Dodaj do ulubionych

list ks. Lemańskiego do A. Ziółkowskiej

05.07.13, 19:13
...po jej wczorajszej apostazji:

(...)
Pani Agnieszko. Przykro mi, że tak to się skończyło. Ja wierzę, że to jednak nie jest koniec. Ja wierzę, że spotkamy się po tamtej stronie. Jakoś jestem spokojny, że Dobry Pasterz odnajdzie Panią i skuteczniej niż ja przemówi do Pani i zaprosi do wiecznego Jeruzalem. Wierzę, że tak będzie potem. Wiem jednocześnie, że zanim to „potem” nastąpi, przyjdzie Pani i nam wszystkim pokonać jeszcze niejedną bruzdę, i ciemność, i bezduszność, i doświadczenie osamotnienia, niezrozumienia, zranienia. Pewnie ja pierwszy stanę przed tamtą bramą. Obiecuję poczekać na Panią. Jeśli by to Pani trafiła tam wcześniej, to proszę, by nie zapomniała Pani o mnie.

całość:
wojciechlemanski.natemat.pl/67151,a-jednak-apostazja
Obserwuj wątek
    • mkw98 Coming out ; ) 05.07.13, 20:01
      To ja przy tej okazji przyznam się, że nie jestem fanką ks. Lemańskiego.

      Żeby było jasne - bardzo doceniam np. jego działania na rzecz dialogu chrześcijańsko-żydowskiego. A zakaz wypowiedzi uważam za skrajnie niesprawiedliwy i oburzający.

      Na żywo widziałam go raz, udzielał znajomym ślubu, nie zrobił na mnie żadnego wrażenia ani na plus ani na minus. Więc mówiąc, że nie jestem fanką mam na myśli nie księdza-człowieka, tylko księdza-publicystę, którego teksty mnie irytują, ale wciąż je czytam, bo ciągle ktoś je gdzieś wrzuca ;-) - a to na facebook, a to tutaj, a to jeszcze w inne miejsca w sieci, które odwiedzam.

      W tym liście do p. Agnieszki podoba mi się oczywiście jego ogólne przesłanie i ciepły ton. A nie podoba to, co w większości teksów księdza, które przeczytałam, czyli nieustanne podkreślanie, jak to inni księża są źli i straszni, pyszni i o zatwardziałym sercu. Jakoś nie lubię takiego ciągłego publicznego analizowania cudzych grzechów.

      A, i nie lubię też gdybania co będzie "po tamtej stronie"...
        • mary_ann ojoj 05.07.13, 21:12
          Dopiero zobaczyłam, że napisałaś więcej:-)

          Nie przewinęłam w dół, przeczytałam tylko pierwszy akapit (pierwsze zdanie) i nie zauważyłam, że po przerwie jest dalszy ciąg:-)))
      • mary_ann Re: Coming out ; ) 05.07.13, 21:20
        >>>A nie podoba to, co w większości teksów księdza, które przeczytałam, czyli nieustanne podkreślanie, jak to inni księża są źli i straszni, pyszni i o zatwardziałym sercu. Jakoś nie lubię takiego ciągłego publicznego analizowania cudzych grzechów.

        Przyznam, ze czasem mam podobne wrażenie.
        Z drugiej strony - jak inaczej jasno napiętnować to, co złe? Jak stanąć jednoznacznie po stronie pokrzywdzonych i być dla nich wiarygodnym? Enigmatyczne mówienie o zjawiskach w oderwaniu od konkretnych ludzi, którzy są za nie odpowiedzialni, jest bezproduktywne. Zatem dochodzę do wniosku, ze Lemański po prostu zrywa z fałszywą pokorą i hipokryzją, nazywa rzeczy po imieniu.

        >>A, i nie lubię też gdybania co będzie "po tamtej stronie"...

        Ja na ogół też nie, zwłaszcza tam, gdy samozwańczo i z wielką pewnością formułuje się dyrektywy dla bliźnich. Ale podzielenie się własną nadzieją? :-)
        • mkw98 Re: Coming out ; ) 07.07.13, 21:06
          Właśnie miałam Ci odpisywać, kiedy przeczytałam o wysłaniu księdza Lemańskiego na mocno przedwczesną emeryturę... W związku z tym niezręcznie mi teraz pisać o jego publicystyce cokolwiek niepozytywnego. :-/
                • mary_ann Re: Coming out ; ) 08.07.13, 09:53
                  verdana napisała:

                  > Mogę tylko zacytować parafrazując noblistę "Dobrze, ze mi KK nigdy nie był przy
                  > jacielem i za głos jego wstydziś sie nie mam obowiązku".

                  :-)
                  Ciekawa jestem teraz postawy parafian.
                  • mary_ann hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 13:09
                    >>>"To, co się wydarzyło podczas mojego spotkania z Abp. Hoserem, można by, czerpiąc z przypadku kardynała O'Briena, określić terminem - "głęboko niestosowne zachowanie wobec księdza".

                    pl.wikipedia.org/wiki/Keith_O%27Brien
                      • mary_ann Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 13:51
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > O rany, czyżby o to chodziło z tą zapowiadaną możliwą "osobistą decyzją", którą
                        > ma podjąć Lemański?? Postanowił wyjawić zachowanie biskupa?

                        > Nie wiem, przypuszczam raczej, że tą osobistą decyzją jest - wobec niemożliwości obrony inną drogą - ujawnienie całego przebiegu konfliktu (poprzez wydanie oświadczenia):
                        www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14241646,Kocham_Kosciol__jest_On_moim_domem_i_nie_pozwole_sie.html#BoxSlotII3img
                        A co przy tym wyszło, to wyszło... Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 14:01
                          Tak, na pewno o to.
                          Ja się zastanawiałam dziś rano, co to za osobista decyzja miała być? Gdyby chciał np. odejść z kapłaństwa czy z Kościoła, to nie pisałby odwołań. Jedyne co mi się nasuwało, to że miałby ujawnić jakiś dodatkowy skandal, który dotyczył go osobiście. No i faktycznie.
                            • mary_ann Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 14:44
                              verdana napisała:

                              > A mnie się to nie bardzo podoba. Albo publicznie mówimy "Biskup molestował mnie
                              > , przy okazji wypominając, ze jestem zydowskim pachołkiem", albo się nie mówi n
                              > ic.

                              Też uważam, że jak już się zdecydowała, to powinien to jasne powiedzieć, a nie pozostawiać pole do jakichś domysłów.
                              • mkw98 Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:06
                                Uff, dzięki, że to napisałyście, bo zastanawiałam się, czy to są tylko moje odczucia, wynikające z wcześniejszych uprzedzeń...

                                Poniżej jeszcze oświadczenie Nosowskiego:
                                www.laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&lepiejkrotkonizwcale&632
                                Wspomina w nim, że "nie chodziło o jakiekolwiek zachowania seksualne". Po co zatem został przywołany O’Brien?
                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:12
                                  mkw98 napisała:

                                  > Uff, dzięki, że to napisałyście, bo zastanawiałam się, czy to są tylko moje odc
                                  > zucia, wynikające z wcześniejszych uprzedzeń...
                                  >
                                  > Poniżej jeszcze oświadczenie Nosowskiego:
                                  > rel="nofollow">www.laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&lepiejkrotkonizwcale&632
                                  > Wspomina w nim, że "nie chodziło o jakiekolwiek zachowania seksualne". Po co za
                                  > tem został przywołany O’Brien?

                                  No to ja już nic nie rozumiem.

                                  To wszystko układa się w logiczną całość tylko w przypadku, gdyby chodziło o molestowanie seksualne.
                                  • mary_ann Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:55
                                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                    Wspomina w nim, że "nie chodziło o jakiekolwiek zachowania seksualne". Po
                                    > co za
                                    > > tem został przywołany O’Brien?
                                    >
                                    > No to ja już nic nie rozumiem.
                                    >
                                    > To wszystko układa się w logiczną całość tylko w przypadku, gdyby chodziło o mo
                                    > lestowanie seksualne.

                                    Ja to odbieram tak samo, tzn. nie wiem, co innego miałaby sygnalizować wzmianka o O'Brienie.
                                    Skądinąd całkowicie dla mnie zaskakująca.
                                    • mary_ann Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:46
                                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                      > Chcesz powiedzieć, że tutaj zaprzecza ze strachu?

                                      Jeżeli to do mnie i a propos Nosowskiego to - nie, uwaga była raczej off topic. W ogóle nie traktuję go poważnie, bo w "całokształcie twórczości" to jest dla mnie taki śliski facet, co każdemu chce się przypodobać i całe życie ustawia się tak, żeby zachować wizerunek otwartego katolika jednocześnie broń Boże nie ryzykując utraty prominentnej pozycji katolickiego działacza.
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:03
                              verdana napisała:

                              > A mnie się to nie bardzo podoba. Albo publicznie mówimy "Biskup molestował mnie
                              > , przy okazji wypominając, ze jestem zydowskim pachołkiem", albo się nie mówi n
                              > ic.

                              Tak, ja też uważam, że powinien powiedzieć wprost o co chodzi.

                              Zastanawiałam się, dlaczego tylko rzucił aluzję i możliwości są trzy. Wymieniam je w kolejności od najmniej do najbardziej prawdopodobnego:

                              1. Chciał zostawić Hoserowi furtkę i pomyślał, że gdy z grzeczności nie nazwie rzeczy po imieniu, to aluzja trafi tylko do wąskiego grona - ale wówczas by to znaczyło, że wykazał się kompletnym niezrozumieniem, jak działa internet. (Ale - znany bloger??)

                              2. Przesiąkł instytucjonalno-kościelną tendencją do mglistego wypowiadania się.

                              3. Po prostu jest mu głupio mówić o sobie jako o ofierze molestowania seksualnego. Chłop jak dąb, ale może tym bardziej nie przechodzi mu przez usta publiczne mówienie o sobie jako ofierze.
                          • sebalda Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:04
                            Po tym liście Lemański jest mi jeszcze bliższy, bo mam wrażenie, że będąc na jego miejscu, dokładnie tak samo bym napisała dziewczynie. Nawet styl ma podobny po mojego, ups, znaczy ja mam podobny styl:D
                            Ładnie pisze i ciepło, może to odrobinę przesłodzone aż, ale tu jest co osładzać, ratować jakoś twarz KK.
                            Teraz chyba mniej dziwi to, że jest cięty, że krytykuje, że głośno mówi o złych rzeczach w KK. Nie przeszkadza mi to, wręcz uważam, że ktoś musi, on wziął na siebie ten ciężar, krzyż, ja go za to podziwiam. Że medialny? A jak ma działać inaczej, jeśli wszystkie inne ścieżki wydeptał i nic nie wskórał? Jak jest gnębiony i szykanowany i nie ma ochoty się na to godzić?
                            Tak bym chciała, żeby on był kamyczkiem, ktory uruchomi lawinę, najwyższy czas!
                            • mary_ann Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:50
                              Sebalda napisała:

                              >>Tak bym chciała, żeby on był kamyczkiem, ktory uruchomi lawinę, najwyższy czas!

                              Żeby tak się stało, musieliby wreszcie solidarnie i masowo ruszyć 4 litery świeccy:-)
                              A ci pewnie popsioczą w Internecie i na tym się skończy.
                          • sebalda Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:08
                            No mnie jakoś do głowy nie przyszło, że to były działania arcybiskupa o takim wymiarze. Ja zrozumiałam, że chodziło o jakieś wypowiedzi antysemickie mocno i krytykę działań na rzecz dialogu.
                            Fakt, teraz jest tak, że Lemański się skarży i opisuje swoje perypetie związane z lekceważeniem swoich skarg, ale na dobrą sprawę nie wiemy, o co dokładnie chodzi. Z drugiej strony może on naprawdę nie może powiedzieć, co to było. Hmmm, pogubiłam się chyba.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:08
                        slotna napisała:

                        > Ostatnio ciezko mysle (sa powody :P), wiec nie jestem pewna, czy rozumiem. Chce
                        > cie powiedziec, ze w zemscie za zeslanie na emeryture ks. Lemanski ujawni, ze b
                        > iskup jest gejem i go molestowal?

                        Ale dlaczego "w zemście"?
                        Po prostu ujawnił molestowanie przez przełożonego w miejscu pracy. Wcześniej starał się tę sprawę załatwić drogą służbową wewnątrz firmy. Ale to właśnie jego dotykała zemsta. (Tzn. tak wynika z tego, co on pisze, zakładam, że to prawda.) Więc po kolejnej szykanie sprawę upublicznił.
                        • slotna Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:17
                          No tak, mozna i tak to interpretowac. Z molestowaniem w miejscu pracy powinno sie isc na policje jednak, zwlaszcza, kiedy sie ma swiadomosc, ze instytucja ma niezla historie skutecznego ukrywania takich spraw. Kolejna ofiara moze bowiem nie miec tak silnej psychiki i moze stac sie nieszczescie.
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:34
                            slotna napisała:

                            > No tak, mozna i tak to interpretowac. Z molestowaniem w miejscu pracy powinno s
                            > ie isc na policje jednak

                            Zgadzam się. Tylko powiedzmy sobie szczerze - pracownicy tej akurat firmy mają wyprane mózgi - obawiam się, ks. Lemański też - i polega to na tym, że donoszenie policji na "swojego biskupa" traktują jak donoszenie na własnego ojca. :-\ Oni po prostu od seminarium są trenowani w tym, że sprawy firmy załatwia się bez mieszania w to władz świeckich. Taka długoletnia tradycja. ;-)
                            • slotna Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 15:50
                              Z jednej strony pomyslalam sobie "jejku, jaki by nie byl, to i tak ksiadz, wiec czego tu sie spodziewac", z drugiej - stawial sie wyjatkowo uparcie, wiec odnioslam wrazenie, ze jest wlasnie mniej ujednolicony niz inni i gotow do walki z hierarchia i postawienia zastanego porzadku na glowie. Jesli faktycznie byl molestowany albo byl swiadkiem antysemickich wystapien biskupa i wszystko, co z tym robil, to bylo domaganie sie przeprosin, to jednak swiadczy o tym, ze gadal byle sobie ulzyc po tym zdarzeniu i upuscic pary przy kolejnych szykanach... Nie ma w tym nic zlego co prawda, ale jednak taka motywacja stawia dla mnie wczesniejsze wypowiedzi ksiedza w innym swietle.
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 16:02
                                slotna napisała:

                                > Jesli faktycznie byl mol
                                > estowany albo byl swiadkiem antysemickich wystapien biskupa i wszystko, co z ty
                                > m robil, to bylo domaganie sie przeprosin

                                No przecież czytaj uważnie...
                                On i mówił o sprawie w kurii u Hosera przed komisją złożoną z kilku duchownych; i pisał do abp. Nycza; i pisał dwukrotnie do nuncjusza apostolskiego.

                                www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14241646,Kocham_Kosciol__jest_On_moim_domem_i_nie_pozwole_sie.html#BoxSlotII3img
                                  • slotna Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 16:11
                                    Chodzi mi o to, ze Lemanski w swoich wypowiedziach sprawial wrazenie, jakby diagnozowal kosciol i jego problemi w szerszej skali i niejako "z zewnatrz", a teraz wychodzi na to, ze po pierwsze to byly prywatne porachunki, a po drugie wlasnie wcale nie byl w stanie wyzwolic sie z tego myslenia, ktore kaze zamiatac sprawy pod dywan i wierzyc w to, ze hierarchia sie nimi zajmie (chociaz tysiac razy udowodnila, ze nie kiwnie palcem).
                                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 16:19
                                      slotna napisała:

                                      > Chodzi mi o to, ze Lemanski w swoich wypowiedziach sprawial wrazenie, jakby dia
                                      > gnozowal kosciol i jego problemi w szerszej skali i niejako "z zewnatrz", a ter
                                      > az wychodzi na to, ze po pierwsze to byly prywatne porachunki,

                                      Tu bym nie potępiała, bo krytyka zawsze bierze się z osobistych doświadczeń. Jak ktoś nie ma osobistych złych doświadczeń w Kościele, to zazwyczaj jest zadowolony i nie krytykuje. Gdyby Lemański nie miał osobistych złych doświadczeń, a krytykował, to by mu zarzucano, że dlaczego wypowiada się w nie swoich sprawach.

                                      > a po drugie wlas
                                      > nie wcale nie byl w stanie wyzwolic sie z tego myslenia, ktore kaze zamiatac sp
                                      > rawy pod dywan i wierzyc w to, ze hierarchia sie nimi zajmie (chociaz tysiac ra
                                      > zy udowodnila, ze nie kiwnie palcem).

                                      A tu jak najbardziej zgoda. Dokładnie to miałam na myśli mówiąc o wypranych mózgach.
                                      • slotna Re: hmmm, coraz ciekawiej... 08.07.13, 16:55
                                        > Tu bym nie potępiała, bo krytyka zawsze bierze się z osobistych doświadczeń. Ja
                                        > k ktoś nie ma osobistych złych doświadczeń w Kościele, to zazwyczaj jest zadowo
                                        > lony i nie krytykuje. Gdyby Lemański nie miał osobistych złych doświadczeń, a k
                                        > rytykował, to by mu zarzucano, że dlaczego wypowiada się w nie swoich sprawach.

                                        Ja bym nie zarzucala - w koncu nie mam osobistych zlych doswiadczen w KK, a i tak go krytykuje. Nie chce tez brac slubu lesbijskiego, nie jestem w niechcianej ciazy, nie bije mnie maz, a i tak nieustannie wypowiadam sie w tych i innych nie swoich sprawach :P
          • sebalda Re: list ks. Lemańskiego do A. Ziółkowskiej 08.07.13, 16:05
            Ja uważam, że kategorycznie nie można rozpatrywać jego wyznań w kategoriach świeckich. Zarzucać mu, że wcześniej nie doniósł, za mało z tym zrobił (cokolwiek to było), bowiem on wyraźnie o tym pisze. To nie jest zwykła instytucja, zwykły zakład pracy, ich obowiązują zupełnie inne reguły. I on je wszystkie po kolei podejmował, a one wszystkie po kolei się nie sprawdzały, a wręcz przeciwnie, w zamian zaczął byś naprawdę szykanowany, z ostatnią decyzją wysłania go na wcześniejszą emeryturę włącznie.
            Myślę, że to wszystko wynika z bezsilności. Z jednej strony nie chce kalać własnego gniazda, bo i to gniazdo ma jednak szczególny wymiar, z drugiej jest traktowany jak śmieć przez przełożonych. Bardzo niefajna sytuacja.
            Ale fakt, wolałabym, żeby skoro powiedział A, powiedział także B i wyjaśnił, co to za straszne działania abp. Hosera miały miejsce. Choć może ujawnienie tego już na 100% by go pogrążyło i wyrzuciło poza nawias Kościoła? To skądinąd dno zupełne, że w Kościele głosi się siłę prawdy, a tak traktuje tego, kto domaga się sprawiedliwości i prawdy. Bleeee.

            Dla mnie ta sprawa jest ważna. Bo oczywiście można nie wnikać, można się nie interesować sensacjami, można zamykać oczy i oddawać się kontemplacji Pism i encyklik, ale dla mnie dobre imię Kościoła, jego naprawa i oczyszczenie są jednak naprawdę istotne.
    • mkw98 wypowiedzi parafian... 08.07.13, 21:51
      ...z tego artykułu:

      - "Pogonimy następnego księdza, który tu przyjdzie, z kijami, a tego nie oddamy"
      - "Ja sobie nie wyobrażam, że go odwołają. Ja wtedy do kościoła nie będę chodzić wcale"
      -"Nie puścimy go stąd. To dobry gospodarz, przystępny człowiek dla ludzi i dzieci. Nie złodziej. Tamci, co byli wcześniej, to złodzieje, chowali pieniądze i wieźli je do kurii. Wcześniejszy woził walizki pieniędzy, 20 lat tu przesiedział."

      Taaak, biorę poprawkę na to, że dziennikarze wszystko przekręcają, a z tysiąca wypowiedzi wybiorą sobie najsmakowitsze kąski. Ja też wybrałam. Ale zadumałam się nad głęboko chrześcijańskim duchem tych słów...
      • mary_ann Re: wypowiedzi parafian... 08.07.13, 22:24
        mkw98 napisała:
        >>> Taaak, biorę poprawkę na to, że dziennikarze wszystko przekręcają, a z tysiąca
        > wypowiedzi wybiorą sobie najsmakowitsze kąski. Ja też wybrałam. Ale zadumałam s
        > ię nad głęboko chrześcijańskim duchem tych słów...

        Filmu (u góry) raczej nie zmanipulowali.
        Parafianie tacy, jak pewnie w większości polskich parafii:-(
        Krzepiące to, co mówią dwie młodsze osoby - też niezbyt składnie, ale w nieco już innym duchu, zauważ. W prostych i nieporadnych słowach, ale podkreślają głównie to, że nikt nie porozmawiał, nie przyszedł, że nie tak się takie sprawy załatwia, że jako parafianie nie czują się potraktowani jak ludzie. W tym jest jakaś nadzieja, że idzie nowe, a ludzie zaczynają mieć jakieś poczucie, co jest normalne:-)
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: wypowiedzi parafian... 08.07.13, 23:09
          m.dziennik.pl/wiadomosci/kraj/ks-lemanski-o-spotkaniu-z-abp-hoserem-obrzydliwe-traumatyczne
          To co się wydarzyło w styczniu 2010 roku było głęboko niestosownym zachowaniem, obraźliwym, obrzydliwym, traumatycznym. Rana trwa do dzisiejszego dnia - odpowiadał ks. Lemański.

          Co powiedział? Dotyczyło czynów czy słów? - dopytywała Olejnik

          Proszę spytać abp. Hosera - odpowiadał ks. Lemański.

          - To brzmi jak insynuacja. Przywołuje ksiądz przypadek kardynała Keitha O’Briena, który odszedł z powodu molestowania księży - nie odpuszczała Olejnik.

          Ale ks. Lemański nie chciał odpowiedzieć wprost. - Zostawiam abp. Hoserowi możliwość wyjścia z tej sytuacji z twarzą, przeproszenia. Uważam się za ofiarę tamtej sytuacji, ofiara ma swoje prawa i nie zamierzam z niej rezygnować. Jeśli zechce przeciąć sprawę, to może to uczynić - powiedział Lemański.


          To brzmi, jak gdyby Hoser zrobił coś tak złego, że tajemnicze insynuacje stawiają go w i tak lepszym świetle, niż wyjawienie całej prawdy.

          Oj, lepiej dla Lemańskiego, żeby tak było. Bo ja już czytam w internecie tak dzikie domysły na temat arcybiskupa, że lepiej nie powtarzać. Bo potem głupio byłoby, gdyby okazało się, że Hoser nic takiego nie zrobił.
          • mary_ann Re: wypowiedzi parafian... 08.07.13, 23:54
            anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
            >>Oj, lepiej dla Lemańskiego, żeby tak było. Bo ja już czytam w internecie tak dzikie domysły na temat arcybiskupa, że lepiej nie powtarzać. Bo potem głupio byłoby, gdyby okazało się, że Hoser nic takiego nie zrobił.

            A to prawda.
              • skrzynka-3 Re: wypowiedzi parafian... 09.07.13, 10:10
                Powiem tak. Jestem gleboko zgorszona, dotknieta i zniesmaczona. Tym,ze dwoch przedstawicieli mojego Kosciola nie potrafi rozwiazac konfliktu w duchu Ewangelii. Tym, ze niestety w ogole moj Kosciol hierarchiczny z sytuacjami trudnymi kiepsko sobie radzi. Tym co w tej chwili wyprawia Ks Lemanski. Mimo zaslaniania sie Ewangelia ewangeliczne to niestety nie jest. Tym co wygaduja jego parafianie.

                Jedyne co tak naprawde moge to pomodlic sie od serca. Za nich obu, bo chyba obaj bardzo tej modlitwy potrzebuja.
                • mary_ann A tak z nieco innej beczki... 09.07.13, 10:37
                  Skrzynka-3 napisała:
                  >>Tym co w tej chwili wyprawia Ks Lemanski.

                  Tak mi na marginesie przyszło do głowy. Lemański sprawiał wczoraj na filmach wrażenie kogoś, kto jest w bardzo złym stanie psychicznym, ewidentnie długo funkcjonuje w stanie skrajnego napięcia i mam wrażenie, że zaczyna działać nieco impulsywnie, emocjonalnie i nerwicowo. I tak z żalem pomyślałam o jego sytuacji psychologicznej - jak bardzo w tego typu sytuacjach księża i zakonnicy są sami. Że oparcie w rodzinie miałoby szansę dać im inny ogląd sytuacji, dystans. Że w przeciwieństwie do "normalnych" ludzi, którzy znaleźli się w sytuacji podobnego konfliktu, oni grają o CAŁE swoje życie, nie tylko o jego część:-( To nie jest zdrowa sytuacja, taka zależność...

                  A czy postępuje nieewangelicznie? Skrzynko, a jak wg Ciebie powinien postępować?
                  • sebalda Re: A tak z nieco innej beczki... 09.07.13, 10:54
                    > A czy postępuje nieewangelicznie? Skrzynko, a jak wg Ciebie powinien postępować?

                    Dołączam się do pytania Mary_ann. W oświadczeniu opisał bardzo dokładnie, jak długo i wyczerpująco korzystał ze ścieżek i metod wyznaczonych przez prawo kanoniczne, by problem rozwiązać. Nie udało się, w zamian był coraz bardziej szykanowany. Teraz się broni, używając innych środków, bo dotychczasowe zawiodły.
                    Rozumiem go bardzo dobrze z ludzkiego punktu widzenia: jednym z najtrudniejszych przeżyć i doznań jest bezsilność. Wiem to aż za dobrze, dlatego nie ośmielę się go potępić.
                    On nie może też brać odpowiedzialności za niektóre wypowiedzi swoich parafian, nie sądzę, by on ich podżegał do tego.
                    Facet jest mi o tyle też bliski, że sama reaguję emocjonalnie, jest w nim taka właśnie emocjonalność, otwartość, szczerość, bezkompromisowość. Jakkolwiek by nie ściemniał (a wierzę, że musi to robić), to i tak budzi we mnie pozytywne uczucia. Mam nadzieję, że wszystko się jakoś wyjaśni.
                    • mary_ann Re: A tak z nieco innej beczki... 09.07.13, 11:16
                      sebalda napisała:
                      >Teraz się broni, używając innych środków, bo dotychczasowe zawiodły.

                      To raz, a dwa (choć nie wiem, czy to jest jego celem) robi jeszcze coś obiektywnie pożytecznego - obnaża patologiczne mechanizmy instytucjonalne. Milczenie w imię osławionej "pokory" i "posłuszeństwa" doskonale je natomiast utrwala...
                    • skrzynka-3 Re: A tak z nieco innej beczki... 09.07.13, 16:49
                      sebalda napisała:

                      > > A czy postępuje nieewangelicznie? Skrzynko, a jak wg Ciebie powinien post
                      > ępować?

                      > > Facet jest mi o tyle też bliski, że sama reaguję emocjonalnie, jest w nim taka
                      > właśnie emocjonalność, otwartość, szczerość, bezkompromisowość.

                      No wlasnie w ostatnich dniach zabraklo Mu tej szczerosci i otwartosci. Rozmawialam dzisiaj z kilkoma osobami (w tym bardzo sceptycznymi wobec KK (hierachicznego dla uscislenia ;) i dotychczas jakos tam kibicujacymi Ks Lemanskiemu. I odczucia byly podobne. Tak sie nie robi. Albo decyduje sie facet na meskie, otwarte postawienie sprawy i stawia zarzuty publicznie (lub zglasza sprawe do prokuratury jesli to konieczne) skoro rzeczywiscie wyczerpal wszelkie mozliwosci rozwiazania sprawy wewnetrznymi procedurami, albo milczy jak dotad.

                      Zrobil najgorsze z mozliwych zaczal grac w "wiem ale nie powiem", i "no przepros, bo jak nie to powiem wiecej". Trudno tu doszukac sie cienia ducha Ewangelii. Facet jest dojrzaly. Musi sobie zdawac sprawe, ze wlasnie publicznie zasugerowal jakoby Bp go molestowal seksualnie i zadne wykrety nic nie pomoga, skojarzenia sa jednoznaczne. I to zostanie. Nawet jesli przyjdzie kiedys wyjasnienie do konca o co chodzilo i okaze sie, ze z seksem nic to wspolnego nie mialo - a taka jest relacja Nosowskiego (co i tak nie oznacza, ze bylo dopuszczalne) - to w swiadomosci czesci ludzi Bp Hoser juz sie z tego blota nie otrzepie.
                      • skrzynka-3 Ewangeliczne upomnienie 09.07.13, 21:50
                        I jeszcze a propos ducha Ewangelii i upomnienia braterskiego przywolanego przez Ks Lemanskiego. Jaki jest sens i cel takiego upomnienia? Uzyskanie zadoscuczynienia za doznane krzywdy? Szukanie sprawiedliwosci?

                        No chyba jednak nie. To upomnienie ma wynikac z troski o... brata, ktory wyrzadzil nam krzywde (zgrzeszyl przeciwko nam). Ma byc dla niego szansa na nawrocenie. Zgrzeszyl a my jestesmy wspolodpowiedzialni we wspolnocie za swoje zbawienie nawzajem. Nawzajem dajemy sobie swiadectwo, mamy sie nie gorszyc. Wiec upominamy i wzywamy do powrotu na dobra droge. Sami, potem z dwoma lub trzema swiadkami. Potem donosimy Kosciolowi. Jesli Kosciola nie uslucha niech bedzie jak poganin i celnik - znaczy zrobilsmy co moglismy, nie posluchal, od tej chwili jego broszka.


                        Caly czas w kontekscie calego tego fragmetu z Mateusza i jego klimacie o przebaczeniu bratu nie siedem ale siedemdziesiat siedem razy, zaginionej owcy, milosci, troski o brata.

                        To jest duch tej Ewangelii. Ze trudna jest ta mowa? No jest. Ale taka zostala nam dana.
                        • mamalgosia Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 08:47
                          Ale może osoba, która raz postąpiła tak niegodnie wobec innej, może to powtarzać wobec innych? I byłoby dobrze temu zapobiec?

                          Ale forma popisu przed kamerami też mi się nie podoba. Ja rozumiem, że gdy mnie siostra wnerwi, to - gdy nie umiem się z nią dogadać - to się wyżalę przyjaciółce, lub poskarżę mamie, ale żeby przez szkolny radiowęzeł...
                          • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 09:10
                            mamalgosia napisała:

                            > Ale może osoba, która raz postąpiła tak niegodnie wobec innej, może to powtarza
                            > ć wobec innych? I byłoby dobrze temu zapobiec?

                            Otóż to. I rzecz w tym, że nie raz i nie dwa. A do tego jest to osoba "decyzyjna".

                            >to się wyżalę przyjació
                            > łce, lub poskarżę mamie, ale żeby przez szkolny radiowęzeł...

                            Tyle, że skuteczność wyżalenia się "przyjaciółce" byłaby zerowa... Taka specyfika sprawy.
                              • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 10:09
                                Po pierwsze, ja ani przez chwilę nie pomyślałam, że Hoser molestował Lemańskiego. A to znaczy, że to oświadczenie nie sugerowało tego w takim stopniu, że każdy takie skojarzenie miał. Trudno, żeby Lemański odpowiadał za wszystkie skojarzenia i interpretacje. Może wyraził się niejednoznacznie i niezręcznie, ale wcale nie musiał mieć takiego zamysłu, by w ten sposób ludzie to interpretowali.
                                Po drugie, ja rozumiem, że on nie chce chwycić za najcięższą broń i publicznie donieść na arcybiskupa, jeśli to było naprawdę coś bardzo niegodnego. Z jednej strony nie mógł dłużej milczeć i musiał się bronić, ujawniając ten konflikt i tłumacząc się, ile wysiłku włożył w to, by go rozwiązać zgodnie z duchem Ewangelii i z procedurami kościelnymi, z drugiej nie chciał do końca wywalić nagiej prawdy o Hoserze. Nie chciał donosić publicznie, ale też chciał dać jeszcze jedną szansę (bardzo naiwnie i w tym też się z nim utożsamiam) arycybiskupowi, by go przeprosił i wycofał się z sankcji. Dla mnie to było wyjście kompromisowe, a nie obliczone na to, by powstały spekulacje i jeszcze bardziej pognębiły arcybiskupa. Ja go rozumiem, im dłużej o tym myślę, tym lepiej. To jest paranoja, że ofiara musi się tłumaczyć, a zwierzchnik, ktory zawinił, nadal jest ponad prawem.
                                • skrzynka-3 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 11:58
                                  Sebaldo gdyby tak bylo jak piszesz to od czasu tego nieszczesnego oswiadczenia mial kilka okazji zeby jasno przeciac spekulacje - "nie, nie chodzilo o molestowanie, nie bylo moim zamiarem sugerowanie tego przez przywolanie postaci Bp O'Briena". Jednak tego nie zrobil nadal pozostajac w sferze niedomowien i aluzji. Wiedzac juz jaki oddzwiek wywolaly Jego slowa (wystarczy poczytac komentarze na swoim wlasnym blogu). Wiec niestety ale jest w tym zakresie odpowiedzialny za powstale skojarzenia.

                                  Zgadzam sie z jednym: facet jest zdesperowany, totalnie wykonczony psychicznie, zapetlil sie. Trudno jednak oczekiwac happy endu. I -mozecie sie ze mna zupelnie nie zgodzic - Ks Lemanski rowniez przylozyl do tego reke. Nie tylko ta ostania wypowiedzia.
                                  • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 12:18
                                    Wiesz, Skrzynko, niektórzy nie lubią się tłumaczyć, wychodzą z założenia (słusznego zresztą), że jak się będą za dużo tłumaczyć, to zrobi się jeszcze więcej zamieszania. Tłumaczą sie winni.
                                    Lemański wyraźnie powiedzial, że teraz nie jego zadaniem jest tłumaczenie, dla mnie on desperacko chce wreszcie uzyskać odzew arcybiskupa. Wierzy naiwnie, że piłka teraz jest po tamtej stronie boiska. I w normalnym świecie i układzie tak by było. Ale hierarchiczny Kościół nie jest normalnym układem:(
                                    Myślę (choć może się mylę), że Lemański słusznie uważa, że to nie jest jego odpowiedzialność, żeby odkręcać ludzkie nadinterpretacje.

                                    I -mozecie sie ze mna zupel
                                    > nie nie zgodzic - Ks Lemanski rowniez przylozyl do tego reke. Nie tylko ta osta
                                    > nia wypowiedzia.
                                    Możesz to rozwinąć? Jakimi jeszcze działaniami Lemański przyłożył rękę do tego, że jest teraz zdesperowany i wykończony psychicznie?
                                    • skrzynka-3 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 17:08
                                      Sebaldo ale ja jednak dalej sie z toba nie zgodze. Dorosly czlowiek, tym bardziej chrzescijanin a jeszcze tym bardziej ksiadz nie moze uchylac sie od odpowiedzialnosci za slowa, ktore wypowiada (zwlaszcza publicznie), nie moze, nie brac pod uwage jaki skutek przynosza.

                                      W tym temacie zgadzam sie z Mary Ann

                                      >Skrzynko,
                                      >zgadzam się co do tego, że kiedy padł zarzut niegodnego zachowania, powinien albo >zabrzmieć "Biskup zachował się skandalicznie i niegodnie" albo zostać dookreślony do końca. >Niezrozumiałe są dla mnie aluzje do O'Briana, które pozostawiają jakiś margines na >spekulacje. Jeśli miał to być sposób złagodzenia formy zarzutu, to chyba niezbyt trafiony.

                                      Teraz a propos tego ze Ks Lemanski sam przylozyl reke. Niefortunnie mi sie zbilo z tym, ze jest przyparty do sciany.

                                      Bardziej chodzilo mi o to, ze nie jest calkiem bez winy calej sytuacji w jakiej sie znalazl. Najlepiej to chyba ujela Mkw98 w drugim poscie tego watku.

                                      Jak czytam Ks Bonieckiego to widze kaplana, ktory naprawde jest zatroskany o swoj Kosciol, ktory sie o ten Kosciol martwi, bola go w nim rozne rzeczy ale jest mu wierny i go kocha.

                                      W wypowiedziach Ks Lemanskiego tej troski i milosci czesto jakos doszukac sie nie moge. Ty widzisz pokrzywdzonego Ksiedza, szykanowanego i przesladowanego przez przelozonego. Ja widze klopotliwego podwladnego, o niewyparzonej gebie, od dluzszego czasu idacego na udry z tym przelozonym (ktoremu nota bene slubowal i slub ten co roku odnawia posluszenstwo - tak wiem, ze wg niektorych ono przynosi wiecej szkody niz pozytku ale nie da sie wymazac faktu, ze ono obowiazuje), narazajacego sie calemu swojemu srodowisku. Ze swoim dziekanem zdaje sie tez jest skonfliktowany, z dyrektorka swojej szkoly sie sadzil.

                                      Podejrzewam, ze na dluzsza mete zaden szef takiej postawy u podwladnego by nie scierpial i w taki czy inny sposob staralby sie pozbyc goscia.

                                      Franciszek tez pietnuje rozne wypaczenia w Kosciele. Ale widzisz sposob w jaki to robi? Pokora samego upominajacego to chyba slowo klucz ktory sprawia, ze latwiej jest przyjac krytyke, schylic glowe i sie zastanowic nad soba.

                                      Dobra, ja koncze juz swoja krytyke Ks Lemanskiego zeby nie kopac lezacego. Jak mowie najbardziej potrzeba Mu teraz modlitwy.
                                      • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 18:51
                                        Skrzynka-3 napisała:

                                        >>>W wypowiedziach Ks Lemanskiego tej troski i milosci czesto jakos doszukac sie nie moge. Ty widzisz pokrzywdzonego Ksiedza, szykanowanego i przesladowanego przez przelozonego. Ja widze klopotliwego podwladnego, o niewyparzonej gebie, od dluzszego czasu idacego na udry z tym przelozonym (ktoremu nota bene slubowal i slub ten co roku odnawia posluszenstwo - tak wiem, ze wg niektorych ono przynosi wiecej szkody niz pozytku ale nie da sie wymazac faktu, ze ono obowiazuje), narazajacego sie calemu swojemu srodowisku. Ze swoim dziekanem zdaje sie tez jest skonfliktowany, z dyrektorka swojej szkoly sie sadzil. Podejrzewam, ze na dluzsza mete zaden szef takiej postawy u podwladnego by nie scierpial i w taki czy inny sposob staralby sie pozbyc goscia.

                                        Ludzie mają różne osobowości i style. Nie zapominajmy, że za opisanym przez Ciebie obrazem z równym a priori prawdopodobieństwem mogą stać dwie rzeczywistości: a) że Lemański jest obrażalskim pieniaczem, który z nikim nie potrafi dojść do porozumienia i b) że naraził się miejscowemu układowi - kółku wzajemnej adoracji. Doświadczenie mi podpowiada, że często ludzie przywiązani do wartości, w każdym calu przyzwoici, są "wrzodem na d..." przełożonych i wszystkich, którzy oczekują od nich tzw. "elastyczności".

                                        Nie twierdzę, że tak właśnie jest, ale osądzając warto pamiętać, że nie mamy wglądu w rzeczywistość w całej jej złożoności, tylko w naskórkowo i selektywnie przedstawiane fakty.

                                        >>Franciszek tez pietnuje rozne wypaczenia w Kosciele. Ale widzisz sposob w jaki to robi? Pokora samego upominajacego to chyba slowo klucz ktory sprawia, ze latwiej jest przyjac krytyke, schylic glowe i sie zastanowic nad soba.

                                        A widzisz diametralną różnicę usytuowania Franciszka i ks. Lemańskiego? Franciszek może sobie dobrotliwie grozić paluszkiem, bo nawet to pogrożenie traktowane jest jak wyrocznia i rozkaz do natychmiastowego wykonania. Dobrotliwy ks. Lemański mógłby sobie pisać bloga do skończenia świata, a nawet delikatnie i ledwo aluzyjnie wypowiadać się u M. Olejnik - tyle, że nic by z tego nie wynikło.
                                        • skrzynka-3 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 20:40
                                          mary_ann napisała:



                                          >
                                          > Ludzie mają różne osobowości i style. Nie zapominajmy, że za opisanym przez Cie
                                          > bie obrazem z równym a priori prawdopodobieństwem mogą stać dwie rzeczywistości
                                          > : a) że Lemański jest obrażalskim pieniaczem, który z nikim nie potrafi dojść d
                                          > o porozumienia i b) że naraził się miejscowemu układowi - kółku wzajemnej adora
                                          > cji. Doświadczenie mi podpowiada, że często ludzie przywiązani do wartości, w k
                                          > ażdym calu przyzwoici, są "wrzodem na d..." przełożonych i wszystkich, którzy o
                                          > czekują od nich tzw. "elastyczności".
                                          >
                                          > Nie twierdzę, że tak właśnie jest, ale osądzając warto pamiętać, że nie mamy wg
                                          > lądu w rzeczywistość w całej jej złożoności, tylko w naskórkowo i selektywnie p
                                          > rzedstawiane fakty.

                                          A z tym w 100% zgoda. Nie znamy pelnego przebiegu zdarzen, wszystkich czasem kluczowych dla oceny calosci szczegolow. Znamy emocjonalna relacje jednej strony i suchy, urzedowy jezyk oficjalnych dekretow z drugiej.

                                          Dlatego jak napisalam ja sie wycofuje z dalszego analizowania i oceniania (z zastrzezeniem prawa do powrotu kiedy dojda nowe fakty) ;).

                                          To wszystko co napisalam powyzej (ponizej??? zalezy jak kto ma drzewko) jest tylko pokazaniem, ze z mojego punktu widzenia cala ta sytuacja nie jest czarno-biala, dobry Ks Lemanski i zly Bp Hoser.
                        • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 09:25
                          Skrzynko,
                          zgadzam się co do tego, że kiedy padł zarzut niegodnego zachowania, powinien albo zabrzmieć "Biskup zachował się skandalicznie i niegodnie" albo zostać dookreślony do końca. Niezrozumiałe są dla mnie aluzje do O'Briana, które pozostawiają jakiś margines na spekulacje. Jeśli miał to być sposób złagodzenia formy zarzutu, to chyba niezbyt trafiony.
                          Samego faktu postawienia zarzutu niegodnego zachowania za nieewangeliczny nie uważam. Jeśli dobrze rozumiem, warunek "upomnienia w cztery oczy", jak również kolejnych mediacji został dochowany. Nie mam powodu przypuszczać (acz oczywiście w głowie Lemańskiego nie siedzę), że celem nie było pozostawienie biskupowi szansy rewizji własnego postępowania i wyjścia z sytuacji z honorem (drugi warunek ewangeliczny). Rzucone na koniec oskarżenie traktuję jako ostatnią desperacką próbę skłonienia Hosera do tego, żeby sam podjął jakąś decyzję, a nie "zmuszał" Lemańskiego, by "umoczył" go jeszcze bardziej. To są oczywiście spekulacje, bo nikt z nas nie wie, co Hoser ma na sumieniu.
                          Cały czas zakładam, że nie chodzi o coś, co po prostu Lemańskiego uraziło (dowolnie mocno), ale rzecz, która na tyle nie licuje z godnością biskupią, że - nieprzyznana i nieodpokutowana - uniemożliwia mu godne sprawowanie swoich obowiązków.
                          • fiamma75 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 10:32
                            zgadzam się.
                            Dla mnie to postępowanie nie jest nieewangeliczne. Raczej widzę po kolei próby rozwiązania sytuacji niestety nieskuteczne.

                            Obrzydliwe postępowanie nie musi być zaraz molestowaniem, ale pewnie jest czymś, co utrudnia godne sprawowanie posługi biskupiej.
                            Biskup niestety swoim postępowaniem nie daje przykładu ewangelicznego.
                              • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 13:15
                                > To znaczy jakim postępowaniem?
                                > Pytam, bo akurat o tym biskupie nic nie wiem

                                Jeśli zakładamy, że ks. Lemański kłamie, to po co w ogóle dyskutować? Jeśli z kolei uznamy, że przynajmniej część prawdy w tym oświadczeniu jest, to chyba wystarczy, by uznać, że arcybiskup nie jest w porządku?
                                  • paszczakowna1 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 14:46
                                    > Jak na razie o tym biskupie usłyszałam tylko tyle (i to od jednej osoby), że za
                                    > chował się obrzydliwie.
                                    > Myślałam, ze może wiecie coś więcej. Bo ja nie

                                    Serio, nic o nim nie słyszałaś? Jest dość medialny, głównie ze względu na sprawę in vitro. To on oświadczył w swoim czasie, że parlamentarzysta nie głosujący za całkowitym zakazem in vitro stawia się poza Kościołem. Czyli skłonność do wypowiedzi, delikatnie mówiąc, nieprzemyślanych, ma. Osobiście jestem na niego cięta, bo podejrzewam, że z racji medycznego wykształcenia ma duży wpływ na stanowisko polskiego Episkopatu wobec in vitro (choć zaznaczam, że to moje przypuszczenie, nie fakt), a stanowisko to nie jest formułowane ani mądrze, ani grzecznie. (Ale to wszystko ze sprawą księdza Lemańskiego związek ma oczywiście wyłącznie pośredni, a o jakie zachowanie Lemańskiemu może chodzić, zgadywać się nie podejmuję i nie mam ochoty.)
                                    • mamalgosia Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 15:06
                                      paszczakowna1 napisała:

                                      > Serio, nic o nim nie słyszałaś? Jest dość medialny, głównie ze względu na spraw
                                      > ę in vitro.
                                      Serio. Ale może dlatego, ze ja jestem niemedialna;) W sensie, że coraz mniej mnie to wszystko interesuje. Ale chyba nie mam wyjścia i muszę pogrzebać

                                      • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 15:50
                                        mamalgosia napisała:

                                        > paszczakowna1 napisała:
                                        >
                                        > > Serio, nic o nim nie słyszałaś? Jest dość medialny, głównie ze względu na
                                        > spraw
                                        > > ę in vitro.
                                        > Serio. Ale może dlatego, ze ja jestem niemedialna;) W sensie, że coraz mniej mn
                                        > ie to wszystko interesuje. Ale chyba nie mam wyjścia i muszę pogrzebać


                                        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14245525,Lekarz__misjonarz__konserwatysta__syn_powstanca__Kim.html?as=1
                                        Treść warto oczywiście skonfrontować z innymi źródłami, ale przynajmniej wymieniono tu najbardziej "zapalne" kwestie, z których zasłynął:-)
                                        • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 16:00
                                          ale przynajmniej wymien
                                          > iono tu najbardziej "zapalne" kwestie, z których zasłynął:-)

                                          Ja nawet nie o tych zapalnych kwestiach, bo dla niektórych one zapalne być nie muszą (na przykład dla przeciwników in vitro), ale o stosunku do ks. Lemańskiego. O tych próbach zaszczucia go i zamknięcia mu ust, zamiast jakiegokolwiek ludzkiego dialogu. W to akurat nie jest mi trudno uwierzyć i jakoś nie wydaje mi się, żeby Lemański w tej kwestii kłamał.
                                            • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 16:33
                                              Mary_ann, być może masz rację, ale z lektury relacji ks. Lemańskiego można było jednak wywnioskować, że nie tylko to "obrzydliwe i niegodne" zachowanie z 2010 roku było nie w porządku ze strony biskupa. Stąd moje zdziwienie pytaniem.
                                            • mamalgosia Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 17:56
                                              mary_ann napisała:

                                              > Sebaldo, ja zrozumiałam, może mylnie, że Mamałgosia pyta przy okazji ogólnie, "
                                              > kto to w ogóle jest ten Hoser"? I to miała być odpowiedź na takie pytanie, a ni
                                              > e lista zarzutów.

                                              Nie, nie mylnie:)
                                          • luccio1 Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 02:02
                                            Dla mnie sprawą najbardziej kompromitującą jest, że jako ksiądz uczestniczył w handryczeniu się z Polską Niepodległą o zwrot majątku, jaki zabrała komuna.
                                            Jako ksiądz i biskup mógłby to sobie odpuścić.
                                            No i "strzyka" mi jego pochodzenie społeczne. Gdyby był synem robotnika albo chłopa, albo jakiegokolwiek pracownika najemnego, choćby inteligenta na posadzie - byłby mi bliższy.
                                        • mamalgosia Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 17:56
                                          Dziękuję.
                                          Punkt 7 - nie chciałabym, żeby mnie ktoś oceniał po mojej rodzinie (zapewne z wzajemnością).
                                          Punkt 6 - w ogóle nie wiem, czemu ma służyć
                                          Punkt 1 - jeśli to prawda, to ten punkt stanowi dla mnie największy problem
                                          Punkt 2 - co w tym dziwnego - jeśli KK uważa in vitro za grzech śmiertelny, to ekskomunika mnie nie dziwi
                                          • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 18:19
                                            mamalgosia napisała:


                                            > Punkt 7 - nie chciałabym, żeby mnie ktoś oceniał po mojej rodzinie (zapewne z w
                                            > zajemnością).

                                            Zgadzam się w 100%.

                                            > Punkt 6 - w ogóle nie wiem, czemu ma służyć

                                            Chyba tylko podany w charakterze ciekawostki - że od dawna związani w Warszawą, a zatem i z diecezją...

                                            > Punkt 1 - jeśli to prawda, to ten punkt stanowi dla mnie największy problem

                                            Niestety z całą pewnością powiedzieć można tyle, że arcybiskup odmówił konkretnych odpowiedzi na istotne pytania, co nie stawia go w korzystnym świetle

                                            > Punkt 2 - co w tym dziwnego - jeśli KK uważa in vitro za grzech śmiertelny, to
                                            > ekskomunika mnie nie dziwi

                                            Nie wiem, czy klasyfikacja in vitro jest właśnie taka niezależnie od okoliczności, ale nie przypominam sobie masowych ekskomunik osób skazanych za pospolite morderstwa...
                                          • skrzynka-3 Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 20:30
                                            Tu jest odpowiedz z drugiej strony - wywiad dla Kai Abp. Hosera jako odpowiedz na publikacje Newsweeka.

                                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14255251,Abp_Henryk_Hoser__Kosciol_nie_bral_udzialu_w_ludobojstwie.html#BoxSlotII2img
                                            W Jego relacji kilka faktow wyglada inaczej. M. in. sprawa ekskomuniki i jeszcze kilku innych przypisywanych Mu wypowiedzi.
                                            • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 21:54
                                              Co do wywiadu - mocne słowa mi się cisną pod klawiaturę i nie dziwię się wcześniejszej reakcji Tochmana po trzygodzinnym "wywiadzie" z Hoserem. Najbardziej zatkało mnie zdanie "Jan Paweł II był pierwszym, który podczas modlitwy "Anioł Pański" 15 maja 1994 r. publicznie nazwał te zbrodnie ludobójstwem, wskazując światu, że odpowiedzialność za te czyny nigdy nie może ulec przedawnieniu.".
                                              Jeżeli ktoś chce zrozumieć, dlaczego cały ten gładki do obrzydzenia opis nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością tego, co się tam działo, polecam nie tylko wstrząsający reportaż Tochmana "Dzisiaj narysujemy śmierć" (jeśli ktoś uważa osobę dziennikarza GW z automatu za niewiarygodną), ale dowolne reportaże z tego miejsca i okresu, np. "Strategię antylop" czy "Nagość życia" Jeana Hatzfelda oraz artykuły z zachodniej prasy.

                                              A jeśli Hoser chce coś naprawdę wyjaśnić, niech ma odwagę porozmawiać z dziennikarzami bardziej dociekliwymi niż Ci z KAI.
                                            • paszczakowna1 Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 02:10
                                              > W Jego relacji kilka faktow wyglada inaczej. M. in. sprawa ekskomuniki i jeszc
                                              > ze kilku innych przypisywanych Mu wypowiedzi.

                                              Cóż, "sprawa ekskomuniki" jest akurat do łatwej weryfikacji, to raptem trzy lata temu było.

                                              Co mówił bp. Hoser w 2010:

                                              Czy posłowie publicznie deklarujący się katolikami, którzy opowiedzą się w głosowaniu za dopuszczalnością metody in vitro, mrożenia i selekcji zarodków, muszą liczyć się z ekskomuniką?

                                              - Jeżeli są świadomi tego co robią i chcą, by taka sytuacja zaistniała, jeżeli nie działają w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, to moim zdaniem automatycznie są poza wspólnotą Kościoła.


                                              wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Poslowie-ktorzy-popra-in-vitro-beda-poza-Kosciolem,wid,12764216,wiadomosc.html?ticaid=110ec1
                                              Co mówi, że mówił, obecnie:

                                              Zarzucono księdzu arcybiskupowi, że groził posłom ekskomuniką.

                                              - Nigdy nie użyłem słowa ,,ekskomunika" w przypisywanym mi przypadku. Stwierdziłem jedynie, że jeżeli ktoś głosi tezy sprzeczne z nauczaniem Kościoła i podejmuje się czynów, które temu nauczaniu przeczą, to znajduje się wówczas "poza moralną wspólnotą Kościoła". Tak jest też zresztą z każdym grzechem ciężkim. Natomiast spowiedź jest Sakramentem Pojednania, czyli powrotem do wspólnoty moralnej Kościoła.

                                              Grzech ciężki nie jest jednak ekskomuniką i utrzymywanie, że "grożę ekskomunikami" jest zupełnie wyssane z palca. Trzeba jasno stwierdzić, że poddanie się zabiegowi zapłodnienia pozaustrojowego "in vitro" nie powoduje zaciągnięcia kary ekskomuniki. Choć pewne aspekty tej procedury - np. odnośnie selekcji eugenicznej zarodków mogą podpadać pod kary związane ze zbrodniami przeciwko życiu ludzkiemu.


                                              Ocenę stopnia prawdomówności bp. Hosera pozostawiam czytającym.
                                          • luccio1 Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 02:46
                                            mamalgosia napisała:
                                            > Punkt 7 - nie chciałabym, żeby mnie ktoś oceniał po mojej rodzinie (zapewne z
                                            > wzajemnością).

                                            Od takiej oceny nie uciekniesz - chcesz tego, czy nie chcesz.

                                            Różne cechy charakterystyczne środowiska rodzinnego, z którego wyszłaś, idą za Tobą jak cień. Przed tym cieniem nie uciekniesz. Nigdy nie pozbędziesz się go do końca. Nie zniweluje tego wykształcenie, ani wiele lat pracy nad Samym Sobą.

                                            W przypadku Księdza Biskupa, o którym mówimy, środowisko, z którego pochodzi, ma swoją charakterystyczną nazwę: badylarze. Określenie ma konotację pejoratywną - i chyba nie bez podstaw. To są ludzie m.in. widzący ciasno tylko swój interes, tylko swoją rację - i nic poza tym.

                                            Dla mnie okoliczność, że przywraca się (wybiórczo) własność nieruchomości zabranych przez komunę - tylko niektórym, nie jest bynajmniej przejawem sprawiedliwości - lecz kpiną z niej.
                                            Jest to kpina z sytuacji, gdy np. ziemianom nie zwraca się nic.
                                            I gdy Kościół załatwił sobie specścieżkę zwrotu majątków.
                                            Tutaj mogę zwrócić uwagę na dwuznaczne stanowisko Kościoła Instytucjonalnego w przeszłości: otóż Kardynał Prymas Stefan Wyszyński uważał, że ziemia z reformy należy się chłopom jak psu zupa (bo tylko chłopi zachowali wiarę katolicką... a żadne tam ziemiaństwo, żadna tam inteligencja...).
                                            • mary_ann Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 09:37
                                              Luccio napisał:
                                              >Różne cechy charakterystyczne środowiska rodzinnego, z którego wyszłaś, idą za
                                              > Tobą jak cień. Przed tym cieniem nie uciekniesz. Nigdy nie pozbędziesz się go d
                                              > o końca. Nie zniweluje tego wykształcenie, ani wiele lat pracy nad Samym Sobą.
                                              >
                                              > W przypadku Księdza Biskupa, o którym mówimy, środowisko, z którego pochodzi, m
                                              > a swoją charakterystyczną nazwę: badylarze.


                                              Można oczywiście uważać, że kapłan powinien dawać przykład ewangelicznego ubóstwa, ale jednak - przepraszam - czepianie się kogoś o pochodzenie i wysnuwanie z tego pochodzenia wniosków bardzo źle mi się kojarzy....
                                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 16:31
                                              luccio1 napisał:

                                              > mamalgosia napisała:
                                              > > Punkt 7 - nie chciałabym, żeby mnie ktoś oceniał po mojej rodzinie (zapew
                                              > ne z
                                              > > wzajemnością).
                                              >
                                              > Od takiej oceny nie uciekniesz - chcesz tego, czy nie chcesz.
                                              >
                                              > Różne cechy charakterystyczne środowiska rodzinnego, z którego wyszłaś, idą za
                                              > Tobą jak cień. Przed tym cieniem nie uciekniesz. Nigdy nie pozbędziesz się go d
                                              > o końca. Nie zniweluje tego wykształcenie, ani wiele lat pracy nad Samym Sobą.
                                              >
                                              > W przypadku Księdza Biskupa, o którym mówimy, środowisko, z którego pochodzi, m
                                              > a swoją charakterystyczną nazwę: badylarze. Określenie ma konotację pejo
                                              > ratywną - i chyba nie bez podstaw. To są ludzie m.in. widzący ciasno tylko swój
                                              > interes, tylko swoją rację - i nic poza tym.
                                              (...)
                                              > Jest to kpina z sytuacji, gdy np. ziemianom nie zwraca się nic.

                                              Luccio, wystawianie ludziom cenzurek za pochodzenie jest obrzydliwe. Nie mam ochoty cię więcej czytać. Ziemianin, phi... ;-/
                                              • luccio1 Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 16:41
                                                Wyjaśniam:
                                                ziemianinem z pochodzenia nie jestem. Wywodzę się - używając terminologii "okresu minionego" - z tzw. inteligencji pracującej (Rodzice byli pracownikami najemnymi w zawodach inteligenckich).

                                                A temu, że restytucja mienia podjęta po r. 1989 jest wybiórcza, zaprzeczyć się nie da. Nie znajduję logicznego wytłumaczenia dla sytuacji, w której Państwo oddaje budynki w miastach, przekreślając zarazem własne zobowiązania wobec innych obywateli, zobowiązania wyrażone decyzjami administracyjnymi opatrzonymi czerwonymi pieczęciami (mówię o zniesieniu ochrony lokatorów - nawet w formie, w jakiej istniała w czasach II RP) - a nie oddaje wywłaszczonych majątków ziemskich?

                                                Jedno i drugie zabrali komuniści. Czy to znaczy, że w przypadku majątków ziemiańskich idzie tylko o to, że chłopów jest więcej i gotowi w razie wyprowadzić maszyny na drogi?
                                                • verdana Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 17:21
                                                  I to Cię czyni lepszym od kogokolwiek? Wątpię - kim byli Twoi rodzice jest po prostu nniewazne - nie oceniam ludzi po rodzicach.
                                                  Naprawdę, PRL się kłania i podawanie w papierach pochodzenia - jak widać mentalnie jeszcze żyjesz w tych czasach.
                                                  A o reformie rolnej warto by sobie trochę poczytać. Nie jest to pomysł komunistów.
                                                  • luccio1 Re: Ewangeliczne upomnienie 11.07.13, 23:56
                                                    Zgadza się. To nie pomysł komunistów.

                                                    Pomysłem komunistów jest natomiast niewątpliwie "dodatek" do reformy: siłowe usunięcie dotychczasowego większego właściciela ziemskiego (naprawdę wielkiej własności rolnej za II RP już nie było) z Domu Rodzinnego - jak najdalej (obligatoryjnie: poza granice powiatu; w praktyce - do najbliższego większego miasta; stąd wzięło się np. skupienie "byłych ziemian" w Krakowie: duża rodzina razem w dużym mieszkaniu, usiłująca w tymże mieszkaniu kontynuować dwór - kilka takich domów poznałem).

                                                    Trudno spekulować, "co by było, gdyby..." - w tym przypadku: gdyby nie było II wojny światowej...
                                                    Gdyby tak się stało rzeczywiście, większość dworów zapewne ocalałaby - w formie: dwór z parkiem jako "gniazdo rodzinne" i rezydencja letnia, bądź miejsce odpoczynku seniorów - utrzymywane solidarnym wysiłkiem członków Rodziny pracujących na różnych stanowiskach "w mieście". Część majątków przetrwałaby jako gospodarstwa wysokospecjalizowane - np. nasiennicze, albo szkółki drzew owocowych...
                                            • skrzynka-3 Re: Ewangeliczne upomnienie 12.07.13, 13:10
                                              Luccio a nie zauwazasz, ze wsiakla w Ciebie propaganda minionego jedynie slusznego ustroju????Pochodzenie spoleczne? Inteligencja pracujaca? Ziemianstwo? Mam nadzieje, ze juz nigdy nie wrocimy do czasu kiedy kogokolwiek bedzie interesowalo czyjes pochodzenie spoleczne, etniczne, wyznawana religia itp.(no dobra takiego idealu jeszcze nie ma ale moze dozyje)

                                              Okropnie upraszczasz i lecisz krzywdzacymi stereotypami. Badylarze jako "prywatna inicjatywa" nie mogli miec dobrej prasy bo byli systemowymi wrogami ustroju wspolnego posiadania i wspolnej szczesliwosci. Wiec byli dosc bezwzglednie tepieni.

                                              Moj dziadek badylarzem nie byl. Od czasow przedwojennych prowadzil na Targowku prywatna pralnie i farbiarnie. Babcia byla mistrzynia prasowania i prosperowali coraz lepiej, rozwijajac interes. Niemcy nie zdolali ich zniszczyc i pralnia funcjonowala cala okupacje (oraz nielegalna farbiarnia, farbujaca gwizdniete wojskowe, niemieckie koce). Po wyzwoleniu kiedy wrocil z obozu, pralnia ruszyla znowu.
                                              Ale niestety biedny Dziadek nie przetrzymal walki z cudownym ustrojem, ktory dwoil sie i troil zeby "uprzyjemnic" Mu zycie. Tez byl traktowany jak wrog ustroju i obrzydliwa, prywatna inicjatywa, czyli wrzod na ciele zdrowego, socjalistycznego spoleczenstwa. Zaproszenia na "rozmowy", ciagle kary i mandaty (nie sposob bylo polapac sie za co). Po ciezkim zawale na granicy bankructwa zwinal zaklad i wyniosl sie pelen rozgoryczenia pod Warszawe.

                                              Jak widzisz mam okropne pochodzenie. Prywaciara.
                                  • sebalda Re: Ewangeliczne upomnienie 10.07.13, 14:58
                                    mamalgosia napisała:

                                    > Jak na razie o tym biskupie usłyszałam tylko tyle (i to od jednej osoby), że za
                                    > chował się obrzydliwie.
                                    > Myślałam, ze może wiecie coś więcej. Bo ja nie

                                    Rozumiem, że całokształt zachowań arcybiskupa w stosunku do ks. Lemańskiego, szykanowanie i oskarżanie go, próba zabrania mu parafii, szukanie na niego haków, a teraz wysyłanie na przymusową emeryturę, to są rzeczy zupełnie obojętne, wcale nie można na ich podstawie powiedzieć, że biskup nie zachowuje się jednak do końca fair wobec ks. Lemańskiego.
                                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 11.07.13, 16:35
                                        Było trzeba od razu powiedzieć, o co dokładnie chodzi... On teraz mówi, że nawet w skargach do nuncjusza pisał tak mgliście o "niestosownym zachowaniu". No to się nie dziwię, że skargi odrzucano, skoro nie było wiadomo, o co chodzi.

                                        verdana napisała:

                                        > Tak jak sądziłam - chodziło o antysemickie wypowiedzi.
                                        > www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,14261385,_Nagle_Abp_zapytal__Niech_ksiadz_powie__czy_jest_obrzezany_.html#MT
                                          • mary_ann Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 11.07.13, 20:24
                                            Nie mam słów...

                                            Niedawno Otryt mnie pytał, czy moim zdaniem Terlikowski jest fundamentalistą. A oto jak daleko można się zapędzić w obronie jedynie słusznego przywódcy:

                                            www.fronda.pl/a/juz-znamy-zbrodnie-arcybiskupa-hosera-zapytal-on-ks-lemanskiego-czy-jest-obrzezany,29420.html?page=5&#comments-anchor
                                              • mary_ann milczenie katolickich portali 11.07.13, 23:48
                                                Jestem pod silnym wrażeniem tego, że poza "Frondą" wszystkie katolickie portale, które przejrzałam (katolik.pl, Deon, Franciszkańska 3, Areopag), nawet nie zająknęły się dzisiaj o wywiadzie ks. Lemańskiego i haniebnych słowach abp Hosera.
                                                KAI publikuje jedynie wiernopoddańczy manifest księży diecezji warszawsko-praskiej (nie do końca wiadomo właściwie, do czego ma się odnosić:-)

                                                Wypisz-wymaluj PRL. O czym się nie mówi, tego nie ma. Po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy.

                                                A swoją drogą, to milczenie jest dla mnie właściwie tak samo straszne jak słowa Hosera.
                                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: milczenie katolickich portali 12.07.13, 08:59
                                                  mary_ann napisała:

                                                  > Jestem pod silnym wrażeniem tego, że poza "Frondą" wszystkie katolickie portale
                                                  > , które przejrzałam (katolik.pl, Deon, Franciszkańska 3, Areopag), nawet nie za
                                                  > jąknęły się dzisiaj o wywiadzie ks. Lemańskiego i haniebnych słowach abp Hosera
                                                  > .
                                                  > KAI publikuje jedynie wiernopoddańczy manifest księży diecezji warszawsko-prask
                                                  > iej (nie do końca wiadomo właściwie, do czego ma się odnosić:-)

                                                  tygodnik.onet.pl/32,0,80872,jest_za_co_przepraszac,artykul.html
                                                  • pampelune Re: milczenie katolickich portali 12.07.13, 10:50
                                                    Przepadam za Tygodnikiem Powszechnym. Nie jestem zainteresowana wszystkimi tematami, które porusza, ale prenumeruję go, powiedziałabym, zajadle.
                                                    Rafał Ziemkiewicz jakiś czas temu, krytykując Tygodnik kolejny raz, napisał coś w rodzaju: "no tak, Tygodnik Powszechny, ulubiona katolicka gazeta ateistów", a ja pomyślałam – no nieźle, w moim przypadku trafił w sedno.
                                                  • mary_ann Re: milczenie katolickich portali 12.07.13, 11:12
                                                    Ja go lubię jeszcze z jednego powodu (z którego pewnie prędzej czy później upadnie, już i tak jest podtrzymywany kroplówką dotacji od sponsorów). Jest chyba ostatnią prawdziwą gazetą dla inteligentów, w której są długie artykuły, traktujące problemy dogłębnie i bez awersji do zdań wielokrotnie złożonych:-)
                                                    Nawet "Polityka" już wiele lat temu przejęła standardy gazet łatwostrawnych, do czytania w biegu, w metrze, traktujących problemy dość naskórkowo. Jest przyzwoita, ale to nie to, co kiedyś.
                                                    A artykuły pozareligijne w TP - o muzyce, teatrze, kinie, a także publicystyka - nie mają sobie równych.
                                                  • renowa Re: milczenie katolickich portali 12.07.13, 19:21
                                                    mary_ann napisała:

                                                    > Ja go lubię jeszcze z jednego powodu (z którego pewnie prędzej czy później upad
                                                    > nie, już i tak jest podtrzymywany kroplówką dotacji od sponsorów). Jest chyba o
                                                    > statnią prawdziwą gazetą dla inteligentów, w której są długie artykuły, traktuj
                                                    > ące problemy dogłębnie i bez awersji do zdań wielokrotnie złożonych:-)
                                                    > Nawet "Polityka" już wiele lat temu przejęła standardy gazet łatwostrawnych, do
                                                    > czytania w biegu, w metrze, traktujących problemy dość naskórkowo. Jest przyzw
                                                    > oita, ale to nie to, co kiedyś.
                                                    > A artykuły pozareligijne w TP - o muzyce, teatrze, kinie, a także publicystyka
                                                    > - nie mają sobie równych.


                                                    Dokładnie za to samo ich uwielbiam. Też zamierzamy zaprenumerować TP do końca tego roku :)

                                                    Ostatnio świetne artykuły o dzieciach i wychowaniu oraz wiele innych porządnych i pokazujących dwie strony medalu artykułów. To są dziennikarze przez wielkie D.
                                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 12.07.13, 18:22
                                                  www.diecezja.waw.pl/3085
                                                  Oświadczenie Kurii Warszawsko-Praskiej
                                                  Imputowane Księdzu Arcybiskupowi, że miałby dopytywać ks. Lemańskiego o znak obrzezania i o przynależność do Narodu Żydowskiego jest bezsensowne z powodu braku motywów i celu. Byłoby to absurdalne również w świetle danych osobowych ks. Lemańskiego będących w posiadaniu Kurii Biskupiej (dokumenty Chrztu, Bierzmowania, życiorys). Sposób postawienia oskarżenia przez ks. Lemańskiego sugerował jednocześnie, że rzekome pytanie o religijny znak przymierza z Bogiem, charakterystyczny dla dwóch religii monoteistycznych było przejawem molestowania seksualnego.
                                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 13.07.13, 00:01
                                                    Red. Nosowski skomentował oświadczenie kurii:
                                                    laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&lepiejkrotkonizwcale&635
                                                    BTW, dopiero teraz ze względów technicznych wysłuchałam audycji w Tok FM. Rzeczywiście, to trzeba usłyszeć. Tak mu się głos łamał, chłop się chyba aż popłakał na antenie... Musiałby być nieprawdopodobnym aktorem, żeby to wszystko zmyślić.
                                                  • mary_ann Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 13.07.13, 00:57
                                                    slotna napisała:

                                                    > Niekoniecznie, sama znam osobe, ktora jest przekonana, ze dzieje sie jej wielka
                                                    > krzywda, chociaz obiektywnie to nieprawda. Tez ladnie sie jej glos lamie i wsz
                                                    > ystko :P Ale oczywiscie nie musi byc tak w tym wypadku.
                                                    >

                                                    Oczywiście masz rację. Tyle, że ja Lemańskiego jeszcze na kłamstwie nie przyłapałam, a Hosera na mniejszym lub większym mijaniu się z prawdą - już dwukrotnie (wyjaśnienia nt Rwandy, sprawa ekskomuniki za in vitro). To plus kwestia szykan, które spadły na ks. Lemańskiego sprawiają, że jakoś bardziej jestem skłonna wierzyć temu drugiemu:-)
                                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 13.07.13, 10:17
                                                    Jak to jednak wciąż potrzeba znajomości, żeby dotrzeć do wyższych instancji...
                                                    Red. Szostkiewicz na blogu pisze:

                                                    Sprawa jest zatem niezamknięta. Może zamknie ją Watykan. Mam potwierdzenie, że bliski przyjaciel papieża Franciszka, rabin Abraham Skorka z Buenos Aires, już o niej wie.

                                                    szostkiewicz.blog.polityka.pl/2013/07/12/kuria-hosera-zaprzecza/
                                                  • sebalda Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 13.07.13, 12:07
                                                    slotna napisała:

                                                    > Ale ja nie mowie o klamstwie, tylko o zaburzonym postrzeganiu swiata albo choci
                                                    > az zwyczajnym bledzie w odczytaniu jakies sytuacji (co moze zdarzyc sie kazdemu

                                                    Slotna w pełni się z Tobą zgadzam, bo sama ma w domu taką sytuację, znam ją aż za dobrze, ale tutaj nie o to chodzi. Jeśli wierzymy Lemańskiemu, to dla mnie bez znaczenia jest to, jak bardzo go to zabolało, fakty mówią za siebie i nie trzeba nawet żadnego komentarza. Zachowanie biskupa było haniebne i tyle. Ani Lemański nie przesadza, ani nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to było bez znaczenia, żarcik taki albo pytanie zupełnie neutralne, niewinne.
                                                  • mary_ann Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 13.07.13, 12:26
                                                    Sebalda napisała:

                                                    >>ani nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to było bez znaczenia, żarcik taki albo pytanie zupełnie neutralne, niewinne.

                                                    Od kilku dni przekonuję się, że niektóre osoby, które dotąd uważałam za rozsądne, potrafią w obronie bliskiego sobie obrazu świata zapędzić się tak daleko, że całkiem poważnie utrzymują, iż pytanie o obrzezanie ze strony przełożonego to rzecz zupełnie niewinna. Bo przecież obrzezanie to nic wstydliwego.
                                                    Jak słusznie podsunęła mi Verdana - proponuję, by wyobraziły sobie, że szef pyta je mimochodem w rozmowie w cztery oczy, czy mają zachowaną błonę dziewiczą. No przecież to nic wspólnego z seksem a priori nie ma. Dziewictwo rzecz niewstydliwa, ba, chwalebna. A one są dorosłe. No i taki niewinny żarcik. Trzeba mieć dystans i poczucie humoru. O co się obrażać na 3 lata? To one powinny się wstydzić.

                                                    Jeśli jest jakaś ściana w procesie komunikacji, to myślę, że właśnie o nią walimy głową.
                                        • skrzynka-3 Re: Wygrałam internet... Wyjasnienie ks.Lemańskie 12.07.13, 13:32
                                          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                          > Było trzeba od razu powiedzieć, o co dokładnie chodzi... On teraz mówi, że nawe
                                          > t w skargach do nuncjusza pisał tak mgliście o "niestosownym zachowaniu". No to
                                          > się nie dziwię, że skargi odrzucano, skoro nie było wiadomo, o co chodzi.
                                          >

                                          Dokladnie tak.

                                          A zachowanie Bp nie do przyjecia. Niestety mam smutne podejrzenia, ze to nie byl wypadek przy pracy. Czesc polskiego Episkopatu (podobnie jak czesc wiernych swieckich) jest po prostu mocno antysemicka i nie widzi w tym nic zlego. Wiecej uwazaja, ze zarty, pogarda itp nie sa przejawami antysemityzmu.

                                          Na plus duzy dla Ks. Lemanskiego, ze zdobyl sie na przeprosiny za skojarzenia.


                                          Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
                                          na wszystko co będzie - TAK
                                          2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)