pluralistyczna edukacja seksualna w szkole?

[mary_ann]

wyborcza.pl/1,75478,15128064,Nowa_edukacja_seksualna.html#MT
Co na ten temat myślicie?

Odbieram to jako gest abdykacji państwa neutralnego światopoglądowo.

Jako prawidłowy odbieram model, w którym edukacja jest - o ile to tylko możliwe - niemotywowana światopoglądowo (np. w kwestii antykoncepcji oznacza to przekazanie informacji o wszystkich dostępnych metodach). Nie mam wyrobionego zdania, czy powinna być obowiązkowa, czy nie.

Natomiast nie uważam, żeby rolą państwa było oferowanie lekcji religijnej etyki seksualnej, tj, wyręczanie w tym zakresie związków wyznaniowych czy samych rodzin.

[luna15]

Myślę, że można dać takiemu pomysłowi szanse, sądzę, że frekwencja szybko zweryfikuje taki pomysł.

[sebalda]

W świetle tego, że edukacja młodzieży odbywa się głównie na podstawie pornografii w sieci, rzetelna i rzeczowa edukacja szkolna jest koniecznością.
Rodzice niech wpajają dzieciom przez przykład i rozwijanie duchowości swoje zasady, wtedy żadne lekcje im nie zaszkodzą. A dziecko nawet najbardziej konserwatywnych, ale fasadowych i pełnych hipokryzji rodziców i tak skorzysta z okazji do eksperymentów, bez względu na to, czy w szkole dowie się więcej na temat antykoncepcji, czy nie. Z obserwacji kolegów moich dzieci widzę, że im krótsza smycz, im większe tabu, tym większa chęć do łamania go. A jak już łamać, to lepiej z głową:) Iluż rodziców z takich domów święcie wierzy w niewinność swoich dzieci. Jakże by się zdziwili, gdyby naprawdę znali swoje dzieci. Jak można uważać, że w domu, gdzie wiara jest nie tylko hasłem, wyrośnie dziecko, które na wzmiankę o prezerwatywie od razu poleci się zabawiać z kolegą lub koleżanką? Jak słabo trzeba znać i ufać dzieciom, by się tego obawiać?

[justyna.ada]

Zastanawiam się bardziej ogólnie, czy w ogóle możliwa jest edukacja w zakresie takim jak ludzka seksualność, neutralna światopoglądowo? :-)))

[pavvka]

justyna.ada napisała:

> Zastanawiam się bardziej ogólnie, czy w ogóle możliwa jest edukacja w zakresie
> takim jak ludzka seksualność, neutralna światopoglądowo? :-)))

Ale czego dotyczą Twoje wątpliwości? Wiedza o tym jak działa układ rozrodczy człowieka jest jak najbardziej obiektywna i neutralna.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale czego dotyczą Twoje wątpliwości? Wiedza o tym jak działa układ rozrodczy cz
> łowieka jest jak najbardziej obiektywna i neutralna.

W podstawowym zakresie tak, ale jak przychodzi do szczegółów, to wszystko się rozjeżdża. Nie widziałam tekstu o seksualności człowieka, który nie byłby nacechowany ideologicznie - tzn. albo są teksty otwarcie katolickie, gdzie bohaterami scenek są mąż i żona, a wszystko, co wykracza poza współczesną etykę KRK, jest złe i szkodliwe dla człowieka np. syndrom poabrocyjny.
Albo są teksty powiedzmy "laickie", gdzie otwarcie się ocenia pozytywnie pewne zachowania np. masturbację czy seks homoseksualny.

Jeśli znasz jakieś neutralne źródła, rzuć linkiem, chętnie poczytam.

[slotna]

> Albo są teksty powiedzmy "laickie", gdzie otwarcie się ocenia pozytywnie pewne
> zachowania np. masturbację czy seks homoseksualny.

A co jest nieobiektywnego w tym?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A co jest nieobiektywnego w tym?

No właśnie ta ocena.

[slotna]

Dlaczego? Masturbacja przeciez jest zdrowa, seks tez krzywdy nie robi. Negatywne ocenianie skutecznosci kalendarzyka, a pozytywne spiralki tez bedzie po laicku nieobiektywne?

[verdana]

Ale ludzie mają w tym wypadku różne opinie na ten temat, nawet seksuolodzy (patrz Lew-Starowicz). Kalendarzyka nikt nie poleca, a NPR ma bardzo wysoką skuteczność, jeśli jest stosowane 100% poprawnie. Więc to nie jest prawda obiektywna, to opinia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Niestety faktem jest, że seksuolodzy też mogą być nieobiektywni.

Lew-Starowicz jest po pierwsze polskim seksuologiem - co oznacza niestety: zaściankowym naukowo. Właściwie nie działa on w ramach nauki światowej (ma tylko kilka publikacji w zagranicznych czasopismach naukowych, zupełnie inaczej niż seksuolodzy na zachodzie). To sprawia, że polscy seksuolodzy głównie podają do publicznej wiadomości wiedzę przetrawioną przez ich zachodnich kolegów, przebywających na samym froncie badań naukowych. W dodatku ta przetrawiona wiedza trafia do nich z kilkunastoletnim opóźnieniem.

Po drugie, Lew-Starowicz, jak i inni seksuolodzy, np. Depko, ale też jakikolwiek seksuolog z zachodu - oczywiście są podatni na przedstawianie wiedzy w świetle swoich osobistych przekonań. Lew-Starowicz jest przedstawicielem starszego pokolenia i ze swoimi poglądami trafia raczej do swoich rówieśników. Depko jest przedstawicielem średniego pokolenia i prezentuje poglądy charakterystyczne dla niego. Mój ulubiony przykład: w książce "Chuć" bardzo nieprofesjonalnie prawi morały jednej pani, z którą przeprowadza wywiad. Pani miała bogate (jak na kobietę i w Polsce) życie erotyczne, a pan seksuolog wciąż jej wciskał: "pani się pogubiła", "pani jest z tym źle" - na co ona w kółko, że jak źle jak dobrze, i kim pan jest, żeby mnie oceniać. Rzecz w tym, że gdyby to było w innym kraju, lub gdyby ona była mężczyzną, to by takich ocen od seksuologa nie usłyszała.

Natomiast seksuolodzy naprawdę przebywający na pierwszym froncie nauki, prowadzący znaczące na świecie badania i posiadający maksymalnie aktualną wiedzę - oni też na pewno podlegają jakimś nieuświadomionym przekonaniom kulturowym, ale różnica jest taka, że im jest mimo wszystko bliżej do obiektywizmu. Wciąż nie wiedzą wszystkiego i wciąż mogą się mylić, ale jednak ich wiedza jest bardziej aktualna niż wiedza bardzo wielu seksuologów z Polski.

[slotna]

Bylabym ostrozna z twierdzeniem, ze nikt - za moich czasow jak najbardziej polecano wlasnie na "wychowaniu do zycia w rodzinie" (a nie byly to znow tak dawno temu). Stawiam dolary przeciw orzechom, ze w niejednym domu sie wciaz te "metode" propaguje. Skutecznosc antykoncepcji sie mierzy, opinie to sobie mozna miec na temat moralnych implikacji jej stosowania.

[turzyca]

Moim zdaniem NPR mialby znacznie lepsza prase, gdyby byl serwowany takze w opcji MŚP. I bez calej ideologicznej otoczki, bo dla niekatolikow jest ona dosc zrazajaca. A w tej chwili osoba, ktora chcac stosowac MŚP, dopytuje się o cos na polskim forum NPR, zbiera czesto gesto becki za podejscie do antykoncepcji, zycia itd. Gazetowe jest normalne, ale jest wyjatkiem. A i tak sposob dyskusji jest inny niz na niemieckich forach, gdzie przychodza w wiekszosci ludzie, dla ktorych NPR/MŚP jest opcja, czesto kuszaca, a nie obowiazkiem.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> A i tak sposob dyskusji jest
> inny niz na niemieckich forach, gdzie przychodza w wiekszosci ludzie, dla ktor
> ych NPR/MŚP jest opcja, czesto kuszaca, a nie obowiazkiem.

No bo NPR bez pełnej wstrzemięźliwości w dni płodne to taki lajcik.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Negatywne ocenianie skutecznosci kalendarzyka, a pozytywne
> spiralki tez bedzie po laicku nieobiektywne?

IMHO trzeba odróżnić ocenę skuteczności od moralności. I można powiedzieć, że spirala ma dość wysoki indeks Pearla, ale zdaniem KRK jest zła, bo oznacza zamknięcie się na życie.
I o ile skuteczność można oceniać obiektywnie, to moralności niekoniecznie.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> IMHO trzeba odróżnić ocenę skuteczności od moralności. I można powiedzieć, że s
> pirala ma dość wysoki indeks Pearla, ale zdaniem KRK jest zła, bo oznacza zamkn
> ięcie się na życie.

No chwila, chwila... Najpierw mówisz, że oczekujesz obiektywizmu, a teraz, że tekst jest zły jeśli nie przedstawia katolicko-moralnego punktu widzenia. Naprawdę nie widzisz sprzeczności?

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> No chwila, chwila... Najpierw mówisz, że oczekujesz obiektywizmu, a teraz, że t
> ekst jest zły jeśli nie przedstawia katolicko-moralnego punktu widzenia. Napraw
> dę nie widzisz sprzeczności?

Nie. Bo ja oczekuję oddzielenia obiektywnej oceny od opinii moralnych.

Nie oczekuję, żeby wszystko było pisane z punktu widzenia katolików, ale byłoby dobrze gdyby autor w ogóle uwzględniał jego istnienie tzn. przyznawał, że różne systemy etyczne mają różne poglądy na temat pewnych zachowań. I że nie da się przedstawić obiektywnie moralności stosowania spirali, bo moralność nigdy nie jest obiektywna.

[slotna]

> IMHO trzeba odróżnić ocenę skuteczności od moralności. I można powiedzieć, że s
> pirala ma dość wysoki indeks Pearla, ale zdaniem KRK jest zła, bo oznacza zamkn
> ięcie się na życie.
> I o ile skuteczność można oceniać obiektywnie, to moralności niekoniecznie.

Yyy, myslalam, ze wlasnie mowimy o zajeciach, ktore maja uczyc o seksie _bez_ nawiazywania do systemow etycznych. Czyli na przyklad w wypadku antykoncepcji oceniac skutecznosc, ew. skutki uboczne, upierdliwosc stosowania, cene itp. W wypadku masturbacji wypadaloby przedstawic korzysci z niej plynace i ewentualne niebezpieczenstwa. W wypadku seksu - to samo. Po co tu mieszac zdanie kosciola w ogole?

[pavvka]

slotna napisała:

> Yyy, myslalam, ze wlasnie mowimy o zajeciach, ktore maja uczyc o seksie _bez_ n
> awiazywania do systemow etycznych. Czyli na przyklad w wypadku antykoncepcji oc
> eniac skutecznosc, ew. skutki uboczne, upierdliwosc stosowania, cene itp. W wyp
> adku masturbacji wypadaloby przedstawic korzysci z niej plynace i ewentualne ni
> ebezpieczenstwa. W wypadku seksu - to samo. Po co tu mieszac zdanie kosciola w
> ogole?

Dokładnie. Jeśli dla Magdalaeny teksty po prostu naukowo opisujące ludzkie zachowania seksualne są ideologiczne, a odideologizowanie miałoby polegać na uwzględnieniu co o nich myśli KK, to obawiam się, że się nie dogadamy.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Dokładnie. Jeśli dla Magdalaeny teksty po prostu naukowo opisujące ludzkie zach
> owania seksualne są ideologiczne,

Nie są.

> a odideologizowanie miałoby polegać na uwzględnieniu
> co o nich myśli KK, to obawiam się, że się nie dogadamy.

To nie jest mój postulat.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Albo są teksty powiedzmy "laickie", gdzie otwarcie się ocenia pozytywnie pewne
> zachowania np. masturbację czy seks homoseksualny.

Możesz podać jakiś przykład na czym polega pozytywna ocena seksu homoseksualnego? Piszą, że każdy powinien spróbować?

[magdalaena1977]

Piszą, że jest równie dobry, co seks hetero. I że generalnie seks przed ślubem jest w porządku.

Szczerze mówiąc wkurza mnie używanie określeń etycznych (dobre, złe) w takich pozornie neutralnych tekstach.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Piszą, że jest równie dobry, co seks hetero. I że generalnie seks przed ślubem
> jest w porządku.

Hm, możesz zacytować? Ja się nie spotkałem.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Piszą, że jest równie dobry, co seks hetero. I że generalnie seks
> > przed ślubem jest w porządku.
>
> Hm, możesz zacytować? Ja się nie spotkałem.

Na razie weszłam na stronę ponton.org.pl/, gdzie jest sporo porad dla nastolatków o miesiączce, zmianach hormonalnych. Także o masturbacji i pierwszych doświadczeniach seksualnych.
O ile autorzy wprost piętnują wymuszanie na kimś seksu czy seks z osobą poniżej 15 lat, to w pozostałych przypadkach mają do tego raczej pozytywny stosunek. Tzn. w ogóle nie biorą pod uwagę sytuacji, że dla pewnej grupy osób wymagania "dobrego" seksu są jednak bardziej wygórowane.

[slotna]

> O ile autorzy wprost piętnują wymuszanie na kimś seksu czy seks z osobą poniżej
> 15 lat, to w pozostałych przypadkach mają do tego raczej pozytywny stosunek. T
> zn. w ogóle nie biorą pod uwagę sytuacji, że dla pewnej grupy osób wymagania "d
> obrego" seksu są jednak bardziej wygórowane.

Rozwin to pogrubione, prosze, bo nie wiem, co masz na mysli.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Rozwin to pogrubione, prosze, bo nie wiem, co masz na mysli.

Chodzi mi o to, że dla mnie seks z dwunastolatką jest moralnie zły.
Ale uważam, że seks jest moralnie dobry jeśli uprawiają go ludzie złączeni małżeństwem i gotowi na przyjęcie dziecka, które miałoby się z tego seksu począć.
I moje przekonanie nie jest jakimś dziwacznym przesądem, który sobie sama wymyśliłam, tylko jest to oficjalne stanowisko Kościoła, który ma najwięcej wyznawców w Polsce.
I byłoby dobrze, gdyby neutralne i obiektywne źródła dotyczące seksu uwzględniały zróżnicowanie czytelników w zakresie wiary. I tak jak w przewodniku pontonu jest rozdział o homoseksualizmie, to przydałoby się też coś dla osób, które mają problem z konfliktem potrzeb swojego ciała, a swojej wiary i sytuacji życiowej.

[slotna]

> Ale uważam, że seks jest moralnie dobry jeśli uprawiają go ludzie złączeni małż
> eństwem i gotowi na przyjęcie dziecka, które miałoby się z tego seksu począć.
> I moje przekonanie nie jest jakimś dziwacznym przesądem, który sobie sama wymyś
> liłam, tylko jest to oficjalne stanowisko Kościoła, który ma najwięcej wyznawcó
> w w Polsce.

Argumentum ad populum i to nie na temat - w proponowanym tutaj hipotetycznym modelu zajec wolnych od wartosciowania etycznego nie ma miejsca na zadne stanowiska zadnych kosciolow. Z definicji.

> I byłoby dobrze, gdyby neutralne i obiektywne źródła dotyczące seksu uwzględnia
> ły zróżnicowanie czytelników w zakresie wiary. I tak jak w przewodniku pontonu
> jest rozdział o homoseksualizmie, to przydałoby się też coś dla osób, które maj
> ą problem z konfliktem potrzeb swojego ciała, a swojej wiary i sytuacji życiowe
> j.

Lagodzenie napiec tego typu nie jest zadaniem obiektywnego zrodla dotyczacego seksu, tylko grup wyznaniowych. To one swoim podejsciem prowokuja te konflikty, niech sobie wiec same radza z ich rozwiazywaniem. No chyba, ze nie na dobrym samopoczuciu wyznawcow im zalezy... :P

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> O ile autorzy wprost piętnują wymuszanie na kimś seksu czy seks z osobą poniżej
> 15 lat, to w pozostałych przypadkach mają do tego raczej pozytywny stosunek.

Jeśli już to neutralny, nie pozytywny, nie mylmy pojęć. Nie piętnują, ale też nie zachęcają.

[turzyca]

Chodzi Ci na przyklad o taki tekst:

"Nie mogę powiedzieć Ci co masz zrobić w sprawie swojej religii, ale mogę za to powiedzieć co mówi nauka: homoseksualizm, czy doświadczenia homoseksualne to nic złego. Tak samo jak doświadczenia heteroseksualne. I te i te doświadczenia są równie wartościowe, nie ma lepszej czy gorszej orientacji."?

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Chodzi Ci na przyklad o taki tekst:
>
> "Nie mogę powiedzieć Ci co masz zrobić w sprawie swojej religii, ale mogę za to
> powiedzieć co mówi nauka: homoseksualizm, czy doświadczenia homoseksualne to n
> ic złego. Tak samo jak doświadczenia heteroseksualne. I te i te doświadczenia s
> ą równie wartościowe, nie ma lepszej czy gorszej orientacji."?

Doskonały przykład.
Zdanie "co mówi nauka: X to nic złego" jest IMHO absurdalne, bo nauka (w znaczeniu angielskiego "science", a nie "art") może nam powiedzieć, że np. od masturbacji się nie ślepnie, ale nie o tym, co jest dobre, a co złe.

[pavvka]

> Zdanie "co mówi nauka: X to nic złego" jest IMHO absurdalne, bo nauka (w znacze
> niu angielskiego "science", a nie "art") może nam powiedzieć, że np. od masturb
> acji się nie ślepnie, ale nie o tym, co jest dobre, a co złe.

Ale tu nie chodzi o osąd etyczny, tylko o stwierdzenie, że stosunki homoseksualne nie mają niekorzystnych skutków dla ciała i psychiki ludzkiej.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale tu nie chodzi o osąd etyczny, tylko o stwierdzenie, że stosunki homoseksual
> ne nie mają niekorzystnych skutków dla ciała i psychiki ludzkiej

Dla mnie określenia "dobre" i "złe" w pierwszej kolejności odnoszą się do kwestii etycznych.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie określenia "dobre" i "złe" w pierwszej kolejności odnoszą się do kwest
> ii etycznych.

Gdyby w podręczniku szkolnym napisali "jedzenie owoców i warzyw jest dla ciebie dobre", też byś uznała, że chodzi o etykę?

[slotna]

> Zdanie "co mówi nauka: X to nic złego" jest IMHO absurdalne, bo nauka (w znacze
> niu angielskiego "science", a nie "art") może nam powiedzieć, że np. od masturb
> acji się nie ślepnie, ale nie o tym, co jest dobre, a co złe.

Moze powiedziec, ze cos jest dobre dla naszego zdrowia psychicznego i fizycznego albo nie. I na przyklad sprawdzic, ze ludzie w zwiazkach sa zdrowsi - rowniez homoseksualisci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znam na pamięć argumenty kościelne i tutaj Kościół powie: "Masturbacja jest pozytywna dla zdrowia fizycznego i psychicznego? Nieprawda!!! Można wpaść uzależnienie! I nikt nam nie powie, że uzależnienie jest zdrowe!!!" Po prostu nie ma co ukrywać, że istniej konflikt między Kościołem a psychologią i seksuologią, bo Kościół rości sobie pretensje do zajmowania się dziedziną psychiki i ten obszar w pewnym stopniu przekrywa się z obszarem zainteresowań psychologii i seksuologii.

Powiedzmy to sobie wprost: Kościół uprawia alternatywną psychologię. Jest to raczej pra-psychologia, i miała sens, gdy nie było psychologii w sensie nauki. Ale teraz nauka okazała się skuteczniejsza w badaniu, opisie i pomocy w dziedzinie psychiki i seksualności. A Kościół próbuje podtrzymywać wrażenie, że to on jest w tej dziedzinie bardziej kompetentny. To jest zupełnie analogiczne do sprawy Galileusza, czy sprawy Darwina.

Gdy byłam młoda, przez pewien czas ulegałam wrażeniu promowanemu przez Kościół, że to on jest bardziej kompetentny w sprawach psychologii i seksuologii. Jednak gdy miałam okazję poczytać i dowiedzieć się więcej, zorientowałam się, że to oszustwo. Nazwimy rzeczy po imieniu. To jest oszustwo, gdy Kościół zaprzecza wiedzy naukowej. Jest to także oszustwo, gdy robi to pod przykrywką pozornej autonomii, niby że jemu zależy tylko na ocenie moralnej, niby że w kwestiach obiektywnych nie podważa on nauki. Otóż podważa, tylko chyłkiem. Takie właśnie argumenty jak napisałam na początku - straszenie uzależnieniem i inne dyletanckie, wybiórcze posługiwanie się terminami naukowymi - to jest oszustwo i niestety nie da się powiedzieć, że konfliktu nie ma, bo on jest.

[zawszekacperek]

Nazwimy rzeczy po imieniu. To jest oszustwo, gdy Kościół zaprzecza wiedzy naukowej.

Kościół głosi tzw. prawdę objawioną, nauka zaś opiera się głównie na prawdzie wypływającej z empirii. Niemożliwe jest pogodzenie tych dwóch różnych prawd. Są one wobec siebie antynomiczne.

Dobrze ilustruje to stary radziecki dowcip:
Pop zapytał Łysenkę: Towarzyszu Łysenko, czy to prawda, że jak krowie obetnie się uszy, to cielę urodzi się bez uszu?
Jak najbardziej towarzyszu popie! - odpowiedział kategorycznie Łysenko.
To w takim razie tow. Łysenko, dlaczego kobiety rodzą się zawsze dziewicami? - zapytał pop.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zawszekacperek napisał:

> Kościół głosi tzw. prawdę objawioną, nauka zaś opiera się głównie na prawdzie w
> ypływającej z empirii. Niemożliwe jest pogodzenie tych dwóch różnych prawd. Są
> one wobec siebie antynomiczne.

Otóż to. I właśnie dlatego Kościół oszukuje, gdy wypowiada się na temat np. szkodliwości masturbacji.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Po prostu nie ma co ukrywać, że istniej konflikt między Kościołem
> a psychologią i seksuologią, bo Kościół rości sobie pretensje do
> zajmowania się dziedziną psychiki i ten
> obszar w pewnym stopniu przekrywa się z obszarem
> zainteresowań psychologii i seksuologii.

No właśnie to też mnie wkurza, bo w praktyce kończy się fantastycznymi opowieściami o bruździe dotykowej dzieci z in vitro.

Strasznie mi brakuje źródeł, materiałów czy przestrzeni dyskusji, gdzie nie musiałabym wyrzekać się swoich przekonań etycznych a jednocześnie móc korzystać ze zdobyczy nauki w tym psychologii czy seksuologii.
Bo w tej chwili napotykam albo katolickie teksty pełne patriarchalnego bełkotu o tym, jak to dziewczynkom zależy na miłości a chłopcom na seksie, albo takie teksty jak poradnik z pontonu, że jeśli nikogo nie krzywdzisz i jest ci przyjemnie, to super - rób tak dalej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> Strasznie mi brakuje źródeł, materiałów czy przestrzeni dyskusji, gdzie nie mus
> iałabym wyrzekać się swoich przekonań etycznych a jednocześnie móc korzystać ze
> zdobyczy nauki w tym psychologii czy seksuologii.
> Bo w tej chwili napotykam albo katolickie teksty pełne patriarchalnego bełkotu
> o tym, jak to dziewczynkom zależy na miłości a chłopcom na seksie, albo takie t
> eksty jak poradnik z pontonu, że jeśli nikogo nie krzywdzisz i jest ci przyjemn
> ie, to super - rób tak dalej.

Kiedy właśnie z punktu widzenia współczesnej psychologii i seksuologii poradnik Pontonu mówi prawdę. Tu jest ten konflikt, bo ty (i Kościół) chcielibyście, żeby to nie była prawda.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Kiedy właśnie z punktu widzenia współczesnej psychologii i seksuologii poradnik
> Pontonu mówi prawdę. Tu jest ten konflikt, bo ty (i Kościół) chcielibyście, że
> by to nie była prawda.

Czy Ty sugerujesz, że miałabym chcieć, żeby to co niemoralne było jednocześnie szkodliwe i chore?
Dlaczego?

[pavvka]

Ale Ponton się właśnie nie odnosi do etyki. Mówi o tym, że dana praktyka seksualna nie jest szkodliwa dla ciała i psychiki człowieka. Do nauki katolickiej etyki seksualnej są inne książki.

Czy wg Ciebie świadkowie Jehowy powinni mieć pretensje że w podręcznikach szkolnych mówi się o krwiodawstwie jako pożytecznej praktyce, bez wzmianki, że jest grzechem śmiertelnym?

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale Ponton się właśnie nie odnosi do etyki. Mówi o tym, że dana praktyka seksua
> lna nie jest szkodliwa dla ciała i psychiki człowieka. Do nauki katolickiej ety
> ki seksualnej są inne książki.

Ale ja bym chciała dostać w pakiecie ;-) katolicką etykę i współczesną wiedzę. A nie, że z katechizmu mogę sobie ustalić, co dobre, a z poradnika pontonu, co zdrowe.

> Czy wg Ciebie świadkowie Jehowy powinni mieć pretensje że w podręcznikach szkol
> nych mówi się o krwiodawstwie jako pożytecznej praktyce, bez wzmianki, że jest
> grzechem śmiertelnym?

Gdyby stanowili dużą grupę na danym terenie, to tak.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Ale ja bym chciała dostać w pakiecie ;-) katolicką etykę i współczesną wiedzę.
> A nie, że z katechizmu mogę sobie ustalić, co dobre, a z poradnika pontonu, co
> zdrowe.

Więc tak: nie widzę żadnego dobrego powodu żeby na obowiązkowych lekcjach w państwie neutralnym światopoglądowo przedstawiać religijny punkt widzenia (i to tylko jednej religii). Potencjalnie Twoje postulaty mogłyby zrealizować książki katolickie, ale tu już możesz mieć pretensje tylko do swojego kościoła, że w kwestiach biologicznych zwyczajnie kłamie.

> > Czy wg Ciebie świadkowie Jehowy powinni mieć pretensje że w podręcznikach
> szkol
> > nych mówi się o krwiodawstwie jako pożytecznej praktyce, bez wzmianki, że
> jest
> > grzechem śmiertelnym?
>
> Gdyby stanowili dużą grupę na danym terenie, to tak.

Ile % populacji powinni stanowić wg Ciebie żeby mieć prawo do uwzględnienia ich opcji w programie szkolnym?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> Więc tak: nie widzę żadnego dobrego powodu żeby na obowiązkowych lekcjach w pań
> stwie neutralnym światopoglądowo przedstawiać religijny punkt widzenia (i to ty
> lko jednej religii). Potencjalnie Twoje postulaty mogłyby zrealizować książki k
> atolickie, ale tu już możesz mieć pretensje tylko do swojego kościoła, że w kwe
> stiach biologicznych zwyczajnie kłamie.

Prawda. Jeśli Kościół w swoich własnych kościelnych publikacjach nie jest w stanie przekonać wiernych do swojego punktu widzenia, to nie wolno wymagać od państwa, żeby to robiło za Kościół w państwowych podręcznikach.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Więc tak: nie widzę żadnego dobrego powodu żeby na obowiązkowych lekcjach w pań
> stwie neutralnym światopoglądowo przedstawiać religijny punkt widzenia (i to ty
> lko jednej religii).

A to ja też nie. Odnosiłam się raczej do mojego pragnienia, żeby takie źródła w ogóle istniały.

> Potencjalnie Twoje postulaty mogłyby zrealizować książki k
> atolickie, ale tu już możesz mieć pretensje tylko do swojego kościoła, że w kwe
> stiach biologicznych zwyczajnie kłamie.

Oczywiście, pretensje do Kościoła rozwiązują problem :-(

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Oczywiście, pretensje do Kościoła rozwiązują problem :-(

Nie rozwiązują, to tylko sugestia gdzie powinnaś zaadresować swoje zażalenia ;)
A tymczasem pozostaje Ci czytanie równoległe pontonu i katechizmu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> Ale Ponton się właśnie nie odnosi do etyki. Mówi o tym, że dana praktyka seksua
> lna nie jest szkodliwa dla ciała i psychiki człowieka.

Jedna uwaga. Tu właśnie jest ten śliski punkt, w którym pojawia się konflikt Kościoła z nauką. W sprawie, w której nauka mówi: jest to nieszkodliwe, a nawet pozytywne dla ciała i psychiki człowieka - Kościół mówi: jest to niemoralne. I teraz uwaga! Kościół czyni cichy przeskok myślowy i mówi dalej: niemoralne nie może być nieszkodliwe dla psychiki! Tym bardziej nie może być pozytywne dla psychiki!

To jest pole konfliktu. Rzecz dobroczynna z punktu widzenia nauki jest szkodliwa z punktu widzenia etyki kościelnej. Czy tak może być? Czy możemy przejść nad tym do porządku dziennego i powiedzieć: to są dwie autonomiczne sfery? Moim zdaniem nie możemy. Ktoś musi się mylić.

Na przykład: Z punktu widzenia nauki masturbacja kobiet jest pozytywna, bo pozwala im otworzyć się na własną seksualność, nauczyć się reakcji własnego organizmu, nauczyć się dochodzić do orgazmu i dzięki temu uniknąć frustracji we współżyciu z partnerem.

Z punktu widzenia Kościoła masturbacja jest negatywna, bo uczy, że seks może być czynnością samą w sobie, oderwaną od miłości do partnera. Uprawianie seksu samemu ze sobą Kościół określa jako egoistyczne. Gdyż człowiek sprawia przyjemność li tylko sobie, bez sprawiania przyjemności (nieobecnemu lub nieistniejącemu w danym momencie) partnerowi. Innymi słowy, wg Kościoła przyjemności seksualnej nie wolno mieć za darmo, choć jest na wyciągnięcie ręki. Wolno ją mieć tylko za cenę posiadania sakramentalnego małżonka i tylko pod warunkiem, że on też bierze udział w seksie. Kościół jest zdania, że każda inna postawa wobec seksu prowadzi do niewłaściwej postawy małżonków i w efekcie prędzej czy później doprowadzi do dysharmonii i frustracji we współżyciu z partnerem.

A więc obie strony argumentują, że masturbacja wpływa jakoś na dobrostan życiowy człowieka. Jedna strona, że pozytywnie, a druga, że negatywnie. Ktoś musi się tu mylić.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> I teraz uwaga! Kościół czyni cichy przeskok myślowy i mówi dalej:
> niemoralne nie może być nieszkodliwe dla psychiki!
> Tym bardziej nie może być pozytywne dla psychiki!

Ale to jest właśnie ten numer z bruzdą dotykową - jeśli in vitro jest niemoralne, to nie mogą się z niego rodzić normalne dzieci, tylko mutanty z dwoma głowami.
Jest totalnie głupi i bezsensowny.

Ja się tylko zastanawiam, na ile to jest oficjalne stanowisko Kościoła, a na ile własne wymysły poszczególnych księży czy publicystów. Coś jak widzenie szatana w Hello Kitty.

IMHO sama sprzeczność (że to co biologicznie zdrowe, może być niemoralne) jest dostępna także w innym niż katolickim systemie wartości. Np. przeszczepy bez zachowania wymogów etycznych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> IMHO sama sprzeczność (że to co biologicznie zdrowe, może być niemoralne) jest
> dostępna także w innym niż katolickim systemie wartości. Np. przeszczepy bez za
> chowania wymogów etycznych.

Nie ma analogii. Bo nieetyczne przeszczepy, choć zdrowe dla pacjenta, są nieetyczne bo niezdrowe dla dawcy (np. mordowanie kogoś dla przeszczepu). W przypadku masturbacji nic takiego nie zachodzi. Żadna osoba trzecia nie jest krzywdzona.

pavvka napisał:
> Ale to już jest wkraczanie KK na cudzy grunt. Niechby sobie mówili, że jest szk
> odliwe dla duszy, cokolwiek to znaczy.

Ale rzecz w tym, że Kościół zawsze ostatecznie tłumaczy szkodliwość dla duszy szkodliwością dla realnego życia. W aparacie pojęciowym Kościoła nigdy nie ma szkodliwości dla duszy w oderwaniu od realnych skutków dla delikwenta lub bliźniego.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale rzecz w tym, że Kościół zawsze ostatecznie tłumaczy szkodliwość dla duszy s
> zkodliwością dla realnego życia. W aparacie pojęciowym Kościoła nigdy nie ma sz
> kodliwości dla duszy w oderwaniu od realnych skutków dla delikwenta lub bliźnie
> go.

Mnie się wydaje, że w aparacie pojęciowym taka możliwość się mieści. Mówi się o 'obrazie Boga i bliźniego', czyli możliwy jest grzech nieszkodzący nikomu, polegający na zrobieniu czegoś co nie podoba się Bogu. To dla niewierzącego nie jest możliwy czyn niemoralny niewyrządzający nikomu krzywdy.

IMO w kościelnych wywodach chodzi o co innego: ciężko byłoby coś sprzedać ludowi teorię że masturbacja jest dla organizmu neutralna albo dobra, ale jest grzechem, bo Bóg się jej sprzeciwia. Stąd tworzy się takie racjonalizacje żeby przekonać ludzi, że zakaz nie jest arbitralny i bez sensu. Czysty PR.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> Mnie się wydaje, że w aparacie pojęciowym taka możliwość się mieści. Mówi się o
> 'obrazie Boga i bliźniego', czyli możliwy jest grzech nieszkodzący nikomu, pol
> egający na zrobieniu czegoś co nie podoba się Bogu.

Nie. Podaj choć jeden przykład grzechu, o którym Kościół nie twierdzi, że jest szkodliwy dla grzesznika lub bliźniego.

Chrześcijaństwo, odkąd zdecydowało się związać z kulturą grecką i rzymską, zamiast z żydowską, tym samym zdecydowało się pójść w intelektualizm. W religii żydowskiej nie ma potrzeby intelektualnego uzasadniania przykazań. Po prostu są takie, bo Panu Bogu tak się podoba. Natomiast chrześcijaństwo, dzięki zwrotowi ku greckiej filozofii i rzymskiemu prawu - stara się wszystkie przykazania uzasadniać względami logicznymi i praktycznymi. Dlatego Kościół uzasadnia grzeszność wszystkich grzechów, nawet stricte "duchowych" typu brak modlitwy, tym, że wierny lub jego bliźni odniesie z jego powodu realną szkodę.

I dlatego dzieje się coś takiego, co mówisz:
> Mnie się wydaje, że w aparacie pojęciowym taka możliwość się mieści. Mówi się o
> 'obrazie Boga i bliźniego', czyli możliwy jest grzech nieszkodzący nikomu, pol
> egający na zrobieniu czegoś co nie podoba się Bogu. To dla niewierzącego nie je
> st możliwy czyn niemoralny niewyrządzający nikomu krzywdy.
>
> IMO w kościelnych wywodach chodzi o co innego: ciężko byłoby coś sprzedać ludow
> i teorię że masturbacja jest dla organizmu neutralna albo dobra, ale jest grzec
> hem, bo Bóg się jej sprzeciwia. Stąd tworzy się takie racjonalizacje żeby przek
> onać ludzi, że zakaz nie jest arbitralny i bez sensu. Czysty PR.

Ten PR to nic nowego. Kościół zdawał sobie sprawę z jego konieczności odkąd w ogóle trafił do Europy.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Dlatego Kościół uzasadnia grzeszność
> wszystkich grzechów, nawet stricte "duchowych" typu brak modlitwy, tym, że wier
> ny lub jego bliźni odniesie z jego powodu realną szkodę.

A jaka jest ta domniemana realna szkoda z braku modlitwy? Bo ja byłam przekonana, że tylko duchowa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> A jaka jest ta domniemana realna szkoda z braku modlitwy? Bo ja byłam przekonan
> a, że tylko duchowa.

Przykładów można znaleźć mnóstwo...

Brak modlitwy, odrzucenie Boga i prawa naturalnego przyczynami tragedii w Newtown

Sądzę, że okrucieństwo wobec dzieci bierze się z pewnością także z trudnej sytuacji materialnej, braku pracy, ale przede wszystkim jego przyczyną jest brak refleksji, brak modlitwy

Spróbuj wezwać ochotników do jakiegoś dobrego dzieła. Przekonasz się, że znajdzie się wielu pełnych zapału, lecz zaledwie jeden pozostanie na posterunku i wytrwa do końca. A gdzie jest dobre postanowienie powzięte podczas rekolekcji... Jakżeż ono krótkotrwałe! Czy istnieje jakiś wyraźny powód takiego braku wytrwałości?
Oto słowa o. de Ravignan: ‘Twierdzę stanowczo, że wszelkie zawody, wszelkie duchowe niedomagania, wszelka nędza, wszelkie uchybienia, a nawet najpoważniejsze zboczenia z prostej drogi, mają jedno i to samo źródło: brak wytrwałości w modlitwie. link

Itd. itd.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W sprawie, w której nauka mówi: jest to nieszkodliwe, a nawet p
> ozytywne dla ciała i psychiki człowieka - Kościół mówi: jest to niemoralne. I t
> eraz uwaga! Kościół czyni cichy przeskok myślowy i mówi dalej: niemoralne nie m
> oże być nieszkodliwe dla psychiki! Tym bardziej nie może być pozytywne dla psyc
> hiki!

Ale to już jest wkraczanie KK na cudzy grunt. Niechby sobie mówili, że jest szkodliwe dla duszy, cokolwiek to znaczy.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale to już jest wkraczanie KK na cudzy grunt. Niechby sobie mówili, że jest szk
> odliwe dla duszy, cokolwiek to znaczy.

Ale jeśli Kościół nie jest kompetentny w sprawach zdrowia czy psychologii, to nie ma co liczyć na to, że dostarczy wiernym profesjonalnej pomocy w tym zakresie.
IMHO mamy prawo wymagać od nauki, żeby takich rozwiązań szukała, tak jak są jakieś preparaty, które można podać zamiast krwi Świadkom Jehowy.

[alkoo3]

Mysle ze problem jest taki ze kosciol o ktorym tu mowa jest kosciolem Rzymskim.
A wiec przepis, paragraf, zakaz lub nakaz, a ja mysle ze w sprawie wiary to nie zabardzo sie sprawdza.

Masturbacja - moze prowadzic do uzaleznienia, ale radykalny zakaz moze prowadzic do nerwicy i samopotepienia. (Czy koniecznie musi byc naukowy "nakaz" i katolicki zakaz)
Invitro , jest zwiazane z moralnym konfliktem, Czy zakaz rozwiazuje etyke i pragnienia czlowieka.
Rozwod jest pewna prazka dwojga ludzi. Zakaz rozwodu, czy on sprawi ze tej porazki nie bedzie ?

Mysle ze Teologia lubi zdefiniowac, powiedziec co wolno a co nie i tym sposobem miec czyste sumienie - ale jakim kosztem ? Mysle ze jest to takie zluceniem ciezaru na innych.

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> Masturbacja - moze prowadzic do uzaleznienia, ale radykalny zakaz moze prowadzi
> c do nerwicy i samopotepienia. (Czy koniecznie musi byc naukowy "nakaz" i katol
> icki zakaz)

Naprawdę jacyś naukowcy nakazują Ci żebyś się masturbował? :-/

[alkoo3]

pavvka napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> > Masturbacja - moze prowadzic do uzaleznienia, ale radykalny zakaz moze pr
> owadzi
> > c do nerwicy i samopotepienia. (Czy koniecznie musi byc naukowy "nakaz" i
> katol
> > icki zakaz)
>
> Naprawdę jacyś naukowcy nakazują Ci żebyś się masturbował? :-/

Widze ze lubisz sie czegos uczepic, takie dwie kreseczki " " maja swoje znaczenie.
Zamiescilem je majac nadzieje ze czytajacy domysla sie ich znaczenia.
Tlumacze:
"nakazuja" mialo w tym miejscu oznaczyc jako kolejne przejaskrawione przeciwienstwo dotychczasowego tabu na temat mastrubacji, obecnie pojawia sie wiele informacji na temat jej pozytecznego dzialania.
Czasami jest tych pozytywnych informacji tak duzo i tak uzasadnionych naukowo ze moze wzbudzic sie odczucie - skoro tego nie robie to moze szkodze swiadomie swojemu zdrowiu. W presji nowych informacji zawarlem to sformulowanie "naukowcy "nakazuja" ".
Mam nadzieje ze teraz to juz wyjasnilem, jesli nie to zapytaj ponownie.

[mary_ann]

Napisałam "o ile to możliwe":-)

Przekazywanie wiedzy neutralnej światopoglądowo jest jak najbardziej możliwe, jeśli mówimy rzeczywiście o wiedzy, a nie postulatach światopoglądowych. Można opisać np. wszystkie metody antykoncepcji z punktu widzenia li tylko biologiczno-medycznego, kwestie etyczne pozostawiając poza sferą lekcji (co wcale nie oznacza ich bagatelizowania, a tylko świadomą decyzję niewkraczania na obszar nierozstrzygalnych konfliktów). Wtedy nie jest to żadne wychowywanie, a tylko część lekcji biologii. Oczywiście dla niektórych już samo to oddzielenie wiedzy od sfery wartości będzie nie do przyjęcia. Ale to nie powinien być problem szkoły.

Wariant drugi, tj. odejście od formuły przekazu czystej wiedzy na rzecz np. "wychowania do życia w rodzinie", oczywiście sprawę komplikuje.

[verdana]

Niestety, to tak nie działa. Dla wielu rodziców pigułka "po" będzie elementem antykoncepcji, dla innych - zabijaniem dziecka. I tego nie da sie ani "uobiektywnić", ani przedstawić naukowo- bo trzeba o tym pisać jako o antykoncepcji, albo nie...

[mary_ann]

Można po prostu wspomnieć odrębnie o takich pigułkach oraz o mechanizmie działania. Niekoniecznie nadając temu tytuł "antykoncepcja", ale np. "tabletki po". Oczywiście nie poradzisz nic na to, ze dla pewnej gruopy będzie to obrzydliwy eufemizm, ale trudno zarzucić takiemu ujęciu jakąś interpretację, której można doszukać się w terminie "antykoncepcja".

Rozumiem, do czego zmierzasz, ale uważam, że przykład wielu krajów wskazuje, że rozsądne rozwiązanie jest możliwe. Oczywiście rozsądne rozwiązanie to nie jest takie, które zadowoli ludzi pokroju p. Terlikowskiego. Dlatego uważam, że można dyskutować, czy tego typu edukacja powinna być obowiązkowa. Mam mieszane uczucia, bo szanuję zarówno prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, jak i widzę oczywiste pożytki płynące z mądrej polityki oświatowej państwa wobec środowisk edukacyjnie zaniedbanych.

Nie wydaje mi się natomiast - co już pisałam - że państwo powinno brać na siebie rolę edukatora religijnego.

[verdana]

Rozsądne rozwiązania są możliwe tam, gdzie KK nie ma takiego wpływu na szkoły, niestety...
A ja bym z kolei zastanowiła się, czy edukacja nieobowiązkowa ma sens. Bo prawda jest taka, ze nie pójdą na nią przede wszystkim te dzieci, które jej naprawdę potrzebują.

[magdalaena1977]

Ja zdecydowanie jestem za przymusową edukacją seksualną, przede wszystkim dlatego, że w pewnym momencie dzieci stają się samodzielne i podejmują decyzje niezależne od wychowania rodziców. I byłoby dobrze żeby w podstawowych sprawach miały obiektywną wiedzę, a nie to co same znajdą w necie.
IMHO bardzo potrzebna jest młodemu pokoleniu realna wiedza o ludzkim ciele, jak przeciętnie wygląda, jak się zmienia z czasem, jak bardzo potrafi być różnorodne.
Na Lobby Biuściastych jest mnóstwo kobiet, które mają kompleksy ma punkcie swoich piersi, przy czym często źródłem problemu jest brak realnych wzorców do porównania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> Na Lobby Biuściastych jest mnóstwo kobiet, które mają kompleksy ma punkcie swoi
> ch piersi, przy czym często źródłem problemu jest brak realnych wzorców do poró
> wnania.

Tak nieco obok głównego tematu: Jak one to robią, że nie mają porównania? Przecież co drugi człowiek na ulicy jest kobietą. Chyba że chodzi o wygląd bez ubrania, tak?

Jeśli tak, to jest to samonakręcająca się spirala. Dziwiło mnie, dlaczego ludzie w Polsce gdy są na basenie, to biorą prysznic bez zdejmowania stroju kąpielowego, a gdy są w saunie, to owijają się ręcznikami kiedy tylko się da. Jeśli mają kompleksy na temat swojego ciała, to boją się je pokazywać. Ale jeśli wszyscy boją się pokazywać swoje ciała, to nikt nie ma porównania - nawet pod prysznicem na basenie czy w saunie - i utwierdzają się w kompleksach. A wystarczyłoby po prostu jak w Niemczech odpuścić i zacząć opalać się topless na plażach... ;-)

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tak nieco obok głównego tematu: Jak one to robią, że nie mają porównania? Przec
> ież co drugi człowiek na ulicy jest kobietą. Chyba że chodzi o wygląd bez ubran
> ia, tak?

No pewnie, że bez ubrania.
Ile nagich piersi widziałaś na żywo? Szczególnie jako nastolatka?
A ile piersi ledwie przysłoniętych koronką widziałaś w reklamach gładzi szpachlowej itp.?


> Jeśli tak, to jest to samonakręcająca się spirala. Dziwiło mnie, dlaczego ludzi
> e w Polsce gdy są na basenie, to biorą prysznic bez zdejmowania stroju kąpielow
> ego, a gdy są w saunie, to owijają się ręcznikami kiedy tylko się da.

Ja w dodatku mam taką obserwację, że im młodsze kobiety, tym bardziej chowają się za ręcznikiem, a te starsze bez problemu pokazują swój cellulit i rozstępy.

[turzyca]

mary_ann napisała:

> Można po prostu wspomnieć odrębnie o takich pigułkach oraz o mechanizmie działa
> nia. Niekoniecznie nadając temu tytuł "antykoncepcja", ale np. "tabletki po"

Ja mialam kiedys taka wizje podrecznika, w ktorym metody beda opisane czysto naukowo, po czym na koncu kazdego rozdzialu znajdzie sie zestawienie typu:
- KRK: poniewaz jednym ze skutkow dzialania jest uniemozliwienie zagniezdzenia sie zaplodnionego jajeczka KRK uwaza to za forme przerywania ciazy i z tego powodu...
- KEA:
- PAKP:
- mariawici:
- swiadkowie Jehowy

itd

Do opracowania podrecznika zaproszone bylyby wszystkie wyznania zarejstrowane w Polsce. Bylaby i konkretna wiedza o biologicznych zagrozeniach (np. moze wywolywac mdlosci, bardzo rzadko moze dojsc do ciaz pozamacicznej) jak i stanowisko swiatopogladowe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie.

[plater-2]

Robisz odgorne zalozenie, ze na lekcjach wychowania rodzinnego typu wychowanie do czystosci i wiernosci nie porusza sie tematow "kontrowersyjnych".

Na lekcjach religii zrowno w gimnazjum jak i w liceum mlodziez przerabia tematy z zakresu nauki Kosciola o malzenstwie i rodzinie i dyskutuje sie o chorobach wenerycznych, ryzykownych zachowaniach, AIDS, antykoncepcji - jej skutecznosci, mechanizmach dzialania srodkow wczesnoporonnych...

Nikt glowy w piasek nie chowa....

[maadzik3]

ja to nie bardzo tę mądrą politykę oświatową widzę ;) też jak Ty uważam że bardzo jest potrzebna, ale w praktyce krucho z nią niezmiernie

[plater-2]

swiatlopana.com/category/malzenstwo-rodzina-relacje-damsko-meskie/relacje-damsko-meskie/

[slotna]

Teraz to zepsuje, ale ladnie bylo przez chwile ;)

[mary_ann]

slotna napisała:

> Teraz to zepsuje, ale ladnie bylo przez chwile ;)

Zostałaś namierzona, pogotowie egzorcyzmowe w drodze:-)