in vitro i autyzm

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14624092,Arlukowicz__Nie_mozna_stygmatyzowac_dzieci_z_in_vitro.html#BoxWiadTxt
jakim sk...synem trzeba byc (mowie oczywiscie o panu profesorze) zeby uprawiac TAKA propagande??? Sorry za mocne slowa ale sie zagotowalam.

[mary_ann]

Bardzo się cieszę, że minister zareagował. Mam nadzieję, że teraz sprawa na tym się nie skończy. Niech pan profesor stanie przed Komisją Etyczną, bo sprawa jest poważna (nastraszył rodziców dzieci już urodzonych); albo ma wyniki rzetelnych badań na poparcie swoich tez - i wtedy nie ma się czego obawiać - albo gadał sobie a muzom i powinien ponieść konsekwencje swoich słów, a rodzice powinni zostać uspokojeni.

[maadzik3]

Nie ma takich wynikow badan bo to jest bzdura! Tez sie ciesze ze ministerstwo zareagowalo.

[sebalda]

Po rewelacjach o bruździe dotykowej już mnie to tak nie rusza. To jest cały czas ten sam obrzydliwy proceder.
Mam wątpliwości, czy oburzenie Arłukowicza coś tu zmieni. I tak poszło w eter.
Boli, że nasz Kościół tak działa:(

[mary_ann]

Jeżeli skończy się na oburzeniu Arłukowicza, to oczywiście nic się nie zmieni.
Jeśli Prof. stanie przed Komisją Etyki, to będzie to przełom. Wreszcie może dotrze, że za słowa, które wypowiada w przestrzeni publicznej ktoś mieniący się ekspertem, tenże ekspert ponosi odpowiedzialność większą niż pani Kowalska wypowiadająca swoje luźne opinie przy kawie.

[sebalda]

mary_ann napisała:

> Jeżeli skończy się na oburzeniu Arłukowicza, to oczywiście nic się nie zmieni.
> Jeśli Prof. stanie przed Komisją Etyki, to będzie to przełom

Nie chcę siać defetyzmu, ale jakoś nie wierzę, że on stanie przed tą komisją, a jak stanie, to też niewiele to da. Pozycja Kościoła jest zbyt silna, by można było coś zdziałać, a za nim stoi Kościół. To będzie tak jak z ekspertami Macierewicza: i tak zwolennicy teorii zamachu zakrzyczą krytykujących. Dla przekonanych żadne komisje ani inne poważne instancje nie są autorytetem.

[mary_ann]

Jakiś pożytek z nagłośnienia i tak będzie. Myślę, że już teraz profesor nerwowo przegląda wyniki badań pod kątem tego, które z ich nadają się do zacytowania bez samoośmieszenia. Efekt będzie przynajmniej taki, że następna osoba będzie nieco ostrożniejsza przy wygłaszaniu na forum publicznym niczym nie popartych, a potencjalnie brzemiennych w skutki deklaracji.

[sebalda]

Efekt będzie przynajmniej taki, że następna osoba będzie ni
> eco ostrożniejsza przy wygłaszaniu na forum publicznym niczym nie popartych, a
> potencjalnie brzemiennych w skutki deklaracji.

Ale najwyraźniej prof. Kochańskiemu afera woków rewelacji ks. profesora Longchampsa de Berier (też teoretycznie niegłupiego faceta) nie przeszkodziła w podobnych praktykach.

[mary_ann]

Może biedak jeszcze sądzi, ze każda wypowiedź autorytetu naukowego będzie przyjmowana jak objawienie i nikt nie zakrzyknie "sprawdzam!"? Akurat wybitnie niesprzyjający moment sobie wybrał, zaraz po wybuchach w szopie i lataniu w charakterze pasażera...

[sebalda]

Akurat wybitn
> ie niesprzyjający moment sobie wybrał, zaraz po wybuchach w szopie i lataniu
> w charakterze pasażera.

No właśnie ja też o tym myślę, ale widzialam wczoraj niektóre reakcje zwolenników teorii zamachu i do nich te rewelacje w ogóle nie docierają. Oni to wypierają najzwyczajniej. Oni i tak wiedzą swoje i nawet największy blamaż ich "ekspertów" nie zmieni sytuacji.

[mary_ann]

Nie, no pewnie, że jest grupa, do której nic nie dotrze - tych, którzy chcą wierzyć w spisek czy autyzm jako następstwo in vitro.

[plater-2]

Dla mnie nie autyzm jest problemem i wypowiedzi na temat rzekomego autyzmu, ale kilkuprocentowy odsetek udanych transferow. Tu juz nie o autyzm chodzi, niestety...

[maadzik3]

nie, nie o autyzm a o uczciwosc naukowa oraz traktowanie potencjalnych lub faktycznych rodzicow dzieci poczetych in vitro uczciwie, z minimalna chrzescijanska (ekspert episkopatu pono) empatia i odpowiedzialnoscia. Oraz rodzicow wszystkich dzieci autystycznych lub ze spektrum.
Mozna byc przeciwnikiem ideowym in vitro. Kazdemu wolno. I mozna sie na ten temat wypowiadac. Mozna sie tez z taka argumentacja nie zgadzac i mozna sie nawzajem przekonywac. Jesli w gre wchodza zasady religijne mozna tez mowic o grzechu (do wiernych). Co kk robi. Czesto z wdziekiem slonia w skladzie porcelany ale co do zasady oczywiscie moze. To czego NIE WOLNO (i co dla mnie jest np. grzechem) to: klamac celem osiagniecia celu, straszyc nieistniejacymi danymi naukowymi, powolywac sie na lipnych ekspertow, dazyc do narzucenia norm jednej religii calemu spoleczenstwu pod sankcja karna, pogardliwie traktowac i rodzicow dzieci in vitro i autystycznych (w tym wypadku) wmawiajac im poczucie winy. Falszowac danych (lub wymyslac). A to wszystko zrobiono. Cel NIE uswieca srodkow i o ile sytuacja w ktorej nie zgadzam sie z celem ale srodki mieszcza sie w ramach i etyki i demokracji i uczciwosci jest OK moim zdaniem o tyle bez wzgledu na to co mysle o celu manipulowanie srodkami i stosowanie np. straszenia, klamstwa, falszerwstwa budzi u mnie absolutny odruch odrzucenia. I o to dla mnie chodzi!!!!!!
A jesli chodzi o mrozenie zarodkow to zawsze mozna postulowac rozwiazania takie jak wloskie (i paru innych panstw) ze tworzy sie kilka zarodkow w jednej procedurze (max chyba 3 jak pamietam) i transferuje do macicy wszystkie. Ale do tego bajek o autyzmie traumatycznych i dla rodzicow dzieci z in vitro i dla rodzicow dzieci autystycznych wymyslac nie trzeba

38 ciąż na 1595 prób

[otryt]

Madzik, Plater o czymś całkiem innym pisała. O udanych 38 ciążach na 1595 par uczestniczących w tej chwili w procedurze. To daje tylko 2,38 % skuteczności. Mówił o tym sam Arłukowicz. Widzę, że nadal jesteś zagotowana i w szoku (to Twoje słowa). Lepiej dyskutować przy niższym poziomie emocji.

Mnie, prawdę mówić też te liczby zdumiały. Co to oznacza? Zawiedzione nadzieje większości par. Ich ból i cierpienie. Przewalone olbrzymie pieniądze w dużej części bez efektu. Ale czego się nie robi dla jedynie słusznej idei.

Cytat z artykułu:

"Arłukowicz poinformował, że od 1 lipca w rządowym programie refundacji in vitro zarejestrowano 5151 par; w trakcie procedury zapłodnienia pozaustrojowego obecnie jest 1595 par, a oczekuje 1183. Minister zdrowia dodał, że dzięki programowi do tej pory uzyskano 36 ciąż i dwie ciąże wielopłodowe."

[mary_ann]

Hmm, dziwne trochę te liczby, czy aby nie zostały odniesione do liczby zarejestrowanych uczestników programu? Ja znalazłam następujące dane na temat skuteczności (szukałam minutę, pewnie da się znaleźć lepsze):

Odsetki udanych procedur
Wiek kobiet Procent udanych urodzeń

poniżej 35 lat 28,60%
35-37 25,70%
38-39 17,20%
40-42 10,60%
43-44 4,90%

parenting.pl/portal/skutecznosc-in-vitro
Tak czy inaczej, oburzenie Maadzik - jak najbardziej słuszne imho - dotyczyło zupełnie innej sprawy, mianowicie nieuczciwości intelektualnej, polegającej na posługiwaniu się przez prof. K. nieprawdziwymi informacjami w celu walki z in vitro. Tego dotyczył ten wątek (i na to Maadzik zwróciła uwagę Plater), a nie oceny aspektu moralnego czy skuteczności samej procedury.

[maadzik3]

dokladnie. A dane masz prawdziwe (porownywalam 5 krajow 2 lata temu, czesto procent jest znacznie wyzszy, u mlodszych kobiet dochodzacy do 40% skutecznosci przy klasycznym in vitro i do 60% przy ISCI - podobnie chyba wyglada to w nOvum, trezba sprawdzic). Ale to jest ZUPELNIE inny temat, a klamstwo, oszustwo i manipulacja danymi (lub ich proste wymyslanie) to jak te "rewelacje" o zwiazkach MMR z autyzmem sprzed ok. 10 lat. Facet przegral proces, odebrano mu prawo do wykonywania zawodu lekarza, przyznal sie do oszustwa (mowie o Wakefieldzie) a badania wykazaly ze to byla bzdura. Ale przestraszeni rodzice przestali w czesci szczepic i w efekcie tylko w ciagu ostatniego roku w UE zachorowalo na odre okolo 10.000 dzieci, kilkanascioro zmarlo, wiele doswiadczylo powiklan. Dla mnie takie naukowe oszustwa (w przypadku Wakefielda motywowane zdaje sie finansowo, w przypadku Kochanskiego ideologicznie) sa moim zdaniem GRZECHEM. Co nie znaczy ze dyskusji o in vitro (ktorego osobiscie jestem zwolenniczka) nie ma byc. Kazdy temat zasluguje na dskusje, ale nie oparta na klamstwie, oszustwie i straszeniu.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Tak czy inaczej, oburzenie Maadzik - jak najbardziej słuszne

Słuszne, niesłuszne – nieważne. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że każdy zagotowany i w szoku, Ty i ja również, będzie miał znacznie obniżoną zdolność do intelektualnej analizy przedmiotu dyskusji.

[maadzik3]

nie martw sie o moja zdolnosc Otrycie :) wynika ona wlasnie z faktu ze tamat jest mi bliski i znany wiec zle znosze stek bzdur sprzedawany jako madrosc objawiona.

[maadzik3]

a, i dzieki za stwierdzenie ze niewazne czy to o czym pisze jest sluszne czy nie - bo o klamstwie i manipulacji pisalam. Czyzbys wlasnie powiedzial ze cel uswieca srodki?

[pavvka]

otryt napisał:

> każdy
> zagotowany i w szoku, Ty i ja również, będzie miał znacznie obniżoną zdolność d
> o intelektualnej analizy przedmiotu dyskusji.

Ale Ty właśnie próbujesz przedmiot dyskusji rozmyć. Ona w ogóle nie dotyczyła tego czy in vitro jest dobre czy złe (profesor uważa, że złe, Ty chyba też, i OK, do tego macie prawo). Chodziło o ewidentne kłamstwo przedstawiane jako naukowy argument przeciw.

[mary_ann]

Osobiście nie zauważyłam błędów w rozumowaniu Maadzik ("zagotowanej i w szoku", czy nie), dlatego uważam, że Twoja sugestia o emocjach była zupełnie zbyteczna.

[otryt]

mary_ann napisała:

> Osobiście nie zauważyłam błędów w rozumowaniu Maadzik ("zagotowanej i w szoku"
> , czy nie), dlatego uważam, że Twoja sugestia o emocjach była zupełnie zbyteczna.

Jak to zbyteczna. Im więcej emocji, tym mniej myślenia. Chyba z tym się zgodzisz?

[mary_ann]

Można wytknąć komuś emocjonalność w dyskusji, gdy ta emocjonalność zaburza przebieg wnioskowania. Jeśli tak nie jest, nie ma co udawać, że jest to ogólnie słuszna uwaga rzucona w przestrzeń - jest to chwyt retoryczny, deprecjonujący rozmówcę, a autora ustawiający na pozycji wyważonego, statecznego arbitra.
Tymczasem zaburzać rozumowanie może też emocjonalność ukryta, niemanifestująca się - podbudowany ideologicznie stosunek do omawianej kwestii. Za zewnątrz dyskutant jest opanowany i spokojny, ale wcale nie dyskutuje uczciwie.
Dlatego nie uważam, żeby akurat zewnętrznie ujawniane emocje były największym wrogiem dobrej dyskusji, często te ukryte są znacznie niebezpieczniejsze:-)

[maadzik3]

to gdzie Twoim zdaniem nie myslalam poprawnie? prosze... Jak stawiasz takie zarzuty to udowodnij je albo przepros, bo Mary Ann ma racje ze to chwyt deprecjonujacy interlokutora w rodzaju pytan "czy juz przestal pan bic zone?"

[mary_ann]

>>Mary Ann ma racje ze to chwyt deprecjonujacy interlokutora w rodzaju pytan "czy juz przestal pan bic zone?"

Aż tak to nie, ale, o ile się nie mylę, zwrot "Ale proszę się tak nie denerwować/Proszę się uspokoić" rekomendowana jest jako świetna metoda na wyprowadzenie z równowagi spokojnego dotąd rozmówcy:-)

[maadzik3]

istotnie :) co wiecej zwykle dziala :) za pierwszym razem nie zadzialalo na mnie ale jak Otryt trzeci raz powtorzyl ze nie mysle bo podchodze emocjonalnie to faktycznie, przyznaje, wkurzylam sie - zwlaszcza ze merytorycznie do tematu sam sie nie odniosl (to nie dyskusja o in vitro a o pewnej - niedopuszczalnej moim zdaniem - wypowiedzi). I mysle ze przeprosiny (zwlaszcza za ten powtarzajacy sie zarzut) sa na miejscu

[otryt]

Przepraszam.

Dodam do tego, że w moim odczuciu, jesteś osobą o bardzo szerokiej i rozległej wiedzy. Wiesz dużo o świecie i sprawach nauki, dyskutujesz bardzo uczciwie. Taki był zawsze i taki jest mój obraz Twojej osoby. Być może ten szok i zagotowanie to tylko taka nic nie znacząca retoryka.

Pozdrawiam

[maadzik3]

Przyjete :) Z pewnych powodow osobistych ta wypowiedz profesora jest dla mnie ponadprzecietnie raniaca. A wcale nie jestem w najbardziej nia dotknietej grupie

[otryt]

To może wiele tłumaczyć.
Pozdrawiam:)))

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>Zawiedzione nadzieje większości par. Ich ból i cierpienie.

Ale to są dorośli ludzie, oni podejmują decyzję, widać wolą ból, cierpienie i rozczarowanie, ale nadzieję na własne dziecko, niż brak cierpienia i (zwykle) pewność, że go nie będą mieli. Chyba nie sądzisz, że ktoś powinien stosować wobec nich administracyjne miłosierdzie?

[maadzik3]

dokladnie. Dokonujemy wszyscy wyborow i reka w gore komu sie nie zdarzyl wybor ryzykowny albo motywowany nadzieja za ktora wiedzial ze moze zaplacic straszna cene emocjonalna. Czy kogos po 30-tce (a zwykle wczesniej) to dotyczy? Czasem bardziej czasem mniej dramatycznie. Ale zakazac tego nie mozna (i nie powinno sie). To czesc zycia.

[maadzik3]

i gdyby o tym mowil ten pozal sie Boze ekspert to bym uwazala ze jest pole do dyskusji - mozna sie zgadzac lub nie ale na pewno bez takich emocji, dyskutowac mozna (a moze i trzeba). Ale mieszanie do tego autyzmu, straszenie uposledzeniami psychicznycmi i chorobami????? Druga prace magisterska pisalam z prawnych i etycznych aspektow in vitro w aspekcie miedzynarodowym. Takich korelacji o jakich on pisze nie ma. Po prostu. I wlasnie to klamstwo (z pewnych osobistych powodow nie nadajacych sie na forum szczegolnie wpieniajace) powoduje ze sie zagotowalam

pożal się Boże ekspert

[otryt]

maadzik3 napisała:

> i gdyby o tym mowil ten pozal sie Boze ekspert to bym uwazala ze jest pole do
> dyskusji

Spokojnie Madzik. Spójrzmy na konkrety w artykule. Widzętylko jeden konkret.:

„Niepoparte rzetelną wiedzą wypowiedzi na temat in vitro są bulwersujące.”

Pojawia się zarzut, że wypowiedzi profesora Kochańskiego nie są poparte wystarczającymi dowodami. Być może z tego powodu, że wiedza o in-vitro jest stosunkowo młoda. Śmiem jednak przypuszczać, że na przeciwny pogląd, a więc, że in-vitro nie grozi żadnymi powikłaniami, nie ma również mocnych dowodów. Jak więc powinniśmy postąpić w sytuacji, gdy nie mamy całkowitej pewności, że metoda jest bezpieczna, jak również nie mamy całkowitej pewności, że metoda jest niebezpieczna? Mamy pewien obszar niepewności. Czy powinniśmy go zinterpretować na tak dla metody, czy na nie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Przeanalizowaliśmy konkret. Co mamy jeszcze w artykule? Tam jest aż gęsto od słów nacechowanych mocnymi emocjami. Mamy więc ataki, stygmatyzowanie, lęk, komisję etyki, zbulwersowanie, nowoczesną Europę, ideologiczną nagonkę. Część z tych określeń jest nacechowana pozytywnie, większość negatywnie. Artykuł służy raczej pobudzeniu emocji niż działaniu na intelekt. I tak dokładnie efekt osiągnął, nawet u Madzik, którą zawsze ceniłem za naukowe, spokojne i rzeczowe podejście do wielu spraw.

Wystarczy więc udowodnić, że to co mówi profesor Kochański nie jest prawdą.
Mnożenie bulwersacji nie jest takim dowodem.
Stwierdzenie "Pożal się Boże ekspert" też nie jest dowodem. Może być dowodem najwyżej dla tych, którzy są dumni z tego, że mieli problemy z matematyką.

[pavvka]

otryt napisał:

> Pojawia się zarzut, że wypowiedzi profesora Kochańskiego nie są poparte wystarc
> zającymi dowodami. Być może z tego powodu, że wiedza o in-vitro jest stosunkowo
> młoda. Śmiem jednak przypuszczać, że na przeciwny pogląd, a więc, że in-vitro
> nie grozi żadnymi powikłaniami, nie ma również mocnych dowodów. Jak więc powinn
> iśmy postąpić w sytuacji, gdy nie mamy całkowitej pewności, że metoda jest bez
> pieczna, jak również nie mamy całkowitej pewności, że metoda jest niebezpieczna
> ? Mamy pewien obszar niepewności. Czy powinniśmy go zinterpretować na tak dla m
> etody, czy na nie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Nie wierzę w to co czytam.
"Dzieciom narodzonym dzięki in vitro grożą upośledzenie umysłowe i autyzm" to stwierdzenie uprawione mimo braku jakichkolwiek dowodów, tylko dlatego, że istnieje jakiś margines niepewności, że może jednak???
Nawiasem mówiąc, w tym wątku była mowa o tym, że badania na ten temat były prowadzone nieraz, i żadnej korelacji między in vitro a upośledzeniem umysłowym nie stwierdzono. Więc jak duży ten margines może być?

[maadzik3]

30 lat stosowania, milion urodzen i brak korelacji miedzy autyzmem/ schorzeniami psychicznymi a sposobem zaplodnienia. A sa to wyjatkowo dobrze badane dzieci. To gdzie wg Ciebie konczy sie margines niepewnosci?

[maadzik3]

linka dalam do srtykulu w GW bo bylo mi najlatwiej ale sprawdzilam wypowiedz KOchanskiego i to ona jest wpieprzajaca. Co z tym zrobi Arlukowicz (najpewniej nic) nie budzi u mnie wiekszych emocji o tyle ze nie specjalnie mam oczekiwania. Natomiast twierdzenie ze stopien udanych zaplodnien jest tak niski przy procedurze od lipca (wiec 38 ciaz w dwa miesiace, wiecej par pewnie przechodzi przygotowania i diagnostyke, a przede wszystkim bzdury o uposledzeniach to klamstwo. Procedura in vitro istnieje 30 lat, mniej wiecej tak dlugo jak pewne przeszczepy, urodzilo sie w jej wyniku okolo miliona dzieci i dawno przestala byc eksperymentalna.
Nie ma zadnej korelacji miedzy tym sposobem zaplodnienia i autyzmem czy innymi schorzeniami psychicznymi.
Stopien efektywnosci dawno jest ustalony.
A pan Kochanski po prostu sklamal z powodow ideologicznych.
I o to tu chodzi a nie o to co zrobi/ nie zrobi minister zdrowia, czy popieramy/ nie popieramy procedury in vitro itd.
Jego wypowiedz jest rownie skandaliczna jak ta o "bruzdach dotykowych" pana Longchamps de Berrier, bruzdy dotykowe bywaja u dzieci z zespolem Downa bez wzgledu na sposob zaplodnienia. A nie u dzieci z in vitro. A w Moskwie na placu Czerwonym samochody rozdaja. Taka jest mniej wiecej ta wypowiedz Kochanskiego.
Wolisz inne niz GW linki?
Prosze:
zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/438089,autyzm-kazirodztwo-uposledzenie-prof-kochanski-ekspert-episkopatu-straszy-in-vitro.html
nauka.newsweek.pl/in-vitro-powoduje-autyzm-to-bzdura-newsweek-pl,artykuly,270635,1.html
www.wprost.pl/ar/416913/In-vitro-Autyzm-uposledzenia-umyslowe-Ekspert-Episkopatu-ostrzega/
A prawda jest taka ze pewne schorzenia genetyczne i rozwijajace sie w okresie plodowym wystepuja tak samo czesto u dzieci z zaplodnienia in vitro i wewnatrzustrojowego a pewne u dzieci z in vitro rzadziej (zanik miesni Duchenne'a z wrodzonych, FAS z nabytych w ciazy co oczywiscie nie ma nic wspolnego z procedura zaplodnienia ale wiele z troska o ciaze i dziecko w okresie plodowym - 100% u par korzystajacych z in vitro)

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Wolisz inne niz GW linki?

Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Linki niewiele nowego wnoszą. Sama więcej ciekawego piszesz. Na tej podstawie można dalej temat samodzielnie podrążyć. Artykuły zalinkowane są o tyle lepsze niż te z GW, że referują głownie treść wystąpienia profesora Kochańskiego. I że się z tym nie zgadzają. Ale bez emocji w treści artykułów. I to już jest sporo. Za to świetne zdjęcie profesora dał Dziennik. Obejrzyj koniecznie. Pan profesor wygląda tak, jakby sam cierpiał za zespół Downa. Super manipulacja, tym razem obrazem.

Nawet jeden z komentatorów napisał:

"Ta mina kato- kretyna mówi sama za siebie."

[maadzik3]

zdjecie jest niefajne, ale to bywa, natomiast ja caly czas mowie nie o tym co minister A powiedzial bo to mnie mniej interesuje a wlasnie o tej skandalicznej wypowiedzi profesora K. A jak odgrzebie to moge poslac i bibliografie z mojej pracy (na 2011 r.). Tyle ze takich kuriozow jak ta wypowiedz tam oczywiscie nie ma

manipulacje obrazami

[mary_ann]

Otryt napisał:

Za to świetne zdjęcie profesora dał Dziennik.
> Obejrzyj koniecznie. Pan profesor wygląda tak, jakby sam cierpiał za zespół Dow
> na. Super manipulacja, tym razem obrazem.

No, nie mogę się powstrzymać. Specjalnie zapisałam sobie na dysku zdjęcie, które do lata, czyli do czasu zmiany szaty graficznej portalu "Frondy", ozdabiało nieomal każdy artykuł dotyczący gejów. Doprawdy, żadna ze stron sceny politycznej nie ma monopolu na takie manipulacje. Ale przecież to wiesz.

[otryt]

To także manipulacja obrazem, szczególnie wtedy gdy ozdabia każdy artykuł dotyczący homoseksualistów. Ale już gdy jest ilustracją konkretnej parady, to manipulacją nie jest. Manipulacja i myślenie stereotypami uprawia każda ze stron, nie mówię, że jednej. To pójście na łatwiznę.

Powiedz proszę, jak się wkleja zdjęcia do forum? Pogrubienia czcionki i inne efekty?

[mary_ann]

Rzecz właśnie w tym, ze to zdjęcie ozdabiało każdy czy nieomal każdy artykuł, na który natrafiałam - dlatego zwróciłam na nie uwagę:-) Czyli niekoniecznie o paradach, a np. o dyskusji o prawach gejów w polskim sejmie.

Ja eksportuję zdjęcie z dysku na darmowy serwis ImageShack.us (tam po kliknięciu "Browse" szukasz fotki na dysku). Po wczytaniu klikasz z prawej na "Go to the links" (albo coś w tym stylu) i kopiujesz link bezpośredni.
Na forum klikasz na przycisk IMG i wklejasz link, ale najpierw usuwasz z okienka "http:", bo się dubluje.
Przed wysłaniem koniecznie kliknąć podgląd postu.

A, i rozmiar zdjęcia na ImagesShack ustawiasz "dla forów i stron internetowych" (czy jakoś tak)

[otryt]

Dziękuję.
No to teraz się zacznie wklejanie.:)))

[mary_ann]

Otryt pytał (a mary_ann przegapiła):

>Pogrubienia czcionki i inne efekty?

Te przyciski powinny Ci się wyświetlać nad okienkiem edytowanego postu. Jeśli ich nie widzisz, to może musisz zmienić ustawienia forum.

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>Mamy pewien obszar niepewności. Czy powinniśmy go zinterpretować na tak dla metody, czy na nie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Nie wykazano, o ile się nie mylę, korelacji między in vitro a autyzmem. Jeśli masz inne dane, przytocz je.
A jeśli nie, to postulat, by zrezygnować z in vitro dla zminimalizowania ryzyka autyzmu (odnoszę się do argumentu eksperta!) ma taką samą wartość jak rada, by zrezygnować w tym celu z jedzenia marchewki.

[sebalda]

"Arłukowicz poinformował, że od 1 lipca w rządowym programie refundacji in vitro zarejestrowano 5151 par; w trakcie procedury zapłodnienia pozaustrojowego obecnie jest 1595 par, a oczekuje 1183. Minister zdrowia dodał, że dzięki programowi do tej pory uzyskano 36 ciąż i dwie ciąże wielopłodowe."

Otryt chyba nie zauważył, że jest mowa o terminie (rejestracji!) od 1 lipca i padło określenie DO TEJ PORY. A to oznacza, że to nie są ostateczne wyniki procedur i nie można na tej podstawie określić, jaka jest ich skuteczność.

Kobiety z nawykowymi poronieniami też narażają się na ból i cierpienie (śmiem twierdzić, że nieporównywalnie większe niż w przypadku niepowodzenia procedury zapłodnienia pozaustrojowego), a mimo to podejmują ryzyko. Narażają też płód na śmierć i to z dużym prawdopodobieństwem czasem, na bardziej zaawansowanym stopniu rozwoju skądinąd. Nikt tych kobiet nie potępia, wręcz przeciwnie. Dlaczego, Otrycie, pochylasz się nad bólem i cierpieniem par, które nie doczekały się skutecznego zapłodnienia in vitro (nie pochylając się jednocześnie nad tym, że bez niego są jeszcze bardziej nieszczęśliwi, bo już kompletnie bez nadziei), a nie zastanawiasz się nad ryzykiem i bólem kobiet, które przechodzą wielokrotnie poronienie???

Jak się nie ma argumentu, najłatwiej odwrócić uwagę, zwracając ją w inną stronę. Tylko coś tu nie wyszło.

[otryt]

sebalda napisała:

"Otryt chyba nie zauważył, że jest mowa o terminie (rejestracji!) od 1 lipca i padło określenie DO TEJ PORY. A to oznacza, że to nie są ostateczne wyniki procedur i nie można na tej podstawie określić, jaka jest ich skuteczność."

Zauważyłem. Zarejestrowanych jest 5151 par. W trakcie procedury 1595. Skutecznych zapłodnień 38. Być może jeszcze trochę ciąż dojdzie, bo procedury nie zakończone. Jak by nie liczyć, ta skuteczność jest bardzo słaba.

>a nie zastanawiasz się nad ryzykiem i bólem kobiet, które przechodzą wielokrotnie poronienie???

Skąd Ty to wiesz? Przecież nie wszystko co w sercu musi być na klawiaturze.

[maadzik3]

w trakcie procedury moze oznaczac diagnostyke albo stymulowanie jajnikow chociazby. To juz jest procedura

[otryt]

OK. Będę się przyglądał tym statystykom za parę miesięcy.

[mary_ann]

otryt napisał:

> OK. Będę się przyglądał tym statystykom za parę miesięcy.

No nie, myślę, że powinieneś poszukać już teraz statystyk na temat związku między in vitro a autyzmem, skoro widzisz tu "obszar niejasności."

[maadzik3]

ja mysle ze chodzilo o skutecznosc. Czy tak? Ale tu tez nie trzeba czekac. Po 30 latach wszystkie statystyki (z podzialem na konkretne metody bo niektore daja wieksza skutecznosc) sa dostepne

[otryt]

Dziękuję Ci. Mi chodziło o skuteczność.

[capriglione]

maadzik3 napisała:

> ja mysle ze chodzilo o skutecznosc. Czy tak? Ale tu tez nie trzeba czekac. Po 3
> 0 latach wszystkie statystyki (z podzialem na konkretne metody bo niektore daja
> wieksza skutecznosc) sa dostepne

Tak jak Magda pisze, dane co do skueczności sa ogólnie dostepne, to ok. 20-30 % w zależności od przyczyny niepłodnosci, wieku pacjentki itd. Z tym że w Programie skuteczność może i pewnie będzie niższa (tak mówią nam lekarze) z powodu ograniczenia liczby zarodków: u pacjentki do 35 lat wolno zapłodnić jedynie 6 komórek jajowych i transferować tylko jeden zarodek. To mało! Dlatego niestety in vitro z refundacji może odznaczać się niższą skutecznością... No ale to zabezpieczenie, aby nie było kwestii nadliczbowych zarodków.

Aktualizacja

[mkw98]

otryt napisał:

> OK. Będę się przyglądał tym statystykom za parę miesięcy

Aktualizacja po pewnym czasie:

Od pierwszego lipca zakwalifikowano 5086 par. Z tego już 500 oczekuje dziecka.
wiadomosci.onet.pl/kraj/pierwsze-podsumowania-programu-in-vitro-500-par-oczekuje-dziecka/rzjhc

[mary_ann]

mkw98 napisała:


> Aktualizacja po pewnym czasie:
>
> Od pierwszego lipca zakwalifikowano 5086 par. Z tego już 500 oczekuje dziecka.
> rel="nofollow">wiadomosci.onet.pl/kraj/pierwsze-podsumowania-programu-in-vitro-500-par-oczekuje-dziecka/rzjhc

Dzięki, Mkw. Jesteś nieoceniona!

wysilone argumenty contra

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Skąd Ty to wiesz? Przecież nie wszystko co w sercu musi być na klawiaturze.

Myślę, że raczej chodziło o zasugerowanie, że parom starającym się o dziecko w sposób naturalny nikt raczej nie mówi "nie próbujcie, bo się rozczarujecie", raczej otoczenie dodaje otuchy, ze "kiedyś w końcu się uda", ba, organizuje modlitwy, w które angażuje "wyspecjalizowane" zakonnice, zaopatruje w szkaplerze...

Otrycie, ja naprawdę rozumiem, że można być przeciw in vitro z powodów moralnych i szanuję to. To, co mnie mierzi, to szukanie pseudouzasadnień z innych dziedzin.

[otryt]

Nie rozumiem o co ci chodzi?
Odpowiedziałem Sebaldzie, że nie ma racji pisząc,
że jest mi obojętny los kobiet roniących dzieci.

[mary_ann]

otryt napisał:

> Nie rozumiem o co ci chodzi?
> Odpowiedziałem Sebaldzie, że nie ma racji pisząc,
> że jest mi obojętny los kobiet roniących dzieci.

Druga część mojej wypowiedzi miała charakter ogólniejszej refleksji.

[capriglione]

Zauważyłem. Zarejestrowanych jest 5151 par. W trakcie procedury 1595. Skuteczny
> ch zapłodnień 38. Być może jeszcze trochę ciąż dojdzie, bo procedury nie zakońc
> zone. Jak by nie liczyć, ta skuteczność jest bardzo słaba.

Kochani dyskutanci, to zestawienie liczbowe jest głupio napisane, gdyż procedury trwają. Ja na ten przykład zgłosiłam się wraz z początkiem lipca, zakwalifikowano mnie 7 sierpnia, a teraz jestem dopiero na etapie przygotowania do stymulacji (jadę na gonapeptylu 2 tygodnie), potem stymulacja. Wynik negatywny czy pozytywny pewnie gdzieś w okolicy końcówki października.
In vitro to nie zabieg np. zrobienia sobie paznokci - wszystko trwaaaaa, zwłaszcza jak się jedzie na tzw. długim protokole. a wcześniej robienie badań do kwalifikacji, np. na wynik rezerwy jajnikowej amh, niezbędnej aby zostać zakwalifikowanym, czekac trzeba było 3 tyg.
Te 38 ciąż, to z pewnością sytuacje, że kobieta przed lipcem była gotowa w sensie wyników badań, a może nawet i po cyklu z antykoncepcją-wtedy to poszło szybciej.

[maadzik3]

dzieki za osobisty glos, to napisalam wyzej, ze procedura to tez diagnostyka i stymulacja. To po prostu trwa. Trzymam kciuki zeby sie udalo. Powodzenia!

[capriglione]

maadzik3 napisała:

> dzieki za osobisty glos, to napisalam wyzej, ze procedura to tez diagnostyka i
> stymulacja. To po prostu trwa. Trzymam kciuki zeby sie udalo. Powodzenia!

Dzięki Madzik! :)

[mary_ann]

>>Te 38 ciąż, to z pewnością sytuacje, że kobieta przed lipcem była gotowa w sensie wyników badań, a może nawet i po cyklu z antykoncepcją-wtedy to poszło szybciej.

No właśnie ubiegłaś mnie, bo miałam napisać, że w sumie na podstawie tego, co wiem o przewlekłości procedur in vitro to nawet nie wiem, skąd te 38 ciąż w 2 mies...
Powodzenia!

[otryt]

Dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie.
Pozdrawiam

[mkw98]

Dzięki, że napisałaś!
Właśnie chciałam napisać, że nie ma sensu robić zestawień na tak wczesnym etapie realizacji programu, bo przecież procedury medyczne długo trwają, ale głupio mi było się wypowiadać jako osobie niezainteresowanej bezpośrednio.

No i trzymam kciuki. :-)

[sebalda]

> Skąd Ty to wiesz? Przecież nie wszystko co w sercu musi być na klawiaturze.

Jak zwykle wyciągasz jedno zdanie lub jego fragment z wypowiedzi interlokutora i na tym konczysz, kompletnie nie odnosząc się do całości. Wygodna metoda, tyle że nie daje żadnego pola do rzeczowej dyskusji i pozwala uniknąć niewygodnego dla Ciebie tematu. Odszczeknąłeś się, odciąłeś i pozamiatane. Daje Ci to jakąś satysfakcję?

In vitro często jest porównywane z problemami kobiet cierpiących z powodu nawracających poronień. Nigdy jeszcze nie doczekałam sie odpowiedzi na tak postawiony problem ze strony przeciwnika in vitro. Ani w dyskusjach, ani w wypowiedziach oficjalnych.

[pavvka]

Dokładnie takie mam wrażenie. Cały ten wątek dotyczy jednej konkretnej sprawy - tego, że argumenty profesora przeciw in vitro są zwyczajnym kłamstwem. I dokładnie, bazując na faktach, się wykazuje dlaczego. A tu nagle wpada Otryt żeby nas uświadomić, że:
- in vitro jest mało skuteczne
- GW gra na emocjach komentując sprawę
- Dziennik zamieścił brzydkie zdjęcie
- forumowicze reagują emocjonalnie.

Nawet jeżeli wszystko to byłaby prawda, to jak to się ma do sedna? Dla mnie to modelowy przykład nieuczciwego podejścia do dyskusji przez rozmydlanie jej tematu.

[slotna]

> Zauważyłem. Zarejestrowanych jest 5151 par. W trakcie procedury 1595. Skuteczny
> ch zapłodnień 38. Być może jeszcze trochę ciąż dojdzie, bo procedury nie zakońc
> zone. Jak by nie liczyć, ta skuteczność jest bardzo słaba.

Moim zdaniem z rozmyslem robisz z siebie glupka, byle nie popuscic - nie wierze, ze napisales to uczciwie i na serio. Musialbys kompletnie nie myslec.

[otryt]

Miło się robi:))

[slotna]

Mnie sie zrobilo bardzo niemilo. Nie znosze takich zagran.

[otryt]

Capriglione wyjaśniła, a ja jej podziękowałem za rzetelne wytłumaczenie.
Ty pojawiasz się poniewczasie i rzucasz jakieś oskarżenia, epitety.
Pytam, po co?

[mary_ann]

Otryt napisał (do Slotnej)

> Ty pojawiasz się poniewczasie

Slotna brała udział w tej dyskusji. I nie musi tu dyżurować 24/24.

i rzucasz jakieś oskarżenia, epitety.
> Pytam, po co?

A wystarczy "dlaczego"?:-)
Piszesz pewne rzeczy, z którymi podejmowana jest merytoryczna polemika. Następnie tę polemikę - prawdopodobnie wtedy, gdy trudno się z nią nie zgodzić - pomijasz milczeniem. A gdy podsuwa Ci się to przed nos, udajesz, że nie rozumiesz, o co chodzi. Slotna po prostu nie owijała w bawełnę.

[mkw98]

Jednakowoż jako uczestniczka tego forum czułabym się lepiej, gdybyśmy nie pisali do siebie nawzajem zdań w stylu "rozmyślnie robisz z siebie głupka".

[slotna]

> Jednakowoż jako uczestniczka tego forum czułabym się lepiej, gdybyśmy nie pisal
> i do siebie nawzajem zdań w stylu "rozmyślnie robisz z siebie głupka".

Ok, postaram sie :) Umiem to oczywiscie ujac ladniej, tylko uznalam to za bezcelowe.

:-) n/txt

[mkw98]

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> Jednakowoż jako uczestniczka tego forum czułabym się lepiej, gdybyśmy nie pisal
> i do siebie nawzajem zdań w stylu "rozmyślnie robisz z siebie głupka".

Siem podpisuję i proszę o unikanie kierowania brzydkich słów do rozmówcy, acz byłabym nieuczciwa nie zaznaczając, że czuję się trochę jak sędzia, co upomina świadka czy podsądnego, który krzyczał z oburzenia na sali (a zatem do upomnienia się lege artis kwalifikował) na adwokata, który stosował nieuczciwe kruczki (ale ten czysto formalnie jest w porządku).

[slotna]

To ja jeszcze wytlumacze sie tylko z tych domniemanych epitetow - ja NIE UWAZAM zeby Otryt byl glupi, wrecz przeciwnie. Wydawalo mi sie, ze to jest jasne. Gdybym go miala za glupka, to bym nad tym co napisal przeszla do porzadku dziennego - ot, nie rozumie o czym mowi i tyle.

[mary_ann]

No dokładnie. Przecież jasno napisałaś "udawać głupka":-)

Dobranoc

[otryt]

Mówisz, że ten adwokat zasłużył sobie na to.
Następnym razem możesz mi nie pomagać.
Sam sobie dam radę.
Dobranoc.

Z dzisiejszej dyskusji wynika pewien wniosek, że jednak istnieje zależność pomiędzy ilością zarodków użytych do metody in vitro a skutecznością metody. Im więcej zarodków tym skuteczność większa i koszty niższe. Wyraźnie widać dylemat moralny, im skuteczniejsza metoda (więcej zarodków użytych), tym los zarodków nadmiarowych smutniejszy.
Trzeba wybierać

[slotna]

> Wyraźnie widać dylemat mo
> ralny, im skuteczniejsza metoda (więcej zarodków użytych), tym los zarodków nad
> miarowych smutniejszy.

Ja nie widze dylematu. Zarodki, ktore sie nie przyjma, sa ronione. Czy tak samo smuci cie los ronionych zarodkow poczetych naturalnie? Uwazasz, ze przy paru poronieniach kolejne proby zajscia w ciaze sa niemoralne?

[mamalgosia]

Czym innym jest gdy ktos umiera bez mojego wplywu, a czym innym, gdy ja go na tę śmierć z dużą dozą prawdopodobieństwa skazuję

[pavvka]

mamalgosia napisała:

> Czym innym jest gdy ktos umiera bez mojego wplywu, a czym innym, gdy ja go na t
> ę śmierć z dużą dozą prawdopodobieństwa skazuję

Ale w takim razie kobieta, u której prawdopodobieństwo poronienia jest wysokie, powinna robić wszystko co może żeby uniknąć zajścia w ciążę.

[mamalgosia]

jesli poroniła raz, drugi, trzeci, w końcu idzie do lekarza i on stwierdza u niej taka czy inną przypadłość i z dużą dozą prawdopodobieństwa określa, że niemożliwy jest donoszenie ciąży? Tak, myślę, że wtedy nalezy rozważyć aspekt moralny

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> jesli poroniła raz, drugi, trzeci, w końcu idzie do lekarza i on stwierdza u ni
> ej taka czy inną przypadłość i z dużą dozą prawdopodobieństwa określa, że niemo
> żliwy jest donoszenie ciąży? Tak, myślę, że wtedy nalezy rozważyć aspekt moraln
> y

No ok, to jest spójne. Choć zauważ, że w tym wypadku piszesz bardzo ostrożnie: "rozważyć aspekt moralny", nie "zakazać", czy "potępić"; nie używasz też terminu "zabójstwo zarodków", prawda?

[mamalgosia]

Tak, dlatego że o in vitro wiemy więcej. Znamy pewne statystyki. Kobieta przystępując do prób poczęcia naturalnego nie wie, co ją czeka, o ewentualnej chorobie dowiaduje się później, kolejne badania dopiero przybliżają problem. Dlatego mówię o rozważaniu.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

>Kobieta przystępując do prób poczęcia naturalnego nie wie, co ją czeka, o ewentualnej chorobie dowiaduje się później, kolejne badania dopiero przybliżają problem.

Rozmawiamy o sytuacji przy którejś kolejnej próbie, kiedy wiadomo z dużym prawdopodobieństwem, że kolejna próba znowu skończy się poronieniem - tę sytuację porównujemy z podchodzeniem do in vitro.

[mamalgosia]

Jesli faktycznie wiadomo, to w moim sumieniu sytuacja jest taka sama

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Czym innym jest gdy ktos umiera bez mojego wplywu, a czym innym, gdy ja go na t
> ę śmierć z dużą dozą prawdopodobieństwa skazuję

W przypadku nawykowych poronień prawdopodobieństwo obumarcia nie jest mniejsze - i nie kobieta jest jego sprawcą. Innymi słowy: jeśli uważasz, że ponosi odpowiedzialność przypadku in vitro - to w przypadku kolejnej ciąży po wielokrotnych poronieniach ponosi ją w tym samym stopniu.

[verdana]

Tak i tu mamy problem. Bo KK nie ma absolutnie nic przeciwko powtarzaniom prób zachodzenia w ciążę - zresztą zupełnie słusznie, bo zakaz zachodzenia w ciążę oznacza tak naprawdę zakaz stosunków seksualnych w małżeństwie.
Jeśli zatem uznamy, ze kobieta, która roni nawykowo nie powinna zachodzić w ciążę, bo jest potencjalną morderczynią nienarodzonych (jeśli jest to to samo, co przy in vitro, to inaczej rozumować nie można), to potencjalne leczenie poronień powinno być zakazane - bo z dużym prawdopodobieństwem znowu dojdzie do poronienia. Kobieta, która roni ma zrezygnować nie tylko z marzeń , ale z seksu.
Idźmy dalej - czasem rodzą sie chore dzieci. Umierają. Innymi słowy, kobieta, która urodziła chore dziecko i nie mając pewności, czy drugie będzie zdrowe i przeżyje - powinna być napiętnowana, gdy decyduje się na kolejne. Chyba, ze przyjmiemy, że zbrodnią jest dopuścić do poronienia zarodka, a nie jest zbrodnią urodzić dziecko, które umrze. Ale to oczywisty absurd. I tu mamy kolejny krok - matka, która rodzi kolejne chore dziecko powinna być traktowana przez KK jako potencjalna morderczyni, bo nie ma różnicy, czy poroniła, czy dziecko umarło dwa dni po porodzie.
Jesli to rozumowanie jest absurdem, to dlatego, ze absurdem jest moralna wątpliwość, czy staranie sie o dziecko w wypadku licznych poronień jest moralna.

[mary_ann]

otryt napisał:

> Mówisz, że ten adwokat zasłużył sobie na to.
> Następnym razem możesz mi nie pomagać.
> Sam sobie dam radę.
> Dobranoc.

Nie obrażaj się. Tak, uważam, że pogrywasz ostatnio nie fair. Przy czym całkowicie kulturalnie, stąd mój dyskomfort, gdy miałam napomnieć Slotną za delikatny w końcu wulgaryzm. Slotna była w dyskusjach szczera i uczciwa.


> Z dzisiejszej dyskusji wynika pewien wniosek, że jednak istnieje zależność pomi
> ędzy ilością zarodków użytych do metody in vitro a skutecznością metody. Im wię
> cej zarodków tym skuteczność większa i koszty niższe. Wyraźnie widać dylemat mo
> ralny, im skuteczniejsza metoda (więcej zarodków użytych), tym los zarodków nad
> miarowych smutniejszy.
> Trzeba wybierać

Jak w życiu.
Różne kraje stosują zresztą różne rozwiązania prawne co do ilości wszczepianych zarodków (która przekłada się na prawdopodobieństwo donoszenia zdrowej ciąży) oraz postępowania z zarodkami "nadmiarowymi".

[otryt]

Sprawa została ostatecznie wyjaśniona dziś o godzinie 12:27.
Przychodzi Slotna o 14:47 i zaczyna miotać epitetami w moim kierunku.
A moderator swoim wpisem o godzinie 14:58 tłumaczy mi,
to co już zostało wytłumaczone.

[slotna]

> Przychodzi Slotna o 14:47 i zaczyna miotać epitetami w moim kierunku.

Hyyyy, "miotac epitetami", serio? :D Zapedzasz sie.

[slotna]

Wczesniej wyjasniala ci Sebalda i jakos nie poskutkowalo; zreszta nie widze, zebys gdzies przyznal, ze palnales glupote.

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Zauważyłem. Zarejestrowanych jest 5151 par. W trakcie procedury 1595. Sku
> teczny
> > ch zapłodnień 38. Być może jeszcze trochę ciąż dojdzie, bo procedury nie
> zakońc
> > zone. Jak by nie liczyć, ta skuteczność jest bardzo słaba.


Nie, Otrycie, ona jest wręcz zaskakująco wysoka. Ja nie mam pojęcia, skąd w ogóle przez 2 mies. już uzyskano ciąże - jedyne wytłumaczenie, to że, jak pisze Capriglione, do programu przyszły pary gotowe do rozpoczęcia leczenia "z marszu". I to jest zapewne tylko ułamek całości. Inne startują od mozolnych, czasochłonnych badań, potem przejdą stymulację, pobrania, potem kolejne cykle prób. Na tym etapie i bez znajomości stanu faktycznego Twój wniosek "skuteczność jest b. słaba" jest po prostu bez sensu.Nie mamy pojęcia jaka jest i jaka będzie.
I nie od rzeczy jest może przypomnieć, że u całkowicie zdrowej pary ( a nie takie leczą bezpłodność) szansa powodzenia w jednym cyklu wynosi, zdaje się , ok. 25%. I to jest w gruncie rzeczy wartość referencyjna:-)

Jednak w ogóle nie o tym był ten wątek:-)

[verdana]

No tak, równie gorąco można się oburzać, że kobieta, która poroniła parę razy znowu próbuje zajść w ciążę.

[plater-2]

Rzeczywiscie, kiedys tak kobietom radzono. Uwazano, ze skoro bylo kilka poronien, to znaczy , że "coś jest nie tak, jakas choroba dziedziczna" itp. I lepiej juz zatem unikac ciazy, nie kusic losu.

Dzisiaj uwaza sie inaczej - trzeba najpierw dojsc, jakie byly przyczyny poronien.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Rzeczywiscie, kiedys tak kobietom radzono. Uwazano, ze skoro bylo kilka poronie
> n, to znaczy , że "coś jest nie tak, jakas choroba dziedziczna" itp. I lepiej
> juz zatem unikac ciazy, nie kusic losu.

O ile spotkałam się z pocieszaniem "Skoro się poroniło, to pewnie było uszkodzone, wiec dobrze się stało", o tyle rezygnacja z dalszych prób nie wydaje mi się zjawiskiem powszechnym (no chyba, że po naprawdę dużej liczbie poronień). Wprost przeciwnie - zwykle próbowanie do upadłego, i to często z dobrym skutkiem, bo bywa i tak, że problem czy wada jest np. sprzężony z płcią zarodka (nie mówiąc już o tym, że może być związany z konkretnym partnerem).

[verdana]

Ależ oczywiście, ze nikt nie potępia kobiet , które próbują. Nikt im nie mówi "Jak mogłaś zajść w ciążę i skazać swoje nienarodzone dziecko na śmierć, skoro wiesz, że pewnie nie donosisz." I nikt nie mówi, gdy kobieta zdołała po 10 poronieniach urodzić zdrowe dziecko, ze ono żyje kosztem dziesięciorga rodzeństwa. Przeciwnie, wszyscy mówią, jaka ta kobieta dzielna i jak chciała mieć dziecko.
Innymi słowy, in vitro jest potępiane "bo tak", a nie z jakichkolwiek racjonalnych przyczyn(za wyjątkiem niewykorzystanych zarodków, bo tu widzę cień racjonalności). Bo tak. Bo jedynie godne poczęcie to poczęcie gdy penis znajduje sie w pochwie. To jest godne, nawet, jeśli ciąża jest z gwałtu. Najważniejsze jest jednak, gdzie znajduje się penis - nic poza tym. Najwyraźniej przy takim poczęciu jest Bóg, natomiast gdy poczęcie jest pod mikroskopem, Boga nie ma. Dziwne.
Dla mnie potępienie in vitro w świetle doktryny chrześcijańskiej i mówienie o "godnym poczęciu" jest tak niewiarygodnym absurdem, ze nawet nie wiem jak to skomentować.

[maadzik3]

z jednym zastrzezeniem - nie wszystkie koscioly chrzescijanskie (dalece) potepiaja in vitro "bo tak". W wiekszosci protestanckich (rowniez w Polsce) kwestia - i to do racjonalnej dyskusji a nie "bo tak" - jest kwestia nadwymiarowych zarodkow. W wariancie np. wloskim (wszystkie zarodki implantowane, tworzy sie ich maksymalnie 3 o ile pamietam) nie jest to uwazane w ogole za kwestie ktora powinien zajac sie ktos poza rodzicami

[plater-2]

Moim zdaniem roznica polega na:
ta pierwsza kobiata, ktora "z uporem zchodzi w ciaze" i roni wielokrotnie - nie planuje "zabici dizecka' - "samo jej tak wychodzi".

A w przypadku in vitro mamy nie tylko z do czynienia ze smiercia zarodków w wyniku manipulacji z transferem, ale z celowym transferem kilku zarodkow do macicy i usuwaniem nadliczbowych. Z gory zatem jest wkalkulowane "zadanie celowe smierci zarodkowi".

[maadzik3]

wcale nie, dawno minely czasy gdy transferowano 10 zarodkow i ewentualnie dokonywano aborcji selektywnej, zreszta nigdy nie stosowano tego powszechnie. Obecnie zwykle transferuje sie od 2 do 4 zarodkow i wszystkie ktore sie rozwijaja pozostawia sie.

[mkw98]

> A w przypadku in vitro mamy nie tylko z do czynienia ze smiercia zarodków w wyn
> iku manipulacji z transferem, ale z celowym transferem kilku zarodkow do maci
> cy i usuwaniem nadliczbowych.

Nie, tego się nie praktykuje, w każdym razie na pewno nie w Polsce.

[sebalda]

Przyczyna każdego poronienia jest badana i dość szybko można ustalić ryzyko kolejnych. Zdarzają sie przypadki, gdy ryzyko jest bardzo duże, ale za którymś razem się udaje. Czyli kobieta próbująca naraża płód na śmierć. Często z dużym prawdopodobieństwem. Ale może się w końcu zdarzyć, że którąś ciążę donosi i urodzi zdrowe dziecko. Zabierzemy jej tę nadzieję? Nie, co więcej, gdy się w końcu uda, będziemy mówić o miłosierdziu bożym, które pozwoliło na dar urodzenia dziecka. Kobieta wymodliła sobie to dziecko. A że wcześniej naraziła ma śmierć kilka płodów (w znacznie bardziej zaawansowanym stadium rozwoju niż zarodek w in vitro), to nie jest istotne.
Analogia jest jak najbardziej uprawniona. W obu przypadkach chodzi o wielkie pragnienie obdarzenia życiem. Uważam, że nie mamy prawa oceniać ludzi, którzy mają to pragnienie i ktorzy je realizują nawet wtedy, gdy napotykają poważne trudności.

[luccio1]

>W obu przypadkach chodzi o wielkie pragnienie obdarzenia życiem. Uważam, że nie mamy >prawa oceniać ludzi, którzy mają to pragnienie i którzy je realizują nawet wtedy, gdy >napotykają poważne trudności.

Czytając te dwa zdania, zdałem sobie sprawę, że nigdy nie odczuwałem takiego pragnienia. Czy z tego powodu jestem mniej wart? czy należy mnie potępić?

(Przepraszam za off-top - myśl przyszła nagle).

[verdana]

A co to ma do rzeczy? Nie ma obowiązku posiadania dzieci.

[sebalda]

>>Czy z tego powodu jestem mniej wart? czy należy mnie potępić?

Kompletnie nie widzę związku. Jeśli ktoś pragnie ponad wszystko posiadać dziecko, nie można go oceniać i identycznie nie można oceniać osoby, która tej potrzeby nie odczuwa. Każdy jest inny, nie ma obowiązku pragnienia czy posiadania dzieci. Gdybyśmy tak uważali, byłoby na świecie jeszcze dużo więcej niekochanych dzieci.

[paszczakowna1]

> A w przypadku in vitro mamy nie tylko z do czynienia ze smiercia zarodków w wyn
> iku manipulacji z transferem, ale z celowym transferem kilku zarodkow do maci
> cy i usuwaniem nadliczbowych. Z gory zatem jest wkalkulowane "zadanie celowe
> smierci zarodkowi".

I kto ci takich bzdur nawciskał?

Tak, wiem, polski Episkopat. Wiesz co? Kłamią.

W latach 2008-2010 wiesz ile przeprowadzono usunięć nadliczbowych zarodków?

Zero. Proszę, można sobie sprawdzić, dane są dostępne (poszukaj "Complications to treatments and foetal reduction")

spin.org.pl/wp-content/uploads/Poland-EIM_report_2008.pdf
spin.org.pl/wp-content/uploads/Poland-EIM-2009.pdf
spin.org.pl/wp-content/uploads/EIM-2010-Poland.pdf

[verdana]

Nie implantuje się wielu zarodków, aby kilka usunąć, ponieważ jest to bardzo niebezpieczne i dla matki i dla pozostałych. Trzeba by być idiotką, aby narażać sie świadomie na bardzo nieprzyjemne badania, pobieranie jajeczek, implantowanie wielu zarodków, aborcję tylko po to, aby stracić z ogromnym prawdopodobieństwem ciążę. No
Implantuje sie zazwyczaj 2-3 zarodki. Moja kuzynka, która miała zamrożone zarodki, ale była już po 4-tce poprosiła o zaimplantowanie tylko jednego. Ma bliźniaczki jednojajowe:)
Przerażające jest, ze świadomie okłamuje sie ludzi, aby uwierzyli, ze in vitro to zło. Bo gdyby powiedzieć prawdę, to jeszcze mogliby pomyśleć, że procedury, dzięki którym rodzi sie zdrowy człowiek, to może nie być wymysł szatana.

[maadzik3]

i dokladnie o tym jest ten watek. Od poczatku. O klamstwie (wyjsciowo profesora ktory bzdury o autyzmie i in vitro pociska), oszustwie, manipulacji, graniu na emocjach, wpedzaniu w poczucie winy celem przeforsowania ideologicznego uregulowania kwestii tak istotnej dla tak wielu.

[plater-2]

No to sie ciesze, ze tego sie nie robi na swiecie.

[slotna]

> No to sie ciesze, ze tego sie nie robi na swiecie.

A przelozyla sie ta wiadomosc jakos na twoj stosunek do in-vitro? Bo wydaje mi sie, ze o to w gruncie rzeczy chodzilo.

[plater-2]

a co z reszt a? To jest dla mnie istotne.

[maadzik3]

reszte (jesli jakas jest, nie zawsze jest) mrozi sie do kolejnych prob lub kolejnych ciaz. Sa pary ktore wykorzystuja (w kolejnych probach i ciazach) wszystkie, sa takie ktore oddaja te ktorych wykorzystac nie chca lub nie moga do adopcji. I sa kraje ktore to w sposob rozsadny reguluja co jest znacznie lepsze niz klamstwa i histeria episkopatu polaczone z prawna wolna amerykanka i brakiem refundacji (jak w Polsce)

[plater-2]

Zawsze cos...
Ale ze w Polsce tego sie nie robi, to jeszcze nie jest usprawiedliwienie, skoro robi sie na swiecie.

[slotna]

> Ale ze w Polsce tego sie nie robi, to jeszcze nie jest usprawiedliwienie, skoro
> robi sie na swiecie.

O czym ty mowisz? Owszem, mozna przy in vitro usuwac nadmiarowe zarodki. Mozna. Ale sie tego praktycznie nie robi, bo nie jest to w zaden sposob konieczne. Rownie dobrze moglabys zadac zakazania zachodzenia w ciaze jako takie, bo przeciez to, ze ty nie zrobisz aborcji, to jeszcze nie jest usprawiedliwienie, skoro inne robia :P

[verdana]

Nie robi sie tego na świecie. Po prostu dlatego, że jest to niepotrzebne i absurdalne. Owszem, na początku, o ile wiem zdarzyło sie kilka takich wypadków.
Jesteś świadomie oszukiwana.

[maadzik3]

nie robi sie od wielu, wielu lat i nigdy nie byly to standardowe zabiegi (a raczej ekstremalnie rzadkie)

[paszczakowna1]

Dyskusja na temat planu finansowania przeszczepów.

Dyskutant A: Jestem przeciw. W przypadku przeszczepu narządów mamy nie tylko z do czynienia z ryzykiem smierci w wyniku manipulacji z transferem, ale z celowym mordowaniem ludzi żeby zdobyć narządy do przeszczepu. Z gory zatem jest wkalkulowane "zadanie celowe smierci człowiekowi".

Dyskutant B: Ale o czym ty mówisz, przecież narządy pobiera się po śmierci mózgowej, a w ogóle to najczęściej od żywych dawców, którym to wcale nie szkodzi.

Dyskutant A: Zawsze cos...
Ale ze w Polsce tego sie nie robi, to jeszcze nie jest usprawiedliwienie, skoro robi sie na swiecie.

Dyskutant B: Wali głową w monitor.

[maadzik3]

no nie da sie ukryc :) i w dodatku przeszczep nerki nikogo nie leczy (twoja wlasna nerka dalej jest do kitu) wiec to nie procedura medyczna (tak jak in vitro wg niektorych nie leczy nieplodnosci jakby celem byl czlowiek plodny czy z wlasna zdrowa nerka a nie posiadanie dzieci biologicznych czy zycie po prostu - bez dializ)

[maadzik3]

podobnie jak w takim sensie leczeniem nie jest zapewnianie protez - reka czy noga od tego nie odrasta :) wiec to tez nie procedura medyczna

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ależ oczywiście, ze nikt nie potępia kobiet , które próbują. Nikt im nie mówi "
> Jak mogłaś zajść w ciążę i skazać swoje nienarodzone dziecko na śmierć, skoro w
> iesz, że pewnie nie donosisz." I nikt nie mówi, gdy kobieta zdołała po 10 poron
> ieniach urodzić zdrowe dziecko, ze ono żyje kosztem dziesięciorga rodzeństwa.
> Przeciwnie, wszyscy mówią, jaka ta kobieta dzielna i jak chciała mieć dziecko.
> Innymi słowy, in vitro jest potępiane "bo tak", a nie z jakichkolwiek racjonaln
> ych przyczyn(za wyjątkiem niewykorzystanych zarodków, bo tu widzę cień racjonal
> ności). Bo tak. Bo jedynie godne poczęcie to poczęcie gdy penis znajduje sie w
> pochwie. To jest godne, nawet, jeśli ciąża jest z gwałtu. Najważniejsze jest je
> dnak, gdzie znajduje się penis - nic poza tym. Najwyraźniej przy takim poczęciu
> jest Bóg, natomiast gdy poczęcie jest pod mikroskopem, Boga nie ma.

:-D

Rewelacyjne podsumowanie! Dzięki, Verdana! Muszę je sobie gdzieś zapisać.
Bóg jest tam, gdzie znajduje się penis. :-DDD

no i juz glupia jestem

[plater-2]

co w rezultacie z tymi dzieciaczkami - mrozi sie czy nie mrozi ?



wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Unia-Europejska-pozwie-Polske-za-in-vitro,wid,16015233,wiadomosc.html

[verdana]

Nikt dzieciaczków nie mrozi. Mrozi sie zarodki. Jest pewna subtelna różnica miedzy zamrożeniem zarodka, a zamrozeniem niemowlęcia. M.in. Taka, ze zarodek to przezyje.

[maadzik3]

zalezy od panstwa. We Wloszech sie nie mrozi np. a w wielu krajach tak. W Polsce przede wszystkim brak regulacji (jest spory margines swobody ale uregulowac trzeba)

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> co w rezultacie z tymi dzieciaczkami - mrozi sie czy nie mrozi ?

Plater, cały problem polega na tym, że w Polsce kwestia in vitro jest ciągle nieuregulowana prawnie. A jest nieuregulowana głównie dlatego, że uchwaleniu odpowiedniej ustawy sprzeciwia się Kościół Katolicki, dopuszczający tylko jedną opcję - zakaz. Efekt jest paradoksalny: skoro brak jakiejkolwiek regulacji, kliniki mają wolną rękę i - przynajmniej teoretycznie - mogą robić z komórkami rozrodczymi i zarodkami wszystko, co chcą - nawet grać nimi w ping-ponga.

[verdana]

Dokładnie tak. Przy czym in vitro jest możliwe bez mrożenia zarodków, ale wtedy bardzo obciąża kobietę i moze spowodować spory uszczerbek w jej zdrowiu.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Dokładnie tak. Przy czym in vitro jest możliwe bez mrożenia zarodków, ale wtedy
> bardzo obciąża kobietę i moze spowodować spory uszczerbek w jej zdrowiu.

Mrozi się po to, żeby ewentualnie móc je wykorzystać wszystkie.
W wyniku stymulacji otrzymuje się wiele komórek jajowych (inaczej nie miałoby to sensu - z różnych przyczyn nie da się "wycelować" i nie ma sensu uzyskiwać jednej). I teraz- po zapłodnieniu - trzeba by albo wszczepić kobiecie wiele zarodków naraz (ale to obniża szanse donoszenia ciąży) albo zwyczajnie nadmiarowe wyrzucić. Stąd trzecie wyjście - mrożenie w celu wszczepienia ich później (w kolejnych ciążach).

[maadzik3]

lub kolejnych probach. Moja znajoma uzyskala w ten sposob 4 zarodki, 2 poznalam jako fantastyczne blizniaki, a dwie mrozoneczki wlasnie sa w trakcie donaszania i niedlugo przyjda na swiat. Wszystkie wykorzystane :)

[verdana]

Jak już mówiłam - moja krewna, starszy zarodek - wspaniały chłopak, drugi po paru latach- nieoczekiwanie jednojajowe bliźniaczki.
Tu jednak zostały niewykorzystane zarodki, zdrowie i wiek nie pozwoliły na posiadanie dalszych dzieci. Rodzice myślą, co dalej z zarodkami.

[paszczakowna1]

> co w rezultacie z tymi dzieciaczkami - mrozi sie czy nie mrozi ?

Dzieciaczek:



(Ludzki zarodek, 3 dzień życia, 8 komórek.)

[sebalda]

Kiedy dochodzi do samoistnego poronienia, mówi się: poroniła ciążę, obumarcie płodu, rzadko mówi się: dziecko (dzieciaczek) umarło. A często to właśnie jest juz jak najbardziej dziecko. Dlaczego przy in vitro przeciwnicy używają właśnie takich określeń, jak tutaj: "dzieciaczki"? Odbieram to jako manipulację. Podobną do mówienia, że te dzieci mają na sumieniu swoje rodzeństwo, urodziły się kosztem nienarodzonych braci i sióstr. Bez in vitro te "dzieciaczki" w ogóle by się nie pojawiły na świecie. Nie urodziłyby się też te wszystkie wspaniałe i kochane dzieci, ktorych wszak zaczyna dramatycznie brakować. Dla mnie nagonka na in vitro to jakiś obłęd.

[verdana]

Więcej powiem - jeśli zaczynamy mówić o zarodkach, jako dzieciaczkach, to kobieta, która podniosła coś ciężkiego i poronila w pierwszycgh tygodniach ciąży (nawet nieświadoma, ze w ciąży jest) powinna być sądzona dokładnie tak, jak za umyślne zakatowanie niemowlęcia. Ciekawe, dlaczego w żadnym prawie nie istnieje taki paragraf.

[maadzik3]

no nie :) jak za nieumyslne zabojstwo skoro nie wiedziala, ale przyklad niezly :D Jak mowil dawno temu, we wczesnych latach 90ych i tamtych sporach o ustawe antyaborcyjna pewien znajomy prokurator: jesli to czlowiek od zaplodnienia to paragraf mamy: kto zabija czlowieka, a jesli nie to ja ni rozumiem. Oczywiscie jest to ardzo skrotowe i wiele mozna by dopisac, ale jednak nawet stara ustawa przeciw "spedzaniu plodu" z XIX wiecznej Anglii mowila o kobiecie ktora jest "quick with a child" co oznacza ze odczuwa ruchy dziecka (taki fajny idiom). A byly to czasy sztywnego zakazu aborcji (ale tez nikomu sie nie snilo ze pare godzin po zaplodnieniu mozna by mowic o dziecku)

[verdana]

Jak ma stosunki seksualne, to zawsze powinna zdawać sobie sprawę, ze może być w ciąży:)

[maadzik3]

no tak :) kazda miesiaczka proces o morderstwo :)

[slotna]

> Podobn
> ą do mówienia, że te dzieci mają na sumieniu swoje rodzeństwo, urodziły się kos
> ztem nienarodzonych braci i sióstr.

Wszyscy sie urodzilismy takim kosztem ;)

[mary_ann]

Sebalda napisałą:
>>Odbieram to jako manipulację.

Od pewnego czasu codziennie jadąc do pracy widzę baner "Żądamy zakazu zabijania dzieci z Zespołem Downa".

[maadzik3]

tez taki widuje i doprowadza mnie do furii!!!!!!!!!! Nikt dzieci z zespolem Downa nie zabija (czasem NFZ nie refundujac im np. opieki kardiologicznej przyspiesza ich smierc, przy zespole Downa wyjatkowo czesto wspolwystepuja wady serca)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:

> tez taki widuje i doprowadza mnie do furii!!!!!!!!!! Nikt dzieci z zespolem Dow
> na nie zabija (czasem NFZ nie refundujac im np. opieki kardiologicznej przyspie
> sza ich smierc, przy zespole Downa wyjatkowo czesto wspolwystepuja wady serca)

Ale wiecie co, akurat w tym jest ziarno prawdy. Czytałam, że w krajach, w których łatwo dostępna jest aborcja, np. we Francji, jest dużo mniej chorych na zespół Downa. Bo po prostu gdy matki dowiadują się w badaniu prenatalnym, że płód ma zespół Downa, to powszechnie usuwają ciążę.

Więc można powiedzieć, że pewien problem moralny w tym jest. Ostateczne potwierdenie wady genetycznej robi się przez amniopunkcję po 14. tygodniu ciąży. Płód jest wtedy jeszcze maleńki, ale ma ręce, nogi, głowę - przypomina człowieka. Jak już pisałam kiedyś - chyba mam takie wewnętrzne fuj na zabijanie rozwiniętych organizmów, a zwłaszcza gdy wyglądają jak parucentymetrowe, ale dziecko. A z drugiej strony doskonale rozumiem grozę sytuacji, gdy człowiek jest skazany przez resztę życia opiekować się chorym dzieckiem. Chorym nieuleczalnie, ale nie śmiertelnie. To może być dylemat moralny.

[maadzik3]

ja uwazam ze w takiej sytuacji nikt nie ma prawa narzucic rozwiazania, a juz na pewno nie w panstwie takim jak Polska (ale Polska raczej nie jest tu wyjatkiem). W panstwie gdzie albo dzieckiem takim opiekuje sie matka pokonujac rozpaczliwa biede (chyba ze ma stabilny dom i dobrze zarabiajacego meza, ale wiele malzenstw nie wytrzymuje takiej proby lub zwyczajnie nawet przy wielkich staraniach facet nie jest w stanie jednoosobowo utrzymac rodziny z drozszym w utrzymaniu dzieckiem, a niepelnosprawne zawsze sa drozsze), dostajac 620 zl (820 z dodatkiem pielegnacyjnym) ktore sa jej odbierane za najmniejszy dochod, walczac z niechecia, wstretem, pogarda ludzi w sklepach/ urzedach/ kosciolach/ na ulicy; walczac ze spojrzeniami "moj Boze jak dobrze ze nie ja"; walczac z barierami architektonicznymi; z uporem i czasem agresja rosnacego dziecka (upor w zespole Downa jest bardzo charakterystyczny) czesto wiekszego, ciezszego i silniejszego od nich, z nietolerancja na krzyki, wyrywanie sie i histerie takiego dziecka w miejscach publicznych. Rezygnuja z siebie i zyja i umieraja w biedzie. A ich zostawione po ich smierci dorosle dzieci trafiaja do zakladow opieki gdzie szybko umieraja bo wymagaja duzej indywidualnej opieki.
Spoleczenstwo nie chce takich dzieci i doskonale to wiekszosci (i ich matkom) okazuje. Zerwane kontakty, brak zaproszen do dawnych znajomych/ rodziny, sugestie zeby nie zjawialy sie na rodzinnych uroczystosciach z "takim" dzieckiem, uwagi w sklepie ze "z takim dzieckiem powinno sie w domu siedziec" (bylam ostatnio swiadkiem, prawie w morde dalam i ekspedientki mnie poparly ale ile razy wszyscy milcza gdy takie slowa padaja?). To jest codziennosc tych matek.
Spoleczenstwo wcale tych dzieci nie chce, ono tylko nie chce swiadomosci ze gdzies zyja w nedzy i upokorzeniu albo ze zostaly usuniete jako plody po diagnozie. Bo to takie nieprzyjemne. Chce wierzyc ze rodza sie i zyja gdzies szczesliwie (byle nie w naszej kamienicy). To czysta hipokryzja.
To jak chec milej swiadomosci ze nikt nie pracuje po 19 godzin dziennie w szwalni w Bangladeszu/ dzieci nie zbieraja ziaren kakao w niewolniczych warunkach na plantacjach Afryki Zachodniej czy nie szyja miekkich pilek futbolowych (te najdrozsze szyja dzieci 6-7 letnie bo potrzeba malych raczek). Ktos (panstwo, ONZ, orgaizacje, ruchy obywatelskie) powinien COS z tym zrobic bo my sie meczymy ze swiadomoscia ze gdzies jest tak niefajnie. KTOS powienien cos zrobic zeby dzieci z zespolem Downa rodzily sie tylko zamoznym i przygotowanym na to rodzicom w panstwach ktore daja wsparcie, albo nie rodzily sie wcale, ale Boze bron dlatego ze ciaze sa usuwane. Po prostu swiat powinien byc inny! No ale jakos nie chce wiec zeby sie lepiej poczuc grupa hipokrytow wiesza takie idiotyczne plakaty (ale pewnie w hipermarketowej toalecie poproszona o opieke nad mlodziencem z ZD lat 16, 120 kg zeby nie uciekl kiedy mama jest w kabinie patrzy w druga strone)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:

> KTOS powienien cos zrobic zeby dzie
> ci z zespolem Downa rodzily sie tylko zamoznym

BTW. oczekiwanie, że u zamożnych rodziców urodzenie dziecka z zespołem Downa to nie dylemat - to też jest dosyć głupi zabobon. Pieniądze wszystkiego nie załatwiają. Znam jednego profesora z Włoch. Ma kilkoro dzieci, jedna córka z zespołem Downa. Żona nie pracuje. Nie wyglądają, przynajmniej z polskiego punktu widzenia na biednych. Ale ile oni się narobili przy rehabilitacji córki, to mogliby książkę napisać. Doszli do rezultatów niezwykłych chyba w skali światowej, bo dziewczyna skończyła liceum, nauczyła się trochę angielskiego, zdała maturę nawet z filozofii. Pracowała jako wolontariuszka oprowadzając po jakichs muzeach. Potem gdzieś się wybierała na studia, nie wiem czy to się udało. Zupełnie niebywała sprawa. Różni ludzie radzili im, żeby napisali o tym książkę, szkoda że nie spieszą się do tego. Ale to była heroiczna praca, i wspierała ich pewna wspólnota religijna.

Nie każdy ma takie możliwości i siły, nawet jak ma pieniądze. Co gorsza, rodzinie zamożnej zawsze można zarzucić, że jeszcze za mało zrobiła dla rehabilitacji i jeszcze za mało sobie flaki wypruwała - no jak to, przecież środki mają...

[maadzik3]

jasne ze jest to glupie. Ale takie myslenie W OGOLE jest glupie i ludzie po prostu hcieliby zeby takie dzieci rodzily sie w rodzinach jaka opisalas (ze to dramat dla kazdego wiem az za dobrze), zeby te rodziny sobie poradzily i zeby mozna o tym poczytac czy obejrzec zeby skomentowac na przystanku ze swietym oburzeniem : no i patrz jak to usuwaja a mozna tak jak oni.
Wszystko pod warunkiem ze: nie stanie sie to w NASZEJ rodzinie i rczej nie u sasiadow bonasze dzieci musialyby to ogladac i my i - o zgrozo - moze czasem sasiadka by poprosila o przypilnowanie 10 minut albo zaprosila na kawe i musielibysmy jakos to zniesc/ wykrecic sie.
To jest wlasnie hipokryzja. Sam tok tego myslenia (co mysle ze bylo widac w moim poscie :)) doprowadza mnie do szewskiej pasji! (dlaczego pasja jest szewska?)

[mkw98]

Szewcy to w ogóle grupa dyskryminowana językowo. ;-)
Pijany jak szewc...
Szewski poniedziałek...

Teraz już naprawdę znikam.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale wiecie co, akurat w tym jest ziarno prawdy. Czytałam, że w krajach, w który
> ch łatwo dostępna jest aborcja, np. we Francji, jest dużo mniej chorych na zesp
> ół Downa.

Tak, to prawda. Rodzi się też mniej dzieci z HLHS (niedorozwojem /praktycznie brakiem/ lewej komory serca, wadą wymagającą wielu ciężkich operacji w okresie noworodkowym i obarczoną wysoką śmiertelnością)


> Więc można powiedzieć, że pewien problem moralny w tym jest. Ostateczne potwier
> denie wady genetycznej robi się przez amniopunkcję po 14. tygodniu ciąży.

We Francji od 2009 r zwykle wcześniej, ok. 12 tyg w przyp. ZD, ale oczywiście nie zmienia to radykalnie postaci rzeczy.

[verdana]

Ja robiłam w 12 tygodniu. Ale to naprawdę żadna różnica...

[slotna]

> Tak, to prawda. Rodzi się też mniej dzieci z HLHS (niedorozwojem /praktycznie b
> rakiem/ lewej komory serca, wadą wymagającą wielu ciężkich operacji w okresie n
> oworodkowym i obarczoną wysoką śmiertelnością)

I co o tym sadzisz? Bo ja uwazam, ze to bardzo dobrze.

[verdana]

Nie wiem. Bo częśc z tych dzieci jednak urośnie i będzie prowadziła raczej normalne życie.
A cżęść umrze po kolejnej operacji.