludzi o powierzchowną wiarę. To nieraz jest dużo bardziej subtelne, ale też dlatego dużo bardziej smutne:

Po prostu człowiek sądzi, że dany zestaw zachowań jest lepszą ścieżką życiową - nie żeby zaraz inni byli karani gromami, ale że po prostu daje coś więcej niż tym, którzy go nie przestrzegają. Np. daje jakieś przeżycia duchowe, poczucie łaski, albo np. chroni przed niebezpieczeństwami złego świata, skutkami grzesznych zachowań bliźnich (ten słynny przykład statystyk, że pary powstrzymujące się od seksu przed ślubem rzadziej się rozwodzą ;) ).

To nie jest uzasadnienie czysto zewnętrzne. Ludzie tak myślący mogą mieć to uzasadnienie głęboko uwewnętrznione. Po prostu ufają mądrości instytucji kościelnej, że ona daje dobre rady jak postępować, żeby w życiu się nie sparzyć.

I później smutny moment przychodzi w momencie, gdy taki człowiek widzi, że inni tego wszystkiego nie przestrzegają, a zło i krzywda ima się ich w nie większym stopniu niż tych pobożnych. Albo nawet w mniejszym.

A już zwłaszcza rozgoryczenie musi się pojawić, gdy sam Kościół rezygnuje ze swoich "dobrych rad" życiowych. Człowiek ufał, że jego bądź co bądź wyrzeczenia na coś się przydawały - np. te wszystkie odmowy uczestnictwa w piątkowych imprezach, że one przynajmniej złożyły się na jakąś większą łaskę, lepszy kontakt z Bogiem, mniejszą skłonność do grzechu. A tu nagle Kościół mówi, że to wszystko jedno. Zaufanie Kościoła jako dobrego doradcy zostało zdradzone.

Ja tak rozumiem te wyrazy rozgoryczenia różnych ludzi z forów.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Może trochę za bardzo uwypuklasz, te gromy i kary... niekoniecznie ludzie muszą
> to wyobrażać sobie aż tak.

Zaraz, ale może ustalmy, że ja nie przypisuję takiego rozumowania hurtem wszystkim katolikom ani wszystkim zwolennikom nakazu postu. Moje uwagi były częścią dyskusji o osobowości autorytarnej (hasło wszak nie od rzeczy rzucone w tym kontekście przez Verdanę).
Wydaje mi się, że likwidacja nakazu powoduje dyskomfort u takich właśnie ludzi w stopniu szczególnym. Dlaczego - nad tym się zastanawiałyśmy.

I jeszcze jedno - nie odnoszę się (a przynajmniej staram się to oddzielić) do głębi wiary. Chodzi i o zwrócenie uwagi na mechanizmy psychologiczne, które mogą się przy "wierzeniu" uruchamiać.

Swoją drogą - możliwe, że przesadnie różne aspekty podkreślam. Staram się pokazać, o jakie zjawisko mi chodzi, więc zapewne jego cechy przesadnie uwypuklam, przejaskrawiam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Albo takie coś: Jeden z internautów skomentował u mnie na blogu:
Nie sądzę, by ktokolwiek z katolików, którzy powstrzymywali się od tańca w piątki z intencją religijną, czyli z powodu szczerego, intensywnego przeżywania wspomnienia Męki Pańskiej i jej w ten sposób uszanowania, miał żałować swojego postępowania.

Na to dałam mu przykład z wielodzietni.org, gdzie kobieta najwyraźniej jednak żałowała:

Dawno temu, w 6 klasie szkoły podstawowej strasznie pokłóciłam się z moim katechetą, który wpadł na wspaniały pomysł zorganizowania dyskoteki w szkole w piątek. Dyrektor nie mógł nas pogodzić, katecheta wyzywał mnie od XIX wiecznych zacofańców. Tylko ja jedyna na całą szkołę - uczniów i nauczycieli nie chciałam się zgodzić na dyskotekę w piątek. Nikt inny nie widział w tym problemu! Poszłam do gwardiana ze skargą na katechetę - tak mnie obrażał jeszcze przy gwardianie, że dostał karę - 3 dni postu o chlebie i wodzie...

Ile mnie to wtedy kosztowało nerwów i łez, żeby nie było tej dyskoteki.... a dziś czytam decyzję biskupów i czuję się jak głupia - to mój katecheta był nowoczesny i postępowy i miał przeczucie.... z kilkunastoletnim wyprzedzeniem faktów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Też coś, co jest dość charakterystyczne - poczucie rozgoryczenia, gdy znika zew
> nętrzna sankcja:
>
>
> /komentarz/
> 2013-06-23 03:51
> Też dziś cały dzień się nad tym zastanawiam i czuję jakiś smutek, niepełność
> .
> Przyznam, że łatwiej mi było znosić wyrzuty sumienia z powodu niezbyt żarliwej
> piątkowej dyspozycji ducha, bo jeszcze nie doszłam do takiej świętości, niż to,
> że Kościół luzuje tradycję i dyscyplinę, a tym samym jakby coś zabiera Chrystu
> sowi i nam, coś, co Jemu jest przynależne, jak psu buda. On tam na krzyżu, a my
> huczne zabawy
>

A może raczej ta pani lubi czuć się winna?
A tu zonk, zabrali jej powód do poczucia winy. Dlatego teraz musi sobie wyobrażać, że Jezus tam na krzyżu, a wszyscy robią mu przykrość. Wcześniej robiła mu przykrość tylko ona, swoją "niezbyt żarliwą dyspozycją ducha" - teraz, no, kurde, ktoś musi być winien! no to przyjmijmy, że winni są wszyscy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> potrafi takie patologie podsycać, zamiast wygaszać: czynić ludzi bardziej chorymi, zamiast leczyć

Brzmi jakbyś zakładała, że z zaburzeniami wchodzi się w religię katolicką niejako z zewnątrz. Że ona sama jest przynajmniej o tyle czysta, iż nie wywołuje tych zaburzeń. A przecież w Polsce ludzie są zanurzeni w tym systemie religijnym od urodzenia, więc dość odważne jest zakładać, że on na pewno nie jest przyczyną zaburzeń.

> czy winna jest zła praktyka, czy w samej doktrynie jest coś, co immanentnie generuje
> patologię.

No właśnie.

[mary_ann]

> Brzmi jakbyś zakładała, że z zaburzeniami wchodzi się w religię katolicką nieja
> ko z zewnątrz. Że ona sama jest przynajmniej o tyle czysta, iż nie wywołuje tyc
> h zaburzeń. A przecież w Polsce ludzie są zanurzeni w tym systemie religijnym o
> d urodzenia, więc dość odważne jest zakładać, że on na pewno nie jest przyczyną
> zaburzeń.

Ja się nie podejmuję orzekać. ie wiem, jaki jest udział różnych czynników, różnie może być też u różnych ludzi.
Wiesz, ogólnie nie bardzo wierzę w tabula rasa, uważam np., że predyspozycje biologiczne odgrywają większą rolę w kształtowaniu naszych zachowań niż jesteśmy skłonni to przyznać (pewnie ze względu na potencjalnie nieprzyjemne deterministyczne konsekwencje).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiesz, ogólnie nie bardzo wierzę w tabula rasa, uważam np., że predyspozycje bi
> ologiczne odgrywają większą rolę w kształtowaniu naszych zachowań niż jesteśmy
> skłonni to przyznać (pewnie ze względu na potencjalnie nieprzyjemne determinist
> yczne konsekwencje).

No tak, ale z drugiej strony w ten sposób można tłumaczyć wszystkie niekorzystnie oddziałujące na człowieka instytucje: Np. że więzienie w Guantanamo nie jest samo w sobie złe, tylko w więźniach uprzednio skłonnych do zaburzeń psychicznych wywołuje niekorzystne efekty. Ale ktoś silny psychicznie przeszedłby takie więzienie bez problemów.

[mary_ann]

Ależ nie jest moją intencją tłumaczenie (=usprawiedliwianie) kogokolwiek - czy to Guantanamo, czy dowolnego kościoła.
Dla mnie to fakt (no, tak ściślej, to hipoteza, którą osobiście jestem skłonna traktować jak fakt): ludzie w zależności od swojej konstrukcji psychicznej (zależnej nie tylko i może nie przede wszystkim od środowiska) rożnie przechodzą określone doświadczenia. Jednemu obóz koncentracyjny złamie życie, drugi wyjdzie bez większego szwanku. Nie oznacza to bynajmniej, że uważam Auschwitz za lajtowy wywczas harcerski (skoro właśnie niektórym może złamać życie). Mam nadzieję, że teraz to jaśniejsze.

[slotna]

> To jest właśnie lękowe podejście do religii - przestrzegać na wszelki wypadek,
> bo jeszcze się okaże, że Pan Bóg zechce nas bezlitośnie rozliczyć. Problem dla
> mnie jest w tym, że gdy obrać religię katolicką z tego lękowego podejścia, to n
> iewiele zostaje...

Juz zaklad Pascala, omawiany (przynajmniej za moich czasow ;)) na jezyku polskim opiera sie przeciez na tym samym schemacie - na wszelki wypadek lepiej wierzyc.

[skrzynka-3]

>To jest właśnie lękowe podejście do religii - przestrzegać na wszelki wypadek, bo jeszcze się >okaże, że Pan Bóg zechce nas bezlitośnie rozliczyć. Problem dla mnie jest w tym, że gdy >obrać religię katolicką z tego lękowego podejścia, to niewiele zostaje...

Zalezy co rozumiesz pod pojeciem "religia katolicka"??

Ja bym powiedziala, ze zostanie Jezus Chrystus realnie obecny w sakramentach i Zbawienie.
To tez jest dla mnie religia katolicka a nie tylko zbior doktryn i obowiazujacych zasad.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> Dla mnie osobiście powstrzymanie się od hucznych zab
> aw w żadnym momencie nie jest pokutą, a raczej nagrodą - taki mam typ osobowośc
> i, że wolę imprezy cichsze i kameralne.
Zgadza się. Aczkolwiek jednak bywało, że było to wyrzeczenie i dla mnie osobiście zmiana przykazania nic nie zmienia - jakoś mi nie pasuje w piątek imprezować jakoś bardziej hucznie.

> Wiem z kolei, że dla mojej młodszej córki odcięcie od komputera jest wyrzeczeni
> em o setki rzędów bardziej dolegliwym niż niejedzenie mięsa (pierogi ruskie i t
> ak są wyżej notowane niż kotlecik).
Teoretycznie tak. Ale jesli cała klasa jest na wycieczce, hurtem biegną do KFC, to jednak już pojawia się jakieś wyrzeczenie, gdy dzieciak tego mięsa nie kupi. Wiadomo, że Bogu nic nie ubędzie, jak kupi i zje, ale dla mnie to jakiś znak i solidarność

[mary_ann]

>>Teoretycznie tak. Ale jesli cała klasa jest na wycieczce, hurtem biegną do KFC, to jednak już pojawia się jakieś wyrzeczenie, gdy dzieciak tego mięsa nie kupi. Wiadomo, że Bogu nic nie ubędzie, jak kupi i zje, ale dla mnie to jakiś znak i solidarność

Jeśli zrobi to sama z siebie, chapeau bas. Jednak nigdy nie będę nakłaniała dziecka, by w czasie wycieczki z rówieśnikami, czyli sytuacji jak rozumiem wyjątkowej i radosnej, uprawiała umartwienie. Dla mnie to typowa sytuacja, do której stosuje się zarówno starotestamentalny fragment Koheleta ("Każda rzecz ma swój czas"), jak i słowa z Ewangelii Wówczas oni rzekli do Niego: Uczniowie Jana dużo poszczą i modły odprawiają, tak samo uczniowie faryzeuszów; Twoi zaś jedzą i piją. Jezus rzekł do nich: Czy możecie gości weselnych nakłonić do postu, dopóki pan młody jest z nimi? Lecz przyjdzie czas kiedy zabiorą im pana młodego, i wtedy, w owe dni, będą pościli. (Łk. 5,33 i dalej)

(Życie zadba o umartwienie, bez obaw)

[verdana]

To też zależy, dlaczego nie zje. Bo uwaza, zę jest post nie powinien - OK. Bo nie lubi, a twierdzi, że post - znacznie gorzej. Bo chce zademonstrować kolegom, ze jest lepszym katolikiem od nich - niedobrze.

[mary_ann]

verdana napisała:

> To też zależy, dlaczego nie zje. Bo uwaza, zę jest post nie powinien - OK.

A dla mnie niekoniecznie. Nie w takich okolicznościach. Jeśli dziecko jest na wycieczce i radość aż kipi mu uszami, to umartwianie się na siłę w takich okolicznościach jest czymś sztucznym i fałszywym. Dla mnie to jakieś zakłamanie po prostu.
Oczywiście kluczowe są odczucia dziecka i jego wola.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zwłaszcza gdy mowa o dzieciach, byłabym ostrożna z mówieniem o wolnej woli w praktykach religijnych. Gdy sama byłam dzieckiem, robiłam różne rzeczy religijne, jak mi się wydawało, z wolnej woli - a tymczasem nie umiałam ich odróżnić od wpływu otoczenia i różnych nieświadomych lęków. Dzieci mogą nie mieć na tyle samoświadomości.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>>>Dzieci mogą nie mieć na tyle samoświadomości.

Tym bardziej, jeśli dorośli często jej nie mają...

[verdana]

Wiem, ze trochę nie na teat - ale jesli nie zje, bo sie odchudza, uwazamy, ze to jest OK. I zachęcamy wręcz. Dla mnie różnicy wielkiej, gdy chodzi o dziecko nie ma...

[mamalgosia]

W towarzystwie na imprezach z o wiele większym zrozumieniem spotyka się dieta odchudzająca niż post. Post śmieszy

[luccio1]

Kiedyś o post dbała Polska Ludowa.
Od czasów Gomułki był ogólnopaństwowy dzień bezmięsny w tygodniu: poniedziałek. Państwowy dzień bezmięsny - to znaczy że państwowe sklepy mięsne (MHD, MHM, WSS "Społem", GS "Samopomoc Chłopska" czy jak jeszcze zwał) pozostawały zamknięte; stoiska garmażeryjne w innych sklepach - również; nie było dań mięsnych w barach mlecznych; w restauracjach dania mięsne były w karcie tylko w kategoriach najwyższych, tj. w lokalach, do których chodzili cudzoziemcy.
Gierek wprowadził zróżnicowanie regionalne - i np. dla Krakowa przesunął ten dzień z poniedziałku na środę.

A jak pamiętam moją przeszłość stołówkową (w stołówce pracowniczej UJ, dokąd chodziłem jako syn swojej Mamy), to jak długo stołówka pracowała także w soboty, mięso jako takie (schabowy, mielony, gulasz, pieczeń, sztuka, kawałek kurczaka) było w tygodniu przez dwa dni z sześciu; gdy stołówka pracowała od poniedziałku do piątku - w jeden dzień z pięciu.

I oczywiście odstałem w kolejkach, co moje, po mięso do obiadu sobotniego i niedzielnego (czasami bywała nim po prostu zawartość konserwy mięsnej na gorąco - do tego ziemniaki stłuczone na purée, i jakaś "jarzyna").

Czy można mieć zatem pretensje do ludzi, zwłaszcza starszego pokolenia, że wciąż przeżywają od nowa z radością sytuację, w której mięso po prostu jest?

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> ) Episkopat, aby być konsekwetnym, powinien znieść obowiazek uczestniczenia w m
> szy św. tak aby ludzie ze spokojem w niedziele mogli zrobić zakupy. [/i]

Dlatego założę się o wiele, że w żadnym momencie nie pojawi się oficjalnie takie uzasadnienie zniesienia piątkowego zakazu, ze "ludzie i tak nie przestrzegali". Bo to byłby zupełnie karkołomny precedens.

Oczywiście masz rację, że Dekalog mówi o szabacie i niczym więcej. Natomiast Eucharystia (wspólnotowa) celebrowana była od początków chrześcijaństwa i trudno mi sobie wyobrazić rezygnację z czegoś, co jest osią tej religii. Jej status (tj. czy będzie nakaz uczestniczenia czy nie, czy będzie sztywno przywiązana do niedzieli, czy opuszczenie kwalifikowane będzie jako grzech lekki czy ciężki, kto będzie miał prawo jej celebracji, itd) wydaje mi się kwestią wtórną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> > ) Episkopat, aby być konsekwetnym, powinien znieść obowiazek uczestniczen
> ia w m
> > szy św. tak aby ludzie ze spokojem w niedziele mogli zrobić zakupy. [/i]
>
> Dlatego założę się o wiele, że w żadnym momencie nie pojawi się oficjalnie taki
> e uzasadnienie zniesienia piątkowego zakazu, ze "ludzie i tak nie przestrzegali
> ". Bo to byłby zupełnie karkołomny precedens.

Kiedy właśnie dokładnie taki precendens nastąpił:
Jak wyjaśnił KAI bp Marek Mendyk, przewodniczący Komisji Wychowania Katolickiego KEP, powodem dla którego uległo zmianie sformułowanie czwartego przykazania kościelnego jest dotychczasowa praktyka częstego przenoszenie uroczystości rodzinnych czy szkolnych na piątek ze względów praktycznych. „Wchodząc naprzeciw sytuacji praktycznej biskupi polscy zawężają czas zakazany, w którym nie należy organizować i uczestniczyć w zabawach do Wielkiego Postu, co nie znaczy, aby nie powstrzymać się od niech w pozostałe piątki roku” – zaznaczył bp Mendyk.
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x68245/zebranie-plenarne-konferencji-episkopatu-polski/

[mary_ann]

> > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Kiedy właśnie dokładnie taki precendens nastąpił:

Masz rację, umknął mi ten biskup i przegrywam zakład! Myślę, że to dość hmmm.... lekkomyślne z punktu widzenia "politycznego" (ta linia uzasadnienia, nie rezygnacja z zakazu).
Tzn. żeby nie było wątpliwości - mnie osobiście podoba się liczenie z realiami życia. Problem może być tylko z punktu widzenia Kościoła - oto wyraźniej, oficjalnie niejako dopuszczona została do świadomości wiernych rewolucyjna myśl, że nauczanie kościoła ewoluuje w zależności od warunków.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Natomiast Eu
> charystia (wspólnotowa) celebrowana była od początków chrześcijaństwa i trudno
> mi sobie wyobrazić rezygnację z czegoś, co jest osią tej religii. Jej status (t
> j. czy będzie nakaz uczestniczenia czy nie, czy będzie sztywno przywiązana do n
> iedzieli, czy opuszczenie kwalifikowane będzie jako grzech lekki czy ciężki, kt
> o będzie miał prawo jej celebracji, itd) wydaje mi się kwestią wtórną.

Nie mówię o rezygnacji z odprawiania w ogóle, tylko o określeniu obowiązku uczestnictwa. Już teraz jest to relatywne, bo pomimo ważności Eucharystii przykazania kościelne zobowiązują do pełnego uczestnictwa, tj. przyjmowania Komunii, tylko w Wielkanoc.

[skrzynka-3]

Kolega z wielodzietni.org jest w bledzie. "Dzien swiety swiecic" to akurat nie przykazanie Koscielne a III z Dekalogu. Przykazanie Koscielne doprecyzowuje sposob swiecenia przez powstrzymanie sie od prac niekoniecznych i uczestnictwo we Mszy Sw.

A wspolna celebracja Eucharystii byla sposobem swiecenia pamiatki Zmartwychwstania od zarania Chrzescijanstwa. W KK sa dwie nogi - objawienie zawarte w Pismie Sw i Tradycja.

Judaizm swietowal Szabat-stworzenie swiata, siodmy dzien tygodnia. Chrzescijanie pamiatke Zmartwychwstania, ktore nastapilo formalnie juz w pierwszy dzien nowego tygodnia czyli w niedziele. W Neokatechumenacie litrurgie niedzielna swietuje sie tak jak za czasow pierwszych Chrzescijan w sobote wieczor.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

skrzynka-3 napisała:

> Kolega z wielodzietni.org jest w bledzie. "Dzien swiety swiecic" to akurat nie
> przykazanie Koscielne a III z Dekalogu. Przykazanie Koscielne doprecyzowuje spo
> sob swiecenia przez powstrzymanie sie od prac niekoniecznych i uczestnictwo we
> Mszy Sw.

Przeczytaj w tym wątku - bo wkleiłam - treść przykazań z Księgi Wyjścia i z Księgi Powtórzonego Prawa. To tam jest bardziej "doprecyzowane", co należy, a czego nie należy robić. Wersja katechizmowa przykazania raczej "odprecyzowuje" w stosunku do wersji biblijnej. A potem przykazania kościelne "doprecyzowują" tę "odprecyzowaną" wersję po swojemu, przez co wynik jest dość daleki od treści biblijnej. To pokazuje, że ani treść Biblii, ani treści tradycyjne w rzeczywistości nie są traktowane przez Kościół w sposób absolutny.

[mary_ann]

Pozwolę sobie się wtrącić.

skrzynka-3 napisała:

> Kolega z wielodzietni.org jest w bledzie. "Dzien swiety swiecic" to akurat nie
> przykazanie Koscielne a III z Dekalogu.

Oczywiście. I dodajmy - dotyczące szabatu i odpoczynku, a nie celebracji.

Przykazanie Koscielne doprecyzowuje spo
> sob swiecenia przez powstrzymanie sie od prac niekoniecznych i uczestnictwo we
> Mszy Sw.

I tu pojawia się problem - trudno powiedzieć, że przykazanie kościelne "doprecyzowuje", gdyż odnosi się do czegoś innego (pamiątki zmartwychwstania) niż nakaz dekalogu (zachowanie szabatu).


> A wspolna celebracja Eucharystii byla sposobem swiecenia pamiatki Zmartwychwsta
> nia od zarania Chrzescijanstwa.

No, nienienie. Nie od zarania. Proces wyodrębniania się chrześcijaństwa z judaizmu, przejścia do rozumienia eucharystii jako pamiątki zmartwychwstania trochę trwał. Musiałabym poszukać ile, ale nie było to "od zarania".

[luccio1]

III Przykazanie Boże: Pamiętaj, abyś Dzień Święty święcił, rozwijały w "starym" układzie dwa pierwsze przykazania kościelne:

1. nakazane przez Kościół Dni Święte święcić;

2. w niedziele i Święta we Mszy Świętej nabożnie uczestniczyć (przed Soborem: ...Mszy Świętej nabożnie wysłuchać).

[sebalda]

Nie miałam czasu ani głowy (piesek mi trochę niedomaga), żeby uczestniczyć w tej ciekawej dyskusji, ale powiem coś od siebie (nic odkrywczego, bo osoby z mojego pokolenia na pewno mają podobnie).
Nie śledzę zmian w nakazach i zakazach kościelnych. Nie traktuję ich na równi z przykazaniami BOSKIMI, za jakie mam najważniejsze przykazanie miłości i 10 przykazań. Trudno traktować poważnie coś, co może się zmieniać w zależności od humoru, dobrej lub złej woli biskupów, interpretacji kogoś bardziej lub mniej otwartego na logikę i sens. Z racji braku potrzeby śledzenia zmian o kościelnym przykazaniu na temat zabaw piątkowych przez cały rok dowiedziałam się (uwaga!) w tym roku. Całkiem niedawno. Żyłam przez cały czas w przeświadczeniu, że zabaw hucznych nie należy urządzać w Poście i Adwencie. I tego się trzymałam, to uznawałam za sensowne, czasami wymagało to ode mnie poświęcenia, bo bawić się uwielbiam, a okazji mam jak na lekarstwo.
Nie pojmuję, po co zmieniać coś, co ma sens i dobrze funkcjonowało? Czemu miała służyć tamta krótkotrwała w sumie zmiana?
Przerażają mnie dyskusje, w których potępiani są ludzie, którzy dziwili się tamtemu zmienionemu przykazaniu i którzy starali się o dyspensę. Przecież to grzech i żadna dyspensa tego nie powinna zmieniać! No kurcze, jaki grzech??? Czy te osoby naprawdę nie mają większych zmartwień, niż przejmować się TAKIMI grzechami bliźnich? Czy sami nie popełniają po stokroć cięższych (pogarda, nadmierna krytyka, złe odnoszenie się do ludzi o odmiennym zdaniu czy preferencjach) niż te 2-3 zabawy w roku w piątek??? Ja rozumiem, że dla kogoś każdy piątek jest pamiątką męki Chrystusa i chce to uszanować, ale dlaczego narzucać to wszystkim i potępiać kogoś, kto wychował się w czasach, gdy to nie było praktykowane ani przez Kościół narzucane??? Na świecie jest tyle zła i grzechu, że roztrząsanie tych zabaw (poza Postem i Adwentem) jest dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym i wręcz chorym.

[justyna.ada]

Sebaldo, tylko Wielki Post jest czasem zakazanym (w "przedostatniej" i ostatniej interpretacji tego przykazania) - adwent nie, i w adwencie bawić się można :-), bo był definiowany jako czas radosnego oczekiwania, raczej niż pokuty i refleksji.

[sebalda]

justyna.ada napisała:

> Sebaldo, tylko Wielki Post jest czasem zakazanym (w "przedostatniej" i ostatnie
> j interpretacji tego przykazania) - adwent nie, i w adwencie bawić się można :-
> ), bo był definiowany jako czas radosnego oczekiwania, raczej niż pokuty i refl
> eksji.

Żarty sobie stroisz??? To ja na wigiliach pracowych sobie tańców odmawiałam, a Ty mi takie rzeczy piszesz??? Buuuuuuu. To skąd mi się wzięło z tym Adwentem? Nieno, co jest nie tak.

[luccio1]

Adwent był "czasem zakazanym" - w czasach, gdy chodziliśmy do szkoły.

A swoją drogą biskupi powinni byli potępić "Wigilie" organizowane przez zakłady pracy przed właściwą Wigilią - jako naigrywanie się z Narodzenia Chrystusa.
Ja to odbieram tak właśnie.

[mary_ann]

luccio1 napisał:
> A swoją drogą biskupi powinni byli potępić "Wigilie" organizowane przez zakłady
> pracy przed właściwą Wigilią - jako naigrywanie się z Narodzenia Chrystusa.
> Ja to odbieram tak właśnie.

Nie wiem, czy aż potępić, nie odbieram tego w kategoriach naigrywania się (pamiętaj, że historia narodzenia i tak jest bardziej legendarna niż faktograficzna...), natomiast strasznie mnie drażni obowiązek uczestnictwa w kilku wigiliach przed tą właściwą (praca, szkoła nr 1, szkoła nr 2, kiedyś jeszcze w przypadku dzieci wigilia zuchowa...). Potworna dewaluacja.

[sebalda]

No faktycznie, teraz do tego dotarłam. To jest tak, jak się prasy katolickiej nie czyta:(
A ja tyle lat się umartwiałam na darmo:(
www.niedziela.pl/artykul/82351/nd/4-przykazanie-koscielne-Zachowywac
W odniesieniu do zakazu zabaw wszelkich w piątki (nie tylko hucznych) trochę mnie zaintrygowało zdanie: "Intencją Kościoła jest pomoc wiernym w opanowywaniu instynktów i kształtowaniu wolności serca". Taniec i zabawa jako instynkt. Zły rozumiem, skoro trzeba go opanowywać:P A co ma wolność serca do tego, to już w ogóle nie ogarniam. Serio.
Jak ja bym chciała mieć tylko takie problemy;)

Ps.
Do prasy katolickiej nie mogę się przekonać, bo jak ksiądz na koniec mszy w ogłoszeniach parafialnych poleca co ciekawsze artykuły, to zawsze jest o czymś, co mnie strasznie denerwuje w podejściu hierarchii KK; myślę zatem, że więcej byłoby z takiej lektury szkody niż pożytku dla mojej wiary:P

[verdana]

Czytaj może Tygodnik Powszechny:) Tego pewnie nie polecają...

[sebalda]

Czytam, nie polecają:) Ale tam o takich mało istotnych sprawach nie piszą:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Żarty sobie stroisz??? To ja na wigiliach pracowych sobie tańców odmawiałam, a
> Ty mi takie rzeczy piszesz??? Buuuuuuu. To skąd mi się wzięło z tym Adwentem? N
> ieno, co jest nie tak.

No i masz. A u mnie na blogu jeden internauta skomentował:
Nie sądzę, by ktokolwiek z katolików, którzy powstrzymywali się od tańca w piątki z intencją religijną, czyli z powodu szczerego, intensywnego przeżywania wspomnienia Męki Pańskiej i jej w ten sposób uszanowania, miał żałować swojego postępowania.

I jak teraz wytłumaczyć twój żal? Że nie miałaś w sobie szczerej intencji?? Z tego co piszesz, miałaś szczerą...

[sebalda]

> I jak teraz wytłumaczyć twój żal? Że nie miałaś w sobie szczerej intencji?? Z t
> ego co piszesz, miałaś szczerą...

Ale ja w piątki nigdy się nie powstrzymywałam (poza Wielkim Postem i Adwentem), bo ani nie myślałam, żeby to było wskazane, ani nie wiedziałam, że nagle to stało się (na parę lat) obowiązujące:) W przedostatniej i ostatniej nowelizacji Adwent nie był liczony jako okres umartwiania się, ale radosnego oczekiwania. W przedprzedostatniej wersji (o jakiej się uczyłam na katechezie) jednak był, miał służyć do wyciszenia się i refleksji. Ponieważ przykazania kościelne jednak wydawały mi się istotne (wtedy tak się nie zmieniały jak w kalejdoskopie), to stosowałam. Dziś nie nazywam ich już przykazaniami, ale zmiennym w zależności od widzimisię biskupów system nakazów i zakazów, które przestają mieć dla mnie znaczenie. Jak zakaz antykoncepcji barierowej, która nikogo nie krzywdzi i nie zabija, jak zakaz masturbacji, który nie wyrządza nikomu krzywdy, jak tolerancja wobec homoseksualistów i parę innych. Podstawa to przykazanie miłości i 10 przykazań, które dla mnie, jako katoliczki, mają głęboki sens i wagę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiem, że nie powstrzymywałaś się akurat w piątki, ale powstrzymywałaś się w Adwent. To analogia. Tamten internauta pisze, że jeśli ktoś ze szczerą intencją powstrzymywał się od zabaw (w twoim przypadku w Adwent), to nie powinien żałować, że się powstrzymywał, chyba że jego intencja nie była szczera.

[luccio1]

Łatwiej było powstrzymywać się w Adwent - mając w bliskiej perspektywie Boże Narodzenie.