Dodaj do ulubionych

zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej

26.09.13, 11:08
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14673475,Godson__Dzieci_z_zespolem_Downa_sa_eliminowane__Powinno.html#BoxWiadTxt
moglabym przekleic moj ostatni post z watku a autyzmie i in vitro, ale zeby nie dublowac moge powiedziec ze on wyraza moje stnowisko w kwestii.
Ja bym chciala uslyszec co pan odson ma do powiedzenia i zrobienia w sprawie juz zyjacych dzieci z zespolem Downa i opieki nad nimi i wsparcia.
Obserwuj wątek
    • maadzik3 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 11:15
      tamten watek sie rozwija jeszcze :) to zeby nikt nie musial szukac jednak przekleje (gdyby moderatorki mialy cos przeciw zrozumiem)
      ja uwazam ze w takiej sytuacji nikt nie ma prawa narzucic rozwiazania, a juz na pewno nie w panstwie takim jak Polska (ale Polska raczej nie jest tu wyjatkiem). W panstwie gdzie albo dzieckiem takim opiekuje sie matka pokonujac rozpaczliwa biede (chyba ze ma stabilny dom i dobrze zarabiajacego meza, ale wiele malzenstw nie wytrzymuje takiej proby lub zwyczajnie nawet przy wielkich staraniach facet nie jest w stanie jednoosobowo utrzymac rodziny z drozszym w utrzymaniu dzieckiem, a niepelnosprawne zawsze sa drozsze), dostajac 620 zl (820 z dodatkiem pielegnacyjnym) ktore sa jej odbierane za najmniejszy dochod, walczac z niechecia, wstretem, pogarda ludzi w sklepach/ urzedach/ kosciolach/ na ulicy; walczac ze spojrzeniami "moj Boze jak dobrze ze nie ja"; walczac z barierami architektonicznymi; z uporem i czasem agresja rosnacego dziecka (upor w zespole Downa jest bardzo charakterystyczny) czesto wiekszego, ciezszego i silniejszego od nich, z nietolerancja na krzyki, wyrywanie sie i histerie takiego dziecka w miejscach publicznych. Rezygnuja z siebie i zyja i umieraja w biedzie. A ich zostawione po ich smierci dorosle dzieci trafiaja do zakladow opieki gdzie szybko umieraja bo wymagaja duzej indywidualnej opieki.
      Spoleczenstwo nie chce takich dzieci i doskonale to wiekszosci (i ich matkom) okazuje. Zerwane kontakty, brak zaproszen do dawnych znajomych/ rodziny, sugestie zeby nie zjawialy sie na rodzinnych uroczystosciach z "takim" dzieckiem, uwagi w sklepie ze "z takim dzieckiem powinno sie w domu siedziec" (bylam ostatnio swiadkiem, prawie w morde dalam i ekspedientki mnie poparly ale ile razy wszyscy milcza gdy takie slowa padaja?). To jest codziennosc tych matek.
      Spoleczenstwo wcale tych dzieci nie chce, ono tylko nie chce swiadomosci ze gdzies zyja w nedzy i upokorzeniu albo ze zostaly usuniete jako plody po diagnozie. Bo to takie nieprzyjemne. Chce wierzyc ze rodza sie i zyja gdzies szczesliwie (byle nie w naszej kamienicy). To czysta hipokryzja.
      To jak chec milej swiadomosci ze nikt nie pracuje po 19 godzin dziennie w szwalni w Bangladeszu/ dzieci nie zbieraja ziaren kakao w niewolniczych warunkach na plantacjach Afryki Zachodniej czy nie szyja miekkich pilek futbolowych (te najdrozsze szyja dzieci 6-7 letnie bo potrzeba malych raczek). Ktos (panstwo, ONZ, orgaizacje, ruchy obywatelskie) powinien COS z tym zrobic bo my sie meczymy ze swiadomoscia ze gdzies jest tak niefajnie. KTOS powienien cos zrobic zeby dzieci z zespolem Downa rodzily sie tylko zamoznym i przygotowanym na to rodzicom w panstwach ktore daja wsparcie, albo nie rodzily sie wcale, ale Boze bron dlatego ze ciaze sa usuwane. Po prostu swiat powinien byc inny! No ale jakos nie chce wiec zeby sie lepiej poczuc grupa hipokrytow wiesza takie idiotyczne plakaty (ale pewnie w hipermarketowej toalecie poproszona o opieke nad mlodziencem z ZD lat 16, 120 kg zeby nie uciekl kiedy mama jest w kabinie patrzy w druga strone)
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 11:35
        Ja też przekleję, bo coś mi się przypomniało.

        maadzik3 napisała:

        > tez taki widuje i doprowadza mnie do furii!!!!!!!!!! Nikt dzieci z zespolem Dow
        > na nie zabija (czasem NFZ nie refundujac im np. opieki kardiologicznej przyspie
        > sza ich smierc, przy zespole Downa wyjatkowo czesto wspolwystepuja wady serca)

        Ale wiecie co, akurat w tym jest ziarno prawdy. Czytałam, że w krajach, w których łatwo dostępna jest aborcja, np. we Francji, jest dużo mniej chorych na zespół Downa. Bo po prostu gdy matki dowiadują się w badaniu prenatalnym, że płód ma zespół Downa, to powszechnie usuwają ciążę.

        Więc można powiedzieć, że pewien problem moralny w tym jest. Ostateczne potwierdenie wady genetycznej robi się przez amniopunkcję po 14. tygodniu ciąży. Płód jest wtedy jeszcze maleńki, ale ma ręce, nogi, głowę - przypomina człowieka. Jak już pisałam kiedyś - chyba mam takie wewnętrzne fuj na zabijanie rozwiniętych organizmów, a zwłaszcza gdy wyglądają jak parucentymetrowe, ale dziecko. A z drugiej strony doskonale rozumiem grozę sytuacji, gdy człowiek jest skazany przez resztę życia opiekować się chorym dzieckiem. Chorym nieuleczalnie, ale nie śmiertelnie. To może być dylemat moralny.

        > KTOS powienien cos zrobic zeby dzie
        > ci z zespolem Downa rodzily sie tylko zamoznym

        BTW. oczekiwanie, że u zamożnych rodziców urodzenie dziecka z zespołem Downa to nie dylemat - to też jest dosyć głupi zabobon. Pieniądze wszystkiego nie załatwiają. Znam jednego profesora z Włoch. Ma kilkoro dzieci, jedna córka z zespołem Downa. Żona nie pracuje. Nie wyglądają, przynajmniej z polskiego punktu widzenia na biednych. Ale ile oni się narobili przy rehabilitacji córki, to mogliby książkę napisać. Doszli do rezultatów niezwykłych chyba w skali światowej, bo dziewczyna skończyła liceum, nauczyła się trochę angielskiego, zdała maturę nawet z filozofii. Pracowała jako wolontariuszka oprowadzając po jakichs muzeach. Potem gdzieś się wybierała na studia, nie wiem czy to się udało. Zupełnie niebywała sprawa. Różni ludzie radzili im, żeby napisali o tym książkę, szkoda że nie spieszą się do tego. Ale to była heroiczna praca, i wspierała ich pewna wspólnota religijna.

        Nie każdy ma takie możliwości i siły, nawet jak ma pieniądze. Co gorsza, rodzinie zamożnej zawsze można zarzucić, że jeszcze za mało zrobiła dla rehabilitacji i jeszcze za mało sobie flaki wypruwała - no jak to, przecież środki mają...
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 11:38
          maadzik3 napisała:

          > jasne ze jest to glupie. Ale takie myslenie W OGOLE jest glupie i ludzie po pro
          > stu hcieliby zeby takie dzieci rodzily sie w rodzinach jaka opisalas (ze to dra
          > mat dla kazdego wiem az za dobrze), zeby te rodziny sobie poradzily i zeby mozn
          > a o tym poczytac czy obejrzec zeby skomentowac na przystanku ze swietym oburzen
          > iem : no i patrz jak to usuwaja a mozna tak jak oni.

          I tu właśnie coś mi się przypomniało.
          Ewidentne wyparcie.
          Trochę straciłam z tymi ludźmi kontakt i okazuje się, że wyparłam z pamięci wiadomość, co się stało potem. Tak bardzo nie pasowała do success story.

          Otóż później, w tej wielodzietnej rodzinie z sukcesem, katolickiej rodzinie chroniącej życie, inna córka popełniła samobójstwo.
            • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 15:12
              Tak, w przypadku ZD to jest dylemat moralny. Ale dylematów moralnych nie załatwia się w ten sposób. Przy czym ja widze tu też pewien szantaż moralny - bo pokazuje sie słodkie dzieci z ZD, a nie dzieci po ciężkich operacjach kariuchirurgicznych, umierajace na białaczkę (ludzie z ZD sa nią o wiele bardziej zagrożeni) i wreszczie nie głęboko nieszczęsliwe nastolatki, które nie mogą sobie znaleźć miejsca w źyciu.
              Znałam jedną rodzinę z dzieckiem z ZD i dzieckiem zdrowym. Dziecko z ZD zginęło traicznie. Potem drugie z dzieci przyznało sie, że to było dla niego niezwykle szczęśliwe wydarzenie. Wyobrazenie szczęśliwych, radosnych rodzin z jednym dzieckiem z ZD i resztą zdrowych jest często też iluzja.
              • sebalda Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 15:43
                Nie każdy rodzi się bohaterem. Niezwykle podziwiam ludzi, którzy wychowują niepełnosprawne dzieci (abstrahuję już od warunków polskich) i uważam ich postawę za heroizm. Narzucanie go wszystkim uznaję za bardzo szkodliwe. Sytuacja przypomina mi argument przeciwników in vitro, że przecież dzieci można adoptować. Ale nie każdy jest na to przygotowany mentalnie, psychicznie. Jednych na to stać, innych nie. Jeśli uważam, że mogłabym to zrobić, to nie znaczy, że mam prawo narzucać to innym.
                Ludzie wierzący, katolicy, chrześcijanie w większości przypadków nigdy nie zdecydują się na aborcję z tego powodu, będą nieśli ten krzyż, ale nie rozumiem, jak można to narzucać wszystkim ludziom? Także tym, ktorzy mają inne przekonania???
                Wszelkie akcje popierające zaostrzenie ustawy odbieram jako walkę polityczną i ideologiczną, a nie chęć ratowania za wszelką cenę życia chorym, czasami naprawdę bardzo ciężko chorym (bo przecież chodzi nie tylko o dzieci z ZD) dzieciom. Wykazanie, jak bardzo bezduszni, ba jakimi zbrodniarzami są osoby nie chcące się zgodzić na to zaostrzenie. To wszystko jest nie w porządku. Obecna ustawa jest ciężko wypracowanym kompromisem, w jej zaostrzeniu chodzi wyłącznie o doraźne cele polityczne.
                • slotna Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 15:53
                  No wiecie, heroizm i bohaterstwo rodzicow to jedno, a droga przez meke tych dzieci to drugie. Oczywiscie nie moge powiedziec, ze na sto procent usunelabym ciaze, wiedzac, ze plod jest chory / niepelnosprawny, ale mam wielka nadzieje, ze bym to zrobila. Nie chcialabym swiadomie sprowadzic na swiat czlowieka z gwarancja wiecznego cierpienia.
                  • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 16:12
                    Własnie - to samo mi przyszło do głowy. Przecież nie rodza sie tylko dzieci z ZD, ale bez porównania bardziej chore - wystarczy wyobrazić sobie dziecko z pęcherzycą. Czy decyzję rodziców nalezy określać wtedy jako "bohaterską" - bo oni zdecydowali, ze sa gotowi mieć dzsiecko, cierpiące bezustannie przez całe życie? Nie mówię nie, ale nie mówię też tak...
                    ZD jest zawsze przywoływany w kontekscie aborcji chorego płodu właśnie dlatego,z e jest stosunkowo mało dotkliwy dla dziecka. Nałeżałoby zacząć głośno mówić o tych chorobach, które nie pozwalają dzieciom cieszyć sie życiem. Albo w ogóle żyć.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 16:37
                        slotna napisała:

                        > Nie wiem, czy malo dotkliwy. Przeciez nawet wyjatkowo malo uposledzone dziecko
                        > wie, ze jest chore, glupsze od innych, inaczej wyglada...

                        Noo, z tym argumentem nie można akurat przesadzać, bo prawie każdy jest głupszy od kogoś. Prawie każdy znajdzie takich, którzy są ładniejsi. Wielu znajdzie zdrowszych. Wrzucisz introwertycznego matematyka pomiędzy wyszczekanych humanistów, to też się będzie czuł upośledzony ;). Albo humanista wśród matematyków ;). Więc akurat to jest trochę problematyczny argument - bo od którego momentu zaczyna się ten poziom życia, że już człowiek tak cierpi społecznie, że lepiej dla niego, by w ogóle się nie urodził?
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 17:09
                            slotna napisała:

                            > Wiesz, "glupszy od kogos" to troche co innego niz glupszy od 99% otoczenia

                            A więc ustawiasz ten próg na 99% ;)

                            Ale jeśli obetnie się dolne 1% rozkładu Gaussa (nie pozwoli się mu urodzić), to powyżej niego znów znajdzie się kawałek tego ogona rozkładu. I teraz znów ta grupa z końca będzie głupsza niż 99% otoczenia...
                            • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 17:16
                              I nie uwzględniasz jeszcze jednego - ze te dzieci często obracają się w gronie innych upośledzonych dzieci, więc z nimi się porównują. Poza tym dzieci z ZD są jednak inne i nie nalezy ich porównywać z dziećmi zdrowymi, choćby właśnie uznając, zę są równie rywalizacyjne, co pozostałe. Bo często nie są.
                            • slotna Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 17:59
                              > A więc ustawiasz ten próg na 99% ;)

                              E tam, tak se powiedzialam. Nie wiem nawet jaki % stanowia dzieci z zespolem Downa.

                              > Ale jeśli obetnie się dolne 1% rozkładu Gaussa (nie pozwoli się mu urodzić), to
                              > powyżej niego znów znajdzie się kawałek tego ogona rozkładu. I teraz znów ta g
                              > rupa z końca będzie głupsza niż 99% otoczenia...

                              Ale moze bedzie zdrowsza fizycznie i nie bedzie odrozniac sie wygladem? ;) Wiadomo, ze to zawsze bedzie subiektywne.
                    • mary_ann Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 18:13
                      Vardana napisała:

                      >>Własnie - to samo mi przyszło do głowy. Przecież nie rodza sie tylko dzieci z ZD, ale bez porównania bardziej chore - wystarczy wyobrazić sobie dziecko z pęcherzycą. ,

                      Dzieci z anencefalią, acranią, agenezją nerek, zespołem Edwardsa, zespołem Patau, dystrofią mięśniową... Dzieci, które nie dożyją porodu, umrą zaraz po nim lub najdalej po kilku latach. Promotorzy nowej ustawy uważają, że także w tym wypadku kobiety mają obowiązek donosić ciążę.
                      Ale przecież dzieci z Downem lepiej nadają się na plakaty i banery.
                    • maadzik3 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 18:52
                      Pecherzyca jest autoimmunoagresywna i chyba stwierdzic jej w zyciu plodowym sie nie da. Tak mi sie wydaje, a zetknelam sie z ta choroba osobiscie. Natomiast zespol Edwardsa czy zespol kociego krzyku nie mowiac o - np. - bezmozgowiu - sa moim zdaniem zdecydowanymi wskazaniami do aborcji chyba ze matka absolutnie sie sprzeciwia. To straszne pozwolic zyc (krociutko) komus dla kogo caly czas istnienia jest meka
              • maadzik3 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 18:45
                Jaka potencjalnie ogromna trauma dla zdrowego dziecka i poczucie winy ze smierc - bylo nie bylo - brata/ siostry jest wybawieniem i najlepszym wyjsciem z sytuacji. Niejeden dorosly by nie udzwignal. Strasznie smutna historia. I niestety nie jednostkowa. To naprawde sa historie bez happy endu choc jedne lepsze inne gorsze
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 16:32
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Ale to była heroiczna praca, i wspierała ich pewna wspólnota religijna.

          ...Ta wspólnota to było Opus Dei (tak, tak).

          Ale pomyślałam sobie właśnie:
          Czy wspólnoty kościelne udzieliłyby takiej pomocy, gdyby przyszli do nich rodzice mało religijni lub niewierzący?
          Czy może udzieliłyby wsparcia za coś - że rodzina zacznie przychodzić na ich spotkania, modlić się z nimi - zacznie żyć "po chrześcijańsku"??

          To jest duży problem. Kościół lubi zachęcać ludzi do heroizmu, zachęca też do życia wspólnotowego, pokazuje, jakież obietnice pomocy takie wspólnotowe życie niesie. Ja znam (w Polsce) jedną bardzo wielodzietną rodzinę, która radzi sobie, ma pomoc, bo należą do kościelnej wspólnoty. Super.

          Ale co mają robić ludzie mało lub wcale nie związani z Kościołem, którzy chcieliby się zachować "moralnie" (tzn. ich sumienie np. w przypadku aborcji rozstrzyga podobnie jak Kościół), ale nie mają ochoty kupować sobie pomocy za cenę robienia z siebie "nawróconych"?
                • mmoni Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 19:45
                  W Infinite Jest Davida Fostera Wallace'a (najwybitniejsza powieść amerykańska ostatnich 20 lat, z jakichś powodów wszyscy wydawcy w Polsce boją się za to wziąć) jest opis wspólnoty bodaj byłych narkomanów, działającej w oparciu o ten sam program, co AA. Jest tam jeden satanista, raczej nielubiany przez pozostałych członków, którzy go uważają za pozera (chodzi w pelerynie z czerwoną podszewką i inne takie), ale nikt mu złego słowa nie powie, bo regulamin zabrania precyzowania, jakiej Sile Wyższej trzeźwiejący nałogowiec ma ochotę zawierzyć :-) Nie żebym namawiała Słotną do przejścia na satanizm, ale Siłę Wyższą można sobie definiować bardzo szeroko.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 21:11
            Ale wracając do mojego pytania:
            Czy ktoś z was ma może do czynienia ze wspólnotami kościelnymi zrzeszającymi rodziny? Takimi, gdzie rodzina z chory dzieckiem może liczyć na wsparcie przez innych członków wspólnoty - np. wspólne wyjazdy z dziećmi, opieka nad dziećmi, pomoc w załatwieniu różnych spraw. Jeśli znacie takie wspólnoty, to czy jest w nich możliwe, żeby przyszła do nich rodzina niereligijna z chorym dzieckiem i otrzymała taką samą pomoc?
            Bardzo mnie to ciekawi.
    • plater-2 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 20:34
      Znam bardzo dobrze rodzine, gdzie mialo sie urodzic dziecko z bardzo powaznymi deformacjami konczyn.

      I urodzilo sie.

      Uzywa protez nog i reki. Skonczyl informatyke, prowadzi samochod, ozenił się, żona nie pracuje.
      Utrzymuje dom, ma dwoje zdrowych dzieci, startuje w paraolimpiadach i zdobyl kilkakrotnie tytul wicemistrza swiata w plywaniu niepelnosprawnych.
      • mary_ann Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 20:52
        plater-2 napisała:

        > Znam bardzo dobrze rodzine, gdzie mialo sie urodzic dziecko z bardzo powaznymi
        > deformacjami konczyn.
        >
        BTW, deformacje kończyn to mały pikuś w porównaniu z brakiem mózgu, zanikiem mięśni czy ciężkim upośledzeniem umysłowym.
        Uciekasz się do tej samej metody, co zwolennicy zmiany ustawy - pokazujesz przykłady stosunkowo lajtowe (a zmiana zakłada likwidację wszystkich wyjątków tzw. eugenicznych).
      • slotna Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 22:00
        > Uzywa protez nog i reki. Skonczyl informatyke, prowadzi samochod, ozenił się,
        > żona nie pracuje.
        > Utrzymuje dom, ma dwoje zdrowych dzieci, startuje w paraolimpiadach i zdobyl ki
        > lkakrotnie tytul wicemistrza swiata w plywaniu niepelnosprawnych.

        No i...?

        Po pierwsze, nikt nie postuluje NAKAZU usuwania ciazy, jakiejkolwiek zreszta.

        Po drugie, chyba zdajesz sobie sprawe z tego, ze to wyjatek*, a nie codziennosc?

        Po trzecie, gdyby jego matka usunela ciaze, to by go po prostu nie bylo. Swiat by sie nie zawalil, tak jak nie zawalilby sie beze mnie czy ciebie. Ktos inny by mial szanse na tytul wicemistrza ;)

        * I to wyjatkowy wyjatek, malo kto w ogole moze sobie pozwolic na niepracujaca zone, nie mowiac o starcie w olimpiadze. Mysle, ze problem niepelnosprawnych w Polsce raczej krazy miedzy "nikt mnie nie zatrudni, co bedzie jak rodzice umra, ledwo wystarcza na leki, a i to nie wszystkie" a "nie moge sie wydostac z mieszkania socjalnego, bo jest na 3 p. bez windy, bez laski sasiadow nie mam co jesc, umyc sie moge raz w miesiacu jak przyjdzie opiekun".
        • plater-2 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 20:28
          Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
          nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
          prorokiem dla narodów ustanowiłem cię".
          I rzekłem: "Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!"
          Pan zaś odpowiedział mi:
          "Nie mów: "Jestem młodzieńcem",
          gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę,
          i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę.
    • slotna Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 20:43
      W watku obok Mary_ann przywolala facebook Terlikowskiego, to i ja to zrobie. Stare (z 2011), bylo... i wraca.

      Dla niefejsbukowych, wklejam:

      https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/267414_232234966808830_502448_n.jpg

      Tomasz P. Terlikowski
      Mam pytanie do osób zarzucających pomysłodawcom projektu obywatelskiego brak rozsądku. Czy Waszym zdaniem dowodem rozsądku jest zgoda na to, by w zgodzie z prawem zabijać można takie dzieci? A jeśli tak, to czy Wy także byście je zabili?


      Klasyka :P
    • plater-2 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 21:11
      Znam przypdek, gdy rodzice zdecydowali sie na wczesniejszy porod. dziecko zylo kilkanascie minut, to bylo do przewidzenia.
      Ochrzcili, pochowali, maja czyste sumienie.,

      "Nigdy nie zdołam dosyć podziękować moim rodzicom za to, że pozwolili mi żyć! Pokonywanie trudności sprawia mi wielką radość. Ogłaszam i stwierdzam, że jestem szczęśliwa, bo żyję! " Denise Legrix

      fr.wikipedia.org/wiki/Denise_Legrix
      adlegrix.org/
      www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/11716?print_doc_id=106540

      Po prostu uwazam, ze gdyby nie bylo upartych rodzicow i lekarzy, nie byloby rozwoju medycyny.

      Za czasow mojej babci uwazano za niemozliwe rozwiazanie porodu cesarskim cieciem - dzis banalny zabieg.
      • mary_ann Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 26.09.13, 21:24
        plater-2 napisała:

        > Znam przypdek, gdy rodzice zdecydowali sie na wczesniejszy porod. dziecko zylo
        > kilkanascie minut, to bylo do przewidzenia.
        > Ochrzcili, pochowali, maja czyste sumienie.,

        Wcześniejszy poród czyli indukcję? No to w myśl projektu nie będą mogli.

        Po prostu uwazam, ze gdyby nie bylo upartych rodzicow i lekarzy, nie byloby roz
        > woju medycyny.

        Jakie widzisz szanse rozwoju medycyny i wykazania się przez lekarzy uporem w przypadku braku mózgu (anencefalia) czy nerek (agenezja nerek) u płodu? Takie przypadki też byłyby objęte zakazem aborcji. Uważasz to za słuszne? Odpowiedz, proszę - tak czy nie?
    • mamalgosia Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 12:57
      Ale to nie jest tak, że ktoś (państwo, polityk, sąsiedzi) "zmusza" do heroizmu. Jeśli już ktoś , to Bóg. Bo to dziecko - chore, niepełnosprawne - już jest. Co innego gdyby zmuszano do poczęcia (dlatego nie potrafię odrzucic antykoncepcji jako metody regulacji poczęć w społeczeństwie), ale urodzenie to tylko przeniesienie w inne miejsce.
      Tak, wychowywanie chorego dziecka to heroizm, nie neguję. Niezbędna jest pomoc i na wszystkich ciąży odpowiedzialność. Chce tylko powiedzieć, że to nie jest takie proste: nie można zmuszać. Ja uważam, że w momencie poczecia już rodzice zostali zmuszeni. Jak zresztą do wielu innych rzeczy: jesteśmy zmuszeni do urodzenia się w tym a nie innym miejscu, życia w tych a nie innych czasach, posiadania takiego a nie innego garnituru genetycznego. I wcale mnie to nie zachwyca. Tak, że pewnie bluźnię bardziej niż zwolennicy aborcji.
      Dodam tylko, że jeśli chodzi o rozwiązania w demokratycznym państwie, to obecna ustawa wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem
      • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 13:07
        Potrzeby jest nie tylko heroizm - potrzebne jaest także poczucie, ze cierpienie dziecka nie ma znaczenia i warto, aby cierpiało dla idei. I czy heroizmem jest donoszenie ciąży z dzieckiem, o którym wiadomo, zę umże natychmiast po urodzeniu? Co temu dziecku daje matka, oprócz mozliwości śmierci w większych cierpieniach? Czy heroizmem jest postanowić, zę nasze dziecko ma cierpieć, bo my tak chcemy i dla nas tak bedzie lepiej?
          • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 14:23
            I w imie tej idei decydujemy, ze nie oszczedzimy mu cierpienia, że jest dla niego lepiej umrzeć po porodzie, niz przed. Że to ma zasadniecze znaczenie, kiedy umrze - i to jest tak ważne, ze warto, aby umierało ciężej, a matka była zmuszona byc w ciąży z dzieckiem, które nie ma szans na przezycie.
            Prawdę mówiąc, to można pociagnąć dalej - nie my decydujemy też o innych chorobach dziecka - wiec jakie mamy prawo podłączyć dziecko do respiratora, skoro najwyraźniej ktos zadecydował, zę dziecko ma umrzeć? Czy mamy prawo nie godzić sie na ryzykowną operację? Czy mamy prawo się na nią godzić? Skoro to nie my decydujemy...
            • verdana Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 14:37
              I jeszcze jedno - bardzo podobne argumenty padały po wynalezieniu szczepienia na ospę - to znaczy, zę jak można sprzeciwiać się boskim wyrokom - skoro Bóg zesłał chorobę, to jest niemoralne przeciw niej się zabezpieczać.
              Problem leży - wg. mnie- w tym, że nie ejst zdefiniowane do końca co jest "cieżkim uszkodzeniem płodu". I do jednego wora wrzuca sie sytuacjie moralnie bardzo, bardzo watpliwe - dziecko bez jednej kończyny na przykład - )choć podobno nie zdarza sie, by rodzice zadecydowali o aborcji w takim wypadku), sytuacje moralnie wątpliwe - dziecko chhore, ale zdolne do życia i sytuacje, które dla mnie są w ogóle absurdalne w świetle wyborów moralnych - dzieci niezdolne do życia.
      • slotna Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 27.09.13, 14:43
        > Ale to nie jest tak, że ktoś (państwo, polityk, sąsiedzi) "zmusza" do heroizmu.
        > Jeśli już ktoś , to Bóg. Bo to dziecko - chore, niepełnosprawne - już jest.

        Dziecko to bedzie jak sie urodzi, w macicy jest plod. Jesli sie urodzi - bedzie cierpiec ono, bedzie cierpiec rodzina, inne dzieci. Jesli sie nie urodzi, bo tak swiadomie zadecydowali rodzice, cierpienia nie bedzie / bedzie go mniej (bo rodzice moga zalowac, i pewnie zazwyczaj zaluja, ze plod byl chory).
      • mary_ann sedno dyskusji 27.09.13, 20:02
        mamalgosia napisała:
        >Dodam tylko, że jeśli chodzi o rozwiązania w demokratycznym państwie, to obecna ustawa wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem

        No i właśnie tego dotyczyła i dyskusja i debata w Sejmie. Tego, czy w konkretnym wypadku (ciężka wada wrodzona) należy rodzicom pozostawić wybór. A nie tego, czy przerwanie ciąży w taki wypadku jest moralnie obojętne czy naganne.

        Te dwie sprawy są notorycznie mylone, a ustawa zezwalająca na przerywanie ciąży traktowana nieomal jak akt prawny nie pozwalający ciąży donosić.
    • otryt Dwoje dzieci 27.09.13, 20:03
      Tego lata dwa razy zdarzyło mi się spotkać dwie młode matki, która urodziły zdrowe dzieci.
      Urodziły, bo takie miały przekonania. Jednak podczas badań powiedziano im, że ich dzieci są poważnie uszkodzone. To był bardzo ciężki czas dla nich. Modliły się całe rodziny. Dzieci urodziły się zdrowe. Nie wiem czy to błędna diagnoza czy cud?
      • mary_ann Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 20:18
        otryt napisał:

        > Tego lata dwa razy zdarzyło mi się spotkać dwie młode matki, która urodziły zdr
        > owe dzieci.
        > Urodziły, bo takie miały przekonania. Jednak podczas badań powiedziano im, że i
        > ch dzieci są poważnie uszkodzone. To był bardzo ciężki czas dla nich. Modliły s
        > ię całe rodziny. Dzieci urodziły się zdrowe. Nie wiem czy to błędna diagnoza cz
        > y cud?

        Żeby to ocenić, trzeba znać szczegóły.
        Ja jestem nieufna. Kilka razy słyszałam o "pomyłce" i "cudzie" - potem okazywało się, że cała diagnoza to np. ocena lekkomyślnie rzucona (i nieweryfikowana drugą opinią) przez nieodpowiedzialnego lekarza po zwykłym USG. Ew. rodzice plątali się w zeznaniach, czy zdiagnozowany był brak nerek, czy wada rozwojowa nerek.
          • verdana Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 21:12
            A matki poszły po druga i trzecią diagnozę? Diagnoza dotyczyła pewności (czyli po inwazyjnych badaniach prenatalnych) czy prawdopodobieństwa np. wynik USG?
          • mary_ann Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 22:47
            otryt napisał:

            > Moja żona zna szczegóły, bo ona długo rozmawiała z tymi matkami.

            Mniej polegałabym na relacjach rodziców, bardziej na dokumentacji medycznej.
            • otryt Re: Dwoje dzieci 28.09.13, 09:39
              mary_ann napisała:

              >Mniej polegałabym na relacjach rodziców,
              >bardziej na dokumentacji medycznej.

              Sęk w tym, że ta dokumentacja medyczna dawała tym kobietom prawo do legalnej aborcji. One obydwie podjęły inną decyzję, chciały urodzić. Nie wiem, ile razy chodziły na kolejne badania, mające potwierdzić bądź zaprzeczyć i kiedy w końcu kamień spadł im w serca. Czy jeszcze podczas ciąży czy już po porodzie? Na pewno ich strach i inne przeżycia były autentyczne, co jeszcze było widoczne kilka miesięcy po porodzie, gdy o tym opowiadały. Ja się jedynie przysłuchiwałem. Przez myśl nie przeszłoby mi dopytywać się o szczegóły lub poddawać w wątpliwość, choćby z tego powodu, że nie łączyły nas żadne bliskie relacje. Słuchałem tylko tego, co mówiły.

              Pierwszy przypadek dotyczył znacznego ubytku płatów mózgowych u płodu. Drugi też neurologiczny dotyczył braku połączenia pomiędzy płatami mózgowymi. Ja nie jestem lekarzem, nie rozumiem, w jaki sposób można zdiagnozować tak subtelny brak, jak w drugim przypadku. Nie rozumiem również na jakiej podstawie można stwierdzić już u kilkumiesięcznego niemowlęcia, że wszystko jest w porządku? Wiem jedynie, że lęk był prawdziwy i prawo do legalnej aborcji miały. Mogły z tego prawa skorzystać bądź nie.

              Swoim postem chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że i takie przypadki się zdarzają. Nie mam zamiaru roztrząsać sprawy pod kątem medycznym, bo nie jestem lekarzem.
              • mary_ann Re: Dwoje dzieci 28.09.13, 11:16
                Otryt napisał:
                > Sęk w tym, że ta dokumentacja medyczna dawała tym kobietom prawo do legalnej ab
                > orcji.

                Ale mnie nie o to chodziło. Ja nie zarzucam tym kobietom kłamstwa. Twierdzę, że na relacjach rodziców trudno polegać, bo nie są specjalistami - przekazują, to co zapamiętali z informacji przekazywanych przez lekarzy, tak jak je zrozumieli, często jest to wersja zniekształcona bez żadnej złej woli.


                One obydwie podjęły inną decyzję, chciały urodzić. Nie wiem, ile razy ch
                > odziły na kolejne badania, mające potwierdzić bądź zaprzeczyć i kiedy w końcu k
                > amień spadł im w serca.


                Ani nie wiemy, jakie to były badania. Dlatego takie przykłady mają wartość anegdotyczną (a anglosaskim sensie terminu).

                A w tym konkretnym przypadku mogło być tak, ze lekarz stwierdził pewne anomalie w budowie mózgu (agenezję ciała modzelowatego?? Nie wiadomo do końca, jakie są efekty takiej nieprawidłowości - towarzyszy poważnym wadom, ale często nie daje żadnych objawów. Więc na pewno nie jest bezdyskusyjnym wskazaniem do aborcji. Trudno jednak wykluczyć, że lekarz po badaniu rodzicom informację przekazał, uprzedził, ze może być różnie.). W odpowiednio zapamiętanej i przekazanej relacji nietrudno zrobić z tego "cud" narodzin zdrowego dziecka.
      • slotna Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 22:57
        Ja tez slyszalam o takiej historii, no i? Usunelyby, to by nie wiedzialy, ze moglo byc zdrowe. Nie sadze, zeby takie pomylki diagnostyczne zdarzaly sie na co dzien (o ile to w ogole byla pomylka, a nie naciaganie jakichs obaw czy watpliwosci lekarza na przyklad).
        • verdana Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 23:08
          Pomyłki diagnostyczne sa bardzo latwe w wypadku np USG. To bardzo nieprecyzyjne badanie. Wystarczy pomyśleć o tych wszystkich wypadkach, gdy źle okreslono płeć dziecka. Natomiast wyniki aminopunkcji, czy innego tego typu badań raczej nie sa wątpliwe - no chyba, że pomylono dwa wyniki. Nie słyszałam nigdy, aby na przykład w tym wypadku pomylono płeć...
            • mary_ann Re: Dwoje dzieci 27.09.13, 23:39
              USG, podobnie jak badania z krwi, to przynajmniej w wypadku ZD tylko badanie przesiewowe. Pewność daje badanie genetyczne (płynu owodniowego albo trofoblastu, jeśli coś się ostatnio nie zmieniło).
              Są wady diagnozowane wyłącznie w USG, ale nikt normalny nie podejmuje decyzji na podstawie jednego, niespecjalistycznego i nie dającego absolutnie jednoznacznego obrazu badania.
        • mmoni Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 09:50
          Plater-2, czytaj, co wklejasz. Akurat w linkach, które podałaś, jest informacja, że wzruszające zdjęcie nie jest wynikiem tego, że dziecko chciało uścisnąć rękę chirurgowi w podzięce za operację, tylko chirurg wpychał z powrotem rączkę do brzucha. Płód i matka byli w narkozie i nie mieli pojęcia, co się z nimi dzieje.
        • mary_ann Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 10:59
          Uprzejmie proszę (i upominam Cię, Plater) o niewklejanie notorycznie gołych linków bez własnego komentarza. Co innego podanie źródła, co innego zastępowanie własnej wypowiedzi cudzą, co powoli staje się Twoim obyczajem.
                • verdana Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 15:52
                  To prawda. Jednak uznanie, że płód niezdolny do zycia jest człowiekiem, jest juz związane z religią. Nie jest uznawane przez wszystkich ludzi, niezaleznie od religii i poglądów.
                  Więcej nawet - nie jest uznawane takze przez KK, który nie organizuje pogrzebów 3-tygodniowych płodów. A gdy czesto zdarzały sie wypadki, ze trzeba było w czasie poroddu wybierać życie matki albo zycie dziecka - nie protestował przeciw "zabijaniu dzieci" , gdy ratowano życie matki kosztem rodzacego sie dziecka.
                  O jabłkach - bo to było tak samo niezwiązane z temate4m, jak Twoja wypowiedź.
                  Spróbuj sobie wyobrazić, ze nie 100% ludzi jest katolikami. I ze wartości religii katolickiej nie są wcale uniwersalne.
                    • mary_ann Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 21:24
                      Niech mnie ew. poprawi jakiś prawnik, ale coś mi się zdaje, że dziecko dziedziczy pod warunkiem, że urodzi się żywe. Nie jest spadkobiercą jako płód (nasciturus)

                      plater-2 napisała:

                      > Ale kodeks cywilny obowiazuje wszystkich niezaleznie od religii.
                      > Skoro mozna uznac dziecko nieurodzone nawet zapisac mu majatek to chyba zabi
                      > c nie mozna bo to niekonsekwencja.
                • sebalda Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 15:58
                  A ja się zastanawiam, jaki jest los dziecka głęboko uszkodzonego, którego rodzice odrzucają w szpitalu? Mają do tego wszak prawo. Załóżmy, że do władzy dojdzie PIS i przeforsuje zaostrzenie ustawy. Wtedy każda kobieta, bez względu na poglądy i religię, będzie zmuszona do urodzenia każdego dziecka, także upośledzonego w stopniu najcięższym. Jeśli kobieta nie będzie chciała urodzić takiego dziecka, ale zostanie do tego zmuszona, jest duże prawdopodobieństwo, że po porodzie zdania nie zmieni. Co czeka takie dziecko? Jaka wegetacja i w jakich warunkach? To jest dopiero ocean cierpienia. Podejrzewam też, że mimo wszystko trauma dla tej matki/rodziców. Śmiem sądzić, że jednak mniejsza, niż wczesna terminacja ciąży.
                  Całkowity zakaz abrocji służy wyłącznie dobremu samopoczuciu, zadowoleniu z tego, że ma się czyste sumienie, osób fanatycznie przekonanych co do słuszności swoich poglądów. A ceną za to czyste sumienie jest bardzo wiele cierpienia, trwającego niekiedy długie lata.
                  • verdana Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 16:06
                    To nawet nie chodzi o to, ze kobieta nie będzie chciała takiego dziecka. Ona po prostu moze nie móc go wychować... Heroizm - OK, o ile dotyczy rodziców, ale sa wypadki, ze konieczność rezygnacji z pracy powoduje, zę nie ma nagle za co utrzymać starszych dzieci. I okazuje sie,z ę trzeba wybierac - albo wychowuje się bardzo ciężko chore dziecko, albo dzieci starsze -dla wszystkich nie starczy ani pieniędzy, ani czasu.
                    Wystarczy porozmawiać z kobietami, które maja dziecko ciężko upośledzone i zdrowe. Czasem się udaje. Czasem najbardziej w tym układzie cierpi dziecko zdrowe, dla którego nie starcza juz ani czasu, ani pieniedzy.
                    Ja sama robiłam badania prenatalne, bo miałam dwoje starszych dzieci. Gdyby to maiło byc moje pierwsze dziecko, to pewnie bym zaryzykowała. W takiej sytuacji ryzykowanie też nie jest w pełni moralne.
                    • plater-2 Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 21:26
                      Przeciez matka, ktora urodzi zdrowe dziecko tez moze je zostawic w szpitalu .

                      Sam papiez (nasz) dal nam przyklad, ze nie nalezy na sile podtrzymywac zycia kogos, kogo nie da sie wyleczyc. Chcieli mu robic jeszcze operacje - nie zgodzil sie.

                      Kosciol nie nakazuje uporczywej terapii - zakazuje ZABIJAC z premedytacja.

                      jedynym wyjatkiem moze byc sytuacja, gdy kontynuowanie ciazy zagraza ZYCIU

                      matki (np. ciaza pozamaciczna).

                      W takiej sytaucji mozna operowac (wyciac jajowod), spowodowac wczesniejszy porod. Ale nikt dziecka nie zabija. Po prostu nie da sie przedluzyc jego zycia. Mozna mu podac laki znieczulajace i to wszystko, co mozna dla niego zrobic.
                      • verdana Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 22:03
                        A, wiec w jajowodzie mamy zarodek, ni dziecko? Bardzo ciekawe. Uświadom sobie, ze zgodnie z Twoim myśleniem pozxa macicą jest także dziecko, dokładnie takie same jak w macicy. Zabijane w wyniku tej operacji. Nie ma operacji "wycięcia jajowodu" - jest operacja zabijania dziecka z premedytacją. Oczywiście, ze dziecko mogłoby jeszcze pożyć tydzień czy dwa. Tylko w tym wypadku jakoś nie chcesz mówić o dziecku, tylko o ciązy. Ciekawe.
                        Dziecko bez mózgu też nie pożyje dłuzej niz do końca ciaży, nie da sie przedłużyć jego zycia. Tak samo, jak w przypadku dziecka w jajowodzie.
                        • plater-2 Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 29.09.13, 05:46
                          Gdzie ja napisalam, ze w jajowodzie mamy zarodek ???
                          Zarodek zreszta znaczy czlowiek, co za roznica.
                          A w przypadku wycinania jajowodu nikt nikogo nie zabija. To mozna porownac to przypadku, gdy pali sie dom. I trzeba ratowac. Co prawda jest zasada, ze ratuje sie dzieci-kobiety-mezczyzn ( wtej kolejnosci) ale w praktyce - ratuje sie tego, kogo da sie uratowac, a nie tego, kogo sie nie da na pewno. Czyli w naszym przykladzie - matke.

                          A wyciecie jajowodu , owszem, w konsekwencji przyniesie smierc czlowieka. Ale z ta drobna roznica, ze nikt tej smierci celowo nie zadal. Gdyby mozna bylo, ratowano by i dzieko. Tylko nie ma technicznych mozliwosci na razie. Moze kiedys....
                          • verdana Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 29.09.13, 11:32
                            Innymi słowy dopuszczasz zabijanie człowieka, tak? Nie mówimy tu o ratowaniu z pożaru , tylko o zabijaniu części ludzi w czasie pożaru, aby łatwiej było wynieść pozostałych. Jakoś Twoje rozumowanie kuleje.
                            Wycięcie jajowodu jest jak najbardziej celowym zabiciem człowie3ka, robiąc tą operację mamy dokładnie to na celu - zabiocie dziecka. Wycięcie jajowodu jest tu drugorzędne - wycinamy go, bo tak latweiej jest dziecko zabić. Dziecko, ktre pewnie ejszcze mogło by pożyć tydzień czy dwa.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 18:27
                    > Całkowity zakaz abrocji służy wyłącznie dobremu samopoczuciu, zadowoleniu z tego, że ma
                    > się czyste sumienie, osób fanatycznie przekonanych co do słuszności swoich poglądów.

                    No właśnie, wasze niezrozumienie z Plater wynika z mieszania dwóch porządków.

                    Jest porządek logiczny: Plater podaje przykłady, że granica pomiędzy człowiekiem a nie-człowiekiem nie jest jasna: dlaczego by nie zabijać w znieczuleniu noworodków, skoro postuluje się zabijanie w znieczuleniu płodów, i arbitralna jest decyzja, od którego momentu mamy to, a od którego tamto. Dlatego Kościół, nie widząc takiej ostrej granicy, postuluje uznanie płodu w każdej fazie życia za człowieka. Z filozoficzno-logicznego punktu widzenia, to jest nawet racjonalne. Jacek Kuroń zapytany o poglądy w sprawie aborcji powiedział, że nie wrzuca się granatu za płot, gdy nie mamy pewności, że po drugiej stronie jest człowiek. Również w tym samym porządku logicznym porusza się red. Terlikowski - i dlatego jest taki irytujący. Bo z punktu widzenia logicznego trudno mu coś zarzucić.

                    Ale jest też porządek, jak by go nazwać?, życiowy. Gdzie pomimo spójności tamtych rozumowań wybór najlepszy (najmniej zły) to niekoniecznie ten, który czyni zadość owej logicznej spójności. Zabicie człowieka jest złe. Ale sprowadzenie na świat zbyt wielkiej ilości cierpienia, które i tak skończy się śmiercią, też jest złe. Możliwe, że kiedyś nasze czasy będą traktowane tak, jak my traktujemy barbarzyńskie okresy ludzkości, gdy zabijano chore noworodki. Wtedy nie było inkubatorów, rehabilitacji, leków, operacji chirurgicznych. Można sobie wyobrazić, że jakaś matka nie pozwalała zabić takiego dziecka i zajmowała się nim. Ale za jaką cenę? Czy całe plemię potrafiło wtedy rzucić wszystkie swoje siły na podtrzymywanie przy życiu tego dziecka? Wiadomo, że nie.

                    Chodzi właśnie o to, że idealizm idealizmem, ale w pewnych warunkach cywilizacyjnych pewnych rzeczy nie da się zrobić. Albo da się, ale tak niebywałym kosztem, że nie jest możliwe, żeby stało się to normą dla wszystkich.
                    • verdana Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 28.09.13, 19:18
                      Bo, brutalnie mówiąc, problem pojawił się wraz z rozwojem medycyny. Kiedyś ciezko chore dziecko umierało. Po prostu. Nawet ludzie z ZD żyli bardzo krótko. Chore dziecko nie było wiec obciążeniem na całe życie, nie było też - i to w tym wszystkim takze jest bardzo trudne - skazane na długie życie w cierpieniu.
                      Poza tym w bardzo wielu przypadkach nie ma wyboru - leczymy dziecko i wychowujemy chore. Kiedyś nie wiedziano, ze urodzi sie dziecko niezdolne do życia. Teraz o tym wiemy. Nie bardzo widzę jakikolwiek powód, aby donosić dziecko, które umrze w czasie porodu lub kilka godzin po nim.
                      • mary_ann Re: odrzucenie ciężko upośledzonego dziecka 29.09.13, 11:57
                        verdana napisała:

                        > Bo, brutalnie mówiąc, problem pojawił się wraz z rozwojem medycyny. Kiedyś ciez
                        > ko chore dziecko umierało. Po prostu. Nawet ludzie z ZD żyli bardzo krótko. Cho
                        > re dziecko nie było wiec obciążeniem na całe życie, nie było też - i to w tym w
                        > szystkim takze jest bardzo trudne - skazane na długie życie w cierpieniu.

                        O, tu przykład takiego współczesnego zwycięstwa medycyny:
                        hilfepomozhelp.wordpress.com/2012/07/25/kacper-szczechowski-to-mlody-bohater-zmagajacy-sie-z-codziennoscia/
                • mary_ann Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 16:15
                  plater-2 napisała:

                  > A o jablkach - to nie rozumiem ?@#$%$#@

                  To było w tym samym stopniu zrozumiałe, co Twoje zdanie
                  To, ze matka i dziecko byli w narkozie nie jest argumentem za tym, ze ludzi trzeba leczyc, a nie zabijac
                  Przeanalizuj je na spokojnie z punktu widzenia logiki.
                • magdalaena1977 Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 20:11

                  plater-2 napisała:

                  > Po prostu uwazam, ze zasada nie zabijaj nie ma zwiazku z religia chrzescijanska
                  > . Po prostu obowiazuje kazdego jako czlowieka.

                  Ale nawet jako przykazanie nie była i nie jest traktowana bezwzględnie w KRK - vide idea wojny sprawiedliwej.
                  • mary_ann Re: nie zabijac a leczyc ! 28.09.13, 20:15
                    magdalaena1977 napisała:

                    >
                    > plater-2 napisała:
                    >
                    > > Po prostu uwazam, ze zasada nie zabijaj nie ma zwiazku z religia chrzesci
                    > janska
                    > > . Po prostu obowiazuje kazdego jako czlowieka.
                    >
                    > Ale nawet jako przykazanie nie była i nie jest traktowana bezwzględnie w KRK -
                    > vide idea wojny sprawiedliwej.

                    Vide również kara śmierci - potępiana od niedawna i niebezwzględnie.
                      • sebalda Re: nie zabijac a leczyc ! 29.09.13, 11:18
                        >Zgoda. Uwazam, ze mozna zabic w obronie wlasnego zycia np. na wojnie. Kara smierci jest ostatecznoscia j.w.

                        Przepraszam, ale chciałabym doprecyzować. Uznajesz, że w niektórych przypadkach kara śmierci jest uprawniona? Nie jesteś za całkowitym zakazem kary śmierci? Czy tak?

                        Bardzo się cieszę, że podałaś przykład ratowania życia matki i eliminacji dziecka, używając Twoje retoryki, będącego wynikiem ciąży pozamacicznej. Ja o tym właśnie dyskutuję. Jestem z całego serca przeciwniczką aborcji. Dla mnie to niewyobrażalna tragedia. Myśl o tym, że kobiety robią to nagminnie z czasami błahego powodu, napawa mnie największym smutkiem. Ale jednocześnie wiem, że są przypadki tak drastyczne, tak ciężki i trudne, że inne rozwiązanie przyniesie WYŁĄCZNIE potworne cierpienie wszystkim stronom, łącznie z samym dzieckiem. Chciałabym, żeby wszystkie dzieci ze zdiagnozowanym ZD mogly się urodzić, ale nie chciałabym nikogo do tego zmuszać za wszelką cenę. Nie chcialabym, żeby rodziły się dzieci bez mózgu, bo nie wiem, jak bardzo one cierpią, zanim po kilku godzinach czy dniach i tak nieodwołalnie umrą. I kompletnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić cieprpienia rodziców takiego dziecka.
                        Moja córka po urodzeniu byla bardzo ciężko chora. Odwracalnie, była zakażona przy porodzie, ale i takjej życie wisiało na włosku, groziło jej bardzo realnie wodogłowie i inne komplikacje neurologiczne, to był najgorszy czas w moim życiu. Corka leżała w szpitalu wśród czasami jeszcze ciężej chorych dzieci. Jedno (wcześniak) umarło. Widok jego rodziców był naprawdę straszny.
                        My wszyscy, którzy dyskutujemy o takich wyborach, popełniamy grzech, bo nikt nie ma prawa oceniać innych przy tak tragicznych wyborach. Tak jak nie wolno oceniać innych ekstremalnych sytuacji, w jakich ludzie mogą się znaleźć. Tak samo czuję wielka niechęć do fanatyków lustracji na przykład.
                        • verdana Re: nie zabijac a leczyc ! 29.09.13, 11:38
                          Innymi słowy - jak najbardziej mozna zabić zdrowego, pełnego zycia 18-latka, który został wcielony do armii, można zabić w czasie bombardowania miasta wroga dziesiątki dzieci i jest to w porzadku, natomias aborcja niezdolnego do życia płodu jest zbrodnią. Ciekawe rozumowanie - wynika z tego, ze wartość życia człowieka po urodzeniu jest bez porównania mniejsza, niz przed. I że KK zakazuje zabijać płody, natomiast nie ma problemów z zabijaniem niewinnych ludzi, jeśli zostaną zakwalifikowani jako wrogowie kraju.
                          I Sebalda oczywiście ma rację. Drastycznych wypadków nie rozwiązuje się przymusowym nakazem. KK najwidoczniej absolutnie nei wierzy w to, ze jest w stanie przekonać ludzi do pewnych rzeczy, ze jego wierni sa naprawdę wierni - zatem chce, aby nakazy były egzekwowane przez prawo państwowe. Moze by tak zająć sie nauczaniem, nie karaniem?
                          • plater-2 Re: nie zabijac a leczyc ! 01.10.13, 10:40
                            Nie mozna zabic dziecka, bo nie jest agresorem.
                            Mozna dziecko ewakuowac z macicy i juz dalej - tylko czekac na smierc tego dziecka, choc chcialoby sie mu pomoc.

                            Czyli zgoda na amputacje jajowodu z zarodkiem, zgoda na wywolanie przedwczesnego porodu, jesli kontynuowanie cizy zagraza zyciu lub zdrowiu matki. Ale NIE zadawanie dziecku smierci celowo. Linki juz do tego podalam. Tak, aborcja metoda partal abortion jest to zwyczajne morderstwo dziecka.

                            Taka sama róznica jak przerwania uciazliwej terapii chorego i zgoda na jego smierc w wyniku tego, a celowe usmiercenie chorego czyli eutanazja.
                            • verdana Re: nie zabijac a leczyc ! 01.10.13, 12:58
                              Nie? I dlatego kościół potępia bombardowanie obcych miast w czasie wojny? Naprawdę ekskomunikowani czy potepieni zostali lotnicy, którzy prowadzili dywanowe naloty na Drezno? Serio w Dreźnie nie mie szkały zadne niewinne dzieci? Ssrio kazdy, kto wstępuje do lotnictaw i lata na bombowcach jest przez kościół zakwalifikowany jako potencjalny morde4rca?
                              Ciąża jest usuwana, gdy płód jest niezdolny do życia. O tym mówimy.
                              Chyba nie bardzo rozumiesz, czym jest eutanazja - to nie celowe uśmiercenie chorego, tylko pomoc w samobójstwie osób, które sobie tego zyczą, a same nie są do tego zdolne.
                            • sebalda Re: nie zabijac a leczyc ! 01.10.13, 13:17
                              > Mozna dziecko ewakuowac z macicy i juz dalej - tylko czekac na smierc tego dz
                              > iecka, choc chcialoby sie mu pomoc.
                              I to ma być bardziej humanitarne? Nie, bo tu nie o humanitaryzm chodzi, nie o litość i troskę o dziecko, tu rzecz idzie WYŁĄCZNIE o "czyste" sumienie. Brak mi słów.

                              > Nie mozna zabic dziecka, bo nie jest agresorem.
                              Najwyraźniej nie stać Cię na to, by odpowiedzieć jednoznacznie, czy jesteś zwolenniczką kary śmierci, ale brak odpowiedzi jest dla mnie potwierdzeniem. Jakim zagrażającym agresorem jest skazany na dożywocie zamknięty w strzeżonym więzieniu bandyta??? Katolik, i to tak radykalny w kwestiach abrocji i in vitro, nie może być zwolennikiem kary śmierci, to jest absolutny nonsens.
                              To się nazywa podwójne standardy. Tak jak u naszych hierarchów. Głoszą, jaki to obecnie jest upadek obyczajów, najgłębszy kryzys na świecie, grzechem według Kościoła jest na przykład antykoncepcja (także małżeńska, także barierowa) czy masturbacja, a jak zostaną wykazane przypadki pedofilii (jednego z najcięższych, w moim odbiorze, grzechów), to jest tłumaczenie, że przecież ksiądz też człowiek i też może się zdarzyć, że zgrzeszy. Podejście (kilka razy prezentowane przez bp. Pieronka) z wielkim lekceważeniem do sprawy (o co tyle hałasu!) jest porażające. Grzmieć na innych, samemu umniejszać własne winy. Nie zamrażać zarodków (choć i tak w większości przypadków są one potem wykorzystane), ale zabić z premedytacją człowieka w więzieniu!!! Zaiste moralne i etyczne podejście.
                            • slotna Re: nie zabijac a leczyc ! 01.10.13, 14:25
                              > Nie mozna zabic dziecka, bo nie jest agresorem.

                              Przeczytaj "Smętarz dla zwierzaków" ;) A serio, plod, bo zapewne to wlasnie plod masz na mysli, bylby dla mnie cholernym agresorem, gdybym akurat byla w ciazy, nie chcac jej. Siedzialby w moim brzuchu wbrew mojej woli jak pasozyt, rosl, a ja bym puchla, tyla, wariowalyby mi hormony, psulby mi sie kregoslup, stawy, zeby, potem wreszcie musialabym urodzic, znow - podejmujac ryzyko, ktorego nie chcialam podejmowac.

                              > Taka sama róznica jak przerwania uciazliwej terapii chorego i zgoda na jego s
                              > mierc w wyniku tego, a celowe usmiercenie chorego czyli eutanazja.

                              Eutanazja to pomoc w samobojstwie, usmiercenie chorego NA JEGO PROSBE. Mam nadzieje, ze kiedys bedzie legalna na calym swiecie.
      • mary_ann Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 29.09.13, 17:40
        plater-2 napisała:

        > Wynika z tego,ze jak ktos jest niewierzacy - moze wyjac rewolwer i strzelac na
        > chybil -trafil. ????


        Z czego wynika? Proponuję, żebyś cytowała fragmenty wypowiedzi, do których się odnosisz, bo na tym etapie drzewko jest już bardzo rozbudowane i trudno się połapać.
          • sebalda Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 30.09.13, 11:14
            Żeby dyskusja nie rodziła wątpliwości, do czego się odnosi, wystarczy cytować tę wypowiedź (jej fragment).
            A przy okazji, Plater, nie doczekałam się odpowiedzi, czy jesteś zwolenniczką kary śmierci. Zwolenniczką w sensie prawnym, bo jako katoliczka w sumieniu chyba być nie możesz. Tak sądzę.
            • sebalda Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 30.09.13, 11:15
              > Żeby dyskusja nie rodziła wątpliwości, do czego się odnosi, wystarczy cytować t
              > ę wypowiedź (jej fragment).

              Sorry, nie dokończyłam zdania, chodzi oczywiście o cytowanie fragmentu, który się komentuje, do którego się odnosi.
          • mary_ann Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 01.10.13, 08:31
            plater-2 napisała:

            > Trzeba skonczyc te watki, bo juz sie placze. To mialobyc do tego drugiego.

            Nie wiem czemu, ale zaparłaś się pisać przy użyciu czegoś, co niejaki pan Basil Bernstein dawno temu nazwał restricted code
            en.wikipedia.org/wiki/Basil_Bernstein
            Plater, jeszcze raz:

            - nie "tego drugiego", tylko cytuj wypowiedź (fragment), do której się odnosisz, zwłaszcza przy rozbudowanej dyskusji;
            - bardziej ogólnie: zanim zaczniesz pisać, postaw się na miejscu czytającego, który nie jest Tobą (to tak w dużym uproszczeniu)
    • mamawojtuska79 Re: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej 30.09.13, 23:18
      Ostatnio wzięłam udział na fb w dyskusji na ten temat, finał był taki ze zostałam nazwana lewakiem, zwolenniczką morderstw, postępową nazistką i pomiotem szatana, epitety te wypowiedzieli obrońcy życia poczętego. W sumie to nawet nie była dyskusja ponieważ wszelkie niepomyślne komentarze zostały usuwane przez moderatora a osoby piszące dostawały bana. Dziś z tych epitetów powinnam się śmiać, ale całościowo źle się z tym czuję, bo chciałam im tylko przekazać że w naszym kraju bycie rodzicem niepełnosprawnego dziecka to już nawet nie jest heroizm, ale ciągła walka o leczenie, środki na rehabilitację, że rodziny są pozostawione same sobie, bez wsparcia psychologicznego, często egzystują na granicy ubóstwa i nie można nikogo zmusić w świetle prawa do takiego życia, jeżeli nie daje się nic w zamian. Napisałam otwarcie najpierw trzeba zadbać o niepełnosprawnych a potem dopiero uchwalać takie ustawy. No i pojechali po mnie jak po łysej kobyle. Na moje pytanie "Co Pan proponuje rodzinom, którzy zdecydują się urodzić nieuleczalnie chore dziecko, jaką pomoc, wsparcie?" Dostałam taką odpowiedź : "a co to ma do rzeczy... nie zmieniaj tematu i nie wykrecaj sie tym, ze maja slaba pomoc. i co brak tej pomocy ma usprawiedliwiac mordowanie - wy cholerni egoisci!!! JAk pomoc jest zla to zamiast mordowac dzieci postarajcie sie o to by ta pomoc byla dobra - to glupi argument ktory pada tylko przy takich okazjach, a jaktemat aborcji ucichnie nagle nikt sie nie dopomina o pomoc!!! Niech Pani krzyczyy o pomoc 365 dni w roku a nie przy okazji ustawy o aborcje i niech Pani krzyczy zamiast popierac zabijanie dzieci!!! Polecam obejrzec wrzucone na tablice wystapienie z sejmu Pani Kaji, jakos tam sie Pani juz nie udziela... niewygodne fakty tam padaja i niewygoda argumentacja?".

      Ogólnie nie jestem zwolenniczką aborcji, na forum o aborcji często zabierałam głos odradzając ją kobietom, które chciały to zrobić, ale w tej jednej kwestii nie mogę popierać całkowitego zakazu, bo zwyczajnie nasze państwo nie jest na to gotowe, sama wiem z autopsji jak to jest wychowywać niepełnosprawne dziecko, choć opieka nad moim synem to mały pikuś w porównaniu z opieką nad dzieckiem z ciężką chorobą genetyczną. Uważam ze rodzice powinni świadomie podjąć decyzję i nie potrafię zrozumieć fanatyków, którzy chcą narzucić swoje zdanie w tej kwestii i jednocześnie nie potrafią odpowiedzieć na pytanie "co dalej stanie się z tymi dziećmi".

      • slotna Re: Kaja Godek 19.12.13, 14:21
        "Oskarżona przez Armanda Ryfińskiego o podłość, mówi spokojnie: „Dla mnie podłością jest nieprzyznawanie prawa do życia chorym dzieciom. Pan się urodził bez zespołu Downa przypadkiem – to nigdy nie jest tak, że to jest nasza zasługa. I pan, który nie ma zespołu Downa, odmawia prawa do życia dzieciom z zespołem Downa”. Wobec miażdżącej precyzji Kai Godek lewica reaguje furią, padają inwektywy, zarzuty, że kłamie, że się „lansuje”."

        Jak scena Frycek vs stare Borejki, wypisz wymaluj! :D
      • mary_ann Re: Kaja Godek 19.12.13, 17:13
        Uprzejmie, acz zdecydowanie po raz kolejny proszę o przynajmniej krótkie komentowanie wklejanych linków. Systematyczne wstawianie gołych linków będzie traktowane jak spamowanie.
          • mary_ann Re: Kaja Godek 20.12.13, 07:58
            Plater, zdecydowanie zbyt wiele wypowiedzi nie wymagało wg Ciebie komentarza (jak również oznaczenia, że chodzi o cytaty i podania źródła).
            To jest forum dyskusyjne, służące wymianie myśli własnych, i takie zachowanie nie będzie tolerowane.
          • mkw98 Re: Kaja Godek 20.12.13, 11:10
            plater-2 napisała:

            > uwazam, ze postawa i wypowiedz Kai Godek nie wymaga komentarzy.

            Ale milej byłoby, gdybyś napisała chociaż słówko od siebie, np. "A słyszeliście o tej pani? Ja ją podziwiam."
            • luccio1 Re: Kaja Godek 20.12.13, 12:56
              Plater,
              miałaś kiedykolwiek na opiece Kogoś Bliskiego, chorującego ciężko i przewlekle, przywiązanego do łóżka i wózka?
              Tak chorowała moja Matka. Gdybym nie miał Siostry, nie dałbym sam rady. Mama chorowała leżąc "tylko" dwa lata. Kiedy odeszła - odczułem przede wszystkim ulgę.
              Gdyby moja Mama żyła dłużej leżąc - prawdopodobnie dziś nie miałbym Żony; nie miałbym oparcia, jakie daje mi Ona Sama i Jej Rodzina. Wolę nie myśleć, jak wyglądałoby moje dalsze życie w takim przypadku.
              • maadzik3 Re: Kaja Godek 20.12.13, 13:10
                Bohaterstwo można wybrać, nie wolno go nigdy nikomu narzucać! Gdy cudzym kosztem (dla miłego samopoczucia) próbujemy innych zmusić do bohaterstwa (co robią i próbują zrobić nasi posłowie, przynajmniej niektórzy, i nie tylko oni) nazywa się to hipokryzja.
                W każdych warunkach opieka nad uzależnionym od nas ciężko chorym człowiekiem jest wielkim ciężarem. W sytuacji gdy osoba ta ma wszelkie szanse umrzeć po nas i wyrok takiego życia jest dla nasdożywotni a dla podopiecznego nasza śmierć stanowi często przedpole piekła - szybkiej śmierci w kiepskiej instytucji jest to jedno z najcięższych ludzkich doświadczeń, zwłaszcza gdy dotyczy kogoś kogo kochamy i wobec kogo mamy (nwet bezzasadne) poczucie winy. A tak jest z ciężko chorym dzieckiem.
                Ilu z tych posłów opiekowało się choćby własnym umierającym dziadkiem/ rodzicem, choć przez kilka miesięcy non stop? A chcą zmusić do tego kobiety za 503 zł. zasiłku (bodajże)!!!!
                Ja uważam że większy brak empatii, egoizm i pogarda dla drugiego człowieka niż stanowisko posła pt. "one muszą rodzić" który ma 10.000 zł. na miesiąc plus apanaże plus zwykle synekury państwowe i 500 zł. top na obiad wydaje jak idzie z drugą osobą (np. cudzą żoną jak poseł PIS wiadomy) do restauracji.
                • mary_ann Re: Kaja Godek 20.12.13, 19:20
                  Maadzik wszystko napisała.
                  Postaw heroicznych można wymagać od siebie, niegodziwością jest narzucać je innym.

                  Casus p. Godek nasuwa mi jeszcze inne refleksję.
                  Są osoby, które na własne trudne przeżycia reagują w ten sposób, że w ich wyniku mniej chętnie i z większą wyrozumiałością oceniają innych i powstrzymują się od formułowania kategorycznych sądów.
                  I są takie, które reagują przeciwnie - tak jakby te przeżycia dawały im swoistą legitymację do wyznaczania norm, które powinny obowiązywać wszystkich. O tle obu postaw wiele mieliby do powiedzenia psychologowie.
                  Pani Godek należy niewątpliwie do tej drugiej kategorii. I dlatego, choć sprawia miłe i inteligentne wrażenie, budzi we mnie chwilami lęk.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka