Głos naocznego świadka jest na wagę złota

[otryt]

To chyba ostatni żyjący naoczny świadek zbrodni w Jedwabnem. Hieronima Wilczewska mieszka w USA. Posłuchajmy jej niezwykle poruszającej wypowiedzi. Głosy świadków są na wagę złota. Już niedługo nie będzie nikogo wśród nas, kto pamięta czasy II wojny światowej. Warto ich posłuchać, póki jeszcze są, żyją , mówią.

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sajQZyiGP7Y#t=726

[mary_ann]

Po pierwsze - Prosiłabym, byś przed założeniem nowego wątku odpowiadał na pytania zadane Ci w poprzednich, których byłeś aktywnym uczestnikiem lub założycielem.

Co do meritum - dojechałam do 20 min i odpadłam. Czy mógłbyś dla ułatwienia podpowiedzieć, w którym momencie kończy się quasi-monolog dziennikarza (o którym na pewno dużo można powiedzieć, ale nie to, że jest wywiadem), a zaczyna zaczyna się "wywiad z naocznym świadkiem", panią Hieronimą?
Czy w którymś momencie tego filmu jest w ogóle jakaś relacja z wydarzeń w Jedwabnem?

[iwoniaw]

Ja ci powiem - dotrwałam do końca i NIE ma tam ani słowa pani Hieronimy na temat wydarzeń w Jedwabnem.

[mary_ann]

iwoniaw napisała:

> Ja ci powiem - dotrwałam do końca i NIE ma tam ani słowa pani Hieronimy na tema
> t wydarzeń w Jedwabnem.
>

A. To bardzo Ci dziękuję, dobra kobieto:-)

[otryt]

iwoniaw napisała:

> Ja ci powiem - dotrwałam do końca i NIE ma tam ani słowa
> pani Hieronimy na temat wydarzeń w Jedwabnem.

Proszę sprawdzić, czy zegar idzie od początku. U mnie zaczynał się dopiero od 12 minuty. Wtedy trzeba suwak przesunąć na początek. Pani Hieronima opowiada konkretnie co widziała, jak Niemcy wpędzali Żydów do stodoły i jak ją później podpalili.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Po pierwsze - Prosiłabym, byś przed założeniem nowego wątku odpowiadał na
> pytania zadane Ci w poprzednich, których byłeś aktywnym uczestnikiem lub założyciem

Czuję się trochę jak na sali sądowej. A przecież chyba nie o to chodzi.
Coś poważnego nie wstrzymuje.

Odpowiedź na Twoje pytanie mam napisaną już od tygodnia. Zastanawiam się czy ją wysłać?
Stosuję się w tym względzie do rady św. Josemarii Escrivy, który zaleca by w pewnych sytuacjach z odpowiedzią poczekać do następnego dnia, a gdy to za mało to jeszcze do następnego. Z rozmowy musi wynikać jakieś dobro. Dar mowy jest niezwykłym darem, którego nie posiadają np. zwierzęta. I dlatego się wstrzymuję. Polecam jego książkę "Droga". Proszę się nie uprzedzać czarną legendą autora.

[mary_ann]

otryt napisał:


> Czuję się trochę jak na sali sądowej.

Zupełnie niepotrzebnie. To nie jest atak personalny, tylko pilnowanie pewnych standardów. Rozumiem, że na odpowiedź można potrzebować czasu. Jednak nie przekraczajmy rozsądnych granic;-)


P
> olecam jego książkę "Droga". Proszę się nie uprzedzać czarną legendą autora

Escriva nie budzi mojej najmniejszej sympatii, więc chyba jednak nie będę się przemagać.

Drobne wyjaśnienie

[otryt]

mary_ann napisała:

>>> Po pierwsze - Prosiłabym, byś przed założeniem nowego wątku
>>> odpowiadał na pytania zadane Ci w poprzednich, których byłeś
>>>aktywnym uczestnikiem lub założycielem.

>> Czuję się trochę jak na sali sądowej.

>Zupełnie niepotrzebnie. To nie jest atak personalny,
> tylko pilnowanie pewnych standardów. Rozumiem, że na odpowiedź
>można potrzebować czasu. Jednak nie przekraczajmy rozsądnych granic;-)

Ciekawy jestem, gdzie leżą te rozsądne granice?

Opowiem Tobie jak to u mnie jest z tym pisaniem. Nie tylko o Escrivę chodzi, że lepiej wysłać o dzień za późno, niż o minutę za wcześnie, szczególnie gdy rzecz jest nieprzemyślana a ocena niesprawiedliwa. Przynaglanie nic dobrego nie przyniesie, niech rzecz się toczy swoim naturalnym rytmem. Do czego się spieszymy?

Zauważam, że zadymy z moim udziałem mają miejsce właśnie wtedy, gdy rzecz potraktuję zbyt pobieżnie lub pospiesznie. Wtedy jest najwięcej nieporozumień. Często, aby sensownie odpowiedzieć, dobrze jest przeczytać jakąś książkę, a wcześniej ją poszukać. Dobrze jest rzecz przemyśleć w ciszy i spokoju spacerując po lesie lub wzdłuż morskiego wybrzeża. Dobrze jest również, gdy temat jest nieco skomplikowany, przyjąć pewną logiczną kolejność, odpowiadania w danym wątku, by było wprowadzenie w temat, rozwinięcie i końcowe wnioski. Do tych końcowych konkluzji zazwyczaj nigdy nie dochodziło, bo komuś niecierpliwemu spieszyło się tak bardzo, ze robiła się atmosfera jak na przesłuchaniu na komendzie albo w sądzie. No i wiadomo, kicha.

A ja nie jestem ani na komendzie, ani w sądzie, ani nie piszę pracy naukowej, gdzie każdy detal ma mieć potwierdzenie w wiarygodnym źródle. Nie uprawiam nawet publicystyki, a wiadomo, że w tym gatunku jest pewna swoboda wypowiedzi i ekspresji. Być może zbyt idealistycznie widzę forum jako grono przyjaciół lub przynajmniej ludzi życzliwych sobie, którzy w wolnym czasie przy kawie lub dobrym winie rozmawiają o ważnych dla każdego z nas sprawach. Oczywiście dla każdego te ważne rzeczy są trochę inne. Rozmowy niedokończone też mają swój urok. Oglądam właśnie trzy filmy Richarda Linklatera robione co 9 lat, gdzie główni bohaterowie prowadzą, a właściwie kontynuują ze sobą niezwykle ciekawy dialog, przerwany 9 lat wcześniej w bardzo wzruszający sposób (końcówka pierwszego filmu).

Oczywiście nie każę czekać aż 9 lat. I przyznam, że zdecydowanie bardziej wolę odpowiadać na ciekawe, merytoryczne, życzliwe i spokojne wypowiedzi niż na te napastliwe i niecierpliwe. W tej chwili przygotowuję dłuższe odpowiedzi dla trzech osób. Może potrwa to tydzień albo miesiąc, bo i rodzinie też czas trzeba poświecić i pracy, pójść na festiwal kultury żydowskiej albo inny koncert.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia!

[iwoniaw]

Ja bym nawet chętnie tej Pani posłuchała, także i innych świadków - szkoda, że pan z tezą nie dopuszcza jej za bardzo do głosu... Nie mówiąc już o tym, że wywiad NIE dotyczy PRZESZŁOŚCI tylko jest jazdą po dzisiejszych wrogach politycznych bez żadnego odniesienia się do KONKRETNYCH faktów.

[otryt]

Na początku mówi pani Hieronima, dziennikarz mówi więcej potem. Proszę skupić się na tym co mówi świadek a pominąć komentarze dziennikarza.

[mary_ann]

Rzeczywiście znalazłam wcześniejsze dziesięć minut relacji, które wcześniej się nie odtwarzały (??).
Myślę, ze jest to ciekawa relacja do weryfikacji przez kompetentnych historyków. Jak podejrzewam, w takiej sytuacji bada się wiarygodność świadka, zestawiając jego relację z danymi archiwalnymi, toponimicznymi, innymi dostępnymi relacjami - czego ja oczywiście nie jestem w stanie zrobić, więc powstrzymuję się od wyciągania wniosków.
Generalnie zaserwowanie całości w kontekście przekazu ewidentnie zideologizowanego i upolitycznionego nie stanowi dobrego punktu wyjścia, tj. na pewno nie działa na korzyść wiarygodności relacji.

[sebalda]

Mnie film otwiera się od początku, obejrzałam więc tylko relację pani Hieronimy i wylączyłam w momencie, gdy dziennikarz zaczął snuć swoje teorie.
Relacja dotyczy wspomnień 8-letniego dziecka, które obserwowało już finał wydarzeń. Nie widziało, kto i jak zaganiał Żydów do stodoły wcześniej. O ile mi wiadomo nikt nie twierdził, że wyłacznie Polacy dokonali tej niewyobrażalnej zbrodni.
Przecież wiemy, że nie wszyscy Polacy byli i są święci. Że w każdym narodzie, populacji, grupie zdarzają się jednostki zwyrodniałe, podłe, pazerne, pełne uprzedzeń czy nienawiści do obcych. Córka robiła wywiady ze świadkami wydarzeń dotyczących Żydów na Lubelszczyźnie, wróciła chora z przerażenia. I wie, że nie tylko Niemcy dręczyli i zabijali w czasie wojny Żydów, przecież to jest znany fakt, jaki ma sens zaprzeczanie mu??? Nie chodzi o to, że Polacy mordowali Żydów masowo, ale takie przypadki też się zdarzały przecież. W innych nacjach też są takie przerażające incydenty, do czego prowadzi zaprzeczanie im? A może lepiej o tym dyskutować i zastanowić się, jak wychowywać następne pokolenia, żeby temu zapobiec?
Polacy ratowali życie wielu Żydom z narażeniem własnego, ale też ZDARZALI się Polacy, którzy wydawali Żydów. Dla pieniędzy, ale tez z czystej nienawiści do narodu żydowskiego, która była i nadal jest podsycana przez pewne kręgi. I ja tu upatruję dużo większego zagrożenia, niż w tym, że jakiś Amerykanin wyrobi sobie zdanie o WSZYSTKICH Polakach, że mordowali masowo Żydów. Czy ktoś pomyśli, że wszyscy Niemcy są mordercami dlatego, że mordowali masowo ludność cywilną w czasie wojny?
Otrycie, jaki był cel wklejenia przez Ciebie tego filmu na forum?

[maadzik3]

Filmiku na razie nie moge obejrzec, obejrze pozniej. Natomiast z praktyki sadowej I z wykladow psychologicznych moge powiedziec ze swiadkowie naoczni to jest strasznie trudna (choc oczywiscie wazna) kategoria
1) nawet gdy emocjonalnie nie ma taki swiadek zadnego konfliktu czy preferencji czy innego niz dzielony przez wszystkich zaangazowanych pragnienia a wydarzenie jest swieze I swiadek dorosly bledy zupelnie absurdalne sie zdarzaja. W mnostwie spraw o zaginiecie, gdy szuka sie zaginionej osoby, opis jej ubrania podawany przez osoby - np. z rodziny - ktore widzialy ja wychodzaca z domu I tych ktorzy widzieli ja tuz przed zniknieciem sa DIAMETRALNIE rozne. I nie bylo mozliwosci zmiany stroju. Najlepsze sa tutaj opisy dla TOPR-u zaginionych w gorach, czasem zupelnie inny opis stroju, cho wszyscy dopiero co widzieli zaginionego, przez dluzszy czas bez zadnego emocjonalnego wzburzenia (ot, wycieczka gorska), a potem mamy 3 kolory jego spodni
2) stan emocjonalny wplywa na spostrzeganie tak samo jak uplyw czasu, czesto w bardzo znaczny sposob
3) dzieci postrzegaja inaczej niz dorosli (nieprzypadkowo dzis dla potrzeb wymiaru sprawiedliwosci dzieci przesluchuje sie raz w obecnosci psychologa)
4) opisy wydarzenia zawierajace slowa nacechowane emocjonalnie wplywaja na odbior zdarzenia
5) mozna zaszczepic wspomnienia - zwlaszcza u dzieci - robiono doswiadczenia z wypytywaniem dzieci o zagubienie sie w centrum handlowym, przy 2-3 rozmowie czesto dzieci ktore sie nigdy nie zgubily "przypominaly" sobie szczegoly
6) wydarzenie ktore budzi u nas skrajne emocje - pozytywne lub negatywne - czesciej niz inne bywa przedmiotem zafalszowania wspomnien - czesto nawet wplywa na funkcje kognitywne
Wiec z tymi (uzytecznymi bardzo) swiadkami problem sa - 3 osoby bedace swiadkami wypadku komunikacyjnego zawsze pamietaja co innego I inaczej. A tu mowimy o wspomnieniach 8-latka po 70 latach. Mysle ze to jest jeden z wielu dowodow I jedna z wielu relacji.

[sebalda]

W to, co robią rodzimy antysemici, którzy za żadne skarby do antysemityzmu by się nie przyznali, świetnie wpisuje się ostatnia inicjatywa Rydzyka, którą jakże celnie komentuje Hartman:
"Rydzyk buduje kaplicę pamięci nie po to,aby upamiętnić Sprawiedliwych, ale by móc kontynuować "antysemicki dyskurs". "Brzmi on tak: my, Polacy-katolicy, z narażeniem życia was ratowaliśmy, zrobiliśmy dla was wszystko, co możliwe, a wy - żydowscy niewdzięcznicy - zamiast okazywać nam wdzięczność, gryziecie nas po kostkach, gadacie o jakichś rzekomych pogromach i pomawiacie o antysemityzm!"
To właśnie robisz także Ty, Otrycie:(

Moderatorze - wątek do skasowania

[otryt]

Dla historyka największą wartość stanowią relacje ludzi żyjących i pamiętających wydarzenia i relacje spisane bezpośrednio przez uczestników lub świadków wydarzeń. Materiały wtórne, z drugiej lub trzeciej ręki mają zdecydowanie mniejsząwartość.

I masz odpowiedź moderatorze, dlaczego nie odpowiadam na parszywe i głupie insynuacje Sebaldy dotyczące mojej osoby. Cierpliwie wysłuchuję te wszystkie kretyństwa, które ona wypowiada pod moim adresem. O godzinie 12:03 odpowiedziałem jak człowiekowi, "zapominając" dawne wątki, licząc na nowe otwarcie. O naiwności moja nieskończona!!! I o tej samej 12:03 dostałem w łeb pałką. Jak widać Sebalda doskonale zna moje myśli i intencje. Mam nadzieję, że skasujesz ten parszywy wpis, łamiący regulamin, wpis wybitnie ad personam. A tego regulamin zabrania.

[mary_ann]

Wybacz, ale jeśli odpowiedziałeś o 12:03, to Sebalda odpowiadając Ci o 12:03 nie mogła znać Twojej odpowiedzi.
Być może założyła, że zigorowałeś pytanie, co już się zdarzało. Tu widzisz jak na dłoni, dlaczego tak mi zależało, byśmy wszyscy mieli poczucie, że odpowiedź dostaniemy. Nie znając odpowiedzi, Sebalda oddała się, jak sądzę, spekulacjom - możliwe, że kompletnie chybionym. Trudno mi jednak ją za to karać. Nie dołożyłeś należytej staranności, by wyjaśnić wątpliwości. Dałeś przy tym dość solidne podstawy do takich a nie innych spekulacji.

Twoja odpowiedź z 12:03 jest bardzo ogólnikowa i kompletnie pomija rzecz bardzo istotną - specyfikę filmu, który wkleiłeś. Nie wiem, czy tej specyfiki naprawdę nie dostrzegasz (a co za tym idzie - nie dostrzegasz, jakim komunikatem może być wstawienie tego akurat linku) czy to jakaś Twoja decyzja, której odczytać nie potrafię.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Wybacz, ale jeśli odpowiedziałeś o 12:03, to Sebalda odpowiadając
>Ci o 12:03 nie mogła znać Twojej odpowiedzi.

Oczywiście, że nie znała. Czy fakt, że od godziny 11:09 do 12:03 nie uzyskała odpowiedzi upoważnia ją do insynuacji wyjątkowo podłych pod moim adresem? Tych insynuacji przeróżnych było już wcześniej więcej. Było, a jakże, całościowe podsumowanie mojej osoby. Śmiałem się z tych głupot, wzruszałem ramionami, bo cóż można na to odpowiadać. A potem oburzenie, także i Twoje, że ignoruję takie teksty.

Czy nie widzisz różnicy pomiędzy swoją wypowiedzią, w której wyrażasz pogląd, że zupełnie nie podoba Ci się film, który zalinkowałem a wypowiedzią Sebaldy. Poddajesz go totalnej krytyce. I to rozumiem, możemy mieć różne zdanie o filmie, o ludziach tam przedstawionych. Można próbować dyskutować. Albo sobie dać spokój, gdy różnice są zbyt wielkie.

Czy nie widzisz różnicy pomiędzy wypowiedzią Madzik, gdzie w interesujący sposób pokazuje, jak naoczni świadkowie mogą popełniać błędy a wypowiedzią Sebaldy, która wmawia mi poglądy, których nie wypowiedziałem.

Przekleństwem i zarazą współczesnej debaty publicznej jest ocena motywów adwersarzy. Nie liczą się fakty, słowa, tylko to kto sobie coś ubzdura na temat innej osoby. I to potem jest rozdymane do olbrzymich rozmiarów, to potem żyje już własnym życiem. Przedmiot dyskusji gdzieś ginie po drodze. Na coś takiego są szczególnie podatni ludzie mający podstawowe problemy z logiką i myśleniem, którzy mieli problemy z matematyką w szkole i są z tego dumni. Przecież dyskutowanie ad rem, a nie ad personam jest podstawową zasadą, którą już powinni znać wszyscy maturzyści. To podstawa netykiety i każdej rozmowy. Rozmawiamy o temacie a nie o rozmówcach.

[sebalda]

Rozmawiamy o temacie a nie
> o rozmówcach.

Naprawdę??? A co Ty robisz w tym wątku? Jakimi epitetami określiłeś moje wypowiedzi? Jeśli robi się komuś z czegoś zarzuty, wypadałoby samemu zaświecić przykładem.
Nic w życiu mnie tak nie irytuje jak hipokryzja. Gdybyś wcześniej nie krytykował Pokłosia, może nie poszłabym tym tropem, ale w tej sytuacji skojarzenie samo się nasunęło. Nie wymyśliłam sobie tego z powietrza, dałeś się poznać od tej strony i nic nie poradzisz, że budzisz takie skojarzenia. Jestem szczera, nie lubię takich zagrań i wolę grę w otwarte karty, stąd nie mam zamiaru milczeć i dyskutować ad rem z pominięciem niezadowolenia z czyichś prób manipulacji.

[mary_ann]

otryt napisał:

>>A potem oburzenie, także i Twoje, że ignoruję takie teksty.

No nie, nie, nie.
Moje oburzenie (nie użyłabym tego słowa, ale niech będzie) dotyczyło bynajmniej nie "takich tekstów", ale całkiem kulturalnych pytań, na które nie udzieliłeś odpowiedzi, wątków, które opuściłeś, gdy zaczęły być nieco kłopotliwe.

P.S.

[mary_ann]

I przepraszam, bo skupiałam się na meritum Twojej wypowiedzi, a jednak powinnam była odnieść się także do inwektyw pod adresem Sebaldy, które nie powinny były paść.

Doceniam, że chcesz dotrzeć do prawdy, która - jak rozumiem - jest Twoim zdaniem jakoś wypaczana. Żaden temat nie powinien być "tabuizowany". Jednak jeśli nie chcesz być źle rozumiany, zadbaj o to, by Twój przekaz nie sugerował sympatii dla przekazu płynącego ze środowisk nacjonalistycznych i antysemickich.
Jeśli się w żaden sposób nie dystansujesz od silnego, ideologicznego przekazu, który nam w pewnym sensie polecasz, nie możesz się dziwić, że z tym przekazem jesteś jakoś utożsamiany.

[otryt]

mary_ann napisała:

>powinnam była odnieść się także do inwektyw pod adresem Sebaldy,
>które nie powinny były paść.

Chciałbym zwrócić Tobie uwagę na pewien drobny niuans. Otóż ja nie piszę nigdzie o Sebaldzie, czyli o OSOBIE. Nie piszę jaka ona jest lub kim jest. Piszę o SŁOWACH, które mnie w sposób obraźliwy i nieprawdziwy opisują. Jakiś czas temu użyłem łagodniejszego niż dziś określenie stek bzdur. To także dotyczyło słów o mnie i do mnie skierowanych.

Czujesz tę różnicę?

[mary_ann]

Przez dłuższy czas nie mogłam otwierać wątków na forum ("permission denied") - ktoś miał to samo?


Ad rem. Zauważyłam. Owszem, użyłeś niemiłych słów na określenie jej wypowiedzi. Trudno jednak udawać, że nie mają żadnego związku z nią samą.
I powtarzam, dałeś jej wcale solidne przesłanki do snucia pewnych przypuszczeń. I uparcie wątpliwości nie rozwiewasz.
Muszę teraz wyjść, odezwę się później.

[mkw98]

> Przez dłuższy czas nie mogłam otwierać wątków na forum ("permission denied") -
> ktoś miał to samo?

Tak. Podejrzewałam, że mnie zbanowałaś. ;-)))

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> > Przez dłuższy czas nie mogłam otwierać wątków na forum ("permission denie
> d") -
> > ktoś miał to samo?
>
> Tak. Podejrzewałam, że mnie zbanowałaś. ;-)))

Ja podejrzewałam, że Gazeta mnie zbanowała, tylko nie wiedziałam za co. Ale już zaczęłam wymyślać:-) Zobacz, jak to ciekawie działa - trochę tak, jak kiedy w sklepie bramka zapiszczy i człowiek się boi (przynajmniej ja tak mam), że jednak coś ma w kieszeni czy torbie, choć przecież nic świadomie do nich nie schował:-)

[slotna]

Strony nie-forumowe tez swirowaly, wiec widzialam, ze musza naprawic.

[mary_ann]

slotna napisała:

> Strony nie-forumowe tez swirowaly, wiec widzialam, ze musza naprawic.
>

Ja też tak w zasadzie myślałam. Ale z tyłu głowy miałam też takie podejrzenie, że Gazeta zbanowała mnie po całości. Niezła jazda, co?:-))


> Strony nie-forumowe tez swirowaly, wiec widzialam, ze musza naprawic.
>

[otryt]

mary_ann napisała:

>Trudno jednak udawać, że nie mają żadnego związku z nią samą.

Związek jest taki sam jak grzechu z grzesznikiem.
Grzesznika szanujemy a grzech nazywamy po imieniu.
To wbrew pozorom można pogodzić ze sobą.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Trudno jednak udawać, że nie mają żadnego związku z nią samą.
>
> Związek jest taki sam jak grzechu z grzesznikiem.
> Grzesznika szanujemy a grzech nazywamy po imieniu.
> To wbrew pozorom można pogodzić ze sobą.

Tak jak z niepotępianiem homoseksualisty przy potępieniu jego homoseksualizmu?:-)
/Mspanc/

[slotna]

Zawsze mnie zastanawia, czy tacy umiejetnie oddzielajacy chodza radosnie na piwo z kumplem jawnie bijacym zone :P

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Zawsze mnie zastanawia, czy tacy umiejetnie oddzielajacy chodza
> radosnie na piwo z kumplem jawnie bijacym zone :P

Ale to chyba zależy, co ten kumpel o biciu myśli.
Czy uważa, że jest super, czy skłonność do przemocy fizycznej jest problemem, z którym sobie nie radzi.

[verdana]

Prawdę mówiąc, jeśli kumpel bije zonę, bo sobie nie radzi z agresją, to zona jest tak samo bita, jak żona kumpla, który po prostu lubi żonę bić.

[slotna]

> Ale to chyba zależy, co ten kumpel o biciu myśli.
> Czy uważa, że jest super, czy skłonność do przemocy fizycznej jest problemem, z
> którym sobie nie radzi.

Oho! Czyli szanujemy tylko homoseksualistow, ktorzy nienawidza swojej orientacji, gdyz grzeszna jest i usiluja ja zmienic. Wreszcie ktos to wyraznie powiedzial :P

[magdalaena1977]

A gdzie?

[slotna]

A tu. No chyba, ze mialas na mysli zeby szanowac tych, ktorzy sa zadowoleni z orientacji, a nie szanowac tych, ktorzy sie dostosowuja do wymogow KK? ;)

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A tu. No chyba, ze mialas na mysli zeby szanowac tych, ktorzy sa zadowoleni
> z orientacji, a nie szanowac tych, ktorzy sie dostosowuja do wymogow KK? ;)

Nie, nic takiego nie miałam na myśli.
Jest jednak pewna różnica między biciem żony a homoseksualizmem.

[slotna]

> Jest jednak pewna różnica między biciem żony a homoseksualizmem.

Nie wedlug KK.

[sebalda]

> I uparcie wątpliwości nie rozwiewasz.

Miałam juz do czynienia z podobnym przypadkiem. Z osobą, która w nieskończoność potrafiła unikać prostych i jasnych odpowiedzi na proste pytania. Ogólnie zauważyłam taką specyfikę u niektórych osób. Używanie aluzji, niedomówień, żartów nie zawsze dających się odczytać, skrótów myślowych prowadzących nie wiadomo dokąd. Problem z wyrażeniem negatywnych uczuć? ;) Katolikowi nie wypada?

[slotna]

> Chciałbym zwrócić Tobie uwagę na pewien drobny niuans. Otóż ja nie piszę nigdzi
> e o Sebaldzie, czyli o OSOBIE. Nie piszę jaka ona jest lub kim jest. Piszę o SŁ
> OWACH, które mnie w sposób obraźliwy i nieprawdziwy opisują. Jakiś czas temu uż
> yłem łagodniejszego niż dziś określenie stek bzdur. To także dotyczyło słów o m
> nie i do mnie skierowanych.
>
> Czujesz tę różnicę?

Nie wiem jak Mary_ann, ale ja nie czuje. Bo tego... "Na coś takiego są szczególnie podatni ludzie mający podstawowe problemy z logiką i myśleniem, którzy mieli problemy z matematyką w szkole i są z tego dumni." :P

[sebalda]

> Czujesz tę różnicę?

Strasznie mocno nadepnęłam Ci na odcisk, skoro tak się uniosłeś, tak zapędziłeś i tak dalej brniesz. Gdzie ja napisałam o Tobie? Ty skomentowałeś ordynarnie moje słowa, a nie mnie (jak twierdzisz), ja skomentowałam twój czyn, (wklejenie linka do filmu na youtubie), a nie Ciebie. Gdzie ta różnica?
Różnica jest w formie, bowiem ja napisałam: "Ty tak robisz, Otrycie", natomiast Ty użyłeś powszechnie uważanych za obraźliwe słów bardzo dyskredytujących moje wypowiedzi.
Czy jeśli powiemy komuś: CO TY PIERD..LISZ??? to nie jest obraźliwe dla tej osoby? To jej nie ocenia?
O ile inaczej by wszystko wyglądało, gdybyś napisał, że źle oceniłam Twoje intencje, że się pomyliłam? Dałbyś mi wtedy nawet szansę na to, żeby Cię przeprosić za swoją pomyłkę. Czy ten wybuch nie świadczy o tym, że problem leży głębiej?
Jak widać, nie tylko ja miałam pewne skojarzenie (może błędne, nie wiem) w stosunku do intencji przyświecających Ci przy tworzeniu tego wątku. A może coś jest na rzeczy?
Mam takie skojarzenia z zachowaniami przemocowymi. Jak się tłumaczy przemocowiec ze swoich nieopanowanych wybuchów? Bo Ty mnie SPROWOKOWAŁAŚ!!! I w ten sposób można wytłumaczyć każde wyzwisko, uderzenie kogoś w twarz czy inne karygodne rzeczy. Nie ze mną takie numery, Otryt:P

[sebalda]

O godzinie 12:03 odpowiedziałem ja
> k człowiekowi, "zapominając" dawne wątki, licząc na nowe otwarcie. O naiwności
> moja nieskończona!!! I o tej samej 12:03 dostałem w łeb pałką.

Jeśli napisałam o 12:03, to chyba jest logiczne, że nie mogłam jeszcze przeczytać Twojej odpowiedzi wysłanej o tej samej porze.
Niedawno była tu dyskusja o granicach obrażania dyskutantów i były wielokrotnie wklejane fragmenty regulaminu i wytycznych dla naszego forum. Cóż, nie sądziłam, że tak szybko i tak niby kulturalny człowiek, posunie się tak daleko w swoim zapamiętaniu, o ile dalej niż ktokolwiek do tej pory.
"PARSZYWE i GŁUPIE insynuacje Sebaldy dotyczące mojej osoby"??? "te wszystkie KRETYŃSTWA, które ona wypowiada pod moim adresem"???
Moje wypowiedzi łamią regulamin??? Użyłam choć jednego słowa choć zbliżonego do tych, którymi Ty mnie obdarzasz???
Forum jest okołoreligijne, a nie historyczne. Wyraziłeś już raz oburzenie wobec filmu Pokłosie, wkleiłeś ten link właśnie po to, by wykazać, jak niesprawiedliwy i szkodliwy jest ten film, a nie po to, by nam pokazać "ostatnie świadectwo". Przecież to jest aż nazbyt czytelne, tak jak czytelne są manipulacje wklejonego przez Ciebie filmu, które słusznie podsumowała Mary_ann.
I teraz pytanie: czy masz nas za tak naiwnych, czy sam wypierasz swoje własne myśli i intencje?
Jeśli moje wypowiedzi są ad personam i łamią regulamin, czym są Twoje wypowiedzi o mnie?

[mary_ann]

Maadzik, jesli by Cię to kiedyś interesowało, to wiarygodnością zeznań świadków procesów sądowych (oraz przesłuchiwanych w postępowaniu) zajmowała się niejaka Elisabeth Loftus. Z tym, że ona bardziej od strony psycholingwistycznej. Jest autorką bardzo znanych, klasycznych już eksperymentów, które wykazywały np., że użycie takiego a nie innego rodzajnika w pytaniu ("Did you see... the car/a car... ") w czasie przesłuchania zmieniało znacząco odsetek odpowiedzi pozytywnych:-) Na tej podstawie zaczęto szkolić policjantów w zakresie sposobu zadawania pytań.
Ciarki mi chodzą o plecach, jak czasem pomyślę, jak przesłuchuje polska policja i jak to wpływa np. na prawidłowość rozpoznania:-)

zaszczepianie fałszywych wspomnień

[mary_ann]

Tu wideo fragmentu wykładu E. Loftus, dotyczącego jej eksperymentów związanych w "zaszczepianiem" (b. efektywnym!) ludziom wspomnień zdarzeń, które nie miały miejsca:

www.youtube.com/watch?v=il0u2s_WGXA
Proszę to traktować jako głos w dyskusji ogólnej o wartości zeznać naocznych świadków (to jest b. ciekawy temat). Sądzę, że relacje (także takie, jak pani Hieronimy) należy jask najbardziej zbierać, jednak mają one wartość jedynie po weryfikacji i konfrontacji z innymi zeznaniami i źródłami. Naukowe eksperymenty pokazują przy tym dobitnie, jak istotny dla wartości uzyskiwanych świadectw jest fachowy, niedyrektywny sposób zbierania wywiadu.

Ten sam problem dotyczy zresztą kontaktów lekarz-pacjent. Takim czy innym sposobem zbierania wywiadu lekarz może np. sam wygenerować objawy czy w inny sposób zniekształcić obraz choroby.

[otryt]

>Otrycie, jaki był cel wklejenia przez Ciebie tego filmu na forum?

Chciałbym byśmy wsłuchali się w głos tych wszystkich ludzi, którzy pamiętają wojnę. Ich świadectwa mają największą wartość. Pani Hieronima jest chyba już ostatnim świadkiem, która widziała mord w Jedwabnem. To prawda, że miała wtedy tylko 8 lat. Niedługo już i takich świadków nie będzie. Ci ludzie umierają na naszych oczach. Słuchajmy, co mówią nasi rodzice i dziadkowie, spisujmy ich relacje, opowieści, nagrywajmy i przekazujmy to naszym dzieciom, by pamiętały jak było. Miejsc, gdzie działy się różne straszne rzeczy było w Polsce tysiące. Miliony rodzin przeżywały różne ludzkie tragedie. Spieszmy się słuchać ludzi, tak szybko odchodzą.

[mary_ann]

Nie sposób nie zgodzić się ogólnie.
Gorzej co do konkretu.
Film jest nachalną propagandówą, która nawet nie próbuje udawać bezstronnego wywiadu. "Dziennikarz" wkłada wręcz kobiecie odpowiedzi w usta. Nie mamy pojęcia, jak rozmawiali przed wywiadem, poza wizją, ale podejrzenia mam jak najgorsze. Do tego film jest w sposób widoczny, bez żadnej finezji cięty, nawet w środku zdania.
Ja nie wiem i nie twierdzę, że to wszystko miało wpływ na przekaz p. Hieronimy, ale a priori nastawia mnie to jak najgorzej.
I to, co mnie zastanawia, to to, dlaczego ten wywiad uważasz za tak cenny i najwyraźniej dajesz mu kredyt zaufania. Co Cię do tego skłania? Ściśle rzecz biorąc mamy filmik na youtubie, na którym jakaś starsza pani, która mówi o sobie, że nazywa się tak i tak i mieszka w USA, popychana przez bardzo stronniczego pana relacjonuje mord w Jedwabnem, który podobno obserwowała jako 8-letnia dziewczynka.
Jak napisałam - to jest materiał do weryfikacji przez kompetentnych historyków.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Chciałbym byśmy wsłuchali się w głos tych wszystkich ludzi, którzy pamiętają wo
> jnę. Ich świadectwa mają największą wartość.

Nie chce mi się oglądać tego filmiku (nie cierpię tematów mordów wojennych), ale dla mnie też osobiste świadectwa nie są najlepszym źródłem wiedzy o przeszłych wydarzeniach. Jestem prawnikiem i mam za sobą sporo szkoleń psychologicznych, więc wiem, jak ulotna może być ludzka pamięć. Zgadzam się z tym, co napisała maadzik.

[verdana]

Wypowiem sie jako historyk. Otryt nie ma pojęcia, o czym pisze, niestety. Dla historyków świadectwo jednego świadka, po wielu latach może być jedynie jednym z bardzo wielu materiałów, nigdy dowodem. W dodatku w tym wypadku istnieje coś, co nazywa sie "pamięcią zbiorową" - ta pamieć bardzo często, zatrważająco często "pożera" prawdziwe wspomnienia, które zaczynają po latach od opisywanych wydarzeń wpisywać się w to, co powtarzają ludzie wokół. Przy czym można wierzyć świadkom, jesli ich zeznania, nawet po latach, zawierają pewne wspólne elementy. Natomiast nie można, jesli mamy jednego świadka, ówczesne dziecko, a obecnie bardzo starego człowieka. Oczywiście, takie ślady sie bada, nie uznaje ich jednak za prawdę objawioną. Nie mówię tu juz po prostu o tym, ze ludzie czasem kłamią...
Moja matka pamięta rzeczy, które sie nie zdarzyly - wie o tym, bo czyta ksiązki i zdaje sobie sprawe, ze część wspomnień z bardzo traumatycznych przeżyć jest zafałszowana przez pamieć.
Nota bene świadkowie porwania dzieci na macę też bywali i to liczni.

[mmoni]

Jest taka ładna anegdotka rosyjska o naocznych świadkach historii. Car Aleksander III pojechał na obchody 70 rocznicy bitwy pod Borodino. Doniesiono mu, że we wsi mieszka stary chłop, który pamięta bitwę, zatem car zażyczył sobie spotkania z nim. Chłopa przyprowadzono, car pyta:
- I jak tam, dobry człowieku, widzieliście bitwę?
- Tak, byłem wtedy małym chłopcem, wlazłem na drzewo i widziałem całą bitwę od początku do końca.
- A Napoleona też widzieliście?
- A jakże, widziałem, bolszoj czełowiek z długą białą brodą do samiutkiej ziemi.

[slotna]

> Chciałbym byśmy wsłuchali się w głos tych wszystkich ludzi, którzy pamiętają wo
> jnę. Ich świadectwa mają największą wartość.

Przeciwnie, wartosc poznawcza maja niewielka, z powodow juz wymienionych.

[slotna]

O rany, zobaczylam komentarze pod filmem :/

[mary_ann]

A zobaczcie sobie wywiad z ojcami-założycielami TV Niezależnej Kanada, która wyemitowała materiał:
www.youtube.com/watch?v=TbpivbHqLUc
Pomysłodawcą tej internetowej TV był ... Grzegorz Braun:-)
Założyciele związani są z klubami Gazety Polskiej.
Siedzą na emigracji w Kanadzie (i, jak podkreślają, martwią się o Polskę), bo w 1990 r. powrót do zniewolonej Ojczyzny był niemożliwy.

I snują cudne teorie (polecam fantastyczne niedomówienia!) na temat ruchu migracyjnego na świecie po 1989, "infiltracji agenturalnej" emigracji, która wzięła na celownik wartości narodowe i chrześcijańskie, itd, itp. Ale miło wyglądają:-)

Bogactwo źródeł informacji

[otryt]

mary_ann napisała:

>Pomysłodawcą tej internetowej TV był ... Grzegorz Braun:-)

A dlaczego nazwisko Brauna poprzedza wielokropek? Czyżby miał czarne podniebienie?
Znam go jako rzetelnego dokumentalistę. Wspomnę tylko 3 świetne filmy.

1. Towarzysz Generał – biografia gen. Jaruzelskiego, która wywoła burzę po emisji w TVP, poleciały głowy dyrektorów programowych, psy wieszano na Braunie, sam Jaruzelski wstał z łoża śmierci by powiedzieć w telwizji, co tym sądzi. Braunowi jednak nie udowodniono...by coś skłamał w filmie.

2. Eugenika - w imię postępu. Doskonały film pokazujący w historycznym przekroju, jak to wyglądało począwszy aż od XIX wieku, jacy sławni naukowcy byli zaangażowani w projekty ulepszania rasy ludzkiej, jak sterylizowano grupy społeczne, mający rzekomo zły materiał genetyczny (bo biedni lub bezrobotni), jak zabijano psychicznie chorych i co na KK. Rzecz bynajmniej nie narodziła się w Niemczech, lecz w USA.

3. New Poland – rzecz o działalności Komunistycznej Partii USA i jej przewodniczącym Bolesławie Gebercie oraz o wybitnym ekonomiście Oskarze Lange. Film pokazuje jaką propagandę napadniętej w 1939 roku Polsce robiła Komunistyczna Partia USA, skutecznie zniechęcając USA do pomocy Polsce. Jak chwalono ZSRR. Korzystali z wolności słowa jaką mieli Amerykanie.

Te oraz inne filmy dostępne są na youtubie. Pamiętajmy, że tylko prawda jest ciekawa.

Swoją drogą zdumiewa mnie ubóstwo źródeł linkowanych materiałów. Właściwie mamy tylko dwa źródła. Gazetę Wyborczą(dobrą) i Frondę(złą). Czasem Madzik wrzuci jakąś prasę zagraniczną i to jest ciekawsze.

Człowiek by się rozwijać musi korzystać z bogactwa źródeł, jakie nam współczesny empik albo internet oferuje. Zawsze mamy możliwość samodzielnej weryfikacji i źródła niewiarygodne możemy odrzucić, gdy uznamy, że kłamią, są agresywne lub głupie, szerzą nienawiść. Dodam do tego, że nienawiścią nie jest, czasem trudna do przyjęcia, bolesna prawda. Korzystajmy z bogactwa jakie posiadamy. W czasach PRL była Trybuna Ludu jako główny nadajnik i inne media, które działały jako przekaźniki lub pudła rezonansowe, czyli powtarzały lub wzmacniały przekaz Trybuny Ludu w nieco skróconej lub zmienionej formie. Śmieszyli mnie ludzie, którzy kupowali cały stos różnych gazet, w których było wszędzie to samo.

[mkw98]

> Swoją drogą zdumiewa mnie ubóstwo źródeł linkowanych materiałów. Właściwie mamy
> tylko dwa źródła

W tym wątku, czy w ogóle na forum? Jeśli na forum to Skrzynka linkowała "W drodze", ja - Święto Stworzenia, Turzyca - listy Episkopatu, Katriel - dominikanie.pl... To tak na szybko i z pamięci.

[otryt]

Dziękuję Wam za to. Ale takich linków jest mniejszość.:-)

[sebalda]

Nasze forum jest na stronie GW, to tak dla przypomnienia. Nieodmiennie mnie intryguje, dlaczego tyle ludzi, którzy jawnie gardzą tą gazetą, latami z niezmordowanym zapałem dyskutuje na forach tejże.
Nie wiem jak inni, ale ja sięgam od rana do informacji zawartych na stronie GW, bo uważam ją za najciekawszą (nie zawsze i nie ze wszystkim oczywiście). Onet, Wirtualna i inne są takie bardziej brukowe, w moim odbiorze, prawicowe strony mnie odrzucają, zostaje GW. I dlatego, jak mnie coś w wiadomościach zaintryguje, wklejam link, bo tam jest podana informacja w skrócie, można się do niej odnieść.
Gdybym miała wybierać, komu bardziej ufam, jeśli chodzi o rzetelność i podawanie prawdy, na pewno nie byłaby to Gazeta Polska ani Nasz Dziennik. Dlaczego? Nie wierzę na przykład w zamach smoleński (mam prawo), a w obu tych gazetach ciągle się promuje tę teorię jako prawdziwą. To przykład pierwszy z brzegu, a jest tego znacznie, znacznie więcej. Czemu mam linkować coś, co budzi moje najgorsze odczucia???

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Nasze forum jest na stronie GW, to tak dla przypomnienia. Nieodmiennie mnie int
> ryguje, dlaczego tyle ludzi, którzy jawnie gardzą tą gazetą, latami z niezmordo
> wanym zapałem dyskutuje na forach tejże.

Mnie też to szczerze dziwi.

I też nie znalazłam lepszego źródła bieżących niusów niż wyborcza.pl
Prawdę mówiąc wolałabym coś jeszcze konkretniejszego, pozbawionego zupełnie majtek Dody i podniecania się każdą sprzeczką dwóch polityków, ale na polskim rynku chyba nic lepszego nie ma.

[sebalda]

> Prawdę mówiąc wolałabym coś jeszcze konkretniejszego, pozbawionego zupełnie maj
> tek Dody i podniecania się każdą sprzeczką dwóch polityków, ale na polskim rynk
> u chyba nic lepszego nie ma.

Ty pełna zgoda, dlatego napisałam "nie ze wszystkim".

[otryt]

sebalda napisała:

>Nasze forum jest na stronie GW, to tak dla przypomnienia. Nieodmiennie mnie intryguje,
>dlaczego tyle ludzi, którzy jawnie gardzą tą gazetą, latami z niezmordowanym zapałem
>dyskutuje na forach tejże.

Pamiętam, że to forum GW. Jestem tu od 2002 roku. Ja nie gardzę tą gazetą.
Nawet jeżeli uważam, że często mija się z prawdą i manipuluje, nie oznacza to mojej pogardy. Nigdy nie użyłem słowa Gazownia albo Wybiórcza. Zdarzają się czasem artykuły interesujące. W 1989 roku czytałem każdy numer od deski do deski.

>Gdybym miała wybierać, komu bardziej ufam,

Ufam tylko żonie. To zbyt wielkie słowo w odniesieniu do mediów. O nich mogę mówić, że są mniej lub bardziej wiarygodne. Nie ma dla mnie medium wiarygodnego w stu procentach, z żadnym nie wiąże się dożywotnio lub na długie lata. Do każdego mam jakieś ale. W empiku przede wszystkim oglądam a czasem kupuję nowe, nieznane mi tytuły. Jest tego tyle! Z grubsza można przewidzieć, co które medium napisze w danym temacie, co powie który dziennikarz. Są do bólu przewidywalni.

Mam kolegę, co od 20 lat czyta tę samą gazetę do śniadania. To wygląda jak rytuał. Szklanka po lewej gazeta po prawej, zawsze ta sama kolejność przeglądania stron. Kanapka w garści. Jak Rainman albo Adaś Miauczyński. Żonę zdążył zmienić, ale gazety do śniadania nie. Czy nie śmieszne to?

Rolnicy wiedzą, że dla gleby dobry jest płodozmian. Nie inaczej jest z naszą cenną glebą, jaką jest mózg. Gdy ciągle to samo ziarno będziemy weń sypać, to najlepszy środek roślinobójczy potem tego nie wypleni.

[slotna]

> Pamiętam, że to forum GW.

To nie jest forum GW. Strona GW jest tutaj: wyborcza.pl My jestesmy na portalu gazeta.pl.

> Nawet jeżeli uważam, że często mija się z prawdą i manipuluje, nie oznacza to m
> ojej pogardy. Nigdy nie użyłem słowa Gazownia albo Wybiórcza.

Medal ci sie nalezy, a co najmniej uznanie ;) Ciezko bylo?

> Mam kolegę, co od 20 lat czyta tę samą gazetę do śniadania. To wygląda jak rytu
> ał. Szklanka po lewej gazeta po prawej, zawsze ta sama kolejność przeglądania s
> tron. Kanapka w garści. Jak Rainman albo Adaś Miauczyński. Żonę zdążył zmienić,
> ale gazety do śniadania nie. Czy nie śmieszne to?

Ojaaa, kolega nalezy do nielicznych, ktorzy maja odwage przekraczac bariere! Uwazasz, ze zachowuje sie obciachowo, a on nic, nadal robi swoje. Szacun!

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Mam kolegę, co od 20 lat czyta tę samą gazetę do śniadania. To wygląda jak rytu
> ał. Szklanka po lewej gazeta po prawej, zawsze ta sama kolejność przeglądania s
> tron. Kanapka w garści. Jak Rainman albo Adaś Miauczyński. Żonę zdążył zmienić,
> ale gazety do śniadania nie. Czy nie śmieszne to?

Stawiam na "Przegląd Sportowy" ;-)

[verdana]

Jesli chodzi o rzetelność filmu Brauna, to moja znajoma, najlepsza w Polsce specjalistka od historii eugeniki, wystosowała protest w sprawie nierzetelnego użycia jej słów w tym filmie - bez jej zgody.
prawica.net/info/25833
Proszę zwrócić uwagę na źródło. Nie jest to lewicowy portal, ani Magda też nie jest lewicowa.

[mary_ann]

"Tygodnik Powszechny", "Polityka", "Idziemy", "Deutsche Welle","Spiegel", "Areopag", "W drodze", linki do co najmniej dwóch programów informacyjnych - to z pamięci z ostatnich tygodni

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Te oraz inne filmy dostępne są na youtubie. Pamiętajmy, że tylko prawda
> jest ciekawa.

Nie zgadzam się. Prawda w większości wypadków jest nudna, pełna głupich szczegółów, niepotrzebnych dłużyzn - przynajmniej dla mnie.
Dobrym przykładem jest Big Brother, którego nie byłam w stanie oglądać, bo nic się tam w gruncie rzeczy nie działo. I okazało się, że po pierwszym okresie fascynacji, te programy znikły z ramówki, więc może inni widzowie mieli podobnie.

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>>Pamiętajmy, że tylko prawda jest ciekawa.

>Nie zgadzam się. Prawda w większości wypadków jest nudna,
>pełna głupich szczegółów, niepotrzebnych dłużyzn - przynajmniej dla mnie.

Tu mnie zaskoczyłaś z wielu powodów. Pierwszy powód to ten, że w programie Big Brother można szukać prawdy. Być może dla specjalisty od psychologii, mediów, zjawisk społecznych jako nowe zjawisko to może być ciekawe. Ja nie obejrzałem żadnego odcinka, wiedziałem z góry, że to będzie piekielnie nudne. Takie gadki szmatki. Ciekawym jest fakt, że gościu który tam siedział zamknięty, został radnym lub posłem. To pokazuje stopień zidiocenia wyborców, ze udział w tym programie uznali za kwalifikację upoważniającą do pełnienia ważnej funkcji publicznej.

Może powinienem także zaznaczyć, że oprócz kryterium prawdy, ważne jest kryterium ważności, a trzecim kryterium to, co dobrego z poznania tej prawdy wynika?

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Może powinienem także zaznaczyć, że oprócz kryterium prawdy, ważne jest kryteri
> um ważności, a trzecim kryterium to, co dobrego z poznania tej prawdy wynika?

Dla mnie to wszystko nadal nie przekłada się na "ciekawe". Jest mnóstwo tekstów prawdziwych, ważnych i potrzebnych, ale ciągle śmiertelnie nudnych - np. instrukcje przeciwpożarowe ;-)

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>Dla mnie to wszystko nadal nie przekłada się na "ciekawe"

I to jest piękne. Ludzie po prostu są bardzo różni, mają odmienne zainteresowania.
Ta odmienność może czasem pociągać wzajemnie. A czasem nie.

[slotna]

> I to jest piękne. Ludzie po prostu są bardzo różni, mają odmienne zainteresowan
> ia.

Znaczy, znasz kogos kto uwaza, ze instrukcje ppoz. sa ciekawe? Ew. sam jestes taka osoba?

> Ta odmienność może czasem pociągać wzajemnie. A czasem nie.

Czasem mam wrazenie, ze piszesz cos tylko po to, zeby wyszedl ci dluszy post. A czasem nie.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Pomysłodawcą tej internetowej TV był ... Grzegorz Braun:-)
>
> A dlaczego nazwisko Brauna poprzedza wielokropek? Czyżby miał czarne podniebien
> ie?
> Znam go jako rzetelnego dokumentalistę. Wspomnę tylko 3 świetne filmy.


"Eugenika" świetnym filmem? Braun rzetelnym dokumentalistą? Wolne żarty.

Film jest tak propagandowy, ze hej. Nie mam ochoty oglądać go raz jeszcze, ale i bez tego pamiętam, jak manipulowano tam wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami naukowców (np. tego profesora z instytutu na Sobieskiego, zapomniałam nazwiska) i jak ślicznie połączono wątek eugeniki z tą straszną antykoncepcją.

Co do samego autora - jakoś nie zapomniałam jego wypowiedzi o bp Życińskim czy "kupujcie wnukom broń".

Dla mnie to albo człowiek chory, albo nikczemny.

prof. Zaremba

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> "Eugenika"(...)
manipulowano tam wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami n
> aukowców (np. tego profesora z instytutu na Sobieskiego, zapomniałam nazwiska)

Prof. Zaremba, jeśli się nie mylę.

to sa tylko wspomnienia dziecka

[plater-2]

Nie ma juz prawie na tym swiecie ludzi, ktorzy w latach 1939-1945 byli w pelni dorosli, swiadomi i w miare dobrze poinformowani.

Pisanie historii na podstawie wspomnien ludzi, ktorzy w czasie wojny byli dziecmi jest nieporozumieniem.
Przykladem jest kilka ksiazek, ktore staly sie inspiracja dla niezbyt rzetelnego filmu "W kanalach Lwowa" ("W ciemnosci"). Te dzieci nie odroznialy przeciez Polakow od Ukraincow.

Tym bardziej nie odroznia wspolczesny odbiorca filmu w Stanach !

nie tylko dziecka

[mary_ann]

plater-2 napisała:

Przykladem jest kilka ksiazek, ktore staly sie inspiracja dla niezbyt rzetelne
> go filmu "W kanalach Lwowa" ("W ciemnosci"). Te dzieci nie odroznialy przeciez
> Polakow od Ukraincow.

Dzieci (starsze) mieszkające we Lwowie zapewne odróżniały dobrze Polaków, Żydów i Ukraińców. Inną sprawą jest, na ile ściśle zapamiętały i zrelacjonowały zdarzenia. Scenariusz filmu był oparty jednak nie tylko na wspomnieniach małej dziewczynki, ale i jej ojca, a poza tym konsultowany z historykami.

> lubimyczytac.pl/ksiazka/114886/swiat-w-mroku-pamietnik-ojca-dziewczynki-w-zielonym-sweterku

Mnie się akurat ten film nie podobał, ale nie z powodu nierzetelności - nie mam po prostu żadnych podstaw, by o niej mówić.

[sebalda]

Jaki dziwny zbieg okoliczności: wspomnienia żydowskiego dziecka są niepewne, mylące, robi się na ich podstawie nierzetelne filmy (jakieś dowody na to?), a wspomnienia polskiego dziecka są niezwykle ważnym i potrzebnym świadectwem historii.
Czegoś tutaj nie rozumiem.

[mkw98]

Zaraz, zaraz, link do filmu o Jedwabnem wrzucił otryt, a o wspomnieniach ze Lwowa napisała plater. To są dwie różne osoby, wiesz? :-)

[sebalda]

mkw98 napisała:

> Zaraz, zaraz, link do filmu o Jedwabnem wrzucił otryt, a o wspomnieniach ze Lwo
> wa napisała plater. To są dwie różne osoby, wiesz? :-)

Oczywiście, że wiem. Tyle że te dwie rózne osoby mają wyjątkowo spójne poglądy nie tylko w tym temacie. Ten sam typ postrzegania świata, wnioskowania, argumentowania.
Tradycjonaliści katoliccy mają ze sobą zadziwiająco wiele wspólnego, zauważyłam to wielokrotnie. W wielu aspektach. Nie tylko związanych z wiarą, religią, przykazaniami.
Może to jest związane z czytaniem, oglądaniem i słuchaniem tych samych mediów?
Nie wiem tylko, czy zazdrościć tej spójności i jednomyślności, czy współczuć:P

[mary_ann]

Ale jednak dyskutujmy z realnymi i pojedynczymi ludźmi, a nie hipotetycznymi zbiorowościami.

[mkw98]

mary_ann napisała:

> Ale jednak dyskutujmy z realnymi i pojedynczymi ludźmi, a nie hipotetycznymi zb
> iorowościami.

O właśnie.

[sebalda]

Ok, przepraszam.
W tej sytuacji pytanie do Plater: na jakiej podstawie twierdzisz, że żydowskie dzieci we Lwowie nie odróżniały Polaków od Ukrainców i dlaczego nazwałaś film W ciemności nierzetelnym. Jakimi dysponujesz dowodami na poparcie tych tez?

[pavvka]

Ale Plater wyraźnie napisała o dzieciach w ogóle, nie konkretnie żydowskich.
I ja się w tym punkcie zgadzam. Zresztą w ogóle nie rozumiem potrzeby produkowania ciągle takich mas nowych relacji z wydarzeń sprzed 70 lat. Nie wierzę, że można jeszcze odkryć w nich jakąś prawdę, która do tej pory nie została opowiedziana.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Jaki dziwny zbieg okoliczności: wspomnienia żydowskiego dziecka są niepewne, my
> lące, robi się na ich podstawie nierzetelne filmy (jakieś dowody na to?), a wsp
> omnienia polskiego dziecka są niezwykle ważnym i potrzebnym świadectwem histori
> i.

A ja mam wrażenie, że Ty trochę robisz to samo, tylko na odwrót. Kwestionujesz wiarygodność świadkini z Jedwabnego, a na kwestionowanie wiarygodności dzieci ze Lwowa się oburzasz.

[verdana]

Żydowskie dziecko ze Lwowa na 100% odróżniało Polaków i Ukraińców, choć na pewno nie na pierwszy rzut oka. Natomiast oczywiście, wspomnienia dzieci - podobnie jak osób starszych - mogą być zafałszowane.

[sebalda]

> A ja mam wrażenie, że Ty trochę robisz to samo, tylko na odwrót. Kwestionujesz
> wiarygodność świadkini z Jedwabnego, a na kwestionowanie wiarygodności dzieci z
> e Lwowa się oburzasz.

Nie oburzam się, tylko zastanawia mnie, skąd takie dane i taki przykład, w tym kontekście i tym wątku.
Ja pierwsza pisałam o wątpliwościach co do wspomnień dzieci. Przy czym inne są też chyba wspomnienia spisane stosunkowo bliżej wydarzeń niż te odtwarzane w pamięci po 70 latach.
Ja nie kwestionuję wspomnień pani Hieronimy, ale uważam, że ona mogła nie zarejestrować wszystkiego, szczególnie faktów poprzedzających całe wydarzenie.
Znając mentalność ludzką, chłopską, podsycaną uprzedzeniami, nie odbieram filmu Pokłosie jako agitki żydowskiej, ukazującej za polskie pieniądze, polskich podatników, wyprodukowanej przez polskich producentów, kłamliwie, jacy to Polacy byli okropni. Te wydarzenia są tak prawdopodobne z socjologicznego punktu widzenia, że długo nie mogłam się otrząsnąć po tym filmie.

[verdana]

Wbrew pozorom, jeśli zbieramy dane od ludzi bardzo już starszych, to znacznie wiarygodniejsze sa wspomnienia z dzieciństwa, niż sprzed 10 lat.
Niestety (niestety dla samopoczucia narodowego) , film Pokłosie nie jest oparty na wspomnieniach jednej dziewczynki, ale na sprawdzonych i zweryfikowanych faktach.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Wbrew pozorom, jeśli zbieramy dane od ludzi bardzo już starszych, to znacznie w
> iarygodniejsze sa wspomnienia z dzieciństwa, niż sprzed 10 lat.
> Niestety (niestety dla samopoczucia narodowego) , film Pokłosie nie jest oparty
> na wspomnieniach jednej dziewczynki, ale na sprawdzonych i zweryfikowanych fak
> tach.

"Pokłosie" czy "W ciemności"?

[verdana]

Nie o to chodzi, który film - wszystkie tego typu (Pianista np też) są oparte na faktach.

[mary_ann]

Tak się domyślam, jeno chciałam uściślić, co miałaś na myśli - czy to było ad vocem do Plater, czy bardziej ogólnie. Fęk ju.

[paszczakowna1]

> Wbrew pozorom, jeśli zbieramy dane od ludzi bardzo już starszych, to znacznie w
> iarygodniejsze sa wspomnienia z dzieciństwa, niż sprzed 10 lat.

Możliwe. Ale i wiarygodność tych jest znikoma, szczególnie gdy chodzi o wydarzenia mocno traumatyczne, a to tego będące od wielu lat tematem różnych, że tak powiem, narracji. Szansa fałszywych wspomnień (i zwykłych konfabulacji) jest ogromna. (Jako chłopiec z tego słynnego zdjęcia z likwidacji warszawskiego getta już chyba coś z pięciu ludzi się rozpoznało.) Zagadnienie jest dobrze zbadane odnośnie molestowania seksualnego w dzieciństwie, ale tu mechanizm jest pewnie podobny.

> Niestety (niestety dla samopoczucia narodowego) , film Pokłosie nie jest oparty
> na wspomnieniach jednej dziewczynki, ale na sprawdzonych i zweryfikowanych fak
> tach.

Nie oglądałam "Pokłosia", ale to chyba jest fikcja? Na żadnym konkretnym wydarzeniu nie oparta?

[verdana]

Jako,że na podstawie wspomnień poełniłam książkę, się wypowiem.
Wspomnienie jednego dziecka nie ma znaczenia. Nie można wierzyć też wspomnieniom, jeśli jakaś historia stała sie elementem pamięci zbiorowej, bo wtedy to, co usłyszano później, moze stać się elementem pamieci własnej. Jednak, jeśli pewne rzeczy powtarzają się we wspomnieniach wielu osób, niepowiązanych ze sobą, nie były potem zmieniane przez obowiązujący jedynie słuszny sposób myślenia - to tak, sa wiarygodne.
W moim przypadku było to powtarzające się bezustannie wspomnienie z czasów, gdy obecni starsi państwo mieli lat kilka. Po raz pierwszy w życiu widziany płaczący ojciec, który wchodzi do domu, czy czyta gazetę i oznajmia, ze Marszałek nie żyje. Tego akurat zupełnie różne przedszkolaki, z różnych zakątków Polski nie mogły sobie wymyślić.
Pokłosie jest fikcją, jeśli chodzi o konkretne wydarzenie, nie jest fikcją - jesli chodzi o ogólnie rozumianą prawdę historyczną.

[paszczakowna1]

> Wspomnienie jednego dziecka nie ma znaczenia. Nie można wierzyć też wspomnienio
> m, jeśli jakaś historia stała sie elementem pamięci zbiorowej, bo wtedy to, co
> usłyszano później, moze stać się elementem pamieci własnej. Jednak, jeśli pewne
> rzeczy powtarzają się we wspomnieniach wielu osób, niepowiązanych ze sobą, nie
> były potem zmieniane przez obowiązujący jedynie słuszny sposób myślenia - to t
> ak, sa wiarygodne.

Tak, z tym zastrzeżeniem, to oczywiście się zgadzam, choć czasami pewnie trudno powiedzieć (jako że "obowiązujący jedynie słuszny sposób myślenia" mógł obowiązywać akurat lokalnie w środowisku, z którego wywodzą się świadkowie.)

> Pokłosie jest fikcją, jeśli chodzi o konkretne wydarzenie, nie jest fikcją - je
> sli chodzi o ogólnie rozumianą prawdę historyczną.

Nie wypowiem się, bo filmu, jako się rzekło, nie oglądałam. "W ciemności" zresztą też nie. Może się przemogę (bo podobno dobry), ale jak dla mnie ten ostatni to typowa Oscar bait. ("Pokłosie" może mniej.)

[mary_ann]

>>Nie wypowiem się, bo filmu, jako się rzekło, nie oglądałam. "W ciemności" zresztą też nie. Może się przemogę (bo podobno dobry), ale jak dla mnie ten ostatni to typowa Oscar bait.

Przeczytałam podlinkowany artykuł. Dokładnie oddaje moje uczucia w stosunku do "W ciemności" (widziałam, w kinie).
"Pokłosie" za to mi się podobało (np, może to nie jest specjalnie adekwatne określenie) z wyjątkiem jednej przerysowanej i nieprawdopodobnej moim zdaniem sceny. Uważam, że per saldo warto.

[verdana]

Czasem bardzo trudno, czasem jednak łatwo - na przykład przy rozproszeniu środowiska, braku wspólnych organizacji, pism, ideologii itd. Ja akurat pisałam o asymilowanych Żydach - bardziej rozbitej i ukrywającej sie przed sobą samą grupy trudno szukać:)

[slotna]

Skojarzylo mi sie: www.youtube.com/watch?v=cEnjiGwVw6o

[mary_ann]

slotna napisała:

> Skojarzylo mi sie: rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=cEnjiGwVw6o
>
:-))

[mary_ann]

sebalda napisała:

>>Znając mentalność ludzką, chłopską, podsycaną uprzedzeniami, nie odbieram filmu Pokłosie jako agitki żydowskiej, ukazującej za polskie pieniądze, polskich podatników, wyprodukowanej przez polskich producentów, kłamliwie, jacy to Polacy byli okropni. Te wydarzenia są tak prawdopodobne z socjologicznego punktu widzenia, że długo nie mogłam się otrząsnąć po tym filmie.

Poczekaj, poczekaj, ale idziemy chyba trochę za daleko. Czy ktoś na forum sformułował taki pogląd, czy źle Cię rozumiem?

Fakt, padła niepokojąca (acz tradycyjnie nierozwinięta...) uwaga, że "Pokłosie" to film "oszczerczy, co w zestawieniu z podlinkowaniem filmu podlanego określonym sosem może dawać podstawy do pewnych podejrzeń. Ale jednak nie tak kategorycznie sformułowanych poglądów czy zarzutów.

[sebalda]

> Fakt, padła niepokojąca (acz tradycyjnie nierozwinięta...) uwaga, że "Pokłosie"
> to film "oszczerczy, co w zestawieniu z podlinkowaniem filmu podlanego określo
> nym sosem może dawać podstawy do pewnych podejrzeń. Ale jednak nie tak kategory
> cznie sformułowanych poglądów czy zarzutów.

Mój komentarz o mentalności i tak dalej dotyczył wypowiedzi dziennikarza robiącego wywiad z panią Hieronimą, bo tyle jeszcze zdążyłam wysłuchać z jego wywodu. On wiele razy podkreślał polskość filmu Pokłosie, to on ciągle powtarzał, że polski film, za polskie pieniądze i tak dalej.
Nie podoba mi się ten wywiad, czuję zażenowanie tym, że wykorzystuje się starą kobietę do takich celów. I nie podoba mi się zamieszczanie tutaj takiego filmu i podkreślanie, jakie to ważne, by pochylać się nad tymi ostatnimi świadkami i ich relacjami. Pochylać nad światkami i ich relacjami możemy, ale nie w takim kontekście i podlanych takim sosem. Wyrażam swoje niezadowolenie z powodu takich wątków.

[sebalda]

ŚwiaDkami oczywiście, a nie świaTkami:)

[mary_ann]

sebalda napisała:

>
> Mój komentarz o mentalności i tak dalej dotyczył wypowiedzi dziennikarza robiąc
> ego wywiad z panią Hieronimą, (...)

Teraz już rozumiem. Dziękuję.

[plater-2]

Przeczytaj uwaznie w ksiazce, jak wygladala scenaa wyjscia z kanalow i porownaj, jak przedstawiono ja w filmie.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Przeczytaj uwaznie w ksiazce, jak wygladala scenaa wyjscia z kanalow i porownaj
> , jak przedstawiono ja w filmie.

Książki nie czytałam, jeśli przez "książkę" rozumiesz "Dziewczynkę w zielonym sweterku"(przypomnę, że mowa była do tej pory już o 2 książkach). Sprostowałam tylko Twoją uwagę, że film oparty był wyłącznie na niej.

I niestety nie rozumiem Twojego wywodu. Najpierw zarzucasz filmowi, że oparł się tylko na jednej książce (wspomnieniach jednego dziecka), ogólnie podważasz ich wiarygodność (np. możliwość rozróżnienia przez bohaterkę Polaków od Ukraińców) a potem masz pretensję, że oparł się na nich niedostatecznie wiernie.

[plater-2]

Czytalam obie. Scen wyjscia z kanalow jest opisana inaczej niz ta sama przedstawion na filmie.

Mysle, ze te dzieci byly za male, zeby odroznic Polakow od Ukraincow.

[mkw98]

plater-2 napisała:

> Czytalam obie. Scen wyjscia z kanalow jest opisana inaczej niz ta sama przedst
> awion na filmie.

A mogłabyś krótko streścić? Ja nie czytałam tych książek, ani nie widziałam filmu, a jestem ciekawa.

[verdana]

Wiesz, Polacy mówią po polsku, a Ukraińcy po ukraińsku. Te języki rozróżniano przed wojną bez problemu, nawet w wieku paru lat.

[plater-2]

Z tresci ksiazki wynika ze nie.
Ksiazek nie mam pod reka, tylko audiobook.

[verdana]

Ale książka to nie jest dokument. Film też nie. Filmy nigdy nie są zgodne z książką w 100%.

[plater-2]

Ale w tym wypadku, to tendencyjne mi sie wydaje.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Ale w tym wypadku, to tendencyjne mi sie wydaje.

"To"? Co konkretnie wydaje Ci się tendencyjne?

[plater-2]

Scena wyjscia z kanalow w "Dziewczynce" jest opisana, ze wszyscy cieszyli sie, klaskali na widok wychodzacych osob. Na filmie stoja w milczeniu i sie gapia.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Scena wyjscia z kanalow w "Dziewczynce" jest opisan
a, ze wszyscy cieszyli sie,
> klaskali na widok wychodzacych osob. Na filmie stoja w milczeniu i sie gapia.

Plater, pomyślałaś przez chwilę, jak oni wyglądali, jak wyszli z tych kanałów? Czy nie sądzisz, że co najmniej równie prawdopodobne jak entuzjazm jest to, że ludzie stali oniemiali z przerażenia na widok takich żywych trupów? Co byś z marszu obstawiła?

A tu
tygodnik.onet.pl/historia/dziewczynka-w-zielonym-sweterku/pwvky
Krystyna Chiger o wyjściu z kanałów pisze tak:

Wypchnęliśmy pokrywę kanału i nasi kanalarze wyciągnęli nas na powierzchnię. Wyglądaliśmy strasznie. Ludzie nam współczuli, jedna pani kupiła agrest. Czułam się szczęśliwa. Widziałam słońce, kwiaty i ludzi. Wszystko wokół było krwistoczerwone. Twarze były czerwone, budynki, niebo. A potem nie widziałam żadnych kolorów.
Gdy minęła ślepota, przez jakiś czas widzieli wszystko w czerni i bieli.

5-letni Pawełek płakał, chciał wrócić do kanału, odwykł od światła, bał się ludzi. Socha przytulał chłopca. Oczy Pawełka były puste.

Zresztą naprawdę nie wiem, co chcesz udowodnić. Mam wrażenie, że nie odróżniasz filmu fabularnego od reportażu czy adaptacji książki.

[plater-2]

No i gdzie ta radosc i agrest w filmie ?

Uwazam, ze film jest tendencyjny.

Czy w ksiazce jest scena powrotu z cmentarza po smierci Sochy ? Po co bylo to dodawac ? W jakim celu ?
Nie przecze, ze jakis idiota, mogl sie tak wyrazic, ale PO CO dodano ten tekst ?

[mary_ann]

plater-2 napisała:

Plater napisała:

> No i gdzie ta radosc i agrest w filmie ?
>

Aaaaa (ryk rannego łosia). Ja pasuję.
Bo, jak mówią Francuzi, "to tak, jakbyś sikał w skrzypce"...

"Gdzie jest agrest?" - mogę sobie z tego zrobić sygnaturkę?

P.S. Zróbmy polską, patriotyczną, nie zaprzańczą i obcą duchowo naszej narodowej tradycji (myślenia o sobie) wersję "W ciemności", tfu, "W światłości". Przy klapie kanału na czele wiwatującego tłumu w strojach łowickich będzie stał dziedzic Pruski z naręczem owoców i tekstem "Jestem z agrestem".

[sebalda]

Mary, do tej pory tylko bardzo Cię lubilam, od dzis Cię kocham!!:)))

[sebalda]

A tak na poważnie w Polsce jest bardzo zakorzeniony antysemityzm i więcej bedzie pozytku z jego pietnowania niz ukrywania. Nie poczulam sie urażona tym zakończeniem, bo znam realia, nie chcę tego zamiatac pod dywan._

[maadzik3]

oczywiscie ze tak, a slowa wypowiedziane po smierci Sochy wg filmu wg poslowia w ksizce mialy pasc na jego pogrzebie. Byc moze padly, byc moze nie, mowiono o tym juz wtedy, a na pewno MOGLY pasc (w kraju gdzie ludzie ukrywali przed sasiadami medal Sprawiedliwego Wsrod Narodow Swiata latwo mi sobie to wyobrazic, niestety ;()

[maadzik3]

Mary, ja Cie tez kocham za to podsumowanie!!!!!!! I dziekuje!!!!!!!!!!

[plater-2]

I co ja mam na tego łosia odpowiedzieć ?

Film jest bardzo ciekawy, wart obejrzenia, dobrze zrobiony.
Ale JA uwazam, ze jest tendencyjny.

[sebalda]

> Ale JA uwazam, ze jest tendencyjny.

Według Ciebie jest tendencyjny, bo jest zrobiony przez żydowską reżyserkę, która chciała tym filmem dokopać Polakom. Bo w Polsce nie ma antysemityzmu i nigdy nie było, to tylko przewrażliwienie Żydów, którzy zawsze kreują się na ofiary, ciągle wszystkich wokół obwiniają o złe traktowanie. Jak to tak? W Polsce spotkało ich samo dobro, a oni i tak ciągle niezadowoleni, ciągle plują jadem. Tacy niewdzięczni:P
Eh, szkoda słów.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> I co ja mam na tego łosia odpowiedzieć ?
>
> Film jest bardzo ciekawy, wart obejrzenia, dobrze zrobiony.
> Ale JA uwazam, ze jest tendencyjny.

No widzisz.
A ja uważam, że jest raczej słaby, bo wtórny, ale sprawnie nakręcony i dobrze zagrany, no i nie tendencyjny. Prawdopodobnie potrzebny. Opowiada historię prawdopodobną, nie będąc wierną ekranizacją niczyich jednostkowych wspomnień.

[vilez]

Wspomnienia czy inne zeznania naocznego maja oczywiście swoją wagę. Swoją. Nie są dowodem absolutnym na nic.

Zadziwiające, że gdy chodziło o tzw. metodę gęstego opisu, którą zastosował Gross (czyli- odtwarzanie narracji ze "strzępów językowych", epizodycznych zeznań -czyli śladów tego, co zostało) było złe, a to akurat zeznanie jest już dobre. Tak to wygląda, gdy instrumentalizuje się takie "zeznania".

sorry

[plater-2]

Zle mi sie wkleilo. To jest odpowiedz do maryann i innych.