Przedszkola Równości - co o tym sądzicie?

[mary_ann]

Pojawił się pomysł i już wywołuje gorące spory.

wyborcza.pl/1,75478,14564199,Przedszkola_Rownosci__Ala_jest_chlopcem__a_Jas_dziewczynka_.html
Przyznam, że o ile idea otwarcie dzieci na różne scenariusze wydaje mi się ciekawa, o tyle trochę mnie niepokoi taki wtórny schematyzm ról ("chłopcy zakładają peruki i malują paznokcie"). Coś zgrzyta. Ale może to kwestia opisu? Wiecie coś więcej? Co myślicie?

[plater-2]

Uwazam, ze to kolejna bzdura.

Ledwo skonczylismy z idiotyzmem, którym byla wiara w to, że komunizm da szczescie ludzkosci, a juz mamy kolejny.

I jedno i drugie jest sprzeczne z Pismem Świetym.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> I jedno i drugie jest sprzeczne z Pismem Świetym.

Tzn. co jest sprzeczne z Pismem św.?

[plater-2]

Sprzeczny z Pismem Świetym jest raj na ziemi i powchechny dobrobyt zanim przyjdzie w pełni Królestwo Boże .

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Sprzeczny z Pismem Świetym jest raj na ziemi i powchechny dobrobyt zanim przyj
> dzie w pełni Królestwo Boże .

1. Ale kto konkretnie głosi raj na ziemi i powszechny dobrobyt?
2. Czy to znaczy, że nie można w ogóle wprowadzać ulepszeń w rozwiązaniach społecznych?

Serio pytam.

[plater-2]

Komunisci w 1917 na przyklad.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Komunisci w 1917 na przyklad.

A jak się ma do tego program przedszkola, o którym dyskutujemy?

[plater-2]

Po prostu pamietam jak nas w przedszkolu edukowali w tym zakresie.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Po prostu pamietam jak nas w przedszkolu edukowali w tym zakresie.

No dobrze, ale co to ma do omawianego przedszkola?

Mama przebija Śiwę - rewelka!

[mary_ann]

Autorki programu przytaczają takie m.in. wierszyki:

„Mama ma dziesięć rąk”

Mama ma teraz dziesięć rąk
I wszystkie są nagle zajęte.
Odstawia szafy, ściera kurz,
Rozmawia z każdym sprzętem.

Mama ma teraz dziesięć rąk
I wszystkie są bardzo zmęczone.
Muszę im dodać trochę sił
I wziąć je w swoje dłonie.
Potem wyciągnę zabawki,
Które trzeba naprawić,
Zrobię porządek w szufladzie,
Zanim zacznę się bawić.
I wreszcie tego wierszyka
Wyuczę się na pamięć
I powiem go na dobranoc
Mej uśmiechniętej mamie

Dla równowagi tatuś:

My z tatusiem atlas mamy,
lądy, rzeki oglądamy.
I tak sobie rozmawiamy:
o wyprawach przed wiekami,
o korsarzach, co po morzach
dryfowali okrętami,
o lotnikach, co odważnie
szybowali pod chmurami.
Tyle rzeczy tato umie,
więc ciekawość mą rozumie.
Wiem od taty, gdzie Afryka,
tam krokodyl w Nil pomyka.
łatwiej idzie mi nauka,
każdy mnie uważnie słucha.
I na szóstkę zasługuję,
Każdą z dumą pokazuję.
Tato bardzo się raduje,
nieraz lody mi funduje

Kiedy byłem jeszcze mały,
bardzo byłem wciąż nieśmiały.
Tata rzekł:

Już dosyć tego,
czas mężczyzną być kolego!

Sam mi wszystko pokazuje,
gdy nie umiem, znów próbuję.
Słucham rad, ćwiczę wytrwale
i postępy robię stale.

[plater-2]

Nic nie ma do przedszkola, ma do tematu.

[verdana]

Ma, bardzo wiele. W tych wierszykach mama jest od prostej pracy, tata od myślenia i pokazywania świata.

[plater-2]

Do czego służy tatuś? Na przykład do prania,
Kiedy za dużo pracy miewa w domu mama.

Do trzepania dywanów, jazdy odkurzaczem,
do chodzenia z córeczką na lody, na spacer.

Do wbijania haczyków w twardy beton ściany,
wtedy, gdy nową szafkę lub obraz wieszamy.

Do strugania, gdy złamie się twardy ołówek,
do wkładania do mojej skarbonki złotówek.

Do wspinaczki, gdy sobie przed ekranem usiadł.
Do pomagania w lekcjach też miewam tatusia.

[plater-2]

A kiedy się gazetą, jak tarcza zasłania,
przynoszę kolorowa książkę do czytania.

I razem wędrujemy do ostatniej strony.
Do tego służy tatuś dobrze oswojony.

[mamalgosia]

Ale jak się ma raj na ziemi do przedszkola?:)

[maadzik3]

za malo wiem. Bo wele razy przekonalam sie ze to co pisza w artykule t nie do konca (albo wcale nie) tak. A tu mam pewien dysonans pomiedzy kuriozalnym opisem zajec przedszkolnych a calkiem sensownymi paroma stwierdzeniami w wywiadzie (i paroma kuriozalnymi).
Wiec tak: stwierdzenia w rodzaju "chlopcy nie placza" albo "tak nie wypada dziewczynkom" (w kontekscie biegania, plotow, drzew itp.) dzialaja na mnie jak plachta na byka. Od 20 lat nie zlozylam spodnicy (a i w dziecinstwe uzywalam rzadko), a drzewa i ploty byly moim naturalnym srodowiskiem, podobnie jak mocno preferowalam autka a lalkami sie nie bawilam. Na szczescie moi rodzice nigdy nie zastanawiali sie czy powinnam ;). To odnosnie stereotypow. Kazdy czlowek jest niepowtarzalna mieszanka roznych cech, preferencji, strachow i zainteresowan i ma do tego prawo, w kazdym wieku!!!
Z drugiej trony pytanie "czy chcielibyscie aby wasza corka scierala stoly w przedszkolu gdy chlopcy przy nich siedza i rozmawiaja?" jest dla mnie skandalicznie demagogiczne. Bo stolik wycierac powinni pracownicy przedszkola zasadniczo, a jak wdrazaja dzieci do roznych zajec, chocby do tego scierania to po kolei kazde dziecko ma to zrobic i juz, ale to nie ma nic wspolnego z plcia dziecka (i pracownika jak sie trafi pan przedszkolanek :))
Mnie w przedszkolu brakowalo troche meskich opiekunow.
Natomiast przebieranki w kuriozalne stroje (w zyciu bym nie malowala paznokci w przedszkolu dziecku, mnie tez nie pozwalano, co do kokardek i falbanek nie znosilam jako dziewczynka, bywa ze chlopcy maja dlugawe wlosy (chociazby dlatego ze nie lubia fryzjera) a dziewczynki krociutkie i co? I pokazywanie stereotypow na zasadzie wrzucenia w nie z drugiej strony moze miec fatalny skutek. Bo czesc dzieci mogla nawet tych stereotypow nie znac wczesniej!!!
Natomiast podoba mi sie (w teorii, w praktyce prosze o info jak to dziala, diabel tkwi w konkretach i szczegolach) dominujaca rola rodzicow w podejmowaniu przedszkolnych decyzji.
Generalnie za malo wiem zeby calosciowo oceniac, przebieranki mi sie nie podobaja (nie wiem czemu mialyby sluzyc, takie stereotypy byly moze czeste jak my bylismy dziecmi, a powszechne jak nasi rodzice nimi byli - a czasem dziadkowie - ale dzis to chyba ktos do starych ksiazek zajrzal???? dzis sa owszem inne stereotypy plciowe, ale w walce z nimi jesli czujemy taka potrzebe nie pomaga walka z tymi sprzed 2 pokolen), wypowiedzi jedne tak inne nie. Przedszkole musialabym po prostu obejrzec co oczywiste i porozmawiac szczegolowo gdybym chciala poslac tam dziecie (ale ono na szcescie z przedszkola dawno wyroslo:))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Podobnie jak maadzik. Trudno powiedzieć, o co w końcu chodzi. Z artykułu wynika, że te zajęcia to pomieszanie z poplątaniem - rzeczy sensowne i bezsensowne. O rzeczach sensownych napisała maadzik. Przebieranie jest bezsensowne, ponieważ tylko nauczy chłopców, że dziewczynki powinny być blondynkami i malować paznokcie. Czyli walka ze stereotypem paradoksalnie wpaja stereotyp.

Natomiast z drugiej strony, ludzie przejawiają jakąś histerię na punkcie tego przebierania. Jak gdyby chłopiec raz uczestniczący w tych głupich zajęciach zostawał trwale zarażony homoseksualizmem i transseksualizmem. Bo mu pomalowali paznokcie. Toż takie przekonanie o zarażaniu przedszkolaków to jest dopiero "seksualizacja dzieci".

[mary_ann]

Właśnie o to mi chodziło z tym wtórnym stereotypem - drażni mnie stojące za tym przekonanie, że bycie dziewczynką to zasadniczo malowanie paznokci i ogólnie mizdrzenie się. Wrr.

Na pewno trudno orzec na podstawie artykułu gazetowego, jak jest - co jest rzeczywiście częścią pomysłu, a co dopowiedzeniem z głowy dziennikarza.

Podobałaby mi się inicjatywa zmierzająca do pokazania dzieciom (w zabawach, grach, itp) nieograniczonego wachlarza ról, w które człowiek może wchodzić. I nie powinno to (chyba?) dotyczyć ani tylko, ani przede wszystkim ról płciowych. Zastanawiam się, czy tej roli nie spełniają en masse gry ról, w których dziewczynka czy chłopiec tworzą postać-siebie od podstaw - mogą być rycerzem, elfem, herosem, zwierzęciem... To ćwiczy nieograniczoną wyobraźnię, a "obcięcia" atrybutów niemożliwych dokona już potem otoczenie:-)
Ale może się mylę, może potrzebna jest edukacja ukierunkowana specyficznie na rozbicie stereotypów płciowych?

[justyna.ada]

ja pamiętam, jak w przedszkolu/szkole bawiliśmy się w rozmaite zabawy (nie wymyślane przez panie,tylko na podwórku, sami) w których role były nie uzależnione od płci tylko od scenariusza. Owszem, w zabawie w dom większość dziewczynek chciała być mamą ;)) Ja jako majaca krótkie włosy :) często zostawałam tatą :))))) chociaż wtedy było mi trudniej, bo nie umiałam sie wczuć :P
A potem były zabawy w policjantów, szpiegów, złodziei, etc... i byłam wszystkimi. Więc myślę że to przymusowe zmienianie ról to trochę wyważanie drzwi nie aż tak zamkniętych ;) Bo przecież nie o to chodzi żeby dzieciom pozmieniać na siłe płeć tylko pokazywać im różne zajęcia, tak? To można i bez tych peruk...:P Chyba że to bal przebierańców.

[mary_ann]

justyna.ada napisała:

> i. Więc myślę że to przymusowe zmienianie ról to trochę wyważanie drzwi nie aż
> tak zamkniętych ;) Bo przecież nie o to chodzi żeby dzieciom pozmieniać na siłe
> płeć tylko pokazywać im różne zajęcia, tak? To można i bez tych peruk...:P Chy
> ba że to bal przebierańców.

Na wszelki przymus to w ogóle reaguję alergicznie. Jeśli dziewczynka uparcie chce się bawić lalkami, nie autkami, to nie ma co siłą prowadzić jej do wodopoju. Sama jako dziecko wybierałam nie lalki i nie samochody, ale zwierzątka, więc twórcy eksperymentu mogliby mieć ze mną zgryz:-) Mnie osobiście chyba wystarczy, żeby dziecko nie było naturalnie pchane ku rolom stereotypowym. Można się zastanawiać, jak mocno należy zachęcać do odchodzenia od wyborów spontanicznych (nazywam je tak roboczo, nie chcę się wgłębiać w ich uwarunkowania) na rzecz próbowania nowości. Bo to jednak jest jakaś stymulacja.

Też mi się wydaje, że to wszystko to nie jest znowu aż tak wielka nowość. Z drugiej strony zastanawiam się, na ile projektujemy doświadczenie wyniesione z naszych środowisk (może takich z mniej stereotypowym podziałem ról? Mój dom na pewno nie był od tym względem supertradycyjny...) na inne rodziny. Może inne dzieci bawiły się bardziej tradycyjnie?
Czy dziś też nie jest to zróżnicowane środowiskowo? (Przez "środowiskowo" nie rozumiem jakiejś prostej stratyfikacji "pionowej", wg wykształcenia czy statusu materialnego, raczej w poprzek, wg modelu kulturowego).

[mkw98]

tu jest program, można się zapoznać:

www.przedszkole5.serock.pl/wp-content/uploads/2013/03/rownosciowe_przedszkole_program.pdf
Niestety na razie nie mam czasu na przeczytanie całości, ale jeśli ktoś ma chwilę to można zweryfikować rewelacje z artykułu.

[mary_ann]

Mkw, o[gromne dzięki za wyszukanie. Sama grzebałam, ale znalazłam tylko program unijny "Przedszkole równych szans", a to co innego.

[mkw98]

Do usług. :-)

Na razie za pomocą skrótu ctrl-F stwierdziłam, że w tym dokumencie nie ma nic o paznokciach ;-)

[otryt]

Cytaty z programu:

„Nie ma też takiej potrzeby. Co więcej, wychodzimy z założenia, że sam równościowy program byłby niewystarczający – podstawa programowa, a także to, co nauczycielki przedszkolne powinny przekazać dzieciom na tym etapie edukacji, uwzględniają i powinny uwzględniać o wiele szerszy zakres zagadnień.”

„Nauczycielki wprowadzając równościową perspektywę do swojego programu wychowania przedszkolnego mogą obawiać się zarzutów ze strony rodziców, że wchodzą w obszar, za który odpowiedzialni są rodzice.”

Trzy panie są autorkami tego programu. Wyjąłem dwa zdania, które aż na kilometr pachną stereotypem, które panie chcą zwalczać. Takich zdań jest więcej. Gdy mowa o nauczycielu w przedszkolu zawsze mówi się w formie żeńskiej. Panie zamartwiają się, jakie to stereotypy związane z płcią są małym dzieciom narzucane, a same w sposób nieuświadomiony dają po wielokroć przekaz, że dziećmi w przedszkolu zajmują się wyłącznie kobiety nauczycielki. Ani razu nie wspomniano o nauczycielu, gdy mowa o przedszkolakach.

Druga rzecz, jaki mi się od razu rzuciła w oczy to zupełnie nieuprawnione łączenie przemocy domowej, której ofiarami są z reguły kobiety z pełnieniem stereotypowych ról płciowych nabywanych w najmłodszym wieku. Łączą te dwie sprawy bez żadnego dowodu.

Myślę, że sprawa wygląda w ten sposób, że są pieniądze. Jest politycznie sprzyjający klimat.. To dlaczego by nie skorzystać? Cała akcja motywowana jest ideologicznie. Moim zdaniem zupełnie skandaliczną rzeczą jest fakt, że pieniądze na ten program premier przeznaczył z funduszu przeznaczonego na zupełnie inne cele, na Narodową Strategię Spójności, a więc inwestycje o charakterze infrastrukturalnym, by zmniejszać różnice pomiędzy poszczególnymi krajami UE, także jeśli idzie o kapitał ludzki. Tutaj chodzi o lepsze kształcenie pod wymogi nowoczesnej gospodarki.

[mary_ann]

Otryt napisał:

> Cytaty z programu:
>
> „Nie ma też takiej potrzeby. Co więcej, wychodzimy z założenia, że sam ró
> wnościowy program byłby niewystarczający – podstawa programowa, a także t
> o, co nauczycielki przedszkolne powinny przekazać dzieciom na tym etapie edukac
> ji, uwzględniają i powinny uwzględniać o wiele szerszy zakres zagadnień.”
>
> „Nauczycielki wprowadzając równościową perspektywę do swojego programu wy
> chowania przedszkolnego mogą obawiać się zarzutów ze strony rodziców, że wchodz
> ą w obszar, za który odpowiedzialni są rodzice.”
>
> Trzy panie są autorkami tego programu. Wyjąłem dwa zdania, które aż na kilometr
> pachną stereotypem, które panie chcą zwalczać. Takich zdań jest więcej. Gdy mo
> wa o nauczycielu w przedszkolu zawsze mówi się w formie żeńskiej. Panie zamartw
> iają się, jakie to stereotypy związane z płcią są małym dzieciom narzucane, a s
> ame w sposób nieuświadomiony dają po wielokroć przekaz, że dziećmi w przedszko
> lu zajmują się wyłącznie kobiety nauczycielki. Ani razu nie wspomniano o nauczy
> cielu, gdy mowa o przedszkolakach.


To prawda. Aczkolwiek ja nigdy osobiście nie spotkałam się z mężczyzną-przedszkolankiem. Czego zresztą żałuję.
Czy gdyby autorki (to, że to trzy kobiety, to też zarzut?) użyły obok formy męskiej nie zostałyby oskarżone, jak często feministki, o projektowanie świata i inżynierię społeczną?

"Mogą obawiać się zarzutów ze strony rodziców" - to też stereotyp? Zarzuty padły od razu, włącznie z żądaniem ujawnienia listy przedszkoli, które miałyby program wdrażać.


> Druga rzecz, jaki mi się od razu rzuciła w oczy to zupełnie nieuprawnione łącze
> nie przemocy domowej, której ofiarami są z reguły kobiety z pełnieniem stereoty
> powych ról płciowych nabywanych w najmłodszym wieku. Łączą te dwie sprawy bez ż
> adnego dowodu.


Argumentacja we wstępie do dokumentu (tyle zdążyłam przeczytać) jest bardzo skrótowa i przez to mało przekonująca. Mnie osobiście jednak jak najbardziej prawdopodobny wydaje się związek z socjalizacją do tradycyjnych ról (które już dziś coraz mniej da się realizować we współczesnym świecie, co prowadzi do frustracji i napięć) a agresją w związkach. O, potwierdzenie znajduję np. tu, w materiałach policji:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fkatowice.szkolapolicji.gov.pl%2F%3Faid%3D3356%26pid%3D3335%26sa%3D1&ei=mLktUsK-N4mphAfS-oCYCA&usg=AFQjCNFUNt66lZjwII8BArcJXDdXNry9_w&bvm=bv.51773540,d.ZG4
(rozdz. III)


> Myślę, że sprawa wygląda w ten sposób, że są pieniądze. Jest politycznie sprzyj
> ający klimat.. To dlaczego by nie skorzystać? Cała akcja motywowana jest ideolo
> gicznie.

Na pewno jest dla tego tematu sprzyjający klimat. Podobnie jak np. dla ekologii i pomocy niepełnosprawnym. Czy to już dosyć, by przypisywać autorom czysto koniunkturalne motywacje?


Moim zdaniem zupełnie skandaliczną rzeczą jest fakt, że pieniądze na t
> en program premier przeznaczył z funduszu przeznaczonego na zupełnie inne cele,
> na Narodową Strategię Spójności, a więc inwestycje o charakterze infrastruktur
> alnym, by zmniejszać różnice pomiędzy poszczególnymi krajami UE, także jeśli id
> zie o kapitał ludzki. Tutaj chodzi o lepsze kształcenie pod wymogi nowoczesnej
> gospodarki.


Nie przesadzasz aby z tą skandalicznością?
Nie wiem jeszcze, czy ten program mi się podoba, ale a priori bardziej wierzące w swoje siły, lepiej wykształcone kobiety i lepiej czujący się ze sobą i z kobietami mężczyźni to potęga na rynku pracy (kapitał ludzki) i atut każdego kraju.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Nie przesadzasz aby z tą skandalicznością?

Wolałbym, aby te pieniądze których jest ciągle mało szły na autostrady, oczyszczalnie ścieków, czystą energię odnawialną, biblioteki, szeroki dostęp do kultury, naukę języków, naukę nowoczesnych technologii, wymianę młodzieży i nie tylko młodzieży. Długo można wymieniać. Część pieniędzy przeznaczona na wątpliwy, ideologicznie umotywowany program nie dość, że jest sprzeczna z prawem, to również szkodliwa.

Jechałem niedawno kolejami francuskimi. To prawdziwa przepaść w stosunku do PKP. Daleko do zrównania standardów.

A oto cytat ze strony rządowej, na co powinny być przeznaczone te pieniądze. Punkt drugi o kapitale ludzkim wyszczególniłem.

***

Opis/charakterystyka programów w perspektywie finansowej 2007-2013

Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko na lata 2007-2013 (PO IiŚ)
Program Operacyjny Kapitał Ludzki (PO KL)
Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka (PO IG)
Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej na lata 2007-2013 (PO PRW)
Program Operacyjny Pomoc Techniczna 2007-2013 (PO PT)
Regionalne Programy Operacyjne na lata 2007-2013 (RPO)
Europejska Współpraca Terytorialna (EWT)
Programy Współpracy Transnarodowej 2007-2013:
Program Współpracy Międzyregionalnej 2007-2013:
Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa (EISP)
Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013
Program Operacyjny „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007-2013”

www.funduszeeuropejskie.gov.pl/wstepdofunduszyeuropejskich/strony/nss.aspx
Program Operacyjny Kapitał Ludzki (PO KL)

Program jest w całości realizowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Celem strategicznym Programu jest umożliwienie pełnego wykorzystania potencjału zasobów ludzkich, zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym. W szczególności chodzi tu o koncentrację na obszarach zatrudnienia, edukacji, aktywizacji zawodowej, integracji społecznej oraz o budowę sprawnej administracji publicznej. Program Operacyjny Kapitał Ludzki ma na celu wzrost poziomu zatrudnienia i potencjału adaptacyjnego przedsiębiorstw i ich pracowników, podniesienie poziomu wykształcenia, zmniejszenie obszarów wykluczenia społecznego, wsparcie dla budowy struktur administracyjnych państwa oraz zwiększenie spójności społecznej i terytorialnej.

Wszystkie działania realizowane w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki mają wpływać na zwiększenie konkurencyjności gospodarki opartej na wiedzy i przedsiębiorczości. Wdrażanie wyżej wymienionych celów odbywać się będzie poprzez realizację projektów miękkich, takich jak szkolenia, seminaria, programy rozwojowe, doradztwo. Program Operacyjny Kapitał Ludzki składa się z 10 priorytetów realizowanych na poziomie centralnym i regionalnym.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Nie przesadzasz aby z tą skandalicznością?
>
> Wolałbym, aby te pieniądze których jest ciągle mało szły na autostrady, oczysz
> czalnie ścieków, czystą energię odnawialną, biblioteki, szeroki dostęp do kultu
> ry, naukę języków, naukę nowoczesnych technologii, wymianę młodzieży i nie tylk
> o młodzieży. Długo można wymieniać.

Ba. Ja też bym wolała.
I np. żeby nie szły na dopłaty do nierentownych kopalń. Na KRUS dla rolników. Na ZUS dla zakonników.
Na tym tle przedszkole to pestka:-)

[otryt]

mary_ann napisała:

Na tym tle przedszkole to pestka:-)

Nie zgadzam się z tym argumentem. Zatrzymanie każdego marnotrawstwa jest pozytywne, niezależnie od tego, czy są inne, być może większe marnotrawstwa.

W podobny sposób argumentują palacze, gdy mówią, że wyziewy z kominów i ruch wydechowych bardziej szkodzą. I dlatego nie rzucą palenia.:-) Ty chyba nie palisz, więc zrozumiesz absurdalność tego argumentu.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>Panie zamartwiają się, jakie to stereotypy związane z płcią są małym dzieciom narzucane, a s
> ame w sposób nieuświadomiony dają po wielokroć przekaz, że dziećmi w przedszko
> lu zajmują się wyłącznie kobiety nauczycielki. Ani razu nie wspomniano o nauczy
> cielu, gdy mowa o przedszkolakach.


Na str. 27dokumentu autorki piszą:
Ten sam mechanizm działa także wobec mężczyzn: co widać choćby w przedszkolach, w
których praktycznie nie ma przedszkolaków (chyba miało być "przedszkolanków" - mary_ann) rodzaju męskiego. Dzieje się tak nie dlatego, że nie ma mężczyzn, którzy chcieliby i umieli pracować z małymi dziećmi. Problem polega na tym, że tacy mężczyźni traktowani są jako zjawisko niezmiernie dziwne, właściwie nawet podejrzane. Wielu studentów pedagogiki obawia się nawet, że jeśli zdecydują się na pracę z małymi dziećmi mogą łatwo zostać oskarżeni o pedofilię.

Idę czytać dalej, aczkolwiek nie wiem,kiedy skończę:-)

[verdana]

Słusznie sie faceci obawiają. Ale to nie ma nic wspólnego z wychowywaniem dzieci w przedszkolu. Trzeba z tym walczyć, ale podejrzewam, ze inaczej. Pokazując, zę obie płcie sa równe, ze obie płcie mają takie same prawa i takie same prawa do różnych wyborów i zachowań. Ale przy okazji dostrzegając, ze wybory zgodne ze stereotypem nie są gorsze od niezgodnych. I - niepoprawnie- ze istnieją pewnego typu zachowania nie związane z płcią kulturową, tylko z płcią jako taką (przy czym oczywiście, ważne jest, ze to nie działa w odniesieniu do jednostek, tylko jest bardziej typowe dla ogółu przedstawicieli płci) . Problem w tym, że nikt nie wychowuje inaczej psów i suk. A ich zachowania nie są identyczne.

program

[mamalgosia]

Bawię się z kim chcę, robię to, co chcę, płeć nie ogranicza mnie.
Czy jestem dziewczynką, czy jestem chłopakiem, mogę być pilotką, mogę być strażakiem
Czy jestem chłopakiem czy jestem dziewczynką, bawię się lalkami i olbrzymią piłką.
Bawię się z kim chcę, robię to, co chcę, płeć nie ogranicza mnie!


ten wierszyk ze wstepu uswiadomił mi, że moje dzieci wychowywane są w równości:) Płeć ich w niczym nie ogranicza i bawią się czym chcą i jak chcą (rzecz jasna z zachownaiem bezpieczeństwa). Co więcej: w ich przedszkolu równiez tak było (zwykłe, rejonowe), nikt nie piętnował ani nie wyśmiewał

Nie podoba mi się to;
Naszym celem jest przekonanie nauczycielek, które z kolei będą potrafiły przekonać
dzieci , że bez względu na to, czy urodziły się dziewczynką czy chłopcem, mają w życiu
takie same możliwości i szanse.

Bo przecież to nie jest prawda

[mary_ann]

mamalgosia napisała:


> Czy jestem chłopakiem czy jestem dziewczynką, bawię się lalkami i olbrzymią pił
> ką.

(...)

> ten wierszyk ze wstepu uswiadomił mi, że moje dzieci wychowywane są w równości:
> ) Płeć ich w niczym nie ogranicza i bawią się czym chcą i jak chcą (rzecz jasna
> z zachownaiem bezpieczeństwa).

A jeśli Twój syn chciałby, żebyś mu kupiła wózek dla lalek i chciałby z nim chodzić po ulicy, na plac zabaw, do przedszkola, w odwiedziny, kupiłabyś i pozwoliła bez najmniejszego dyskomfortu? Serio pytam. Moja przyjaciółka miała taką sytuację. Kupiła.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zawsze mówię: kobiety, które nie pozwalają synom chodzić z wózkiem dla lalek, nie mają moralnego prawa domagać się od mężczyn opieki nad dziećmi.

Przecież, pomyślcie, czego nauczy się taki synek, który widzi własnego ojca chodzącego z wózkiem na spacery, a jednocześnie matka mówi mu, że chodzenie z wózkiem jest nie dla chłopców??

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Zawsze mówię: kobiety, które nie pozwalają synom chodzić z wózkiem dla lalek,
>nie mają moralnego prawa domagać się od mężczyzn opieki nad dziećmi.

Ja nie bawiłem się lalkami ani wózkiem dla lalek. Za to, gdy zostałem ojcem woziłem swoje dzieci wózkiem na długie spacery, przewijałem je, gdy pielucha lub pampers były mokre, czytałem książeczki codziennie, opowiadałem bajki. Najchętniej słuchały tych spontanicznie przeze mnie wymyślanych. Codzienna kąpiel dzieci już od pierwszych dni po urodzeniu, gdy były takie kruche i delikatne, była moim obowiązkiem. Robiłem chętnie wszystkie czynności przy dzieciach z wyjątkiem karmienia piersią.. To ostanie należało wyłącznie do żony. Gdy podrosły i jadłospis im się wzbogacił przygotowywałem także posiłki.. Tak rodziła się więź między nami.

>Przecież, pomyślcie, czego nauczy się taki synek, który widzi własnego ojca
>chodzącego z wózkiem na spacery, a jednocześnie matka mówi mu, że chodzenie
>z wózkiem jest nie dla chłopców??

Ja myślę, że jest zasadnicza różnica między wózkiem dla lalek, a znacznie większym wózkiem dla dziecka. Dzieci doskonale tę różnicę chwytają. Tak jak pomiędzy prawdziwym samochodem a samochodem zabawką. Młodszych kuzynów też woziłem w wózku (prawdziwym).

Tu tkwi gdzieś poważny błąd w myśleniu, ze jak chłopak nie będzie się bawił wózkiem dla lalek, to nie będzie zajmował się własnymi dziećmi. To chyba wymyślił ktoś kto nie miał normalnej rodziny, męża i dzieci. Instynkt ojcowski rodzi się tak samo jak instynkt macierzyński z chwilą, gdy dziecko się pocznie.

Jeśli chłopczyk ma taką potrzebę, żeby bawić się wózkiem dla lalek może to robić, ja bym mu nie zabraniał. Ale bym też nie zmuszał, ani nie zachęcał. Zmuszanie uważam za karygodne, łamiące naturalny rozwój u każdego nieco inny. A w tym kierunku, jak rozumiem idzie program. Przynajmniej w jakiejś części.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Zmuszanie uważam za karygodne, łamiące naturalny rozwój u każdego nieco inny. A w tym kierunku, jak rozumiem idzie program. Przynajmniej w jakiejś części.

No właśnie jeszcze się nie doczytaliśmy, że zmusza. I nikt zmuszania, na ile zauważyłam, nie poparł:-)

[otryt]

mary_ann napisała:

>No właśnie jeszcze się nie doczytaliśmy, że zmusza.
>I nikt zmuszania, na ile zauważyłam, nie poparł:-)

No właśnie. I tu sprawa jest delikatna. Bo mamy różne propozycje w scenariuszu zajęć dla maluchów. Czy wyobrażasz sobie, że taki ufny maluszek, patrzący w swoją panią w przedszkolu jak w obraz, powie :”Ja nie chcę!” Albo jeszcze uzasadni, gdy usłyszy pytanie dlaczego nie chce? Czy w programie przewidziano, że jeśli dzieci nie chcą , to mogą nie uczestniczyć? Czy raczej będziemy mieli łagodną presję? Żadne dziecko w tym wieku nie chce się wyróżniać z grupy. Nawet jeżeli coś mu nie będzie pasować, czy zawsze o tym zasygnalizuje? Czy ten sygnał będzie odebrany? To jak zwykle zależy od ludzi, którym przyjdzie realizować program.

Obawiam się, że propozycja scenariusza może być propozycją nie do odrzucenia. A rodzice mogą nie mieć pojęcia w czym ich dzieci uczestniczą? Dopiero po miesiącach i latach część z nich się zorientuje. Ale wtedy mleko będzie już wylane. Ktoś inny przejął najważniejsze wątki wychowania ich dziecka. A przecież nawet w Konstytucji RP mamy zapis, że to do rodziców należy decyzja o takim lub innym modelu wychowania. Instytucje państwowe lub wyznaniowe kierują się zasadą pomocniczości.

[mkw98]

otryt napisał:

> Robiłem chętnie wszystkie czynności przy dzieciach z wyjątkiem
> karmienia piersią.

No ale przecież już wyżej ustaliliśmy, że jesteś produktem komunistycznego wychowania? ;-)

To żart, mam nadzieję, że się nie pogniewasz. A mówiąc serio: taka opieka ojców nad niemowlętami to wynalazek drugiej połowy dwudziestego wieku.

[otryt]

mkw98 napisała:

>A mówiąc serio: taka opieka ojców nad niemowlętami
>to wynalazek drugiej połowy dwudziestego wieku.

A Kościół uczy nas od wieków o cnotach umiarkowania, wstrzemięźliwości i roztropności. Aby nie popadać z jednej skrajności w drugą. Może już czas by zasady umiarkowania i roztropności wprowadzić w życie? Nawet, jeżeli zmiany o których piszesz są korzystne, zawsze istnieje gdzieś kres reformowania.

[mkw98]

> Nawet, jeżeli zmiany o których piszesz są korzystne,
> zawsze istnieje gdzieś kres reformowania.

i uważasz, że w dziedzinie równouprawnienia już ten kres osiągnęliśmy?

[otryt]

mkw98 napisała:

>i uważasz, że w dziedzinie równouprawnienia już ten kres osiągnęliśmy?

Ale przecież my rozmawiamy o czym innym. Nikt nie neguje równości praw kobiet i mężczyzn. Przynajmniej ja tego nie robię. Wątek dotyczy zrównywania na siłę dziewczynek i chłopców od najmłodszych lat, gwałcenia ich naturalnych często skłonności, poprzez wtłaczanie ich w rolę tradycyjnie przynależną dla płci przeciwnej. Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że wychowanie dzieci należy do rodziców. Do rodziców należy także wybór wzorców kobiety, mężczyzny, jakie zaszczepią swoim dzieciom (to często następuje bezwiednie poprzez obserwacje i naśladowanie rodziców), ról jakie w życiu będą pełnić ich dzieci, modelów życiowych, wartości, etc. Wszelkie instytucje mają mieć jedynie charakter pomocniczy. Nigdy nie powinny działać wbrew rodzicom.

Mogłem się wiele razy przekonać, że ci wszyscy ulepszacze relacji rodzinnych pochodzą często z nienajlepszych rodzin. Pamiętam co o swoim ojcu mówiła Nieznalska, co mówiły inne feministki. One były rzeczywiście krzywdzone i poharatane. Podobnie jak ich matki. Jednak, na miłość Boską, nie wszystkie rodziny takie były! Niech nie przykładają swoich złych doświadczeń do wszystkich rodzin!

[mkw98]

> Wątek dotyczy zrównywania na siłę dz
> iewczynek i chłopców od najmłodszych lat, gwałcenia ich naturalnych często skło
> nności, poprzez wtłaczanie ich w rolę tradycyjnie przynależną dla płci przeciwn
> ej

Moim zdaniem wątek dotyczy programu "Równościowe przedszkole", a to, czy przedmiotem tego programu jest "gwałcenia naturalnych skłonności" dziewczynek i chłopców to już kwestia dyskusyjna.

Dla Ciebie zmienianie dzieciom pieluszek było naturalne. Dla mężczyzn urodzonych w Polsce kilkadziesiąt lat wcześniej - nie. Czy w takim razie zmienianie pieluszek jest czynnością mężczyźnie przypisaną, czy nie?

[otryt]

mkw98 napisała:

>Czy w takim razie zmienianie pieluszek jest czynnością mężczyźnie przypisaną, czy nie?

Nie zastanawiam się nad takimi dylematami. Przypisany?? Nieprzypisany?? - przywiązywanie się do takiego sposobu myślenia to jest właśnie myślenie stereotypami. Można zapytać przez kogo przypisany?

Ja piszę, jak to było ze mną, jak sam to odczuwałem, jak to wspólnie żeśmy z żoną ustalili. I dopuszczam taką ewentualność, że w innej rodzinie mąż i żona dokonali tego podziału zupełnie inaczej. To wyłącznie ich sprawa. Nic nikomu do tego.

[mkw98]

otryt napisał:
> Nie zastanawiam się nad takimi dylematami. Przypisany?? Nieprzypisany?? - przyw
> iązywanie się do takiego sposobu myślenia to jest właśnie myślenie stereotypami

O widzisz, i tu się zgadzamy. Bo ja uważam, że to, czy mężczyzna opiekuje się niemowlęciem, czy nie, to kwestia uwarunkowana kulturowo i że nie ma czegoś takiego jak "naturalnie przypisane role".

Tylko że Ty kilka postów wyżej pisałeś o "wtłaczaniu w rolę tradycyjnie przynależną dla płci przeciwnej", więc uznałam, że uważasz, że są jakieś role społeczne z natury przynależne danej płci.

[verdana]

Przeczytałam i choć bez przeczytania automatycznie uważałam program za dobry, to po przeczytaniu chyba mi bliżej do Otryta, niż do autorek programu.
Problem w tym, ze ten program oparty jest na koszmarnie stereotypowej wizji społeczeństwa, walczy z wieloma zjawiskami, które już sa i tak w odwrocie, a w dodatku jest oceniający. Wcale nie pozostawia dzieciom wyboru. Uczy je, ze tradycyjne role płciowe są złe, a nietradycyjne dobre. Taki sam stereotyp, tylko + zamieniono z -.
W dodatku nie uwzględnia możliwości istnienia niestereotypowych rodziców i dzieci. Chłopców ma się uczyć załatwiania spraw metodą niesiłową, a dziewczynki - mówienia "nie". Cholera jasna ciśnie mi się na usta. Te panie są tak stereotypowe, ze nawet nie zauważyłyby moich dzieci i nie nauczyłyby moich synów mówić "nie", a dziewczynki nie lać kolegów. Przeciwnie, wzmocniłyby zachowania nieodpowiednie, bo jak widać zachowania nie są dobre albo złe, tylko zdaniem pań - są dobre albo złe w zależności od płci. Stereotyp się kłania.

[mary_ann]

Przeczytałam do końca i mam uczucia bardzo podobne jak Verdana. Też mam wrażenie, że jeden schemat został zastąpiony innym. Z tym, że odnoszę wrażenie, że takie zjawisko jest poniekąd nieuniknione. Efekt wahadła? Diagnozujemy społeczny (niewątpliwie istniejący) problem, szukamy rozwiązania i - siup - aplikujemy wszystkim jak leci. A że lek o szerokim spectrum działania, leczy, ale i zabija zdrową florę... No cóż, efekt uboczny.

Jakoś widzę w tym projekcie dzieci, społeczeństwo, a nie widzę pojedynczego dziecka-jednostki, w całej jego niepowtarzalności, którą dostrzeże np. mądra, doświadczona przedszkolanka. Z drugiej strony wiem, że tej niepowtarzalności nie da się ująć w żadnym programie, który z konieczności dotyczy grup, więc trudno mi surowo oceniać autorki, które chcą przeprowadzić ważną i potrzebną społecznie zmianę.

Mam jednak zastrzeżenia do metod. Widzę za dużo działań aktywnych, popychających, pomagających rzeczywistości, a za mało wspomagających naturalne tendencję dziecka (może tu tkwi różnica? Autorki widzą dziecko jako tabula rasa, ja w tę teorię nie wierzę, wierzę w rozmaitość wyjściowych profili psychofizycznych, choć bez całkowitego determinizmu). Wolałabym chyba w miejsce propozycji programu pracę w wychowawcami, która pokazywałaby, jak unikać kaleczącego, formatującego różnicowania dzieci, a nie popychania przedszkolaków do wypełniania roli swojej płci biologicznej, tylko z przeciwnym znakiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wolałabym chyba w miejsce propozycji programu p
> racę w wychowawcami, która pokazywałaby, jak unikać kaleczącego, formatującego
> różnicowania dzieci, a nie popychania przedszkolaków do wypełniania roli swojej
> płci biologicznej, tylko z przeciwnym znakiem.

To co mówisz miałoby sens, gdyby program działał przez cały czas chodzenia dzieci do przedszkola. Ale przecież to są z grubsza jednorazowe zajęcia. Właśnie przy takich krótkotrwałych okazjach warto zachęcić dzieci, żeby zrobiły coś, czego dotąd nie robiły (bo np. rodzice mieli opory pozwalać im na to). Jeśli dzieciom się spodoba, to może włączą daną czynność do swoich zabaw. Jeśli się nie spodoba, to nie włączą. Właśnie rolą przedszkola czy szkoły powinno być zachęcanie dzieci do próbowania nowych rzeczy - takich, co do których rodzicom by może nie przyszło do głowy dziecka zachęcać.

Verdana pisała kiedyś o swoim dziecku, że nauczyciel zachęcił je do zainteresowania się przedmiotem, który inaczej pozostałby poza zasięgiem, bo rodzice mieli zupełnie inne wykształcenie i nie przyszłoby im do głowy. Podobnie może być w tym programie - czyimś rodzicom nie przyjdzie do głowy dać synowi pobawić się wózkiem (ba, mogą go do tego zniechęcać), a dopiero w przedszkolu może swobodnie spróbować.

[verdana]

To nie mają być jednorazowe zajęcia - to ma być całokształt wychowania w przedszkolu.
Poza tym ciekawe, jak moje dzieci przyjęłyby zajęcia, że tata sprząta, a mama w tym czasie pracuje. Moim przydałoby się pokazanie, że mamy też sprzątają....
--

[mary_ann]

nuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>>To co mówisz miałoby sens, gdyby program działał przez cały czas chodzenia dzieci do przedszkola

Ale ja właśnie widzę to jako działanie długofalowe.
Autorki piszą np., jak obserwowano zachowania wychowawców w szwedzkich przedszkolach, a potem pokazywano materiały personelowi, który sam był zaskoczony przejawianymi stereotypowymi postawami. I to może być punkt wyjścia, po pierwsze do systematycznych szkoleń, po drugie do pewnych konkretnych propozycji zmian sposobu organizacji przestrzeni, wyposażenia, zabaw itd. Tylko nie w stylu "likwidujemy zabawki, które wiążą się ze stereotypem płci" (niestety pokazane w programie jako jedna z równoprawnych możliwości), ale np. (co akurat w programie też było): "nie zniechęcamy dzieci do bawienia się zabawkami tradycyjnie przypisywanymi płci przeciwnej". Może wystarczy?

Dla mnie kluczowe jest podążanie za potrzebami konkretnego dziecka. Jest dziecko nieśmiałe, defensywne, przepraszające, ze żyje - wzmacniamy cechy "mocne", "zdobywcze" - ale niezależnie od płci, także wtedy, gdy to chłopak! Jest typ "rozpychający się łokciami"? - Temperujemy, uczymy liczenia się z otoczeniem - także wtedy, gdy to dziewczynka.
A nie wg z góry założonego planu: wzmacniamy cechy "męskie" w dziewczynkach, "żeńskie" w chłopcach.

[verdana]

No własnie - bo znowu w tym programie wychowujemy dzieci w zależności od płci. A przecież chodzi o to, aby wychowywać je niezależnie od płci. I tego w tym programie w ogóle nie widzę.

[verdana]

Nie, gdyby tu nie wzmacniano naturalnych tendencji, to byłoby pół biedy. Tu z naturalnymi tendencjami się walczy, w ogóle nie biorąc pod uwagę dobra dziecka, ale dobro przyszłego społeczeństwa, którego te dzieci mają być członkami. I to utopijnego społeczeństwa. Bardzo mi przykro, bo ja jestem w ogóle za wprowadzaniem w przedszkolach tego typu programów, ale tu muszę zgodzić sie z jego oponentami - to jest program oparty na nieposzanowaniu jednostki - i dzieci i rodziców. Między idealizmem a fanatyzmem granica jest cienka.

czy państwo może wychowywać wbrew rodzicom?

[mary_ann]

otryt napisał:
>>Wszelkie instytucje mają mieć jedynie charakter pomocniczy. Nigdy nie powinny działać wbrew rodzicom.

De facto często państwo działa wbrew rodzicom i to za społecznym przyzwoleniem. Mam na myśli to, że jednak prowadzi pewną politykę edukacyjną, mająca na celu wywołanie pożądanych zmian społecznych w pokoleniu dzieci. Weźmy choćby przykład wychowania prozdrowotnego (->zmiana nawyków żywieniowych, higienicznych), treści edukacyjnych, mających na celu walkę ze stereotypami i uprzedzeniami, itd.
W gruncie rzeczy poza czystą dydaktyką szkoła przemyca całkiem sporo treści "ideologicznych", tyle, że zwykle nie budzących aż takich społecznych emocji, jak "przedszkole równości", a jednak także niekoniecznie w guście wszystkich rodziców; np. nie sądzę, by "wychowanie patriotyczne" podobało się rodzicom-kosmopolitom i anarchistom, mnie się zresztą też zwykle nie bardzo podoba).

Takie są reguły życia w państwie (kompromis) oraz funkcjonowania placówek publicznych. Bo są jeszcze prywatne, wg gustu.

[verdana]

Oczywiście, ze wbrew. Mnie sie nie podoba religia w szkołach, krzyż na ścianie, nie podoba mi się i to bardzo robienie - przymusowe!- drzewa genealogicznego w pierwszych klasach (synek przyjaciółki strasznie płakał, bo nic nie wiedział o rodzinie tatusia, a moje dziecko musiało umieścić na drzewku imiona takie jak Mojżesz czy Rojza, nie każdy ma ochotę). Nie podobają mi sie podręczniki do wychowania do życia w rodzinie, czy WOS-u, w których piętnuje sie rodziny z jednym dzieckiem, albo homoseksualistów.

[plater-2]

Moje dzieci mialy wozek dla lalki i bawily sie nim zgodnie. Najczesciej w podroz metrem lub autobusem. Corka prosila syna o pomoc w taskaniu wozka na wersalke, ktora grala role pojazdu.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Moje dzieci mialy wozek dla lalki i bawily sie nim zgodnie. Najczesciej w podr
> oz metrem lub autobusem. Corka prosila syna o pomoc w taskaniu wozka na wersa
> lke, ktora grala role pojazdu.

To trochę inna sytuacja. Pytanie dotyczy raczej tego, jak zachowałabyś się, gdybyś miała tylko syna (synów) i on(i) chciałby/chcieliby chodzić z wózkiem dla lalek po ulicy. Wiele osób ma opory.

[plater-2]

Po ulicy nie zdarzalo sie, ale na dzialce wybierali sie z tym wozkiem na dalekie spacery alejkami i pchali sobie raz jedno raz drugie...

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> A jeśli Twój syn chciałby, żebyś mu kupiła wózek dla lalek i chciałby z nim cho
> dzić po ulicy, na plac zabaw, do przedszkola, w odwiedziny, kupiłabyś i pozwoli
> ła bez najmniejszego dyskomfortu? Serio pytam. Moja przyjaciółka miała taką syt
> uację. Kupiła.

Nie wiem, dlaczego by nie. Młodszy chciał lalkę i kupiłam - co prawda z drugiej ręki, ale ma swojego dzidziusia. Wózka nie chciał, ale gdyby chciał, to bym nie kupiła - nie mamy miejsca na tego typu sprzęty.

Сергей Миха

[otryt]

To wszystko już było. Będąc w podstawówce uczyłem się robić na drutach szaliki, a koleżanki zbijały z desek karmniki dla ptaków. Uczyliśmy się na pamięć po rosyjsku równościowego wierszyka, który do dziś pamiętam. Mama będąca lotnikiem - to bardzo rozpalało wyobraźnie dzieci. Tak więc byłem wychowywany do równości od małego. To były czasy, gdy Walentyna Tiereszkowa leciała w kosmos a my w szkołach śpiewaliśmy o niej piosenki. Jestem produktem tego wychowania. Oto najbardziej ciekawy fragment wiersza, gdy rozmowa schodzi na zawody mam, wcześniej chłopaki mocno się nudzili.


- А у нас огонь погас -
Это раз!
Грузовик привез дрова -
Это два!
А в-четвертых - наша мама
Отправляется в полет,
Потому что наша мама
Называется - пилот!

С лесенки ответил Вова:
- Мама - летчик?
Что ж такого?
Вот у Коли, например,
Мама - милиционер!
А у Толи и у Веры
Обе мамы - инженеры!
А у Левы мама - повар!
Мама-летчик?
Что ж такого!

- Всех важней,- сказала Ната,-
Мама - вагоновожатый,
Потому что до Зацепы
Водит мама два прицепа.

И спросила Нина тихо:
- Разве плохо быть портнихой?
Кто трусы ребятам шьет?
Ну, конечно, не пилот!

Летчик водит самолеты -
Это очень хорошо!

Повар делает компоты -
Это тоже хорошо.

Доктор лечит нас от кори,
Есть учительница в школе.

Мамы разные нужны,
Мамы разные важны.

Дело было вечером,
Спорить было нечего.

Siergiej Michałkow A CO U WAS?

[otryt]

Widać, że rosyjski tytuł był za długi i nie zmieścił się cały, a z Michałkowa zrobił zwykłą michę.

Сергей Михалков
А ЧТО У ВАС?

Pozdrawiam:-)

Pamietam !

[plater-2]

"No bo mama to jest dama ktora jest pilotem ! Bywa jeszcze taka mama, co prowadzi pociag sama...Ja tez taka mame znam - to jest najdzielniejsza z mam. Mama kucharz - tez się zdarza..."

Zawsze i nieodmiennie chodzic chcialam w spodniach. A ze zdziebko stara jestem - pamietam czasy, jak sie w szkole czepiali o spodnie (u dziewczat rzecz jasna) nawet pod fartuchem !!! Rodzice protestowali, ze zima trzaskajaca, a pt Dyrekcja odpowiadala, ze nalezy sie przebrac w szatni i na lekcji wygladać jak uczennica, a nie jak cyrkówka.

"Do szkoly przyszlaś czy na narty jedziesz ? "

Powaznie mówiąc - co innego jest przełamywanie stereotypów, a co innego sygnalizowanie dziecku, ze w mozna nie akceptowac swojej płci patrz niżej:

Wyjasnienie:

Przełamywanie stereotypów - "Kiedys" kobieta nie mogła zostac lekarzem. Nie dlatego, że ktoś coś złośliwie wymyslił, ale dlatego, że lekarz zajmował sie głównie obcinaniem rak i nóg na polu bitwy, szarpanina z rannymi w wypadkach itd. Czyli był mniej więcej tym, kim dzisiaj jest ratownik medyczny. Jak kobieta miala żyłke do leczenia ludzi zostawała zielarkę, pielęgniarką, akuszerka... Swiat się zmienił dzis kobiety sa ginekologami, pediatrami... Niemniej rzadko sie słyszy o kobietach ortopedach czy lekarzach wojskowych... Ale byc może pewnego dnia ktos wymysli maszynke do cięcia kości bez wysiłku i problem kobiety, która marzy o ortopedii sam sie rozwiąże. Może sa kobiety które wykonuja dzis bardzo potrzebny zawód ratownika medycznego, ale raczej rzadko ma to miejsce. Po prostu kobieta nie może dzwigac, użerac się z pijanymi i pokiereszowanymi w bójkach chuliganskich albo piłowac kości.


Przekaz:

A "Jestesmy równi, ale nie identyczni"

My jesteśmy kobietami i jesteśmy z tego dumne !
Szanujemy mężczyzn, ale jesteśmy kobietami i jest nam z tym bardzo dobrze !
Jesteśmy mężczyznami i jesteśmy z tego dumni!
Kobiety są tak samo ważne jak mężczyźni !
Jesteśmy mężczyznami i jest nam z tym dobrze, ale ty jesteś kobietą ( które bardzo szanujemy) i niestety nie nadajesz sie do tego zawodu.


B "Trudno zostać kobieta, ale o wiele trudniej mężczyzną"

Ruszaj śmiało synu, twoje miejsce jest po stronie mężczyzn.
Podejmij decyzję i zaraz będziesz po wspaniałej męskiej stronie !
Nie możesz zostać po stronie kobiet. Po stronie mężczyzn jest wspaniale !

Chodź synku, czekam na ciebie! Być mężczyzną jest wspaniale !
Wiem, że czujesz strach, musisz opuścić świat kobiet, ale twoje miejsce jest tutaj! Tu jest dobrze! Nie bój się, tutaj jest fajnie! Jesteśmy dumni, że przyłączysz się do nas! Dobrze jest być mężczyzną !


C "Nie przechodż przez ten most synku"

Zostań syneczku, umrę z rozpaczy, jeśli mnie opuścisz.
Jak może podobać ci się ten brutalny męski świat!
Chcesz być mężczyzną? Przecież to dranie i świnie ! Nie to co my, kobiety, takie subtelne i pełne wyższych uczuć!
"Nie wierz mężczyźnie, bo to cukierek maczany w truciźnie"
Po naszej stronie jest bardzo milutko.
Być mężczyzną to coś okropnego. Nienawidzę mężczyzn!



Mężczyźni mają bardzo ciężkie życie! Musza zarabic na rodzinę, a czasem iść na wojnę.
Po co tutaj się pchasz mały ! Mężczyzna być się nie opłaca! Zostań, gdzie byłeś, kobiety nie lubią mężczyzn ! Kobiety nas nie szanują !
Nie chcemy cię tutaj mały! Tu jest wystarczająco źle nawet bez ciebie!


D "Szowinistyczne męskie (damskie) swinie".

A idź sobie córko i nie wracaj!
Mężczyźni mają duże lżejsze i ciekawsze życie !
Być kobietą to coś okropnego!
Porody, miesiączki... i jeszcze do tego mężczyźni nas nie szanują!
Nie ma to, córko, jak męskie życie !


Kobiety to nie ludzie!
Kobiety są głupie i na niczym się nie znają ! Kobiety nie nadają się do niczego !
Sukces życiowy odniesiesz tylko żyjąc jak mężczyzna!
Kobiety muszą być poddane mężczyznom! Tak uczy Biblia !

Plater - w kwestii technicznej

[mary_ann]

Plater-2 napisałą:

> "Do szkoly przyszlaś czy na narty jedziesz ? "
>
> Powaznie mówiąc - co innego jest przełamywanie stereotypów, a co innego sygna
> lizowanie dziecku, ze w mozna nie akceptowac swojej płci patrz niżej:
>
> Wyjasnienie:
>
> Przełamywanie stereotypów - "Kiedys" kobieta nie mogła zostac lekarzem.


Plater, piszesz od siebie czy wklejasz?
Bo jeśli wklejasz, to proszę, zaznaczaj wyraźnie granice cytatów i podawaj źródła.

[plater-2]

Oczywiscie, że od siebie, ja bardzo twórcza jestem !

[mary_ann]

Bardzo żałuję, że nie uczyłam się na ZPT (tak się to wtedy nazywało) domowych napraw - elektryki, hydrauliki, wiercenia dziur, itp. Moi rodzice-humaniści mieli do tego oboje po dwie lewe ręce. Naprawdę chętnie bym się nauczyła i nie wydawała teraz majątku na każdą naprawę. Z kolei uważam, że nic strasznego nie stanie się chłopakom, jak się pouczą np. gotowania. Zwłaszcza, że widzę, że dorosłym gotowanie zwykle sprawia frajdę. No i się przydaje.

ZPT miało po prostu durny program i w tym tkwił błąd. Karmniki dla ptaków, tkanie na krosnach (bezalternatywne) - i tu IMHO leży pies pogrzebany, nie w podziale ról.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No i to była jedna z nielicznych pozytywnych stron komunizmu.

Raz w Niemczech tak się zgadaliśmy z kolegą Rosjaninem: W teście PISA niemieccy chłopcy byli średnio lepsi z matematyki od niemieckich dziewczynek. A polskie dzieci były tak samo dobre z matematyki niezależnie od płci. Kolega powiedział z uciechą: a więc jednak macie co zawdzięczać waszej sowieckiej przeszłości.

I rzeczywiście coś w tym może być, spójrzcie na tę mapkę:

jedyniesluszne.blox.pl/2013/08/Gender-gap-w-matematyce.html
A co do lotniczek, czytałam na wakacjach tę starą książkę:
Maryna Czeczniewa, Niebo jest nasze. Napisana oczywiście już po wojnie, jest podobnym przykładem propagandy, jak twój wierszyk. I, serio, podobała mi się ta propaganda. W dzisiejszych czasach książka skupiałaby się na tym, jak autorce jako kobiecie było źle i trudno. Natomiast tam były opisane trudności wynikające z uprzedzeń wobec kobiet, ale wszystko było podane w optymistycznej formie - "niech się przyzwyczajają, że idzie nowe". Nawet jeśli ten optymizm był nieco podkoloryzowany, to czytanie publikacji pisanych z takim nastawieniem naprawdę więcej daje młodym kobietom, niż czytanie: "przygotuj się, że będzie ci cholernie źle i trudno w patriarchalnym świecie". Współczesne publikacje o osiągnięciach kobiet, choć w założeniu feministyczne, często odbieram jako paradoksalnie demotywujące.

[mary_ann]

A zauważyłeś, ze ten wierszyk ma w sumie bardzo rozsądną konkluzję?
(Dla nieznających cyrylicy:

Мамы разные нужны,
Мамы разные важны.

Różne mamy są potrzebne, różne mamy są (tak samo) ważne)

Prześmiewczy ton Twojego postu sugeruje, że uważasz, że jeśli coś było w komunizmie, koniecznie było od A do Z złe. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że nie jestem entuzjastką tygodniowych żłobków czy przymusowego wsadzania kobiet na traktory czy wysyłania do kopalni (jak która chce, to jej dobre prawo, sorry), ale jednocześnie chciałabym uniknąć wrzucania wszystkiego do jednego worka i nie zamykać oczu na fakt, że efektem ubocznym komunizmu była m. in. przyspieszona emancypacja kobiet. Może płytka, ale jednak jakaś emancypacja.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Prześmiewczy ton Twojego postu sugeruje, że uważasz,
>że jeśli coś było w komunizmie, koniecznie było od A do Z złe.

Nie, nie uważam tak. Mój pogląd na poprzedni system jest bardziej zniuansowany.
Wolę mówić konkretnie co było złe, a co dobre? Humorystyczny jest sam wierszyk, stąd taki mój ton. W lekki sposób pokazuje dzieciom, jakie role życiowe mogą pełnić kobiety. Ten wiersz w dużych częściach pozostał w mojej pamięci ponad 40 lat. Jego autorem jest Siergiej Michałkow – twórca słów hymnu ZSRR i hymnu Rosji, który specjalizował się także w pisaniu bajek i wierszy dla dzieci. A więc autor z najwyższej półki. To także ojciec dwóch znanych reżyserów filmowych.

Zastanawia mnie jednak dlaczego autor nie poszedł na całość i nie wspomniał o mamie szachtiorze? Czyli górniku. W tej całej dyskusji biedna Nina nieśmiało pyta, czy naprawdę źle jest być krawcową? Na szczęście pada zgodna konkluzja:

Różne mamy są potrzebne, różne mamy są (tak samo) ważne)

Pozdrawiam serdecznie

[plater-2]

"Na to Nina sie obruszy
a krawcowa byc to źle ?
Kto majteczki dzieciom uszył
Mama - pilot ? Chyba nie ! "

[otryt]

plater-2 napisała:

"Na to Nina sie obruszy
a krawcowa byc to źle ?
Kto majteczki dzieciom uszył
Mama - pilot ? Chyba nie ! "

Jakie piękne tłumaczenie. Nawet w języku polskim się rymuje.
Czy tłumaczenie jest Twojego autorstwa? A może sama piszesz wiersze?

Pozdrawiam serdecznie:))

[plater-2]

Janusz Minkiewicz ??

[mary_ann]

Znalazłam informację, że Michałkowa przekładała też Irena Tuwim.

jednak Minkiewicz !

[plater-2]

Sprawdzilam. To co cytowalam z pamieci (przedszkole) to jednak Minkiewicz - "Jeden rym i innych sto".

Inny zbior "Małym nieposłusznym" tłumaczyli Igor Skirycki, Czesław Seniuch, Wanda Grodzieńska, Danuta Wawiłow, Jan Brzechwa...


W tłumaczeniu Skiryckiego odnosny ustep brzmi: "A po trzecie nasza mama leci teraz samolotem. Może nawet leci sama, no jest pilotem. Na to Tadek rzekł - Kolego, mama pilot ? Cóż dziwnego ? I w milicji bywa nieraz mama w stopniu oficera. Z naszych mam, jak wiecie sami, aż dwie sa inzynierami. Bolek mame ma kucharza. Mama pilot tez się zdarza ! Najważniejsza taka mama, co prowadzi pociąg sama ! Na to Nina kreci głową - A ja wole być krawcową ! Kto szył wszystko wam i mnie ? Mama pilot - chyba nie ! Pilot lata samolotem .- Kucharz robi nam kompoty, doktor niesie pomoc wszelka, w szkole jest nauczycielka. Mamy wiele róznych mam, wszystkie sa potrzebne nam. Wieczor był, gdy to sie działo, sprzeczać nam się odechciało"

Pamietam, ze uczylam sie inaczej "Nauczyciel uczy w szkole, aktor gra w teatrze role, pilot lata samolotem , kucharz darzy nas kompotem. W letni wieczor to sie dzialo, nic nikomu się nie chciało"..

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

otryt napisał:

> Zastanawia mnie jednak dlaczego autor nie poszedł na całość i nie wspomniał o m
> amie szachtiorze? Czyli górniku.

A ty jak myślisz, dlaczego? Coś chcesz powiedzieć przez to pytanie retoryczne, tylko nie wiem co. Więc może powiedz wprost, zamiast mówić zagadkami.

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>otryt napisał:

>> Zastanawia mnie jednak dlaczego autor nie poszedł na całość i nie wspomniał o
>> mamie szachtiorze? Czyli górniku.

>A ty jak myślisz, dlaczego? Coś chcesz powiedzieć przez to pytanie retoryczne,
>tylko nie wiem co. Więc może powiedz wprost, zamiast mówić zagadkami..

Nie wiem dlaczego Michałkow nie stworzył w swoim wierszu kobiecej wersji Wincentego Pstrowskiego? Naprawdę nie wiem. Jeśli mamy być na sto procent konsekwentni, to taki kobiecy zawód również powinien istnieć. Bo dobrze. Dajmy spokój górnikom. Zapewne odpowiedzi nie będzie.

Inny przykład. W moim mieście w komunikacji miejskiej kilka lat temu jako kierowcy pojawiły się kobiety. Było ich kilka. Jedną widziałem nawet w PKS, jeździła na dalekich trasach. Rozumiem, że wtedy zatrudniono te kobiety, bo taki był trend. Sęk w tym, że dziś już tych kobiet na autobusach nie widzę. Znów zapytam. Dlaczego? Moje pytanie nie jest w żaden sposób złośliwe ani podstępne. Jako pasażer uważałem, że autobus prowadziły świetnie.

Była także w Warszawie kobieta, kierowca autobusu miejskiego. Ona często występowała w Radiu Wnet Krzysztofa Skowrońskiego. Opowiadała o sytuacji w przedsiębiorstwie. Podziwiałem jej odwagę, gdy słuchałem o czym opowiada. Odważna była także w lipcu tego roku, gdy nad morzem uratowała swoją pasierbicę. Niestety Ewa Hauer Brylewska podczas ratowania dziewczynki sama utonęła. Wieczny odpoczynek racz jej dać Panie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc właśnie - wytłumacz mi, dlaczego w ramach tej dyskusji o przedszkolach jest dla ciebie istotne, że komuniści w Sowietach nie byli konsekwentni?

[verdana]

Własnie czytam pracę doktorską o pracy kobiet w Polsce w latach 1945-1960. Bardzo dobrze udokumentowaną. Wynika z niej, ze kobiety pchały sie do kopalni, a władze górnicze+centralne robiły wszystko, aby nie trafiły pod ziemię, łącznie z zakazem pracy na przodku - oprotestowanym przez górniczki. Po 1956 roku kiedy kobiety wróciły do pracy na powierzchni, wcale nie były zadowolone...

[slotna]

Tu wywiad w temacie: www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Własnie czytam pracę doktorską o pracy kobiet w Polsce w latach 1945-1960. Bard
> zo dobrze udokumentowaną. Wynika z niej, ze kobiety pchały sie do kopalni, a wł
> adze górnicze+centralne robiły wszystko, aby nie trafiły pod ziemię, łącznie z
> zakazem pracy na przodku - oprotestowanym przez górniczki. Po 1956 roku kiedy k
> obiety wróciły do pracy na powierzchni, wcale nie były zadowolone...

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html

Slotna już wstawiła ten sam link:-)

[mamalgosia]

Jak dla mnie chore.

Notabene ciekawa jestem, jak zmusiliby mojego syna do pomalowania paznokci:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaraz, już u drugiej czy trzeciej osoby w tym wątku czytam coś o "przymusie" malowania paznokci czy przebierania chłopców. Cokolwiek napisano w artykule, o przymusie tam nie było mowy. Ja widzę, że to wasze fantazje, tylko zastanawiam się, o czym one świadczą? Jakieś takie automatyczne sprowadzanie sprawy do skrajności.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Zaraz, już u drugiej czy trzeciej osoby w tym wątku czytam coś o "przymusie" ma
> lowania paznokci czy przebierania chłopców.

Zaraz, zaraz, uporządkujmy może.
Ja pisałam przymusie, ale w trybie warunkowym - ze gdyby jakikolwiek był, to by mi się nie podobał. Co do paznokci - powątpiewałam. MKW rozwiała wątpliwości, przynajmniej pierwszorzutowo, w drodze przeszukania dokumentu - nie ma w nim nic o malowaniu pazurów, zdaje się, że to była dziennikarska fantazja.
Ciągle nie zdażyłam przeczytać źródłowego dokumentu, aaaa...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc właśnie pytam, dlaczego w ogóle rozważasz hipotetyczną możliwość takiego przymusu? Ja też moglabym w tym wątku wymyślić coś bardzo mało prawdopodobnego i rozważać "a co gdyby?". Np. gdyby to była wszystko robota kosmitów robiących badania na dzieciach? Ale rzeczy mało prawdopodobne nie przychodzą nam do głowy,.żeby je rozważać. Jeśli nad czymś deliberujemy, to przynajmniej nieświadomie uważany to za możliwe.

[mamalgosia]

Oczywiście nie siłą. Ale jak pani mowi w grupie przedszkolnej: "Teraz bawimy sie w 'baloniku nasz malutki' ", to też nikogo nie zmusza, tylko zachęca. Gdy jakiś Jas siedzi z boku, to jednak zaprasza do tego kółeczka

[plater-2]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,146702780,146702780,Czy_rodzice_maja_jakies_prawa_.html

[mkw98]

mary_ann, może daj mi czasowego bana, bo zamiast pracować ciągle tu zaglądam ;-)))

plater - w tym artykule są nieprawdziwe informacje i niepotrzebne szukanie sensacji. Ciągle nie mam czasu, żeby przeczytać program "Równościowe przedszkole" od deski do deski, ale streszczenie w podlinkowanym artykule jest, delikatnie mówiąc, mało rzetelne.

[verdana]

W tekście są powielane stereotypy, jest też wiele pobożnych życzeń. . Na historii jest znacznie wiecej facetów niż kobiet, czyli nie wszystkie kierunki humanistyczne są sfeminizowane. Lekarze są bardzo cenieni i sa na szczycie hierarchii zawodów (o dziwo nauczyciele również !!!), a są zawodami sfeminizowanymi. Przemocy domowej nie zapobiegnie się w przedszkolu, bo jest ona związana nie tylko z płcią. Kobiety "Rzadziej obejmują ważne
stanowiska, wiążące się z władzą i prestiżem, częściej pracują w zawodach, kojarzonych
z „opiekuńczością” (jeśli pracujesz w przedszkolu lub uczysz nauczania początkowego i
czytasz te słowa, na 99,9% jesteś kobietą)." - bo w tych dziedzinach jest wyraźna dyskryminacja mężczyzn, których nie przyjmuje sie na te stanowiska naprawdę nie tylko dlatego,z ę nie chcą na nich pracować.
I tak, nauczyciele powinni tak samo traktować dzieci obu płci, ale bez ingerowania w zachowanie dzieci, które im wydaje się nadmiernie związane z płcią. Innymi słowy - to oni mają sie zmienić i zobaczyć, jak to oddziała na dzieci, a nie zmieniać dzieci. Całkowicie zgadzam się, zę przekaz podręczników szkolnych bywa fatalny. Z tym też trzeba walczyć.
Mam też wrażenie, ze autorki tekstu naginają fakty do tezy. Naprawdę, mało juz w przedszkolach stereotypowego "wychowywania na mężczyznę" - ja bym raczej powiedziała, że oczekuje sie od wszystkich dzieci bycia grzeczną dziewczynką.
Sporo jest zdań wzajemnie sobie przeczacych "Wzmacniaj zachowania niestereotypowe. Wspieraj u dzieci poczucie własnej wartości, bez względu na to, jakie zajęcia i zabawy wybierają" - tak, to tylko w Erze - albo jedno, albo drugie. "Zwracaj uwagę dzieci na kobiety aktywne w niestereotypowych dziedzinach." - innymi słowy przyjmujemy, zę są zawody odpowiednie dla kobiet? Jeśli dla autorek kobieta-inżynier jest niestereotypowa, to chyba przespały ostatnie 50 lat.
"Jaki obraz kobiet i mężczyzn, dziewcząt i chłopców wynoszą dzieci nietrudno się
domyślić. Dzieci dostają jednorodny przekaz na temat tego, jak powinny się
zachowywać i jakie powinny być osoby obu płci" - przepraszam bardzo, ale dlaczego autorki uwazają, ze są jedynymi ludźmi w Polsce, wychowującymi dzieci bez stereotypów? Walczą z jednymi stereotypami, powielając drugie - na temat konserwatywnych rodziców.
Usuwanie zabawek kulturowo przywiązanych do płci uważam za skrajny idiotyzm i nieposzanowanie dziecka. To ono ma wybierać, czym i jak chce sie bawić.
Omawianie z przedszkolakami (czyli maksimum 5-6 letnimi dziecmi) problemów kobiet-uchoxćzyń uwazam za absurdalne. Większość dzieci nic z tego nie zrozumie.
"Porozmawiaj z dziećmi na temat tego, co w domu robią rodzice, jakimi domowymi
obowiązkami się zajmują, co dzieci robią z każdym z rodziców – co z mamą, a co z tatą. " - w scenariuszu nie przewidziano, że w wielu wypadkach tata okaże się bardziej obciążony - Autorki mają takie stereotypowe widzenie świata, ze należałoby poddać je przedszkolnej reedukacji.
Co mi sie nie podoba - fakt, ze dzieci uczone są , zę niestereotypowe zachowania są LEPSZE od stereotypowych, czyli po raz kolejny wtłacza im się do głowy, jak POWINNI zachowywać sie kobiety i mężczyźni. A miało byc przecież odwrotnie...

[mkw98]

Uff, udało mi się w końcu przeczytać i trochę się zgadzam z powyższą krytyką, a trochę nie.

> Mam też wrażenie, ze autorki tekstu naginają fakty do tezy. Naprawdę, mało juz
> w przedszkolach stereotypowego "wychowywania na mężczyznę"

Oj, nie wiem. Znam na przykład chłopczyka, który w wieku trzech lat bardzo lubił bawić się lalką - opiekował się nią, tulił, karmił. Rodzina ani tego nie wspierała, anie nie odrzucała, ot, przyjmowała naturalnie. Natomiast w przedszkolu momentalnie spotkał się z przekazem, że to dziwna zabawa i zaczął się jej wstydzić.

> Sporo jest zdań wzajemnie sobie przeczacych "Wzmacniaj zachowania niestereotypo
> we. Wspieraj u dzieci poczucie własnej wartości, bez względu na to, jakie zajęc
> ia i zabawy wybierają" - tak, to tylko w Erze

Ja to odebrałam trochę inaczej - raczej jako rodzaj skrótu myślowego, może trochę niefortunnego: autorki zakładają, że dziecko zachowujące się w sposób "stereotypowy" nie potrzebuje dodatkowego wsparcia od opiekunów w przedszkolu, bo już i tak jest wspierane przez inne dzieci, książeczki, sklepy z zabawkami itd.

> Usuwanie zabawek kulturowo przywiązanych do płci uważam za skrajny idiotyzm i n
> ieposzanowanie dziecka

a tu pełna zgoda :-) Ale one to przedstawiają tylko jako jedną z opcji, generalnie mam wrażenie, że chodzi im raczej o to, żeby dawać dzieciom wybór.

[verdana]

To nie jest tak - można by powiedzieć , ze dzieci , które maja problemy z nauką, potrzebują wsparcia (prawda), ale te, które są bardzo dobre juz wsparcia żadnego nie potrzebują, bo wspiera je społeczeństwo. To jest teoria. W praktyce jest konkretny Jaś , który chce usłyszeć dobre słowo, niezależnie czy bawi sie w gotowanie obiadu, czy w mechanika samochodowego. Jeśli wspieramy tylko jedną stronę, to jasne jest,że dziecko chcąc być dostrzeżone, będzie wybierało zabawy popierane przez wychowawców. Niezależnie, co lubi.
No i tego konkretnego Jasia program w ogóle ignoruje. Ignoruje tak naprawdę wybory dzieci, chcąc im przekazać własne wzorce.

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> mary_ann, może daj mi czasowego bana, bo zamiast pracować ciągle tu zaglądam ;-
> )))

Dopiero przeczytałam, nie wyrabiam z tym drzewkiem. Haha, zachciewa się. Walcz z pokusą:-)

[plater-2]

Dla mnie pracują co dzień od świtu
Ręce mojego Tatusia.
Tatuś się troszczy także i o to,
By dzieci poznały Jezusa.
I chociaż ma tyle pracy,
Zawsze znajdzie chwileczkę,
Żeby klęknąć do pacierza
Z synkiem lub małą córeczką !

[verdana]

I co z tego? Co to ma do równości płci w przedszkolu? No i mój tatuś na pewno sie nie troszczył, by córeczka poznała Jezusa. Mamusia też nie.

[plater-2]

Wierszyk mial sklonic do reflekcji nad rola ojca w rodzinie.

[verdana]

Mnie skłonił do refleksji o wykluczeniu części dzieci w klasie po przeczytaniu takiego wierszyka. Poza tym ja dziękuję, nie chcę takiej roli ojca w rodzinie. Zaharowany facet, który dziecku jest w stanie poświecić czas na jeden paciorek dziennie. Takiego tatusia nie życzę sobie ani miec, ani wychować.

[paszczakowna1]

> Wierszyk mial sklonic do reflekcji nad rola ojca w rodzinie.

W takim razie pofatyguj się i opatrz wklejane teksty własnym komentarzem (sugeruję też ograniczenie ilości wklejanych tekstów do koniecznego minimum). Nikt nie zamierza tu się bawić w zgadywanki.

[plater-2]

Ale ja to sama ułozyłam...

[verdana]

I naprawdę uważasz, ze taka ma być rola ojca w rodzinie?

mniej wiecej

[plater-2]

gloria24.pl/jak-byc-rodzicem-na-wzor-boga-ojca

[verdana]

Innymi słowy - facet ma przynosić kasę i zajmować się dziećmi 15 minut dziennie. Super.

[plater-2]

Tak tam napisali ?????

[verdana]

Napisali czy napisałaś?
"I chociaż ma tyle pracy,
Zawsze znajdzie chwileczkę,
Żeby klęknąć do pacierza
Z synkiem lub małą córeczką !"
Innymi słowy, facet zasuwa od rana do nocy, a dla dzieci ma małą chwileczkę, tyle co jeden pacierz. Super tata!

[mary_ann]

Plater Ci chyba podlinkowała też jakąś książkę. Ale nie wiem, jak niby miałabyś się zapoznać z poglądami w niej zawartymi.

[plater-2]

Bo trzeba szanowac faceta, ktory pracuje na utrzymanie dzieci, przychodzi zmeczony do domu wieczorem, a jednak ma czas zajac sie dzieckiem.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Bo trzeba szanowac faceta, ktory pracuje na utrzymanie dzieci, przychodzi zme
> czony do domu wieczorem, a jednak ma czas zajac sie dzieckiem.

A co z kobietą, która pracuje na utrzymanie dzieci, przychodzi zmęczona do domu wieczorem, a jednak ma czas zając się dzieckiem?

[verdana]

Zająć sie dzieckiem? Przez 10 minut? To nie jest zajmowanie sie dzieckiem, to dziecko wychowywane przez ojca, który najwyraźniej nie uważa wychowania dziecka, poza przymusowym paciorkiem, za ważne.

i za to go szanujemy

[plater-2]

Verdano, znamy sie z forum "rodziny wielodzietne z wyboru". Wiesz, ze mamy piatke dzieci.
Jak ktos mi gratulował piatki dzieci - odpowiadalam - prosze pogratulowac mojemu mezowi, ktory ciezko pracowal, aby nas utrzymac.

Bardzo naiwne jest sadzic, ze wystarczy urodzic dzieci, mozna nie pracowac, oddwac sie sztuce i kulturze. Reszta sama sie zalatwi.

Wychodzil z domu o swicie i wracal póxnym popoludniem przez 30 lat.
A jednak zawsze mial czas, by kleknac do pacierza z dziecmi.

[mary_ann]

Plater, ale na jaki argument odpowiadasz w tej chwili? Bo chyba na żaden, który gdziekolwiek padł w tym wątku?

[verdana]

Bardzo naiwnie jest sądzić, że dzieciom jest potrzebny ojciec przez 10 minut dziennie. A poza tym jest tylko bankomatem. Jeśli tak ma być, to trzeba sie zastanowić, czy stać nas na piątkę dzieci, których ojciec niemal nie widuje, bo zarabia od rana do wieczora. Innymi słowy - dla mnie to idealny przykład, jak nie powinna wyglądać rodzina.

nie ma lekko

[plater-2]

16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta3 niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»

Tekst pochodzi z Pisma Swietego, jakby kto nie wiedzial.

[mary_ann]

Ten akurat cytat rozpoznajemy, choć miło, że tym razem podajesz źródło. Zwykle podajemy je w tym dokładnie, np. "Ks. Rodzaju_wers_taki_to_a_taki".

Jaką myśl własną chciałaś wyrazić tym cytatem?
Rozumiem, że można wrzucić od czasu do czasu cudzy tekst bez komentarza, jednak gołe cytaty nie mogą systematycznie zastępować na forum dyskusyjnym własnych wypowiedzi.
Tym bardziej, gdy ich związek z omawianymi zagadnieniami jest delikatnie mówiąc nieprzejrzysty.

errata

[mary_ann]

miało być:
Zwykle podajemy je w tym przypadku dokładnie

[plater-2]

Bo mnie sie wydaje, ze nalezalo wlasnie wyjsc z tego cytatu.
Wystarczajaco dokladnie okresla role kobiety i mezczyzny.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Bo mnie sie wydaje, ze nalezalo wlasnie wyjsc z tego cytatu.

W jakim sensie "należało"? Czy uważasz, że także niewierzących, agnostyków i poszukujących biblijny tekst powinien być oczywistym punktem odniesienia?

> Wystarczajaco dokladnie okresla role kobiety i mezczyzny.

Wystarczająco dokładnie zajmuje się kwestią pracy zawodowej kobiet, modelami opieki nad dzieckiem, wychowania obu płci? Wskaż mi te fragmenty, proszę.

Rozumiem też, iż uważasz, że powołaniem kobiet jest rodzić (bez znieczulenia), a mężczyzny nad kobietą panować? Proszę o jasną odpowiedź.

[verdana]

"7 Nie będziecie jeść spośród tych, które przeżuwają albo mają kopyto, to jest rozdzieloną racicę, jak wielbłąd, zając i królik. Te przeżuwają, lecz nie mają podzielonych kopyt - uważać je będziecie za nieczyste. 8 Wieprz, który ma racicę rozdzieloną, lecz nie przeżuwa, jest nieczysty, mięsa jego jeść nie będziecie i padliny jego się nie dotkniecie.
9 Z tego, co jest w wodzie, będziecie spożywali wszystko, co ma płetwy i łuski. 10 A nie będziecie spożywali nic z tego, co nie ma płetw i łusek. Uważać to będziecie za nieczyste."
STARY TESTAMENT, Księga Powtórzonego Prawa
Mam nadzieję zatem, ze skoro uznajesz, zę życie rodzinne powinno toczyć sie dokładnie zgodnie z nakazami biblijnymi, to nie spożywasz wieprzowiny i owoców morza? Jest to jednoznacznie zakazane, a więc powinno być tak samo przestrzegane, jak podział ról męskich i żeńskich.

nie tylko schabowy!

[mary_ann]

Jeszcze znieczulenie zewnątrzoponowe!
I dolargan!

(bo skoro: "w bólu będziesz rodziła dzieci"...)

[verdana]

A chustkę e kościele kto zakłada? I jest gotów złożyć ofiarę z pierworodnego?

[mary_ann]

verdana napisała:

> A chustkę e kościele kto zakłada?

Ha, tu Cię mam! Tradsi! Prawdziwi katolicy!

[lolinka2]

A propos ZZO, to mój dr ginekolog przed pierwszym porodem na pytanie o znieczulenie, rzucił w ramach żartu "Ejże, a przecież wy wg Biblii żyjecie, a w Biblii napisane 'w bólach rodzić będziesz'" :)

Powiedziałam mu, że od czasów Ewy do nas minęło trochę czasu, a poza tym to nie ja zeżarłam ten owoc, a męczę się bo jestem genetycznie obciążona przez tę idiotkę-buntowniczkę.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Dla mnie pracują co dzień od świtu
> Ręce mojego Tatusia.
> Tatuś się troszczy także i o to,
> By dzieci poznały Jezusa.
> I chociaż ma tyle pracy,
> Zawsze znajdzie chwileczkę,
> Żeby klęknąć do pacierza
> Z synkiem lub małą córeczką !

Aaaaaaaaa..........

[paszczakowna1]

Mnie w tym wszystkim irytuje to, że program, mimo tych wszystkich haseł, w gruncie traktuje chłopców i dziewczynki jako stworzenia odmiennego gatunku - co zresztą jest normą w polskich placówkach oświatowych. Chłopcy dostają samochody, dziewczynki lalki, chłopcy baloniki takie, dziewczynki siakie, siedzą w ławkach osobno, stoją w parach osobno. Chłopcy to, dziewczynki tamto. I tak od 2-3-latków.

Zatem będziemy z pompą i paradą "zamieniać role", które owo przedszkole z dużym nakładem sił samo wykształciło. (Naprawdę, trzylatki rzadko mają wbite w głowę, że absolutnie najważniejszą cechą człowieka jest jego płeć, dowiadują się w przedszkolu.)

[lolinka2]

wszyscy w czambuł krytykują program.
Ja widząc pierwszą z brzegu krytykę (w jakimś prokościelnym periodyku online ktoś podlinkował na FB), od razu wyszukałam rzeczony program, sześćdziesiąt kilka stron - i się z nim zapoznałam.

Kurde, jak można przekręcić wszystko... SZOK!
Przekręcono intencje autorek, opisywane przez nie formy pracy etc. etc.
Program jest fajny, w zasadzie zupełnie nieideologicznie i niechcący my tak wychowujemy nasze dzieci. Te świetlicowe/ kursowe (szk. językowa) też.

[verdana]

Ja też przeczytałam ten program i wcale nie wydaje mi sie taki fajny (pisałam o tym gdzieś wyżej). Nie jest fajny, bo nadal traktuje zupełnie inaczej dziewczynki i chłopców, nadal bazuje na stereotypach. To program, który zamiast traktować dzieci jednakowo wzmacnia u dzieci cechy, które autorki uznają za sprzeczne z typowym wyobrażeniem płci i pokazuje ludzi wyłącznie w rolach przypisanych do płci przeciwnej, zamiast we wszystkich. Nadal więc nadaje dzieciom "właściwy" kierunek , związany z płcią, tyle, ze odwrotny od przyjętego w społeczeństwie. Mnie się nie podoba, ze uczy się CHŁOPCÓW, ze mają niesilowo rozwiązywać sprawy, a DZIEWCZYNKI , ze mogą mówić nie, a nie uczy tego po prostu dzieci, nie zwracając uwagi na ich płeć, bo płeć tu nie jest istotna. Dla autorek najwyraźniej nadal jest.
One opisują społeczeństwo posługując się strasznymi stereotypami(naprawdę kobieta-inżynierka to wybryk natury?) i walcząc z nimi, zapominają, że mówią o stereotypach, nie o rzeczywistości. Nie uwzględniają innych, niż "typowych" dzieci i rodzin. Nadal nie stawiają na wybór ról, tylko na kształtowanie ról w zależności od płci.

--

[sebalda]

Verdana napisała:
>>Mnie się nie podoba, ze uczy się CHŁOPCÓW, ze mają niesilowo rozwiązywać sprawy, a DZIEWCZYNKI , ze mogą mówić nie, a nie uczy tego po prostu dzieci, nie zwracając uwagi na ich płeć, bo płeć tu nie jest istotna. Dla autorek najwyraźniej nadal jest.

Ostatnio brakuje mi czasu, więc wątek tylko pobieżnie przeleciałam, ale tu mi zazgrzytało. Odnoszę wrażenie, że nie chodzi o to, że dla autorek płeć jest ważna i dlatego zalecają, żeby uczyć dziewczynki mówienia nie, a chłopców kompromisu zamiast bójki. Autorki są po prostu realistkami i wiedzą, że w naszym społeczeństwie ten podział jest nadal bardzo sztywny i że tych nauk właśnie brakuje. U nas nadal dziewczynki są wychowywane na posłuszne, a chłopcom daje się przekaz, że jak go ktoś zaczepia, to ma oddać, bo inaczej jest słabeuszem i babą. Dziewczynek nie trzeba uczyć sztuki kompromisu, bo one ją znają aż za dobrze, a chłopców nie trzeba uczyć odmawiania, bo nikt od nich nie wymaga, żeby byli przesadnie grzeczni. Taka jest rzeczywistość i dlatego jest ukierunkowanie na zdobywanie pewnych umiejętności. To pierwszy etap, konieczny w naszym społeczeństwie, które jakie jest, każdy widzi. Wystarczy poczytać komentarze pod pierwszym zalinkowanym newsem w tym wątku, poczytać prawicowe i okołokościelne media. Jaki jest śmiertelny opór przed nauczaniem, że stereotypy męskie i kobiece należy niwelować i dążyć do realnej równości. Szkoda słów:(

[verdana]

Alez już nie jest. Własnie o to chodzi, ze nie można zwalczać stereotypów posługując się stereotypami. Nie można INACZEJ uczyć dziewczynek i chłopców, jeśli chce sie mieć przedszkole równości. Nie patrzysz bowiem na konkretne dziecko, tylko na jego stereotyp "o, chłopiec, a wiec stereotypowi rodzice nauczyli go sie bić, więc go będziemy reedukować, bo jego zachowanie związane jest z wyuczonym wzorcem". Czyli nie widzimy dziecka, tylko jego płeć.
I nie zgodzę sie, zę taka jest rzeczywistość - rzeczywistość jest o wiele bardziej zniuansowana. W Polsce są nie tylko prawicowi ultrakatolicy. Nie da sie uleczyć stereotypów działając zgodnie z nimi.

[sebalda]

Verdano, ja się z Tobą zgadzam, tylko dla mnie to jeszcze jednak u nas pieśń przyszłości. Bardzo bym chciała, żeby było tak, jak piszesz, i żeby nie trzeba już było ukierunkowywać tych nauk, ale mimo wszystko jest we mnie mniej optymizmu niż w Tobie i uważam, że na początkowym etapie powinno się jednak zaczynać od dyskretnego różnicowania, nieco innego rozkładania akcentów. Powtarzam: na początkowym etapie, gdy jeszcze wciąż pokutują (nie tylko u prawicowych ultrakatolików, jak zauważyłam) nawet nie do końca uświadamiane poglądy na to, co przystoi, a co nie przystoi chłopcu czy dziewczynce. Bo co z tego, że rodzice są oświeceni, że w domu wychowują jednakowo rodzeństwo innej płci, gdy na ulicy czy w domach kolegów, a nawet wciąż jeszcze w placówkach opiekuńczych to rozrabiająca dziewczynka jest bardziej karcona niż chłopiec, a chłopiec krytykowany, gdy płacze.

[verdana]

To nie jest pieśń przyszłości, to jest coś, co własnie jest na etapie szybkich zmian. Przedszkole powinny te zmiany wspierać. Różnicowanie dzieci nie ze względu na ich właściwości, ale na płeć nic nie zmienia. Jeśli chłopcy gotują, a dziewczynki reperują zabawki to nadal pokazuje sie dzieciom, ze zajęcia są zróżnicowane ze względu na płeć. Chcemy równości - wszyscy razem gotują, wszyscy wbijają gwoździe. Inaczej potwierdzamy pokutujące stereotypy o odmiennych zajęciach dla chłopców i dziewczyn, tylko dajemy im inne znaki. Podobnie w pokazywaniu płci tylko w rolach niestereotypowych - prawdę mówiąc, należy to zrobić przede wszystkim poczynając od zatrudnienia na stanowisku nauczyciela facetów... No i nie należy, nigdy, pokazywać jakichkolwiek zawodów jako atrakcyjniejszych, bo nie związanych ze stereotypem płci. Tym bardziej, ze naprawdę zawodów "niekobiecych" jest chyba teraz już mniej niż "niemęskich".
Nie krytykujmy bardziej rozrabiającej dziewczynki, ale też nie patrzmy na nią z aprobatą. Pomóżmy chłopcom, którzy nie potrafią powiedzieć "nie", bo są zbyt wrażliwi - tego w programie nie ma w ogóle. Nie traktujmy dzieci jako przedstawicieli konkretnej płci, to przede wszystkim. Ale z drugiej strony, pozwólmy jednak dziewczynkom bawić sie lalkami w dom, jesli to lubią i niekoniecznie próbujmy wskazać im, ze młotek jest bardziej stosowny.
--

[sebalda]

pozwólmy jed
> nak dziewczynkom bawić sie lalkami w dom, jesli to lubią i niekoniecznie próbuj
> my wskazać im, ze młotek jest bardziej stosowny.

Ale chyba nikt nie będzie dziewczynkom wyrywać lalek z rąk, bez przesady.
I bardzo mnie ostatnio nurtuje podnoszony czasem temat zabraniania facetom pracy przy dzieciach? Czy to prawda, że ktoś dyskryminuje mężczyzn, którzy chcą pracować jako wychowawcy przedszkolni? Tylu ich się pcha drzwiami i oknami, ale zła dyrekcja mówi NIE!?!?
Może szkoła moich dzieci była wyjątkiem, ale tam zdecydowanie dbano o to, by było jak najwięcej nauczycieli i w końcu bodaj to oni dominowali, nauczycielek było mniej.

[verdana]

Nie, tylko minie je bez słowa, chwaląc dziewczynki walące młotkiem.
Tak, mój syn starał sie o pracę psychologa w paru podstawówkach - wszędzie mówili, że przepraszają, ale chcą kobiety, bo rodzice nie życzą sobie mężczyzny. Tak, dyrekcja mówi NIE. Bo wiadomo, facet, co chce pracować z małymi dziećmi to pedofil.
Mówimy o pracy z małymi dziećmi, nie z młodzieżą.

[slotna]

> Nie, tylko minie je bez słowa, chwaląc dziewczynki walące młotkiem.

Serio "Wspieraj u dzieci poczucie własnej wartości, bez względu na to, jakie zajęcia i zabawy wybierają" znaczy dla ciebie, ze zalecane jest olewanie dzieci bawiacych sie "stereotypowo"?

[verdana]

Serio całość brzmi ""Wzmacniaj zachowania niestereotypowe. Wspieraj u dzieci poczucie własnej wartości, bez względu na to, jakie zajęcia i zabawy wybierają" " Te dwa zdania są ze sobą sprzeczne, o czym już pisałam w tym wątku wyżej. Nie można wzmacniać jednych zachowań i jednocześnie wspierać poczucia własnej wartości u tych, którzy wybierają inne. I o to mam pretensję do tego programu - jest nieprzemyślany.

[slotna]

> Nie można wzmacniać jednych zachowań i jednocześnie wspierać poczucia własne
> j wartości u tych, którzy wybierają inne.

Imo mozna, nie sadze, zeby wzmacnianie _zachowan_ w pedagogice polegalo na chwaleniu dzieci, ktore robia x, a olewaniu tych, ktore robia y.

[slotna]

Zwlaszcza, ze wyraznie zapisane jest, zeby NIE wartosciowac.

[verdana]

Zapisana jest bzdura - jesli wzmacniamy jedno - u małych dzieci zwłaszcza, to znaczy, że dzieci zachowujące się inaczej automatycznie wygaszają pewne zachowania. Całe wychowanie małych dzieci opiera sie na wzmacnianiu. Jeśli wychowawczyni będzie z aprobatą i zainteresowaniem zwracała sie do chłopczyka bawiącego sie kuchenką i tak samo do bawiącego sie autem, to w zasadzie nic nie wzmacnia. Jeśli chce wzmocnić bawienie się kuchenką, to musi temu pierwszemu okazać co najmniej większe zainteresowanie. Inaczej bedzie po prostu tak, jak wszędzie, w każdym przedszkolu.
Gdyby napisano, aby nie wartościować i absolutnie nie mówić "to nie zabawa dla dziewczynek.chłopczyków", to OK. Ale to nie jest żadne wzmacnianie.

[slotna]

To ja to inaczej widze. Zachowania niestereotypowe z zalozenia spotykaja sie z negatywnym feedbackiem - jesli nawet rodzice sa postepowi, to moga sie trafic komentarze dziadkow, wujkow, cioc. Jesli rodzina jest ok - moga sie trafic takie komentarze innych dzieci, i w przedszkolu i poza nim. Dziewczynki bawiacej sie lalkami raczej nikt z tego powodu nie wysmieje i nie ochrzani, chlopca juz owszem - i odwrotnie. A idea jest taka, zeby kazde dziecko robilo to, co lubi, a nie to, co jest tradycyjnie przypisane do jego plci. Jesli wiec Ania okazuje, ze chce sie bawic w mechanika, ale z jakiegos powodu nie jest pewna czy moze albo Wojtus chce sie bawic w sklep, ale kolega sie nabija - zadaniem nauczycieli powinno byc przekonanie dzieci, ze robia dobrze i jak najbardziej moga tak robic dalej.

[verdana]

Nie, to są dwie różne sprawy. Jestem jak najbardziej "za", aby nauczyciele popierali zachowania nie mieszczące sie w szablonie jedynie słusznych dla danej płci. Zwracali uwagę na wyśmiewanie się z chłopca z lalką. Ale to wszystko nie jest wzmocnieniem - wzmocnienie w psychologii jest dosyć dobrze znanym pojęciem, związanym z warunkowaniem. Innymi słowy, wzmocnienie zachowań dziecka to nie utwierdzenie go w przekonaniu, zę ma prawo to robić, ale nauczenie go, ze takie zachowanie jest nagradzane i popierane.

[slotna]

> Nie, to są dwie różne sprawy. Jestem jak najbardziej "za", aby nauczyciele popi
> erali zachowania nie mieszczące sie w szablonie jedynie słusznych dla danej płc
> i.

Heh, no to jak, tych, ktore sie mieszcza maja nie popierac? :P Czepiasz sie moim zdaniem wlasnie na tej zasadzie. Jesli dziecko niepewnie probuje robic cos, co mu sprawia przyjemnosc, samo z siebie by zrezygnowalo z uwagi na reakcje otoczenia, ale nauczyciele przekonuja je, ze nie musi, bo wszystko jest ok, to imo wzmacniaja to zachowanie. I w zaden sposob nie musza przy tym deprymowac innych dzieci.

[verdana]

Mają popierać oba - żadnego nie wzmacniać. Nie rozumiesz różnicy? Jeśli pisze sie nowatorski program, to ma on być precyzyjny, a niezłożony z haseł, z których jedno nie pasuje do drugiego.
Wzmacnianie nie jest po prostu powiedzeniem "Ok, możesz to robić".
--

[slotna]

> Mają popierać oba - żadnego nie wzmacniać. Nie rozumiesz różnicy? Jeśli pisze s
> ie nowatorski program, to ma on być precyzyjny, a niezłożony z haseł, z których
> jedno nie pasuje do drugiego.

Nie, nie rozumiem.

poprzeć — popierać
1. «wyrazić aprobatę dla czegoś lub kogoś; też: przyczynić się do rozwoju, realizacji czegoś»
2. «dać coś jako dowód lub na dowód czegoś»

wzmocnić — wzmacniać
1. «uczynić silniejszym, zdrowszym»
2. «uczynić coś trwalszym, odporniejszym na zniszczenie»
3. «powiększyć liczbę osób w jakiejś grupie»
4. «zwiększyć intensywność, wyrazistość lub natężenie czegoś»

Wzmocnienie jest rezultatem poparcia. Smiem twierdzic, ze nauczycielom nalezy przypominac, zeby wzmacniali role niestereotypowe (ba, na razie pierwszy raz im sie to w ogole mowi) - stereotypowe wzmacniaja od samosci (za mojego przedszkola wzmacniali na 100%), a dzieciom, ktore przejawiaja sklonnosci do odgrywania niestereotypowych rol tego poparcia trzeba nieco wiecej (w tym konkretnym zakresie, oczywiscie).

> Wzmacnianie nie jest po prostu powiedzeniem "Ok, możesz to robić".

No pewnie, mysle, ze potrzeba znacznie wiecej niz tylko takiego tekstu, zeby dziecko od urodzenia wtlaczane w stereotyp uznalo, ze faktycznie, moze.

[verdana]

Nie, w pedagogice i psychologii wzmocnienie to :pl.wikipedia.org/wiki/Wzmocnienie_pozytywne
Wzmocnienie jest mechanizmem, mającym skłaniać dziecko do powtarzania takich, a nie innych działań. To nie jest esej, tylko program wychowawczy, a wiec wzmocnienie używane jest tu jako termin pedagogiczny.
No i jeśli widzimy społeczeństwo jednowymiarowo, wyłącznie stereotypowo, to znaczy, ze konkretne dziecko w tym przedszkolu kompletnie sie nie liczy. Nie ważne, jakie doświadczenie wyniosło z domu, jak jest wychowywane, w jakim środowisku się obraca - przedszkole potraktuje je jako chłopca albo dziewczynkę wychowaną zgodnie ze stereotypem. Nie widzisz, ze to nie jest zadne wychowanie równościowe, tylko nadal powielanie stereotypów, tylko innych?

[slotna]

Nie, bo nie przyczepiam sie do jednego zdania, wyciagajac je z kontekstu. I bardzo watpie, zeby nauczyciele sie tylko na nim skupiali.

[turzyca]

Jeśli wychowawczyn
> i będzie z aprobatą i zainteresowaniem zwracała sie do chłopczyka bawiącego sie
> kuchenką i tak samo do bawiącego sie autem, to w zasadzie nic nie wzmacnia.


Ale przeciez pochwala i docenienie moze przyjmowac rozna postac i tym samym promowac rozne postawy. Jesli chlopiec bawi sie w kierowce autobusu, to mozemy go chwalic, ze udaje sie mu prowadzic taki wielki autobus i ze to fajnie, ze interesuje sie pojazdami, samochodami, mechanika, albo raczej doceniac to, ze jest uwaznym kierowca autobusu, ktory dba o to, zeby pasazerom bylo wygodnie i jest wobec nich uprzejmy. Ta sama zabawa, za kazdym razem pochwala, a przekaz odmienny.