Dodaj do ulubionych

Dzięki boskiej interwencji?

04.12.13, 21:41
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15070575,Przezyl_60_godzin_na_dnie_Atlantyku__Pokazano_nagranie.html?pelna=tak#Cuk
Cztery osoby załogi zginęły, przeżył jeden, uratowany w niezwykły sposób. Jest przekonany, że przeżył dzięki Boskiej interwencji, bo się modlił.

Komentarze internautów:
"A dzięki Bogu reszta zginęła???
Skoro on dzięki Bogu przeżył?"


"Wszechmogący Bóg:
a) wywrócił holownik
b) nie zapobiegł wywróceniu
następnie:
a) potopił całą załogę z wyjątkiem jednego
b) nie uratował reszty... "bo tak"

oczywiście, możesz sobie wmawiać, że tamci "nie zasłużyli" albo "byli grzesznikami", ciekawe jakie kryteria Bóg stosuje wobec wypadków ciężarnych - w czym jedne płody są lepsze od innych, że tylko niektóre "cudem" ratuje.

Zacznij wierzyć we mnie. Ilekroć spotka Cię coś dobrego, wiedz, że to za moją sprawą. I dziękuj. A gdy Cię ktoś okradnie, potrąci samochodem, postaraj się zrozumieć, że dałem sprawcom wolną wolę, niech będzie dla Ciebie pociechą, że ich (po śmierci) rozliczę, ale teraz ingerować (w ich wolną wolę) nie wypadało. Nie musisz się do mnie modlić, czytam w myślach, nawet nie musisz fatygować się do "mego domu" i rzucać na tacę. Albowiem numer konta mam. Tak, potrafię stworzyć sobie pieniądze, ale to taka próba wiary dla Ciebie - przez wyrzeczenie wiarę swą okaż, a ja o Ciebie dbał będę. Jak mi teraz nie wyjdzie, to po śmierci wynagrodzę. No bo wiesz, mam Plan - nie Tobie próbować ów pojąć. Ale myśl sobie, że ofiarą na jego zmianę wpłyniesz. To miłe. A jakie dochodowe."


Rzeczywiście, coś tu nie gra w religii chrześcijańskiej. Widać to właśnie w takich wypadkach, gdy jedni ludzie giną, a ktoś się ratuje i mówi, że to dzięki Bogu. Gdyby to była interwencja Boga, to dlaczego nie interweniował w sprawie innych?

Poza tym, statystyka - i nie mówcie, że statystyka kłamie, przecież firmy ubezpieczeniowe jej używają do robienia pieniędzy! Przy wypadkowych sportach, np. jeździectwie, ubezpieczenia związane z tym sportem są szczególnie wysokie, bo procent uszczerbków na zdrowiu jest duży - i jest on dość dokładnie znany firmom ubezpieczeniowym. Jeśli teraz uprawiam wypadkowy sport i modlę się, żeby nie mieć wypadku, to przecież Pan Bóg nie nagnie statystyki: mogę sobie najwyżej wyobrażać, że w te X% ofiar wypadku wpadnę nie ja, lecz kto inny zamiast mnie. Gdyby bowiem Bóg naginał statystykę, byłoby to łatwo mierzalne doświadczalnie. Wszyscy by się modlili, i nagle okazywałoby się, że jeździectwo ma 0% wypadkowości ;). Jeśli się zastanowić, to podobnie jest np. z chorobami genetycznymi. Wady genetyczne mają pewien procent wystąpień, i już. Jeśli np. kobieta chcąca zajść w ciążę modli się, żeby mieć zdrowe dziecko, to oznacza, że modli się, aby ów procent chorych dzieci przypadł na kogoś innego.

Jest to jak dla mnie bardzo duży mankament religii chrześcijańskiej.
Na logikę, nie ma sensu w ogóle prosić Boga o cokolwiek związanego ze zjawiskami przyrody, bo oznaczałoby to albo jawne naginanie praw natury przez Boga, albo w ramach naturalnej statystyki - przelewanie przez Boga losowych wypadków z jednej osoby na inną. Bo ludziom się często wydaje, że w ramach zdarzeń losowych to już Pan Bóg ma wolną rękę. No właśnie niekoniecznie.

Ciekawa jestem, jak wy to odbieracie i czy jakoś sobie tłumaczycie?

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
Obserwuj wątek
    • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 04.12.13, 23:17
      Dla mnie to po prostu jeden z przykladow totalnego braku logiki tej religii.

      Pytalam o cos podobnego tutaj, ale nie dostalam odpowiedzi :P

      Jeszcze wrzuce moj ulubiony obrazek ;)

      https://i.imgur.com/6yNox.jpg

      --
      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
      • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 04.12.13, 23:37
        Religia nie kieruje się logiką. Zresztą logika w religii jest niepotrzebnym balastem dla jej wyznawców. Zupełnie wystarcza im wiara.

        Kacperek
        slotna napisała:

        > Dla mnie to po prostu jeden z przykladow totalnego braku logiki tej religii.
        >
        > Pytalam o cos podobnego tutaj, ale nie dostalam od
        > powiedzi :P
        >
        > Jeszcze wrzuce moj ulubiony obrazek ;)
        >
        > https://i.imgur.com/6yNox.jpg
        >


        --
        t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
        • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 13:15
          > Religia nie kieruje się logiką. Zresztą logika w religii jest niepotrzebnym bal
          > astem dla jej wyznawców. Zupełnie wystarcza im wiara.

          Gdyby tak bylo, to nie byloby dyskusji na tematy religijne ani tutaj, ani nigdzie indziej.

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
          • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 16:02
            Sprzeciw. Dlaczego w takim razie niemożliwe jest np. logiczne wyjaśnienie fenomenu cudu?

            Kacperek

            slotna napisała:

            > > Religia nie kieruje się logiką. Zresztą logika w religii jest niepotrzebn
            > ym bal
            > > astem dla jej wyznawców. Zupełnie wystarcza im wiara.
            >
            > Gdyby tak bylo, to nie byloby dyskusji na tematy religijne ani tutaj, ani nigdz
            > ie indziej.
            >


            --
            t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
              • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 23:25
                Niewątpliwie. Tylko wytłumacz mi jeszcze proszę, po co w materii cudów wstawiennictwo świętych, skoro Bóg jest wszechmocny (co jednocześnie implikuje, że i wszechwiedzący). ;)

                Kacperek

                slotna napisała:

                > Jak to niemozliwe? Bog jest wszechmocny, wiec go sprawil ;)
                >


                --
                t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 09:22
        Slotna, obrazek dobry, ale ilustruje tylko część problemu.
        Da się pomyśleć Boga, który nie ma żadnego jednoznacznego planu. O Bożym planie najbardziej chyba lubią mówić różni amerykańscy protestanci (może dziedzictwo kalwinizmu?), ale też trafiło to dość mocno do katolickiego duszpasterstwa w Polsce. Jednak z punktu widzenia teologii katolickiej "Boży plan" to nie jest jakiś dogmat, czy coś ściśle zdefiniwanego. Myślę, że bez straty na ortodoksji można sobie wyobrażać Boga jako ogarniającego boską świadomością wszystkie nieskończone możliwości, jakie dostępne są światu. Wtedy nie jest to "plan" w ścisłym sensie.

        Ale nawet w takim obrazku "Boga bez planu", obejmującego boską świadomością wszelkie prawdopodobieństwo wydarzeń, pojawia się nielogiczność, gdy mowa o modlitwie błagalnej. Nawet taki Bóg, proszony o coś, ma wybór tylko taki, jaki dyktują mu prawa przyrody. Jeśli jednego uratuje, to w zamian drugiego musi skazać.

        --
        Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
        • melmire Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 10:11
          Jak to ma tylko wybor taki jaki daja prawa przyrody? Przeciez jest wszechmocny? Dla mnie to jest najwiekszym "problemem". Rozumiem ze czasy sie zmienily i ze dla nas pojecie wszechmocnosci sie rozszerzylo o rzeczy jakie 4000 lat temu ludziom do glowy nie przychodzily. Ale wszechmocnosc to wszechmocnosc, zaklada mozliwosc zrobienia WSZYSTKIEGO, lacznie z zatrzymaniem czasu.
          --
          "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
          "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
            • melmire Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 10:47
              Moze tak naprawde podrzuca manekiny, a prawdziwych ludzi przemieszcza do alternatywnej rzeczywistosci w ktorej zyja i maja sie dobrze?
              --
              "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
              "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
                • melmire Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 21:45
                  No i dlatego to sie dla mnie kupy nie trzyma.
                  Trzymaloby sie w jednym wypadku. Gdybym tylko ja byla na swiecie realna, a inni ludzie byli tylko boska projekcja. Wtedy tylko wydawaloby sie ze cierpia, a ja moglabym sie do tego ustosunkowac i zasluzyc na nagrode albo kare.
                  --
                  "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
                  "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
                  • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 22:31
                    melmire napisała:

                    > No i dlatego to sie dla mnie kupy nie trzyma.
                    > Trzymaloby sie w jednym wypadku. Gdybym tylko ja byla na swiecie realna, a inni
                    > ludzie byli tylko boska projekcja. Wtedy tylko wydawaloby sie ze cierpia, a ja
                    > moglabym sie do tego ustosunkowac i zasluzyc na nagrode albo kare.

                    To jest właśnie jeden z "myków" (królik z kapelusza), o którym pisałam. Fajne, żę różni ludzie wpadają na te same pomysły - ja na swój użytek też próbowałam tak kombinować. W takiej wersji, że może właśnie funkcjonujemy w równoległych Matrixach - takich jakby wyświetlanych światach, i każdy z nas jest realny w swoim świecie, natomiast być może jest tylko "statystą" w świecie bliźniego:-)
          • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 16:35

            Z tym zatrzymaniem czasu to proszę ostrożnie.:-) Ustałby równocześnie ruch w każdej postaci. A to oznaczałoby definitywny koniec. Nasz koniec.:-)

            Poniżej link przybliżający fenomen czasu. Dosyć przystępnie opisane zagadnienie.
            www.focus.pl/czlowiek/czas-to-nasza-ignorancja-8170?strona=2
            Kacperek




            melmire napisała:

            > Jak to ma tylko wybor taki jaki daja prawa przyrody? Przeciez jest wszechmocny?
            > Dla mnie to jest najwiekszym "problemem". Rozumiem ze czasy sie zmienily i ze
            > dla nas pojecie wszechmocnosci sie rozszerzylo o rzeczy jakie 4000 lat temu lud
            > ziom do glowy nie przychodzily. Ale wszechmocnosc to wszechmocnosc, zaklada moz
            > liwosc zrobienia WSZYSTKIEGO, lacznie z zatrzymaniem czasu.


            --
            t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
            • melmire Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 21:46
              I co, myslisz ze w wypadku czasu wszechmocnosc by nie zadzialala?
              Gdybysmy MY mogli zatrzymac czas to bylby koniec swiata, bog moze czas zatrzymac, przewinac do tymu, przyworocic i tak dalej.
              --
              "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
              "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
              • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 23:07
                Hmmm. To tylko spekulacje. Prawa fizyki są nieubłagane i mówią co innego.
                Nawet przyjmując hipotetycznie, że Absolut w ramach swojego atrybutu wszechmocności jest w stanie zatrzymać czas, to niemożliwe byłoby spostrzeżenie , doświadczenie i zapamiętanie takiego stanu przez śmiertelnego obserwatora.

                Kacperek
                melmire napisała:

                > I co, myslisz ze w wypadku czasu wszechmocnosc by nie zadzialala?
                > Gdybysmy MY mogli zatrzymac czas to bylby koniec swiata, bog moze czas zatrzyma
                > c, przewinac do tymu, przyworocic i tak dalej.


                --
                t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                • melmire Re: Dzięki boskiej interwencji? 08.12.13, 14:40
                  Ale to nie wazne ze bysmy tego nie mogli zaobserwowac.
                  --
                  "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
                  "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
          • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 18:20
            Wszechmoc jest logicznie pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Bo jeśli "można wszystko", to także może "nie być wszechmocnym". Słynny paradoks "Czy Bóg może zrobić tak ciężką kulę, żeby nie mógł jej udźwignąć?". Obie odpowiedzi prowadzą do pata.
        • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 13:20
          > Ale nawet w takim obrazku "Boga bez planu", obejmującego boską świadomością wsz
          > elkie prawdopodobieństwo wydarzeń, pojawia się nielogiczność, gdy mowa o modlit
          > wie błagalnej. Nawet taki Bóg, proszony o coś, ma wybór tylko taki, jaki dyktuj
          > ą mu prawa przyrody. Jeśli jednego uratuje, to w zamian drugiego musi skazać.

          Z zalozenia absolutnie nic go nie ogranicza, a przy tym jest idealnie dobry. Kupy sie to nie trzyma i nie bedzie, co zrobic.

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
      • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 10:03
        Żeby nieco spluralizować dyskusję i zatrzymać Maadzik ;) nie jestem przedstawicielką "tej religii", ale nie wydaje mi się, żeby rozumienie modlitwy jako proszenia o konkretne rzeczy czy łaski było jedynym możliwym w tradycji chrześcijańskiej (np. Anselm Grün, zakkonik niewątpliwie chrześcijański, pisał o modlitwie jako o "oddawaniu" swojego aktualnego stanu emocjonalnego Bogu, po prostu "byciu" z Bogiem w danej chwili). I jakkolwiek mnie osobiście obrazek raczej śmieszy niż bulwersuje, to rozumiem, że ktoś wierzący może uznać taki argument za irytujące spłaszczenie problemu.

        Przypominam też, że jedna z najbardziej znanych modlitw zawiera słowa "bądź wola Twoja". Można je oczywiście odczytywać jako zgrabną asekurację (no tak, nie dostanie, o co prosił, to powie, że Bóg ma inny plan), ale dla wielu wierzących oznaczają, jak rozumiem, gotowość poddania się jakiejś wyższej, niezrozumiałej a nawet bezwzględnej z ludzkiego punktu widzenia logice.

        Jednocześnie taka modlitwa ma tę wartość, że pozwala uświadomić sobie swoje pragnienia - i ich naturę, bo przecież nikt raczej nie modli się, jak w wiadomym dowcipie, żeby sąsiadowi krowa zdechła, musi tu chyba nastąpić jakieś "aha, z tym do Boga nie wypada" (trywializuję oczywiście, ale nie z braku szacunku, a dla uproszczenia) i selekcja własnych pragnień na mniej i bardziej konstruktywne czy etyczne.

        Natomiast, chcąc nie chcąc, wracamy tu do problemu poruszonego przez Anuszkę, bo jednak niektórzy ludzie modlą się np., żeby wygrać konkurs czy zawody - a niekiedy i wojnę (zostawiam teraz z boku koncepcję wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych) - co oznacza, że siłą rzeczy modlą się o czyjąś przegraną. I to jest bez wątpienia wdzięczny temat do żartów, bo czy wygrywa ten zawodnik/strona, którego Bóg ma aktualnie wyższe notowania/siłę rażenia?

        Nie wydaje mi się jednak, żeby wszyscy wierzący rozumieli modlitwę w taki sposób.


        --
        "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
        Czesław Miłosz
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 10:38
          Dzięki za przywołanie Gruena. Właśnie niedawno miałam w realu podobną rozmowę na jego temat. Otóż z ojcem Gruenem jest ten problem, że on chcąc niechcąc bardzo ładnie pokazuje, iż praktyki chrześcijańskie są tylko dekoracją dla pewnych narzędzi psychologicznych. I w gruncie rzeczy te narzędzia nic by nie straciły na użyteczności, gdyby pozbawić je religijnej otoczki.

          Na przykład: Jeśli modlitwa błagalna ma w rzeczywistości służyć tylko uświadomieniu sobie swoich pragnień, to ja nie potrzebuję do tego modlitwy. Nie chwaląc się, cechuję się dość wysokim poziomem autorefleksji i takie rzeczy jak moje aktualne pragnienia to ja potrafię sobie przeanalizować od ręki, bez angażowania w to Pana Boga jako słuchacza.
          --
          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
          • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 10:52
            Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, ale dla mnie to nie jest "problem z Gruenem", a właśnie jego wartość - że pokazuje także psychologiczną mądrość pewnych elementów tej tradycji - mądrość, na którą oczywiście, tak według Ciebie, jak według mnie, owa tradycja nie ma monopolu :)

            I myślę, że to bardzo ważne, że napisałaś o tej autorefleksji - bo zmierzam właśnie do tego, że wbrew temu, co sugeruje ten satyryczny obrazek, dla części wiernych praktyki religijne są źródłem pogłębienia autorefleksji, być może także ujęcia jej w jakieś ramy (rytualność sprzyja regularności etc.) - a nie odwrotnie. Co nie znaczy, że są źródłem jedynym. Jako osoba niereligijna zauważam tę wartość.

            Nie wiem tylko, czy słowa o angażowaniu Pana Boga jako słuchacza nie brzmią trochę deprecjonująco - wydaje mi się, że można by tę obecność Boga rozumieć też po prostu jako obecność jakiejś wyższej, uniwersalnej perspektywy. Tzn. chodzi o wyjście poza własną, siłą rzeczy zawężoną optykę.

            Ale tu już musieliby się wypowiedzieć wierzący, bo ja nie jestem wierząca, a w każdym razie - jak się już zdradziłam - mam poważny problem z pojęciem Boga osobowego i możliwe, że z ich punktu widzenia w tym momencie już mącę.





            --
            "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
            Czesław Miłosz
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 06.12.13, 22:57
              beznickova napisała:

              > Nie wiem tylko, czy słowa o angażowaniu Pana Boga jako słuchacza nie brzmią tro
              > chę deprecjonująco - wydaje mi się, że można by tę obecność Boga rozumieć też p
              > o prostu jako obecność jakiejś wyższej, uniwersalnej perspektywy. Tzn. chodzi o
              > wyjście poza własną, siłą rzeczy zawężoną optykę.

              Problem w tym, że jeśli nazywasz to "wyższą, uniwersalną perspektywą", to nie zakładasz, że jesteś przez kogoś z wysoka oceniana pod względem moralnym. W każdym razie niekoniecznie zakładasz. Więc ta perspektywa może np. służyć zastanowieniu się nawet nad tym, czy mój system moralny jest najlepszy, czy może go zmienić na inny. Albo nad zmianą poglądów religijnych na zupełnie inne.

              Jeśli natomiast nazywa się to "Panem Bogiem", to zakładamy, że on będzie nas oceniał z punktu widzenia danego systemu religijnego. Wtedy każde zastanawianie się "przed Bogiem" nad zmianą religii jest złem. Każde zastanawianie się "przed Bogiem", czy reguły moralne proponowane przez niego są sensowne - jest bluźnierstwem.

              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
              • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 01:12
                > Jeśli natomiast nazywa się to "Panem Bogiem", to zakładamy, że on będzie nas oc
                > eniał z punktu widzenia danego systemu religijnego. Wtedy każde zastanawianie s
                > ię "przed Bogiem" nad zmianą religii jest złem. Każde zastanawianie się "przed
                > Bogiem", czy reguły moralne proponowane przez niego są sensowne - jest bluźnier
                > stwem.

                A skąd taki wierzący ma wiedzieć, które reguły są rzeczywiście proponowane przez Boga, a które przez jego samozwańczych reprezentantów? :) Ja choćby tutaj widzę szerokie pole do zastanawiania się.

                Tak czy owak, jakoś zawsze mnie ten "Pan Bóg" razi, bo automatycznie przywołuje wyobrażenie brodatego starca, którego właśnie prosi się o różne rzeczy i z obawy przed którym trzeba się pilnować. Wydaje mi się, że mimo wszystko to tylko jedno oblicze katolicyzmu - ale też uważam za trafne Twoje uwagi niżej, o tych "dwóch obiegach", coś w tym niewątpliwie jest.

                --
                "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
                Czesław Miłosz
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 08:32
                  beznickova napisała:
                  > A skąd taki wierzący ma wiedzieć, które reguły są rzeczywiście proponowane prz
                  > ez Boga, a które przez jego samozwańczych reprezentantów? :) Ja choćby tutaj wi
                  > dzę szerokie pole do zastanawiania się.

                  Jeśli jakaś reguła ma w religii wysoką rangę, to psychologicznie tym trudniej podważać jej boskie pochodzenie. Np. jeśli Jezus mówi w Ewangelii: kto patrzy pożądliwie na kobietę, ten grzeszy - powiesz mu: "Panie Jezu, moim zdaniem nie masz racji?" Albo jeśli ktoś nie zgadza się z którymś z 10 przykazań: "Nie pożądaj żony bliźniego swego? A ja tam zamierzam rozbić małżeństwo bliźniemu i uważam w swoim sumieniu, że mam do tego prawo." Itd.

                  Wyobrażanie sobie, że naszym rozkminom przysłuchuje się Pan Bóg zawsze niejawnie zakłada, że jest to Bóg jakiejś religii i utrudnia to podważanie zasad tej religii.
                  --
                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                  • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 08.12.13, 15:58
                    Nie neguję faktu, że punktem wyjścia do rozważań są pewne założenia natury etycznej (zresztą czy nie inaczej jest w przypadku niewierzących?), ale już pole do interpretacji jest dosyć szerokie - wystarczy zauważyć różnice między różnymi odłamami chrześcijaństwa (czy nawet sięgnąć do historii samego katolicyzmu), opierającymi się z grubsza na tych samych źródłach. A współczesność stawia przed nami wiele wyzwań, na które trudno znaleźć bezpośrednią odpowiedź w Piśmie św. - a przynajmniej nie ma, jak widać, zgody, co do tego, gdzie tej odpowiedzi szukać. Nie ma nawet zgody co do tego, gdzie w takiej sytuacji sięgają granice prymatu sumienia :)

                    Czyli jednak chyba jest się nad czym zastanawiać. Do zresztą pokazuje i to forum.


                    > Wyobrażanie sobie, że naszym rozkminom przysłuchuje się Pan Bóg zawsze niejawni
                    > e zakłada, że jest to Bóg jakiejś religii i utrudnia to podważanie zasad tej re
                    > ligii.

                    A niekoniecznie, jest przecież sporo osób bezwyznaniowych, a deklarujących się jako wierzący w Boga.




                    --
                    "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
                    Czesław Miłosz
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 08.12.13, 17:01
                      beznickova napisała:

                      > > Wyobrażanie sobie, że naszym rozkminom przysłuchuje się Pan Bóg zawsze ni
                      > ejawni
                      > > e zakłada, że jest to Bóg jakiejś religii i utrudnia to podważanie zasad
                      > tej re
                      > > ligii.
                      >
                      > A niekoniecznie, jest przecież sporo osób bezwyznaniowych, a deklarujących się
                      > jako wierzący w Boga.

                      Osoba bezwyznaniowa wierząca w Boga niekoniecznie musi się w ogóle modlić.
                      --
                      Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                      • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 08.12.13, 17:47
                        Mnie sie zdarza zaklinanie rzeczywistosci typu "o rety, rety, niech ten autobus juz przyjedzie, niech sie nie spoznie, aaa", w mlodosci zdarzalo mi sie notorycznie - w szkole :) Taki odruch, rozladowuje napiecie zapewne.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
                      • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 10:44
                        Ale może, co podważa twierdzenie zawarte w zdaniu:

                        > Wyobrażanie sobie, że naszym rozkminom przysłuchuje się Pan Bóg zawsze niejawni
                        > e zakłada, że jest to Bóg jakiejś religii
                        i utrudnia to podważanie zasad tej re
                        > ligii.

                        ;)

                        --
                        "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
                        Czesław Miłosz
        • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 18:28
          beznickova napisała:

          >>Natomiast, chcąc nie chcąc, wracamy tu do problemu poruszonego przez Anuszkę, bo jednak niektórzy ludzie modlą się np., żeby wygrać konkurs czy zawody - a niekiedy i wojnę (zostawiam teraz z boku koncepcję wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych) - co oznacza, że siłą rzeczy modlą się o czyjąś przegraną. I to jest bez wątpienia wdzięczny temat do żartów, bo czy wygrywa ten zawodnik/strona, którego Bóg ma aktualnie wyższe notowania/siłę rażenia?

          I to jest ciekawy temat - czy o takie rzeczy wypada/jest sens się modlić? Czy nie należałoby to dopisać do listy modlitw "niegodnych"?
          Im jestem starsza, tym więcej sensu widzę w przestrodze Jezusa przed "wielosłowiem na modlitwie" i geniuszu w Modlitwie Pańskiej, która sprowadza się do kilku elementarnych spraw: oddania czci, wyrażenia nadziei na lepszy kształt przyszłego świata, poddania woli Boga, prośbie o sprawy elementarne (bez zbyt.niego wybieganie wprzód i rozszerzania zakresu) , przebaczenia wrogom i prośby o wybaczenie. Reszta jest/niech będzie milczeniem:-)

          A tak ogólnie - strasznie mi się podoba cały Twój wpis, beznickova
          • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 10:38
            > I to jest ciekawy temat - czy o takie rzeczy wypada/jest sens się modlić? Czy n
            > ie należałoby to dopisać do listy modlitw "niegodnych"?

            Musiałam się zastanowić trochę nad tym pytaniem - przyszło mi do głowy parę rzeczy, będzie pewnie nieskładnie.

            W pierwszym odruchu miałam napisać, że tak - że może nie "niegodnych", bo to za mocne słowo, ale coś jest nie tak z taką modlitwą. Wynika to chyba z tego, że obserwuję sporo wierzących, którzy są chyba przekonani, że można coś "od Nieba" uzyskać usilnymi, zbiorowymi (to wydaje się mieć jakieś znaczenie) prośbami - np. w sytuacji, kiedy komuś ciężko choremu niespodziewanie się poprawi, przypisuje się to Boskiej interwencji - natomiast kiedy taka osoba umiera, nikt nie stwierdza - zgodnie z prawem symetrii - że Bóg był głuchy na prośby.

            I o ile to jeszcze jestem w stanie zrozumieć - na zasadzie, że "cud" uzdrowienia jest...hmm...czymś nadwyżkowym, to już jako dziecku wiele razy przychodziło mi do głowy, że to jest po prostu niezgodne z obrazem Boga jako kogoś sprawiedliwego - bo jeśli te zbiorowe modlitwy rzeczywiście działają, to wychodziłoby na to, że ktoś zapomniany przez ludzi, np. zaniedbane dziecko z patologicznej rodziny, które i tak już zostało przecież poszkodowane przez los ma mniejsze szanse na "cudowne" ozdrowienie niż chore na to samo dziecko, któremu rodzice założą stronę internetową, a znajomi oazowicze zainicjują modlitewny łańcuszek. I pewnie rzeczywiście ma mniejsze, tylko modlitwa ma tu akurat najmniejsze znaczenie.

            Z drugiej strony ten przykład pokazuje, że dla wielu ludzi tzw. modlitwa błagalna jest impulsem, żeby pomyśleć o kimś innym - bo ludzie modlą się często nie tylko o "łaski" dla siebie, ale i dla innych, swoich bliskich, ale nie tylko. Jakiś wierzący kiedyś pisał na innym forum, że modli się wieczorem ze swoimi kilkuletnimi dziećmi o los ich afrykańskich rówieśników, którzy nie mają co jeść - spodobała mi się taka idea modlitwy jako próby uwrażliwienia na los tych, którzy mieli mniej szczęścia od nas. W filmach widuje się też czasem scenę modlitwy przed jedzeniu, która też ma w założeniu uświadomić uczestnikom posiłku nieoczywistość faktu, że mają co jeść - czyli tutaj religia okazuje się inspirować bardziej świadome, także w sensie świadomości społecznej, życie.

            Byłam też, jak zapewne każdy niewierzący, w sytuacji, kiedy ktoś obiecywał mi np. modlitwę za mającą przejść poważną operację babcię - i nawet jeśli nie wierzę, że to cokolwiek zmieni, to dziękuję i doceniam to, jako gest, że ktoś przejął się tym, że się martwię i chciało mu się w ogóle pomyśleć o mojej babci przy swojej modlitwie.

            Szczerze mówiąc mnie samej często brakuje odpowiednich słów, żeby wesprzeć kogoś w tego typu sytuacji - kiedy mimo tego, że życzy się komuś jak najlepiej, nie ma się tak naprawdę żadnego wpływu na bieg wydarzeń. I aż chciałabym powiedzieć, że się za kogoś pomodlę - bo brzmi to jakoś lepiej niż "myślę", ale nie mogę, bo nie będzie to przecież znaczyło więcej, niż że myślę właśnie.

            Wydaje mi się, że tym, też bardzo często jest modlitwa "proszalna" - reakcją na naszą dotkliwą bezsilność, próbą pokazania swojej solidarności z człowiekiem, któremu nie potrafimy w żaden namacalny sposób pomóc. Dlatego ten przymiotnik "niegodna" tak mi nie pasował :) Bo to przede wszystkim bardzo ludzkie, po prostu.



            > A tak ogólnie - strasznie mi się podoba cały Twój wpis, beznickova

            Dziękuję! :)
            --
            "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
            Czesław Miłosz
            • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 14:55
              Beznickova napisała:

              Wydaje mi się, że tym, też bardzo często jest modlitwa "proszalna" - reakcją na naszą dotkliwą bezsilność, próbą pokazania swojej solidarności z człowiekiem, któremu nie potrafimy w żaden namacalny sposób pomóc. Dlatego ten przymiotnik "niegodna" tak mi nie pasował :) Bo to przede wszystkim bardzo ludzkie, po prostu.


              Pisząc "niegodna" miałam na myśli np. modlitwy o wygraną (a więc nieuchronnie o czyjąś klęskę) czy o rzeczy zupełnie błahe.

              l
            • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 12.12.13, 13:36
              > W filmach widuje się też czasem scenę modlitwy
              > przed jedzeniu, która też ma w założeniu uświadomić uczestnikom posiłku nieoczy
              > wistość faktu, że mają co jeść - czyli tutaj religia okazuje się inspirować bar
              > dziej świadome, także w sensie świadomości społecznej, życie.

              https://weknowawesome.com/wp-content/uploads/2012/01/thanks-jesus-food-de-nada-550x647.jpg

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
          • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 10:53
            Jeszcze odn. Modlitwy Pańskiej - któryś ksiądz, chyba Pawlukiewicz (swoją drogą szeroki temat do dyskusji ;)), powiedział kiedyś, że dla niego osoba, która potrafi wypowiedzieć szczerze słowa tej modlitwy, jest duchowym mistrzem i że on sam ma z tym problem.

            I rzeczywiście, jak się przyjrzeć, to jest bardzo wymagająca modlitwa. Jeśli ktoś stara się żyć tak, żeby z całą świadomością wypowiadać co wieczór słowa o wybaczeniu bliźnim i otwarciu się na zmienność kolei losu, to trudno chyba uznać, że religia spycha go w bezrefleksyjność.


            --
            "(...) jeżeli pan uważa, że filozofia jest przyznaniem się do niewiedzy, to naturalnie moje wiersze robią się coraz bardziej filozoficzne"
            Czesław Miłosz
            • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 14:50
              beznickova napisała:
              .
              >
              > I rzeczywiście, jak się przyjrzeć, to jest bardzo wymagająca modlitwa. Jeśli kt
              > oś stara się żyć tak, żeby z całą świadomością wypowiadać co wieczór słowa o wy
              > baczeniu bliźnim i otwarciu się na zmienność kolei losu, to trudno chyba uznać,
              > że religia spycha go w bezrefleksyjność.


              Tak naprawdę w tej modlitwie każda linijka nadaje się do oddzielnej kontemplacji. I chyba nie ma innej takiej. Nie na darmo Jezus wspomina tylko o niej:-)
            • mkw98 Re: Dzięki boskiej interwencji? 11.12.13, 15:56
              > I rzeczywiście, jak się przyjrzeć, to jest bardzo wymagająca modlitwa. Jeśli kt
              > oś stara się żyć tak, żeby z całą świadomością wypowiadać co wieczór słowa o wy
              > baczeniu bliźnim i otwarciu się na zmienność kolei losu, to trudno chyba uznać,
              > że religia spycha go w bezrefleksyjność.

              Pięknie powiedziane. :-)
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 12.12.13, 08:04
                mkw98 napisała:

                > > I rzeczywiście, jak się przyjrzeć, to jest bardzo wymagająca modlitwa. Je
                > śli kt
                > > oś stara się żyć tak, żeby z całą świadomością wypowiadać co wieczór słow
                > a o wy
                > > baczeniu bliźnim i otwarciu się na zmienność kolei losu, to trudno chyba
                > uznać,
                > > że religia spycha go w bezrefleksyjność.
                >
                > Pięknie powiedziane. :-)

                Na to mam argument, który już tu wypowiadałam. Jest to sprowadzenie modlitwy li tylko do narzędzia pracy nad sobą. Niby prosimy Pana Boga o coś, ale tak naprawdę wcale nie prosimy, tylko wyrabiamy sobie refleksję nad sobą i światem. Jeśli tak, to figura Pana Boga i figura retoryczna proszenia go o coś są tylko zbędnymi dekoracjami. Pracować nad (auto)refleksją można równie dobrze i bez tego.

                --
                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
        • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 15.02.14, 12:03
          > Natomiast, chcąc nie chcąc, wracamy tu do problemu poruszonego przez Anuszkę, b
          > o jednak niektórzy ludzie modlą się np., żeby wygrać konkurs czy zawody - a nie
          > kiedy i wojnę (zostawiam teraz z boku koncepcję wojen sprawiedliwych i niespraw
          > iedliwych) - co oznacza, że siłą rzeczy modlą się o czyjąś przegraną. I to jest
          > bez wątpienia wdzięczny temat do żartów, bo czy wygrywa ten zawodnik/strona, k
          > tórego Bóg ma aktualnie wyższe notowania/siłę rażenia?


          www.fronda.pl/a/przed-skokiem-po-zloto-stoch-wzial-udzial-w-mszy-sw,34351.html#comments
          • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 15.02.14, 12:43
            I jak tu wierzyć w bezstronność Opatrzności? :-)

            Kacperek

            mary_ann napisała:

            > > Natomiast, chcąc nie chcąc, wracamy tu do problemu poruszonego przez Anus
            > zkę, b
            > > o jednak niektórzy ludzie modlą się np., żeby wygrać konkurs czy zawody -
            > a nie
            > > kiedy i wojnę (zostawiam teraz z boku koncepcję wojen sprawiedliwych i ni
            > espraw
            > > iedliwych) - co oznacza, że siłą rzeczy modlą się o czyjąś przegraną. I t
            > o jest
            > > bez wątpienia wdzięczny temat do żartów, bo czy wygrywa ten zawodnik/stro
            > na, k
            > > tórego Bóg ma aktualnie wyższe notowania/siłę rażenia?
            >
            >
            > www.fronda.pl/a/przed-skokiem-po-zloto-stoch-wzial-udzial-w-mszy-sw,34351.html#comments


            --
            t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
          • beznickova Re: Dzięki boskiej interwencji? 15.02.14, 13:26
            "Fronda" jest uroczym przykładem synkretyzmu fanatycznej religijności i iście pogańskiego myślenia magicznego :)

            A co najśmieszniejsze ten synkretyzm wychodzi z nich najbardziej wtedy, kiedy potępiają rzekome przejawy "neopogańskiej" duchowości.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 08:58
        zawszekacperek napisał:

        > Pan E. ma rację:Bóg nie gra w kości.:-)

        O, przeciwnie. Wiele praw przyrody jest prawami statystycznymi. I teraz chodzi o to, żeby nie mylić naturalnej fluktuacji statystycznej z Boską interwencją.

        --
        Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
        • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 16:27
          Poniekąd masz rację. Nie da się na obecnym etapie badania praw przyrody definitywnie wykluczyć indeterminizmu. Nie oznacza to jednak, żeby nauka zastygła w obecnym status quo i nie szukała rozwiązań, które negowałyby losowość zdarzeń.

          Kacperek

          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > zawszekacperek napisał:
          >
          > > Pan E. ma rację:Bóg nie gra w kości.:-)
          >
          > O, przeciwnie. Wiele praw przyrody jest prawami statystycznymi. I teraz chodzi
          > o to, żeby nie mylić naturalnej fluktuacji statystycznej z Boską interwencją.
          >


          --
          t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
        • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 18:32
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > zawszekacperek napisał:
          >
          > > Pan E. ma rację:Bóg nie gra w kości.:-)
          >
          > O, przeciwnie. Wiele praw przyrody jest prawami statystycznymi.

          Dokładnie. I, o ile się nie mylę, Einstein po pewnym czasie zrewidował swoje przekonanie, które odnosiło się do fizyki kwantowej, w której kryterium prawdopodobieństwa (a nie pewności) odgrywa szczególną rolę. Wychodzi na to, że jeśli opis mikroświata, proponowany przez współczesną naukę jest adekwatny, to Pan Bóg właśnie w pewnym sensie gra w kości:-)
    • maadzik3 Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 08:23
      Wiecie co, na tematy które poruszacie napisano już wiele, często bardzo opasłych tomów i filozoficznych i teologicznych z różnych punktów widzenia. MOżna się z nimi zgadzać lub nie, ale sprowadzanie wszystkiego do grafu z 4 okienkami przypomina dyskusje na forum "chrześcijaństwo" (głównie kręcące się wokół tematu jak ludzie mogą być tak głupi żeby w to wierzyć). Chyba czas żebym się pożegnała, przynajmniej na jakiś czas. Poruszacie zagadnienia trudne dla wielu wierzących i dla wielu poszukujących a nawet dla części tych którzy zwątpili. I nie ma nic złego w poruszaniu ich. Natomiast robienie tego z pozycji "jak człowiek który ocalał w beznadziejnej sytuacji może uważać że pomogła mu modlitwa i w czym jest lepszy od pozostałych" na podstawie gazetowego artykuliku uważam - wybaczcie - za obrzydliwe i to bez względu na to do jakiego Boga/ bogów się modlił (piszecie o chrześcijaństwie, gdyby był Sikhem/ hinduistą/ szintoistą byłoby inaczej?)
      Sama mam bardzo nieortodoksyjne poglądy i długą drogę w wierze z różnymi etapami odbyłam. Nauczyło mnie jednak życie (wcale nie tylko to związane z kwestiami jakiejkolwiek religii), że jedną z najważniejszych rzeczy jest szacunek.
      Może dlatego daleko mi i do forum "chrześcijaństwo" będącego raczej antychrześcijańskim i do obecnego "wychowania w wierze" będącego dość ultrakatolickim choć nigdy nie starałam się tam nikogo ośmieszyć/ wykpić czy na siłę przekonać.
      Jedna z fundamentalnych dla mnie rzeczy to szacunek dla drugiego człowieka a w mało czym wyraża się tak mocno jak w uznaniu że jego poglądy (w tym w sposób szczególny te związane z wiarą) i ich ewolucja są jego sprawą. Ad rem można dyskutować, ad personam, o co zahaczamy, moim zdaniem nie. A tutaj granica czegoś co jest ad rem (bo czemu nie o modlitwie skoro ktoś chce) przechodzi w argumenty ad personam pod dużym kwantyfikatorem obejmującycm np. tego człowieka który ocalał, pewnie w szoku. Nie podoba mi się, i wcale nie dlatego że chodzi o chrześcijaństwo. Chodzi o stosunek do innych ludzi i ich prawo (dopóki nie włażą w naszą wolność i nikogo nie krzywdzą) do własnego ułożenia kwestii między sobą a Absolutem (jeśli w niego wierzą) lub swojego miejsca w świecie bez Absolutu (jeśli w niego nie wierzą).
      I tyle w temacie.
      --
      I like work. It fascinates me. I sit and look at it for hours.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 09:07
        Poczekaj. Nie odchodź.
        Jeśli dobrze rozumiem, odebrałaś ten wątek jako naśmiewanie się z wiary tamtego człowieka, który modlił się o ocalenie.
        Jeśli o mnie chodzi, to nie naśmiewam się. Obrazka Slotnej też nie odbieram jako naśmiewanie. To jest po prostu analiza sposobu myślenia ludzi. Nie tylko tego jednego pana, który szczęśliwie ocalał ze statku, ale bardzo bardzo wielu ludzi cierpiących i czekających na ocalenie. Tu nie ma nic do śmiechu. Chyba każdy kiedyś coś takiego przeżywa, ja też. Tym niemniej mam prawo zastanawiać się, czy moja modlitwa o ratunek ma sens teologiczny, czy jest to tylko psychologiczny mechanizm obronny.

        Z mechanizmów obronnych nie ma się co naśmiewać, nie ma też sensu ich krytykować. One po prostu są. Tamtemu panu dały siłę nie utopić się, ani nie zwariować, zanim nadeszła pomoc. A więc są pożyteczne. Natomiast czy są sensowne z punktu widzenia teologii? Teologia to nauka posługująca się logiką. Służy na rozumowym rozważaniu prawd wiary. Mamy prawo do rozważania, czy logicznie rzecz biorąc ma sens wyobrażać sobie Boga jako kogoś, kto wysłuchuje bądź nie próśb o ocalenie.
        --
        Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
      • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 13:27
        > Natomiast robienie tego z pozycji "jak człowiek któr
        > y ocalał w beznadziejnej sytuacji może uważać że pomogła mu modlitwa i w czym j
        > est lepszy od pozostałych"

        Nie no, ja wiem (i Anuszka pewnie tez wie ;)), jak on moze - tak moze, ze w to wierzy i tyle. Natomiast sensu w tym nie ma, i zdaje sie o tym jest ten temat - jak to rozkminic, zeby ten sens jednak znalezc.

        > na podstawie gazetowego artykuliku uważam - wybaczci
        > e - za obrzydliwe i to bez względu na to do jakiego Boga/ bogów się modlił

        Eee, a co ma zrodlo do tego? Jakby artykul byl z Guardiana, to by juz mozna bylo rozwazac? Przeciez to tylko punkt wyjscia, kompletnie nie widze zadnej obrzydliwosci.

        > (pis
        > zecie o chrześcijaństwie, gdyby był Sikhem/ hinduistą/ szintoistą byłoby inacze
        > j?)

        Z pewnoscia. Ot, ktorys z bogow hinduskich moglby chwilowo byc wolny i go uratowac, a innych nie, bo akurat ich nie lubil - o czym tu dyskutowac ;)

        --
        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
      • mary_ann Maadzik! 05.12.13, 19:21
        Maadzik, no nie strasz, proszę.

        Masz rację, że na ten temat tomy napisano i to bez konstruktywnej (a w każdym razie taiej do przyjęcia przez wszystkich) konkluzji.

        Temat, a raczej kilka wywołanych tematów (wszechmoc, modlitwa), jest tak obszerny i złożony zarazem, że, szczerze mówiąc, nawet nie próbuję porywać się na dyskusję w sytuacji, kiedy z powodu "bieżączki" nawet nie wiem, w co najpierw ręce włożyć.
        Te wątki, które Anuszka przywołała w poście założycielskim, nie bez kozery bywają nazywane aporiami chrześcijaństwa. Do aporii można moim zdaniem podejść na kilka sposobów:

        - wyprzeć i/lub pokryć krasomówstwem (częste w praktyce katechetyczno-homiletycznej);
        - zawiesić na kołku, przyznając im status aporii, jednak bez wyciągania konsekwencji;
        - próbować szukać rozwiązania poprzez zaproponowanie zupełnie nowego punktu widzenia, spoza układu (ratowanie systemu przez wyciągnięcie królika z kapelusza);
        - walnąć głową o ścianę, uznając, że wszystko to kupy się nie trzyma;

        Ja nie odbieram postu Anuszki jako wyrazu braku szacunku ani ataku. Myślę, że to wezwanie do odważnej refleksji nad pytaniami, które każdemu myślącemu wierzącemu muszą się w głowie co jakiś czas lęgnąć.
        Schemat zamieszczony przez Slotną też nie razi moich uczuć. Nie odbieram go nawet jako spłycania zagadnienia. Tzn. owszem, jest chyba zamierzoną redukcją, trafnie pokazującą, przed jakimi dylematami w gruncie rzeczy nieuchronnie stajemy, jeśli odrzucimy wszystkie sofistyczne kombinacje.

        Maadzik, no nie wygłupiaj się, kobieto, raz jeszcze proszę : Ty mnie nie strasz! Izma idzie (wyraźnie to dziś odczuwam) i zdecydowanie nie życzę sobie witać jej tu bez Ciebie.
        • maadzik3 Re: Maadzik! 05.12.13, 21:40
          :) Post jak na zime strasznie cieply. A aporie to taki temat ze splycanie nie wchodzi w gre a sensowna dyskusja przy ograniczeniach forumowych (czasowo-dlugosciowo-innych) to troche z motyka na ksiezyc. Za to temat nie do zbanalizowania. Bo wchodzi tu np. cala teologia po Holocaustowa. Do przyszlej zimy bysmy nie skonczyli chyba ze zaczniemy od listy lektur jak seminarium ;)
          --
          Na przyszłość z przeszłości to sobie można co najwyżej wnioski wyciągnąć, a nie jakieś trupy z szafy. by Iwoniaw
          • mary_ann Re: Maadzik! 05.12.13, 22:35
            maadzik3 napisała:

            > :) Post jak na zime strasznie cieply. A aporie to taki temat ze splycanie nie w
            > chodzi w gre a sensowna dyskusja przy ograniczeniach forumowych (czasowo-dlugos
            > ciowo-innych) to troche z motyka na ksiezyc.

            To prawda. Choć czasem nawet w takiej z konieczności ograniczonej czasem i środkami wszelakimi dyskusji padnie coś bardzo, bardzo inspirującego.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Maadzik! 05.12.13, 22:45
            maadzik3 napisała:

            > :) Post jak na zime strasznie cieply. A aporie to taki temat ze splycanie nie w
            > chodzi w gre a sensowna dyskusja przy ograniczeniach forumowych (czasowo-dlugos
            > ciowo-innych) to troche z motyka na ksiezyc. Za to temat nie do zbanalizowania.
            > Bo wchodzi tu np. cala teologia po Holocaustowa. Do przyszlej zimy bysmy nie s
            > konczyli chyba ze zaczniemy od listy lektur jak seminarium ;)

            Hmm, nie wydaje wam się, że religia wymagająca przeczytania listy lektur jak na seminarium nie nadaje się na religię katolicką, czyli powszechną??

            --
            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Maadzik! 06.12.13, 10:20
              BTW to jest jedna z męczących rzeczy w katolicyzmie / w ogóle w chrześcijaństwie: Zjawisko polegające na podziale przekonań religijnych na te "dla ludu" i te "dla inteligencji". Proste obrazki z wypraszaniem u Boga tego czy owego Kościół kieruje do odbiorcy, który pewnie jeszcze kilkadziesiąt lat temu istniał masowo - do "ludu", który nie wgłębia się w logiczność przekazu, tylko lubi proste, antropomorficzne obrazy. Kościół nie zauważył, że w naszej części świata taki odbiorca już w dużej części przestał istnieć. Natomiast do odbiorcy wykształconego, któremu zależy na logice, Kościół kieruje zupełnie inny przekaz - sprzeczność logiczna urasta do rangi aporii, tajemnicy nad którą należy medytować; zbyt proste rytuały obrastają w psychologizacje (że np. jak prosimy Boga, to tak naprawdę nie prosimy, tylko uczymy się rozpoznawać własne pragnienia etc). Jak ktoś dostrzega nieznośne sprzeczności, to mu się mówi: proszę, oto lista lektur, proszę postudiować teologię i dołączyć do odwiecznych dyskusji intelektualistów.

              W ten sposób przekaz religijny kierowany do odbiorcy bardziej wyrobionego niż "lud" staje się też pewnego rodzaju manipulacją: Takiś bystry, że już dostrzegasz nielogiczności? Aaa, to teraz musisz przerobić 6-letni kurs teologii, bo inaczej toś dalej za głupi, żeby dołączyć do wyższego towarzystwa. Nie masz pojęcia, jakie tęgie głowy tam się mocują z odwiecznymi tajemnicami. A ty chcesz mieć tak hop siup na gotowe. Trzeba sobie zasłużyć, popracować intelektualnie, twoje dziecinne rozważania nad logiką są niczym w porównaniu do dorobku tytanów teologii. Najpierw się z nim zapoznaj, a potem jak zasłużysz, to będziesz miał prawo deliberować.

              I w ten sposób Kościół pacyfikuje ludzi zbyt dociekliwych.

              To mi się nie podoba. Do kogo jest w końcu skierowana ta religia? Kryzys Kościoła obecnie w Europie polega właśnie na tym, że "ludu" już nie ma, wszyscy są inteligentami - ale nie mają zamiaru robić habilitacji z teologii, żeby wreszcie zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi. Zresztą ludzie zdają sobie sprawę, że przestudiowanie teologii niczego nie gwarantuje. I tak nic nie będzie dalej jasne! Przestudiowanie teologii jedynie da ci prawo do wyrafinowanych rozważań w wyrafinowanym intelektualnym języku, który poznasz.

              Zaczynam podejrzewać, że ta kastowość jest to jakby cukierek oferowany ludziom o większych ambicjach intelektualnych - co prawda dalej guzik będziesz rozumieć z tej religii, ale przynajmniej dostaniesz słodkie poczucie przynależności do religijnej elity umysłowej, która dyskutuje o problemach niedostępnych prostaczkom. No ja tego nie kupuję.

              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
              • maadzik3 Re: Maadzik! 06.12.13, 11:02
                Ja tam od wieków uważam że za swą wiarę I relację z Szefem odpowiadam sama, jak I za rachunek ze swego życia (na szczęście raczej standardowe podejście w protestantyzmie). Niemniej podejrzewam że z każdego punktu widzenia jestem już heretyczką :) No I co? Moje życie, moje poszukiwania, moje wątpliwości, moja odpowiedzialność, moje - pewnego dnia - rozliczenie. W związku z czym zgłębiam, owszem, wiele rzeczy, wyciągam z nich wnioski. Szukam dalej bo na tym IMHO m.in. wiara polega. Gdy przestanę mieć wątpliwości zacznę się o siebie martwić ;) Nie trzeba 6-latki z teologii (chyba) natomiast własne poszukiwania nie gwarantują że jakiś biskup się z name zgodzi. Ale to akurat dla mnie (dla mnie podkreślam, można mieć inne zdanie) znaczenia nie ma. Aczkolwiek dotąd jak dzieliłam się swymi wątpliwościami z rzadka z jednym czy drugim pastorem to na bardzo życzliwe przyjęcie trafiałam.
                --
                Pustka w człowieku ma kształt Boga i tylko On może ją zapełnić
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Maadzik! 06.12.13, 22:47
                  maadzik3 napisała:

                  > zgłębiam, owsze
                  > m, wiele rzeczy, wyciągam z nich wnioski. Szukam dalej bo na tym IMHO m.in. wia
                  > ra polega. Gdy przestanę mieć wątpliwości zacznę się o siebie martwić (...) Aczkolwiek dotąd jak dzieliłam się swy
                  > mi wątpliwościami z rzadka z jednym czy drugim pastorem to na bardzo życzliwe p
                  > rzyjęcie trafiałam.

                  No tak, jest i takie podejście duszpasterskie w kościołach chrześcijańskich:
                  "Masz wątpliwości? Doskonale! To znaczy, że wierzysz! Szukaj, szukaj dalej! Alleluja i do przodu!"
                  Tylko że dla mnie to też jest manipulacja. Bo innymi słowy to znaczy: "Masz prawo mieć wątpliwości, ale musisz wierzyć, że zagadnienie, które je budzi, ma ostatecznie sens. Do którego rozpoznania powinnaś dążyć." Tymczasem należy przypuszczać, że jest w religii wiele zagadnień, które nie mają żadnego wyższego sensu. Np. nic nie przyjdzie osobie usilnie rozważającej sens zakazu antykoncepcji, bądź zakazu rozwodów, z tych rozważań. To jest walenie głową w ścianę. Poszukiwanie sensu na siłę, podczas gdy sensu nie ma. Nie da się ciągle przekonywać siebie, że sens gdzieś tam jest, i jak się jeszcze bardziej napnę, to wreszcie go znajdę. Z takiego walenia głową w mur nie ma żadnego pożytku duchowego. Ja widzę w tym tylko pewną gratyfikację psychologiczną: poczucie, iż - no, skoro wciąż zmuszam się do szukania, to jestem przynajmniej jakoś w porządku wobec Kościoła, wciąż mimo wątpliwości jestem akceptowana jako członek wspólnoty wierzących. Za to jeśli powiem sobie: szlus, sensu w tym nie ma - to już nie mam tego duszpasterskiego cukierka, ksiądz nie pogłaszcze mnie po główce i nie powie "ach, to dobrze, że masz wątpliwości, poszukujący są w samym sercu Kościoła, alleluja i do przodu".

                  --
                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                  • zawszekacperek Re: Maadzik! 07.12.13, 00:18
                    Podzielam Twoje zdanie. Rozważania teologiczne nie kończą się wypracowaniem ostatecznego konsensusu co do meritum danego problemu. Dlatego pozostaną dla śmiertelnych wiecznymi aporiami. Sens zajmowania się tymi aporiami - moim skromnym zdaniem - najlepiej chyba ilustruje 7 teza Traktatu Logiczno-Filozoficznego L. Wittgensteina:
                    O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć. (Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.)
                    Wracając zaś do problemu języka teologicznego to próba jego "ujarzmienia" skutkuje nadużyciem logiki. Dlatego dyskursy na na tematy religijne i etyczne prowadzą do logicznych sprzeczności.

                    Kacperek



                    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                    • mary_ann Re: Maadzik! 08.12.13, 17:02
                      zawszekacperek napisał:
                      Wovon man nicht sprechen k
                      > ann, darüber muß man schweigen.)


                      Was aber passiert, wenn mann davon sprechen einfach muss, Kacperku?:-)))

                      A jeśli nie mówić, to przynajmniej żyć tak, jakby znał odpowiedź?

                      Tu, na ziemi, w tym najdoskonalszym ponoć ze światów, skonfrontowani z pewnymi problemami, nie tyle może chcemy o pewnych niezgłębionych sprawach orzekać, co (jeszcze gorzej), musimy podejmować rozstrzygnięcia tak, jakbyśmy odpowiedź na pytania znali.

                      Zatem odróżniłabym w tej kwestii niedyskutowalną, "czystą" , ale abstrakcyjną i mało użyteczną rację filozoficzną Wittgensteina od racji praktycznej, egzystencjalnej człowieka stojącego przed konkretnymi wyzwaniami.
                      • zawszekacperek Re: Maadzik! 12.12.13, 11:13
                        mary_ann napisała:
                        Was aber passiert, wenn mann davon sprechen einfach muss, Kacperku?:-)))

                        Rezultatem takiego dyskursu będzie jedynie speculatio in caligine divini. :-)

                        Kacperek
                        --
                        t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                      • mary_ann Re: Maadzik! 13.12.13, 11:05
                        mary_ann napisała:


                        > Was aber passiert, wenn mann davon sprechen einfach muss, Kacperku?:-)))

                        Aaaa, co me oczęta widzą poniewczasie? Przepiszę "man" sto razy za karę:-)
                        • zawszekacperek Re: Maadzik! 13.12.13, 15:04
                          Zwalniam z kary. Podwojone "n" też jest dopuszczalne.:-)
                          Swego czasu widziałem w Niemczech baner w kampanii przeciwko AIDS o bardzo wyrazistym przekazie werbalnym w postaci:
                          Man(n) zieht sich an!

                          Kacperek

                          mary_ann napisała:

                          > mary_ann napisała:
                          >
                          >
                          > > Was aber passiert, wenn mann davon sprechen einfach muss, Kacperku?:-)))
                          >
                          > Aaaa, co me oczęta widzą poniewczasie? Przepiszę "man" sto razy za karę:-)


                          --
                          t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                          • mary_ann Re: Maadzik! 13.12.13, 17:44
                            zawszekacperek napisał:

                            > Zwalniam z kary. Podwojone "n" też jest dopuszczalne.:-)
                            > Swego czasu widziałem w Niemczech baner w kampanii przeciwko AIDS o bardzo wyra
                            > zistym przekazie werbalnym w postaci
                            > Man(n) zieht sich an!

                            Ładne hasło. Aids i prezerwatywy chyba w ogóle mają szczęście do pomysłowych językowo reklam.

                            Pamiętam taką "koniugację" francuską sprzed lat:

                            je me préserve hâtif,
                            tu te préserves hâtif,
                            on se préservatif!

                            A pokutę przekuję w nagrodę - w czasie świąt odkurzę sobie "Fausta":-) I będę może też taka głupia, jak przedtem, ale choć uduchowiona.
                  • maadzik3 Re: Maadzik! 07.12.13, 08:51
                    A nie, mnostwo osob watpiacych odchodzi, szuka wlasnych drog itd. Ja nie uwazam ze znam odpowiedzi, wlacznie z ta ostatnia. Ja serio uwazam ze trzeba szukac (stosuje sie do mnie, jak ktos nie ma takiej potrzeby nie dyskutuje, nie uwazam ze czlowiek miara wszechrzeczy i padlo na mnie) i nie znam koncowej stacji gdzie mnie poszukiwanie zaprowadzi :) Jak tam bede to sie dowiem
                    --
                    If I save the whales where do I keep them?
              • mary_ann Re: Maadzik! 06.12.13, 12:36
                Anuszka, dokładnie się zgadzam z Twoją diagnozą, choć nie jestem pewna, czy ten "układ" ze studiami teologicznymi jako odpowiedzią na wątpliwości traktowałabym jako "pacyfikowanie" i "manipulację". Trochę w tym pobrzękuje założenie, że chrześcijaństwo powinno być proste. A może po prostu świat, wszechświat, więc i chrześcijaństwo proste być nie może? Może jesteśmy skazani na wybór między żenująco uproszczonymi obrazkami a skomplikowanymi figurami, które niczego tak naprawdę nie objaśniają, bo obnażają tylko naszą niewiedzę? Muszę to przemyśleć:-)
            • mary_ann Re: Maadzik! 07.12.13, 18:37
              > Hmm, nie wydaje wam się, że religia wymagająca przeczytania listy lektur jak na
              > seminarium nie nadaje się na religię katolicką, czyli powszechną??

              Ale co masz na myśli, mówiąc "religia"?
              Konstrukt społeczny w dzisiejszym kształcie? Idee założycielskie? Jeszcze coś innego?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Maadzik! 12.12.13, 07:54
                mary_ann napisała:

                > > Hmm, nie wydaje wam się, że religia wymagająca przeczytania listy lektur
                > jak na
                > > seminarium nie nadaje się na religię katolicką, czyli powszechną??
                >
                > Ale co masz na myśli, mówiąc "religia"?
                > Konstrukt społeczny w dzisiejszym kształcie? Idee założycielskie? Jeszcze coś i
                > nnego?

                Nie wiem, jaką ci to robi różnicę. Akurat w tym przypadku nie ma sensu rozdrabniać się na takie rozróżnienia. O ideach założycielskich, jakimi one historycznie były, to my tak naprawdę nie wiemy za dużo. Dziś funkcjonująca religia opiera się na przekonanu, że ma ona być powszechna (i nawet jeśli historycznie nie od razu dochodzono do tej idei, to przekonanie jest, że owa idea została słusznie odkryta/wydobyta/oczyszczona). I nie chcę się wdawać w szczegółowe dyskusje na ten temat.

                Religia serwująca co innego prostaczkom (bajki, łatwe do obalenia), a co innego elitom (filozoficznie dzielenie włosa na czworo), budzi mój niepokój. Zarówno ci pierwsi mogą czuć się oszukani, jak i drudzy. Ci pierwsi, jak odkryją, co jest bajką, to mogą przynajmniej aspirować do włączenia ich do tej drugiej, elitarnej grupy. Ale ci z drugiej grupy to już nawet bardziej mogą czuć się oszukani, gdy dostrzegają, że im z kolei serwowana jest bajka "To wielka tajemnica, przeczytaj listę lektur, to będziesz umiał piękniej o niej deliberować".

                --
                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                  • zawszekacperek Re: Maadzik! 12.12.13, 11:30
                    Jesteśmy w dobrym towarzystwie, mary_ann. :-)

                    Da steh' ich nun, ich armer Tor!
                    Und bin so klug als wie zuvor.


                    Kacperek

                    ---
                    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                • mary_ann tejemnica="głębota" 31.01.14, 10:07
                  Ale ci z drugiej grupy to już nawet bardziej mogą czuć się oszukani
                  > , gdy dostrzegają, że im z kolei serwowana jest bajka "To wielka tajemnica, prz
                  > eczytaj listę lektur, to będziesz umiał piękniej o niej deliberować".
                  >

                  didaskalos.pl/tomasz-szamsza/tajemnica-to-tylko-glebota-dla-religijnych-ludzi/
                  "Głębota religijna" - ładne określenie, nawet jeśli przesłanie tekstu (jeśli dobrze je odczytuję) wydaje mi się życiowo zupełnie nierealistyczne.
    • luna15 Re: Dzięki boskiej interwencji? 05.12.13, 18:29
      To nie tak ze na coś u Boga trzeba zasłużyć, ale na pewno można coś zyskać prędzej prosząc niż nie prosząc.Co w tym dziwnego?
      No i jakieś dziwne założenie, ze śmierć jest karą...może to dla nich był najlepszy moment na śmierć.
        • luna15 Re: Dzięki boskiej interwencji? 06.12.13, 11:43
          Hmm a modliłaś się kiedyś ze uważasz że to jest "łaszenie się"? To jest rozmowa z Bogiem.Nie przypominam sobie bym w ważnych dla siebie momentach kiedy interwencji potrzebowałam łasiła się...Jeśli tak to widzisz to nie dziwię się ze masz taki stosunek.
          • slotna Re: Dzięki boskiej interwencji? 06.12.13, 13:11
            No to w koncu rozmowa czy prosby? Rozmowa, to jeszcze rozumiem, ze tobie potrzebna (a Bog odpowiada?), ale prosic nie ma po co, bo przeciez Bog i tak wie, czego chcesz.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
            • verdana Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 09:47
              Rodzice też często wiedza, co dziecko chce, ale dają dopiero jak poprosi.
              Dla mnie w tej dyskusji pomylone są gruntownie wiara z religią. Religia musi sprowadzać wiarę do poziomu zrozumiałego dla ludzi. Wiara nie musi. Dla mnie zawsze pomysł, ze człowiek jest w stanie zrozumieć jakiekolwiek intencje jakiegokolwiek boga był najbardziej niezrozumiały - we wszystkich religiach.
              --
              zpopk.pl
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 09:58
                Zauważ, że ludzi religijnych, wierzących, iż nie mogą w żaden sposób zrozumieć intencji Boga, jest tak naprawdę garstka. Większość wierzy, że ma przynajmniej częściowy wgląd w te intencje - stąd istnieje w ogóle coś takiego jak teologia. Teologia jest rozumową refleksją nad objawieniem. Ludzie religijni, nie wierzący w choć częściową możliwość wglądu w sens boskich objawień, nie potrzebują teologii - bo dla nich taka rozumowa refleksja nie ma w ogóle sensu.

                Są religie, które nie posiadają teologii. O ile mi wiadomo, np. judaizm jest religią raczej nieskłonną do tworzenia teologii. Chrześcijaństwo wręcz przeciwnie.

                --
                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                • mary_ann Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 18:46
                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                  > Zauważ, że ludzi religijnych, wierzących, iż nie mogą w żaden sposób zrozumieć
                  > intencji Boga, jest tak naprawdę garstka. Większość wierzy, że ma przynajmniej
                  > częściowy wgląd w te intencje - stąd istnieje w ogóle coś takiego jak teologia.

                  I takie przekonanie podtrzymują w nich religie instytucjonalne i ich kapłani, używający skwapliwie i obficie takich formułek jak "Bóg chce...", "Bóg oczekuje...", "Bóg potępia...",

                  > Teologia jest rozumową refleksją
                  nad objawieniem. Ludzie religijni, nie wierzą
                  > cy w choć częściową możliwość wglądu w sens boskich objawień, nie potrzebują te
                  > ologii - bo dla nich taka rozumowa refleksja nie ma w ogóle sensu.
                  >

                  Istnieje jeszcze teologia zakładająca metarefleksję, znająca i studiująca własne ograniczenia, jak np. teologia negatywna (pozdrowienia dla patrona forum:-)

                  O ile mi wiadomo, np. judaizm jest re
                  > ligią raczej nieskłonną do tworzenia teologii.

                  Ma, ma teologię, tylko mniej normatywną. Przynajmniej zetknęłam się z nią w nurcie reformowanym. Bardzo polecam chociażby Abrahama Joshuę Hershela.
              • maadzik3 Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 10:33
                absolutnie sie zgadzam.
                Dodam ze to czego poszukuje, zmieniam, zmienia mnie to wiara
                Religie sa dla mnietworem ludzkim (w przeciwienstwie do wiary), kulturowym, zakorzenionym w danym czasie i czyms co nie wywoluje u mnie poczucia naruszenia sacrum jesli zmieniam, nie mam potrzeby scislego trzymania sie tej czy innej. Sa wytworem czlowieka i kultury. Z wiara sprawa ma sie inaczej, ale nie zamierzam dzielic sie tu bardzo osobistymi refleksjami. Nie to miejsce
                --
                I like work. It fascinates me. I sit and look at it for hours.
                • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 10:54
                  Maadzik3 napisała:
                  Religie sa dla mnietworem ludzkim (w przeciwienstwie do wiary), kulturowym, zakorzenionym w danym czasie i czyms co nie wywoluje u mnie poczucia naruszenia sacrum jesli zmieniam, nie mam potrzeby scislego trzymania sie tej czy innej. Sa wytworem czlowieka i kultury.

                  Pytania:
                  Czyim wytworem jest wiara?
                  Kto ją implantuje w człowieka?
                  Jakie skutki rodzi zmiana wiary?

                  Kacperek
                  --
                  t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
                  • maadzik3 Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 10:59
                    kazdy odpowiedzi na to (jesli jej potrzebuje) szuka sam. Mam swoje odpowiedzi ale sa one zbyt prywatne no to (i kazde inne forum). Tak jak nie opowiadam o malzenstwie czy zyciu seksualnym tak nie opowiadam o wierze na tym poziomie na forum.
                    --
                    www.christianzionist.blox.pl
                    • zawszekacperek Re: Dzięki boskiej interwencji? 07.12.13, 11:22
                      Hmmm. Rozumiem i szanuję Twoją postawę. Sądziłem, że tak postawione pytania są w miarę neutralne. Niemniej dziękuję za odpowiedź.

                      Kacperek

                      maadzik3 napisała:

                      > kazdy odpowiedzi na to (jesli jej potrzebuje) szuka sam. Mam swoje odpowiedzi a
                      > le sa one zbyt prywatne no to (i kazde inne forum). Tak jak nie opowiadam o mal
                      > zenstwie czy zyciu seksualnym tak nie opowiadam o wierze na tym poziomie na for
                      > um.


                      --
                      t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka