"Odległe w czasie konsekwencje grzechu"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest tutaj taki artykuł: magazyndywiz.pl/wyzywajaca-milosc/
Właściwie sam temat artykułu nie jest dla mnie w tej chwili ważny, ale zwróciłam uwagę na ten fragment:

Grzech cha­rak­te­ry­zuje się tym, że osta­tecz­nie – choć może łudzić, że jest ina­czej – obraca się prze­ciwko samemu czło­wie­kowi. Tym trud­niej go roz­po­znać, im bar­dziej odle­głe w cza­sie są jego kon­se­kwen­cje. Bywają grze­chy, które – by w naszej docze­sno­ści je oce­nić – wyma­gają spoj­rze­nia dopiero/aż w per­spek­ty­wie zba­wie­nia.

Co to za ściema?
Powiedzieć człowiekowi, że nawet, gdy nie robi nikomu krzywdy, to grzeszy, bo kiedyś, w przyszłości*, może mega-odległej, człowiek będzie sobie żył spokojnie i szczęśliwie, a tu nagle trach! spadną na niego złe skutki jego dawnego czynu. To jest terroryzowanie ludzi. Ktoś taki będzie żył przez całe życie w obawie, że właśnie robi coś, co może się na nim niespodziewanie zemścić.

*A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości?

[verdana]

Ja mam wrażenie, ze to jest taka moda teraz, niekoniecznie katolicka. Ostatnio przeczytałam, ze FAS może się ujawnić po latach, w wieku nastolatkowym albo późniejszym - przy czym objawy tego FAS dokładnie odpowiadały po prostu objawom dojrzewania.
To samo dotyczy niewłaściwego wychowania i traum dzieciństwa, które wychodzą po latach, choćby to były trzy klapsy ma krzyż.

[mary_ann]

No dobrze, ale uważasz, że nie objawiają się po latach błędy wychowawcze? A jeśli tak, to przecież te błędy - o ile nie wynikały z nieświadomości, tylko np. nieopanowania, braku pracy rodzica nad sobą - mogą chyba zostać religijnie zaklasyfikowane jako grzech?

A moda na rozkminianie to zupełnie osobna sprawa.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

/cytat z art./
> Grzech cha­rak­te­ry­zuje się tym, że osta­tecz­nie – choć
> może łudzić, że jest ina­czej – obraca się prze­ciwko samemu
> czło­wie­kowi. Tym trud­niej go roz­po­znać, im bar­dziej odle­głe w cza­sie s
> ą jego kon­se­kwen­cje.


Bywają grze­chy, które – by w naszej
> docze­sno­ści je oce­nić – wyma­gają spoj­rze­nia dopiero/aż
> w per­spek­ty­wie zba­wie­nia.
>
> Co to za ściema?
> Powiedzieć człowiekowi, że nawet, gdy nie robi nikomu krzywdy, to grzeszy, bo [
> b]kiedyś, w przyszłości[/b]*, może mega-odległej, człowiek będzie sobie żył spo
> kojnie i szczęśliwie, a tu nagle trach! spadną na niego złe skutki jego dawnego
> czynu. To jest terroryzowanie ludzi. Ktoś taki będzie żył przez całe życie w o
> bawie, że właśnie robi coś, co może się na nim niespodziewanie zemścić.
>
> *A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości?


Dobra, ja bym wprowadziła pewne rozgraniczenie.
Z tym stwierdzeniem "Tym trud­niej go roz­po­znać, im bar­dziej odle­głe w cza­sie s
ą jego kon­se­kwen­cje. " to ja się chyba mogę zgodzić - to nie musi być ściema, jeśli nie odniesie się tego do grzechów na siłę wymyślonych (o czym dalej). Przychodzi mi do głowy np. zło, jakie potrafimy wyrządzać w długotrwałych, bliskich relacjach. Klasyczny przykład to relacje z dziećmi. Mamy możliwość niestety uczynić im wiele szkody (często niestety wiedząc, ze głupio robimy, ale nie umiejąc czy nie mając siły się zmienić) i na bieżąco wydaje się, że jakoś to po nich spłynęło. A po latach wychodzi, że jednak nie.

Jeśli się obruszam na cytat w kontekście, to dlatego, że w artykule mowa jest o grzechu wymyślonym na potrzeby pewnej pedagogiki - bo niczyjej realnej krzywdy w relacji homoseksualnej nie sposób się dopatrzeć. I ten "odroczony skutek grzechu" wprowadzony jest jako straszak tylko dlatego, że jest w tej pedagogice nieodzowny, a bieżącego straszaka na horyzoncie nie widać. Ot, taka forma rzucenia przekleństwa na grzesznika - i tu się z Tobą zgadzam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tylko że tu widać ewidentnie: chodzi o pedgogikę. Nawet pomijając temat relacji homoseksualnych, to w zacytowanym fragmencie najpierw mamy straszenie konsekwencjami oddalonymi w przyszłości, a później, żeby ostatecznie dołożyć - konsekwencjami w życiu wiecznym. To jest bardzo grubymi nićmi szyte.

Jak odróżnić sensowne ostrzeżenia np. przed błędami wychowawczymi od terroryzowania? Te pierwsze mówią wyraźnie, jakie mają być owe oddalone w czasie skutki i przynajmniej mniej więcej kiedy one się pojawią. Natomiast terroryzowanie wręcz przeciwnie - grozi, że coś złego z tego będzie, ale co? nie wiadomo, niech się delikwent martwi. Pedagogika straszenia niezdefiniowaną karą, która może spaść w niespodziewanym momencie.

Do takiego straszenia każdy sterroryzowany czlowiek dopasuje sobie coś, co mu się przytrafiło na pewno jako kara. Pamiętam na jakimś forum katolickim, mężatka skarżyła się na zaistniałe po latach problemy z mężem, a przyczynę wydedukowała - bo przed ślubem się masturbował.

[mary_ann]

>>>Do takiego straszenia każdy sterroryzowany czlowiek dopasuje sobie coś, co mu się przytrafiło na pewno jako kara. Pamiętam na jakimś forum katolickim, mężatka skarżyła się na zaistniałe po latach problemy z mężem, a przyczynę wydedukowała - bo przed ślubem się masturbował.

Albo np. straszenie odległymi skutkami stosowania antykoncepcji dla związku.
Jak coś pójdzie nie tak, to przyczyna jak znalazł:-)
Nawet da się wykazać pewnie korelację antykoncepcja-rozwody (typowy przykład występowania zmiennej zakłócającej)

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tylko że tu widać ewidentnie: chodzi o pedgogikę. Nawet pomijając temat relacji
> homoseksualnych, to w zacytowanym fragmencie najpierw mamy straszenie konsekwe
> ncjami oddalonymi w przyszłości, a później, żeby ostatecznie dołożyć - konsekwe
> ncjami w życiu wiecznym. To jest bardzo grubymi nićmi szyte.

Nie, to po prostu katolicka doktryna. Jest tam przecież stwierdzenie, że niektóre grzechy mogą nie mieć tego typu konsekwencji w życiu doczesnym. A to, że popełniane grzechy mają wpływ na szanse na zbawienie, to sprawa w katolicyzmie raczej oczywista.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie, to po prostu katolicka doktryna. Jest tam przecież stwierdzenie, że niektó
> re grzechy mogą nie mieć tego typu konsekwencji w życiu doczesnym.

Tam, tzn. gdzie konkretnie?

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Nie, to po prostu katolicka doktryna. Jest tam przecież stwierdzenie, że
> niektó
> > re grzechy mogą nie mieć tego typu konsekwencji w życiu doczesnym.
>
> Tam, tzn. gdzie konkretnie?

Bywają grze­chy, które – by w naszej docze­sno­ści je oce­nić – wyma­gają spoj­rze­nia dopiero/aż w per­spek­ty­wie zba­wie­nia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zdawało mi się, że masz na myślli "tam" - w doktrynie.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Zdawało mi się, że masz na myślli "tam" - w doktrynie.

A w doktrynie nie ma? Przecież za grzech są uznawane czyny takie jak masturbacja, które nikomu krzywdy nie robią, ale "obrażają Boga".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

OK, w ty sensie niech będzie że jest to doktryna. Tylko nic to nie wyjaśnia. Jest doktryna. Doktryna terroryzuje. Właśnie o tym mówię w tym wątku.

coś o homoseksualizmie dla katoliczki?

[mary_ann]

(dla bardzo zaangażowanej katoliczki)

Już wyjaśniam, o co proszę.

Sytuacja następująca: młody facet, przed trzydziestką, wyautowany gej. Nie ma i nie miał ze swoją orientacją żadnego problemu, jest w szczęśliwym stałym związku, mieszka ze swoim chłopakiem, robi doktorat z dziedziny, która jest jego pasją i w której ma już wybitne na swój wiek osiągnięcia. Krótko mówiąc - spełniony człowiek. Rodzice zaakceptowali jego homoseksualizm bez problemu (pomijając może - gł. ze strony matki - lekkie i zrozumiałe obawy typu "może mu być w Polsce ciężej niż innym"). Obaj panowie są zapraszani na obiadki rodzinne, lubiani, i wszystko jak w dobrej bajce by szło. By.
Bo jest siostra chłopaka. Siostra jest ortodoksyjna katoliczką, instruktorką (czy jak to się nazywa) oazy, taką pełnoobjawową (nosi tylko długie spódnice i nie może w sklepie sama zapłacić za alkohol, o którego kupno na rocznicę ślubu prosiła ją matka - bo jest w Krucjacie Wyzwolenia Człowieka i alkoholu tykać jej nawet w tym sensie nie wolno). Teraz jest już i tak lepiej, niż na początku, kiedy po coming-oucie brata wpadła w depresję. Porozmawiali sobie od serca i trochę się uspokoiła, że to nie żadne dworcowo-kiblowe podrywy i darkroomy (bo takie miała wyobrażenia). Jednak nadal nie akceptuje obecności partnera brata na rodzinnych spotkaniach, siada demonstracyjnie jak najdalej od niego (albo stara się jak długo się da nie siadać przy stole), nie podaje mu reki, nie odzywa się.
Matka rodzeństwa pytała mnie, jakie sensowne lektury chrześcijańskie, nie potępiające homoseksualizmu, można jej podsunąć. Przyjaciółka podesłała mi linki do artykułów ewangelików reformowanych, ale obawiam się, że to może nie być dla dziewczyny przekonujące.
Książka, której recenzję podlinkowała Anuszka, pewnie też nie byłaby dobrym strzałem (wnosząc po omówieniu) - a może? Ktoś zna?

Podpowiedzcie coś, proszę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Być może nie aż taka zła byłaby ta książka, jak na osobę, o której mówisz.
www.wiez.pl/Wyzywajaca-milosc-Chrzescijanie-a-nbsp-homoseksualizm;s,karta,id,296
Na dole strony są linki do recenzji. Gdy na nie wejść, to pojawia się fragment recenzji, ale pod spodem będzie zawsze link do pełnego tekstu recenzji. Przeczytałam je wszystkie, niektóre bardzo obszernie omawiają książkę, więc zobacz sobie.

[mary_ann]

Dzięki, zerknę do recenzji.
Zależy mi na czymś co nie powie, że homoseksualizm jest wprawdzie ok, ale pod warunkiem, że nierealizowany:-) - bo to jej w niczym nie pomoże. To jest ta sama pedagogika, co w odniesieniu do małżeństw niesakramentalnych.

[beznickova]

> Zależy mi na czymś co nie powie, że homoseksualizm jest wprawdzie ok, ale pod w
> arunkiem, że nierealizowany:-) -

Ale czy nie takie jest właśnie aktualne oficjalne stanowisko Kk?

Bo jeśli dobrze rozumiem, że tak, to chyba albo trzeba poczekać na zmianę tegoż - wyjście mało zadowalające - albo dziewczyna musi wyrobić sobie opinię nt. homoseksualizmu niezależnie od stanowiska swojego Kościoła i zaakceptować wynikający z tej rozbieżności dyskomfort. Obawiam się, że to los wielu wiernych.

Szczerze mówiąc, kiedy próbuję się postawić na ich miejscu, przychodzi mi do głowy, że najskuteczniejszym sposobem radzenie sobie z tym dyskomfortem powinna być czynna działalność na rzecz zmiany stanowiska Kościoła w tej (i innych) kwestiach - w ten sposób pozostaje się w zgodzie z własnym sumieniem, nie narażając się jednocześnie na zarzut cichej hipokryzji. Ale ciekawa jestem, jak to widzą sami wierzący.

[mary_ann]

> Ale czy nie takie jest właśnie aktualne oficjalne stanowisko Kk?

Oczywiście, że tak.
Ale liczę na głosy osób światłych i odważnych -teologów, publicystów - a takie przecież się zdarzają, np. w kwestii antykoncepcji.

Szczerze mówiąc, kiedy próbuję się postawić na ich miejscu, przychodzi mi do gł
> owy, że najskuteczniejszym sposobem radzenie sobie z tym dyskomfortem powinna b
> yć czynna działalność na rzecz zmiany stanowiska Kościoła w tej (i innych) kwes
> tiach - w ten sposób pozostaje się w zgodzie z własnym sumieniem, nie narażając
> się jednocześnie na zarzut cichej hipokryzji.

Ale kogo masz w tym momencie na myśli?

[beznickova]

> Ale liczę na głosy osób światłych i odważnych -teologów, publicystów - a takie
> przecież się zdarzają, np. w kwestii antykoncepcji.

Jasne, że tak, tylko ktoś mający ambicję bycia wiernym w 100% aktualnej doktrynie Kościoła zinterpretuje sobie zapewne te głosy jako próbę jakiegoś moralnego kompromisu, pójście na łatwiznę pod naciskiem zepsutego doczesnego świata :)
Z opisu wnioskuję, że dziewczyna to taki typ "wszystko albo nic", który wzbudza jednocześnie mój szacunek (bo często ta konsekwencja dużo kosztuje) i przerażenie (bo wykazuje zadziwiającą odporność na fakt, że stanowisko Kościoła w wielu sprawach zmieniało się na przestrzeni wieków) - ale nie znam jej, więc mogę się mylić.

> Szczerze mówiąc, kiedy próbuję się postawić na ich miejscu, przychodzi mi do gł
> > owy, że najskuteczniejszym sposobem radzenie sobie z tym dyskomfortem pow
> inna b
> > yć czynna działalność na rzecz zmiany stanowiska Kościoła w tej (i innych
> ) kwes
> > tiach - w ten sposób pozostaje się w zgodzie z własnym sumieniem, nie nar
> ażając
> > się jednocześnie na zarzut cichej hipokryzji.
>
> Ale kogo masz w tym momencie na myśli?

Wiernych niezgadzających się ze stanowiskiem Kościoła np. w kwestii homoseksualizmu - wyobrażam sobie, że będąc osobą wierzącą i praktykującą w określonej wspólnocie miałabym problem z tym, że np. mój kolega, też katolik, ale czynny homoseksualista nie może korzystać z sakramentu Eucharystii, nawet jeśli ja mogę. I zależałoby mi na tym, żeby mój Kościół zmienił w tej kwestii stanowisko - w końcu cały czas podkreśla się w dyskusjach, że Kościół to zbiór wiernych, a nie władze i podległe im owieczki. Skoro tak, to może reforma musi się dokonać oddolnie.

Przy czym nie chciałabym, żeby ktoś odczytał moją wypowiedź jako zarzut braku rewolucyjnego zapału ;) Jestem po prostu ciekawa, jakie drogi widzi sprzed sobą ktoś wierzący i praktykujący, kogo poglądy "nie mieszczą się" w jego Kościele - zakładając, że nie chce i nie zamierza odejść, bo wciąż uważa przynależność do wspólnoty za ważną dla siebie wartość, widzi sens w uczestnictwie w sakramentach etc.

[mary_ann]

beznickova napisała:



> Z opisu wnioskuję, że dziewczyna to taki typ "wszystko albo nic", który wzbudza
> jednocześnie mój szacunek (bo często ta konsekwencja dużo kosztuje) i przeraże
> nie (bo wykazuje zadziwiającą odporność na fakt, że stanowisko Kościoła w wielu
> sprawach zmieniało się na przestrzeni wieków) - ale nie znam jej, więc mogę si
> ę mylić.

Trudno powiedzieć. Podesłałam jej mamie linka do recenzji książki od Anuszki i okazuje się, ze książkę znają, a nawet były na promocji w KIK-u. Czyli dziewczyna chyba taka zabetonowana nie jest, w każdym razie szuka jakiejś drogi wyjścia z tej sytuacji. Nie wiem, czy jest gotowa na rozwiązanie konfliktu, które stałoby w sprzeczności z aktualnym nauczaniem KK, ale w każdym razie wygląda na to, ze szuka, a nie ogranicza się do schematów z katechezy.


> Przy czym nie chciałabym, żeby ktoś odczytał moją wypowiedź jako zarzut braku r
> ewolucyjnego zapału ;) Jestem po prostu ciekawa, jakie drogi widzi sprzed sobą
> ktoś wierzący i praktykujący, kogo poglądy "nie mieszczą się" w jego Kościele
> - zakładając, że nie chce i nie zamierza odejść, bo wciąż uważa przynależność d
> o wspólnoty za ważną dla siebie wartość, widzi sens w uczestnictwie w sakrament
> ach etc.

Czymś w tym stylu są chyba takie inicjatywy, jak
www.wiara-tecza.pl/
(podlinkowana strona, na której była recenzja)

Oczywiście tak w tej kwestii, jak w wielu innych, nic się w kościele/kościołach nie zmieni, dopóki nie będzie dostatecznie silnego działania oddolnego. A z tym jest w Polsce problem.

Trudno z drugiej strony mieć do ludzi pretensję o to, że niekoniecznie mają temperament działacza. Jeśli uczciwie wyrażają swoje poglądy, są im wierni na własnym podwórku, nie ulegają hipokryzji, to już dużo. A i tego często brak.

[beznickova]

W tym fragmencie, o który zapytałaś, chodziło mi też o to, że dla kogoś do tego stopnia zaangażowanego być może lepszą drogą byłoby - zakładając, że byłaby gotowa podważyć nauczanie Kościoła - właśnie aktywne zaangażowanie w dyskusję o rozumieniu kwestii homoseksualizmu w świetle chrześcijaństwa (pewnie masz rację, że może jakimś pierwszym krokiem byłoby zapoznanie się z wątpliwościami, jakie mają na ten temat teologowie). Bo po prostu zaakceptowanie związku brata mogłoby być w jej oczach jakąś formą słabości, pójścia na łatwiznę. Tymczasem w tym pierwszym przypadku byłoby to po prostu konsekwentne działanie zgodnie z własnym sumieniem.

[mary_ann]

beznickova napisała:

> W tym fragmencie, o który zapytałaś, chodziło mi też o to, że dla kogoś do tego
> stopnia zaangażowanego być może lepszą drogą byłoby - zakładając, że byłaby go
> towa podważyć nauczanie Kościoła - właśnie aktywne zaangażowanie w dyskusję o r
> ozumieniu kwestii homoseksualizmu w świetle chrześcijaństwa

Aaa, rozumiem. Kto wie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> beznickova napisała:
>
> > W tym fragmencie, o który zapytałaś, chodziło mi też o to, że dla kogoś d
> o tego
> > stopnia zaangażowanego być może lepszą drogą byłoby - zakładając, że była
> by go
> > towa podważyć nauczanie Kościoła - właśnie aktywne zaangażowanie w dyskus
> ję o r
> > ozumieniu kwestii homoseksualizmu w świetle chrześcijaństwa
>
> Aaa, rozumiem. Kto wie?

Ona się zaangażuje, to wyrzucą ją z oazy, i koniec działalności ;)
Sorry, nie lubię takich pięknoduchowskich dyskusji, że trzeba by zmieniać Kościół oddolnie. Nie czarujmy się. Na wielu bieżących przykładach, omawianych na tym forum (gender - wyklęty, Prusak - zesłany, ankieta Franciszka - wypełniana przez działaczy parafialnych), widać, że nie jest to ani proste ani skuteczne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ona się zaangażuje, to wyrzucą ją z oazy, i koniec działalności ;)
> Sorry, nie lubię takich pięknoduchowskich dyskusji, że trzeba by zmieniać Kości
> ół oddolnie. Nie czarujmy się. Na wielu bieżących przykładach, omawianych na ty
> m forum (gender - wyklęty, Prusak - zesłany, ankieta Franciszka - wypełniana pr
> zez działaczy parafialnych), widać, że nie jest to ani proste ani skuteczne.

BTW. czy wy wiecie, że geje-katolicy z "Wiara i tęcza" ukrywają tożsamość współpracujących z nimi księży? Ukrywają oczywiście przed władzami kościelnymi.

[mary_ann]

BTW. czy wy wiecie, że geje-katolicy z "Wiara i tęcza" ukrywają tożsamoś
> ć współpracujących z nimi księży? Ukrywają oczywiście przed władzami kościelnym
> i.

Jakoś mnie to specjalnie nie dziwi...

[mary_ann]

> Ona się zaangażuje, to wyrzucą ją z oazy, i koniec działalności ;)
> Sorry, nie lubię takich pięknoduchowskich dyskusji, że trzeba by zmieniać Kości
> ół oddolnie. Nie czarujmy się. Na wielu bieżących przykładach, omawianych na ty
> m forum (gender - wyklęty, Prusak - zesłany, ankieta Franciszka - wypełniana pr
> zez działaczy parafialnych), widać, że nie jest to ani proste ani skuteczne.

No bo to są inicjatywy pojedyncze. Brak masy krytycznej. A raczej - jest rozproszona (czyli też nie spełnia warunku:-)

[sebalda]

Ja bym podarowała lasce Biblię z podkreślonymi wszystkim wersami na temat miłości bliźniego:)
Swoją drogą, co religia (nie wiara, podkreślam) robi człowiekowi z mózgu:(

[sebalda]

I jeszcze z ciekawości: a rodzice są wierzący, praktykujący? A sam brat, jak był wychowywany? Jest wierzący czy kompletnie nie? Dla mnie bardzo poważnym problemem jest nie tyle odrzucenie przez członka rodziny, ale wewnętrzny konflikt wierzącego homoseksualisty. Nie rozumiem, czemu ludzie robią ludziom takie rzeczy? To znaczy dlaczego indoktrynuje się tak ludzi, żeby potem musieli nierzadko cierpieć przez całe życie.

[mary_ann]

Rodzice wierzący, ale zdecydowanie z tych "otwartych" (nie lubię klasyfikacji, ale to tak w ogromnym skrócie. Syn chyba też, tzn. do niedawna na pewno, a teraz nie pytałam, ale nic nie słyszałam, żeby to się zmieniło. Córka w pewnym momencie związała się z Oazą i przeszła tam wszystkie szczeble, angażując się coraz mocniej, na co rodzice patrzyli najpierw przychylnie, potem z lekkim zaniepokojeniem (dłuższy temat).

[mary_ann]

To z Biblią nie zadziała. Może ja to źle przedstawiłam. To nie jest adeptka Terlikowskiego. Ona nikogo nie spaliłaby na stosie. Ona jest dobra. Autentycznie, po samarytańsku ludziom pomaga. Tylko myślę, że martwi się o brata, o jego zbawienie - taka moja hipoteza.
Nie pomogą książki pokazujące, że homoseksualista też człowiek, bo ona nie ma problemu z miłością do brata. Moja hipoteza jest taka, żeby brat wyrzekł się czynnego homoseksualizmu. I żeby partner nie był traktowany przez rodzinę jak normalka, bo to przyzwolenie na grzech. Idealne wcielenie kościelnej zasady - kocha grzesznika, potępia grzech.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Idealne wcielenie kościelnej zasady - kocha
> grzesznika, potępia grzech.

I to są objawy miłości?:
Jednak nadal nie akceptuje obecności partnera brata na rodzinnych spotkaniach, siada demonstracyjnie jak najdalej od niego (albo stara się jak długo się da nie siadać przy stole), nie podaje mu reki, nie odzywa się.

[mary_ann]

Ojej, pavvka. Wpychasz mnie w rolę adwokata diabła (nomen omen:-))

Bojkotuje tego partnera, nie brata - może niejasno się wyraziłam. Bojkotuje ich jako całość. Samego brata tak nie traktuje.

Tak, wiem, to jest niefajne. Gdybym nie uważała, że niefajne i gdybym nie współczuła matce (która zresztą mi się na to wyżalała), to bym się Was nie radziła. A jednak rozumiem, że z punktu widzenia tej dziewczyny to jest logiczne. Ona prawdopodobnie uważa, że brat zmierza prosta drogą do piekła. I nie może pewnie pojąć, jakim cudem jej wierzący rodzice akceptują czy wręcz popierają tę sytuację. Chciałaby pewnie widzieć w nich solidarnych ratowników. Zachowuje się raczej grzecznie, ale bardzo chłodno - nie wykonuje demonstracyjnych gestów, nie wychodzi z domu, nie trzaska drzwiami; po prostu widać, że maksymalnie unika sytuacji, w których musiałaby okazać minimum nawet domniemanej aprobaty.

Próbuję spojrzeć na to wszystko jej oczami - to wszystko. Chciałabym jej pomóc zrozumieć, że to nie jest wcale chrześcijańskie spojrzenie, że jej lęk nie ma podstaw.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> po prostu widać, że maksymalnie unika sytuacji,
> w których musiałaby okazać minimum nawet domniemanej aprobaty.

Może się okazać, że i najlepsza książka nic tu nie da. Bo ona najprawdopodobniej zachowuje się tak również w zupełnie innych dziedzinach życia. Patrz historia z kupowaniem alkoholu. To jest coś głębszego w psychice, takie podejście.

Myślę, że ona nie uważa wcale, że brat jest na drodze do piekła. Każdy średnio wyedukowany katolik wie, że jest możliwość wyspowiadać się choćby na łożu śmierci, jest także czyściec w razie czego. Animatorka oazowa na 100% to wie.

Jej podejście raczej wygląda na taki przymus, żeby tu i teraz być w porządku wobec Boga/zasad. Żeby być maksymalnie "czystą", unikać choćby pozoru grzechu czy pochwalania grzechu. Nie ze względu na karę piekła dla brata, tylko... no właśnie nie wiem na co. Ze względu na zachowywanie "rytualnej czystości" tu i teraz. Jeśli ona by odpuściła i kupiła to wino, podała tę rękę gejowi, to prawdopodobnie wyobraziłaby sobie, że zawisa na niej dostarczona z niebios etykietka "POPIERAM GRZECH".

[mary_ann]

Zgadzam się, moim zdaniem też jest głębszy problem osobowościowy.
Ale to nie jest moje dziecko i nie na wszystko mam wpływ. Zresztą to już dorosła kobieta.
O ile wiem, chodziła ostatnio na jakąś terapię w związku z epizodem depresyjnym.

Wiem, że może to nic nie da. Ale myślę, że próbować trzeba. Bo może właśnie od przełamania jednego konkretnego strachu zacznie się proces leczenia z tej specyficznej neurozy?

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Ojej, pavvka. Wpychasz mnie w rolę adwokata diabła (nomen omen:-))
>
> Bojkotuje tego partnera, nie brata - może niejasno się wyraziłam. Bojkotuje ich
> jako całość. Samego brata tak nie traktuje.

Ale narzeczony brata to też bliźni. Zgadzam się z Sebaldą, takie podejście jest niechrześcijańskie.

[mary_ann]

Po zastanowieniu widzę, że źle to opisałam.
Nie siada demonstracyjnie - po prostu siada daleko i najpóźniej, jak się da. Jak ktoś nie analizuje, może nie zwrócić uwagi. To też nie jest tak, że nie podaje ręki, po prostu stara się nie znaleźć w sytuacji, w której musiałaby podać rękę. Oczywiście to w pewnym momencie jest widoczne, że po prostu stale gdzieś umyka, stale jest gdzieś z boku, w kąciku, w sąsiednim pokoju, smutna, milcząca.

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:

> Jednak nadal nie akceptuje obecności partnera brata na rodzinnych spotkaniac
> h, siada demonstracyjnie jak najdalej od niego (albo stara się jak długo się da
> nie siadać przy stole), nie podaje mu reki, nie odzywa się.

[mary_ann]

>>Moja hipoteza jest taka, żeby brat wyrzekł się czynnego homoseksualizmu.

Miało być:

Moja hipoteza jest taka, że ona chce, żeby brat wyrzekł się czynnego homoseksualizmu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hihi, tu jest też taka recenzja książki:
Jak nam powszechnie wiadomo, większość z nas należy do Kościoła, który szczególnie w polskiej wersji bywa dziwny. W przypadku naszych spraw jest to udziwnienie szczególne, sprawia ono, że nie można mówić wprost, potrzebna jest metodologia mówienia. Kto pamięta publikacje w PRL, temu będzie łatwiej z tą lekturą. Kto nie pamięta, podam sposób czytania – doszukuj się ukrytych przekazów, myśl, dlaczego coś podano nie wprost, szukaj sugestii, ukrytych znaczeń...
www.wiara-tecza.pl/home/polecamy/oksiazcewyzywajacamilosc

[sebalda]

Tak jak mogę zrozumieć zatroskanie o zbawienie brata (zrozumieć z jej punktu widzenia, nie ze swojego), tak nie rozumiem, dlaczego tak trudno jej podać temu chłopakowi (człowiekowi, bliźniemu) rękę, usiąść koło niego przy stole. To nie jest w porządku, nie jest chrześcijańskie.
Ok, chce pokazać, że tego nie aprobuje, ale czy myśli, że takim okazywaniem dezaprobaty (i oczekiwaniem, że rodzice będą działać podobnie), zmieni brata? Wyleczy go? A jeśli rozumie, że "tego" wyleczyć się nie da, to myśli, że pod wpływem takich jednak pogardliwych zachowań (braku akceptacji) nakłoni brata do celibatu? Czy choć przez chwilę myśli o tym, co czuje ten brat? Bliźni?
Nie, nie jestem w stanie jednak znaleźć usprawiedliwienia dla takiej postawy, sorry. Wyjątkowo nie lubię takiej ukrytej, kościółkowej homofobii.
A tym, którzy uważają, że orientacja homoseksualna jest wyborem, że niektórzy mogą stwierdzić, że fajnie jest być gejem i na przykład pod wpływem lekcji z wychowania seksualnego wybrać tę orientację, polecam informację o śmiertelnym pobiciu chłopaka w Szczecinie:(

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Tak jak mogę zrozumieć zatroskanie o zbawienie brata (zrozumieć z jej punktu wi
> dzenia, nie ze swojego), tak nie rozumiem, dlaczego tak trudno jej podać temu c
> hłopakowi (człowiekowi, bliźniemu) rękę, usiąść koło niego przy stole. To nie j
> est w porządku, nie jest chrześcijańskie.

E, czekaj. To nie musi być znak wrogości, to może być przemożna chęć "dania świadectwa" (bez ironii). Przełóż to sobie tak: Jej brat nie jest gejem, tylko żonatym facetem. Rzuca żonę z trojgiem małego drobiazgu w wyjątkowo obrzydliwy sposób, pozostawiając ją np. chorą i bez środków do życia. A potem radośnie zjawia się z nową laską na przyjęciach rodzinnych i jest przez wszystkich entuzjastycznie witany. Siostra ma dyskomfort, nie uważa żeby okazywanie względów czy to związkowi, czy to nowej żonie było na miejscu. Bojkotuje sytuację, bo "tak się nie godzi". Ma pretensję do rodziców, że bez protestów zaakceptowali wybór syna. Dalej Cię to tak szokuje? Mnie nie.
Oczywiście opisana sytuacja jest DLA MNIE nieporównywalna dlatego, że w tym przykładzie występuje czyjaś realna krzywda. A w realnej sytuacji krzywda występuje wyłącznie w kategoriach religijnych. Tyle, że dla tej dziewczyny jest dokładnie tak samo realna, czyli nie ma różnicy (cudzołóstwo/homoseksualizm) Przyzwoity człowiek nie okazuje poparcia złu.

> Ok, chce pokazać, że tego nie aprobuje, ale czy m
yśli, że takim okazywaniem dez
> aprobaty (i oczekiwaniem, że rodzice będą działać podobnie), zmieni brata? Wyle
> czy go? A jeśli rozumie, że "tego" wyleczyć się nie da,

Może wierzy, że da się to wyleczyć? Pamiętaj, że ten absurdalny przekaz jest w Kościele silny...

to myśli, że pod wpływe
> m takich jednak pogardliwych zachowań (braku akceptacji) nakłoni brata do celib
> atu?

A tu się obawiam, że wcale nie uważa tego za nierealne rozwiązanie :-(

[slotna]

> Bo jest siostra chłopaka. Siostra jest ortodoksyjna katoliczką, instruktorką (c
> zy jak to się nazywa) oazy, taką pełnoobjawową (nosi tylko długie spódnice i ni
> e może w sklepie sama zapłacić za alkohol, o którego kupno na rocznicę ślubu pr
> osiła ją matka - bo jest w Krucjacie Wyzwolenia Człowieka i alkoholu tykać jej
> nawet w tym sensie nie wolno).

No i czyms takim powinien sie zajmowac ten caly komitet obrony przed sektami :P Przeciez ona autentycznie cierpi na mysl o tym, ze jej brat taki brudny. Krzywde jej zrobili okropna.

[mary_ann]

Hej, Slotna! Jak się cieszę, że Cię widzę!

slotna napisała:


> No i czyms takim powinien sie zajmowac ten caly komitet obrony przed sektami :P
> Przeciez ona autentycznie cierpi na mysl o tym, ze jej brat taki brudny. Krzyw
> de jej zrobili okropna.

Tak, coraz częściej też tak myślę. Tzn. jednym zaszkodzi, innym pewnie nie - jej ewidentnie zaszkodziło-(

[slotna]

Jak milo :)) Co zrobic, pracy duzo, czasu malo...

[mary_ann]

slotna napisała:

> Jak milo :)) Co zrobic, pracy duzo, czasu malo...

To u mnie tak samo - jeszcze do tego pieniędzy mało:-(

[slotna]

A to ja jestem zadowolona - dziwne, nie? W zyciu sie nie spodziewalam, ze powrot z emigracji bedzie taki mily i bezproblemowy.

[mary_ann]

slotna napisała:

> A to ja jestem zadowolona - dziwne, nie? W zyciu sie nie spodziewalam, ze powro
> t z emigracji bedzie taki mily i bezproblemowy.


Super, bardzo się cieszę:-)

[sebalda]

No niestety ja też uważam, że takie podejście jest wynikiem silnej indoktrynacji. Ocierającej się o pranie mózgu w sekcie. Niestety jest wielu katolików, którzy niekoniecznie mieli do czynienia z ruchem oazowym, a też tak uważają. I choć to może się wydawac dziwne, mnie to boli.
Mary_ann, przekonałaś mnie, co do pobudek tej dziewczyny. Co nie zmienia faktu, że nadal to wszystko jest dla mnie smutne i chore.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mieszkałam kiedyś w miejscu, gdzie w lokalnym kościele ksiądz nawoływał z ambony: "Nie wynajmujcie mieszkań parom studenckim! Bo to jest popieranie grzechu!" Tego samego typu podejście. Nikomu nie dzieje się krzywda, ale trzeba dać świadectwo i swoją niezgodą próbować zniechęcić grzeszników do grzechu.

Ach, i pamiętam też jedną aptekarkę, która otwierała szufladę z prezerwatywami z tak zbolałą miną, jakby nakazano jej wyrzec się Chrystusa...

[sebalda]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Mieszkałam kiedyś w miejscu, gdzie w lokalnym kościele ksiądz nawoływał z ambon
> y: "Nie wynajmujcie mieszkań parom studenckim! Bo to jest popieranie grzechu!"
> Tego samego typu podejście. Nikomu nie dzieje się krzywda, ale trzeba dać świad
> ectwo i swoją niezgodą próbować zniechęcić grzeszników do grzechu.
>
> Ach, i pamiętam też jedną aptekarkę, która otwierała szufladę z prezerwatywami
> z tak zbolałą miną, jakby nakazano jej wyrzec się Chrystusa...

No i ten sam kaliber, co nieodwiedzanie lubianego i odwiedzanego dotąd siostrzeńca, bo zamieszkał bez ślubu z dziewczyną. Czy taka ciotka naprawdę wierzy w to, że oni wezmą co prędzej ślub, żeby jej poprawić humor i zadośćuczynić JEJ sumieniu? A jakby faktycznie się dla niej pobrali, a potem by się okazało, że jednak ta decyzja była przedwczesna i coś zaczęłoby się psuć, to czy ta ciotka weźmie na siebie odpowiedzialność?;)
To są śliskie sprawy, bo już położenie w jednym łóżku córki z chłopakiem w domu wierzących rodziców dla mnie jakoś inaczej pachnie. Niemniej jest tego samego rodzaju w końcu.
Hmmmm, chyba jestem trochę niespójna:P Tak naprawdę córka nie postawiła mnie w takiej sytuacji, ale było mi miło, gdy przyszła, być może, teściowa dała im osobne pokoje, jak córka do nich pojechała. I nikt się temu nie dziwił. A oboje już od dłuższego czasu do kościoła nie chodzą, czyli teoretycznie mogliby się dziwić matce.
Dla mnie podstawą jest chyba wzajemny szacunek. Mimo różnic.

[slotna]

> To są śliskie sprawy, bo już położenie w jednym łóżku córki z chłopakiem w domu
> wierzących rodziców dla mnie jakoś inaczej pachnie. Niemniej jest tego samego
> rodzaju w końcu.
> Hmmmm, chyba jestem trochę niespójna:P

Bardzo niespojna - pachnie identycznie ;)

[mary_ann]

sebalda napisała:
>>Co nie zmienia faktu, że nadal to wszystko jest dla mnie smutne i chore.

Ależ ja się zgadzam.

[sebalda]

> Ależ ja się zgadzam.

No przecież wiem:D

[verdana]

To ja jednak pozwolę sobie na bardziej zdecydowaną ocenę tej dziewczyny. Zrozumiałabym, gdyby trzasnęła drzwiami, zrobiła rodzicom awanturę i powiedziała, ze albo ona, albo chłopak brata. Że ona tego nie zamierza aprobować swoją obecnością - bo skoro uważa, że to jest zło, to nie powinna w nim uczestniczyć. OK, nie zgadzam sie, uznaję to za głupotę, ale to jest jakieś stanowisko.
Tymczasem to, co robi dziewczyna jest zwyczajnie wstrętne - wstrętne wobec partnera brata. Nie chce go widzieć - w porzadku. Ale nie ma prawa , przychodzac na spotkania robić przykrości ani bratu, ani jego facetowi. Ale ona przychodzi, bo chce być na tych spotkaniach - jesli nie umie z nich zrezygnować, to ma sie zachowywać grzecznie wobec gościa rodziców. I moim zdaniem rodzice robią dziewczynie autentyczną krzywdę, nie mówiąc, że nie będą aprobowali takiego zachowania - utwierdzają ją w przekonaniu, ze robi dobrze. Podobnie z płaceniem za alkohol- jeśli jest tak pryncypialna, to powinna także przeczytać sobie przykazanie czwarte i zastanowić sie, jak sie do tego ma niespełnianie prostej prośby matki, która nie jest sprzeczna z boskimi zaleceniami i przypomnieć sobie cud w Kanie.
Na miejscu rodziców, zamiast przekonywać dziewczynę, ze homoseksualizm nie jest zły, postawiłabym sprawę prosto "Możesz nie przychodzić, gdy jest brat ze swoim facetem, ale nie masz prawa przychodzić i zachowywać się w taki sposób, aby czuli sie przez ciebie oceniani i napiętnowani. Oni mają prawo żyć jak chcą, ty masz prawo tego nie pochwalać, ale nie znaczy to, ze ktokolwiek musi liczyć sie z twoją opinią, albo czuć sie w twojej obecności nieswojo." Osoba, która przestała myśleć samodzielnie, jak ta córka, nie potrzebuje w tej chwili argumentów, bo jako osoba zindoktrynowana żadnych argumentów nie przyjmie. Potrzebuje stanowczości i pokazania, że jej postawa wcale nie jest taka idealna, jak jej się wydaje i ze budzi moralny niesmak.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest w tym trochę racji. Ale muszę powiedzieć, że jesteś tutaj bardzo pryncypialna w potępianiu jej pryncypialności. ;)

[mary_ann]

Nie. To nie jest tak. Ale to moja wina, bo źle odmalowałam sytuację, a wy jesteście zdani na moją nieporadną i z konieczności ogólnikową relację. Bez sensu w pierwszym poście użyłam słowa "demonstracyjnie" - to było nieprzemyślane przerysowanie, mea culpa.
Ona zachowuje się chłodno i na pewno ten chłopak i jej brat to czują, rodzice też widzą różnicę w stosunku do jej zwykłego zachowania. Dla osoby z zewnątrz to może być nieuchwytne, bo ona się bardzo stara trzymać na uboczu. Zdecydowanie nie przekracza granic grzeczności.
I myślę, że przypisywanie jej egoistycznych/egocentrycznych motywacji jest nadużyciem, na mój gust jest raczej odwrotnie. Podejrzewam, że łatwiej jej byłoby nie przyjść. Ale pewnie nie chce sprawiać przykrości rodzicom - a podejrzewam, że dla rodziców jej niepojawienie się na Wigilii czy rodzinnym obiedzie byłoby naprawdę dużo gorsze. Tak wyczuwam.

[verdana]

Ale to jest hipokryzja. Albo dziewczyna potępia grzech brata i się o niego boi, albo przychodzi na rodzinne spotkania i tym samym, nie da się ukryć, w pewien sposób zachowanie brata aprobuje. Być moze uświadomienie jej tego, zę siedzi (nawet z dobrej woli) okrakiem na barykadzie, byłoby lepsze, niż przekonywanie, ze powinna zmienic poglądy. Tak jak jest, jest niedobrze przede wszystkim dla niej - bo pogłębia problem. Jestem przekonana, że ma poczucie uczestniczenia w czymś wyjątkowo złym, a nie umie się temu przeciwstawić. Albo jej sztywne poglądy nie są wcale tak sztywne, ale nie umie przeciwstawić sie swojej grupie.
Tak czy inaczej córka jest w bardzo niekomfortowej sytuacji psychicznej i dobrze byłoby porozmawiać z nią o tym - nie tylko o tym, jak musi się zachowywać, ale że ma prawo nie przychodzić.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ale to jest hipokryzja. Albo dziewczyna potępia grzech brata i się o niego boi,
> albo przychodzi na rodzinne spotkania i tym samym, nie da się ukryć, w pewien
> sposób zachowanie brata aprobuje. Być moze uświadomienie jej tego, zę siedzi (n
> awet z dobrej woli) okrakiem na barykadzie, byłoby lepsze, niż przekonywanie, z
> e powinna zmienic poglądy. Tak jak jest, jest niedobrze przede wszystkim dla ni
> ej - bo pogłębia problem. Jestem przekonana, że ma poczucie uczestniczenia w cz
> ymś wyjątkowo złym, a nie umie się temu przeciwstawić. Albo jej sztywne poglądy
> nie są wcale tak sztywne, ale nie umie przeciwstawić sie swojej grupie.

Jest niewątpliwie w konflikcie, co wydaje mi się akurat bardzo ludzkie. Nieludzkie wydaje mi się popychanie jej do bycia konsekwentną. Czy jeśli wybierze konsekwentna wierność ideałom uznasz, że to lepiej? Dla kogo? Dla niej samej? Dla rodziny? Jeśli to wahanie, to można się w nim dopatrzeć refleksji, jakiegoś ocknięcia się.

> Tak czy inaczej córka jest w bardzo niekomfortowej sytuacji psychicznej i dobrz
> e byłoby porozmawiać z nią o tym - nie tylko o tym, jak musi się zachowywać, al
> e że ma prawo nie przychodzić.

To jest poza mną - nie będę niczego doradzać jej matce, bo nie wiem lepiej od niej, co jest dla niej (nich) dobre. Odpowiadam o tyle, o ile jestem pytana. Nie proszono mnie o porady rodzinne, tylko co do, że się tak górnolotnie wyrażę, bardziej "open minded" źródeł teologicznych:-)

[verdana]

Moim zdaniem nie jest nieludzkie - bo ona być może uważa, ze nie ma prawa nie przyjść. Sama piszesz, że nie chce zrobić przykrości rodzicom nie przychodząc na Wigilię.
Myślę, ze dla dziewczyny byłoby lepiej, aby ktoś ją zmusi do myślenia i do ponoszenia konsekwencji takich, a nie innych wyborów. W tej chwili konsekwencje wyborów córki ponosi nie tyle ona, co cała rodzina. A to nie wydaje mi się wcale dobrym rozwiązaniem.
Poza tym wydaje mi się także, że z uzależnionym od sekty, albo czymś w tym rodzaju powinno się postępować podobnie jak z alkoholikiem - absolutne nie pomagać w ponoszeniu konsekwencji własnego zachowania, przeciwnie.
Pewnie, ze nie możesz nic pomóc - ale jedno możesz matce powiedzieć na pewno - żadne źródła teologiczne nie pomogą, bo dziewczyna jest pod wpływem jedynych słusznych poglądów, argumentacja tu raczej zaszkodzi niż pomoże.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Moim zdaniem nie jest nieludzkie - bo ona być może uważa, ze nie ma prawa nie p
> rzyjść. Sama piszesz, że nie chce zrobić przykrości rodzicom nie przychodząc na
> Wigilię.

Może. Ale myślę, ze jej rodzicom byłoby autentycznie przykro, gdyby nie przyszła. I że w sumie tak wolą.


> Myślę, ze dla dziewczyny byłoby lepiej, aby ktoś ją zmusi do myślenia i do pono
> szenia konsekwencji takich, a nie innych wyborów. W tej chwili konsekwencje wyb
> orów córki ponosi nie tyle ona, co cała rodzina. A to nie wydaje mi się wcale d
> obrym rozwiązaniem.
> Poza tym wydaje mi się także, że z uzależnionym od sekty, albo czymś w tym rodz
> aju powinno się postępować podobnie jak z alkoholikiem - absolutne nie pomagać
> w ponoszeniu konsekwencji własnego zachowania, przeciwnie.

No tylko trudno tu mówić o konsekwencjach, bo one są dość subtelne. Trudno powiedzieć, ze robi komuś krzywdę albo do czegoś kogoś zmusza, bo siedzi smutna. Krzyknąć na nią "Jak taka masz być, to lepiej nie przychodź?". Łatwiej pewnie powiedzieć, niż zrobić.
Ona nikim nie manipuluje, tego jestem pewna.

> Pewnie, ze nie możesz nic pomóc - ale jedno możesz matce powiedzieć na pewno -
> żadne źródła teologiczne nie pomogą, bo dziewczyna jest pod wpływem jedynych sł
> usznych poglądów, argumentacja tu raczej zaszkodzi niż pomoże.

No, ale już nawet teraz jest trochę lepiej niż na początku! Moim zdaniem dobrze, ze matka nie traci z nią kontaktu, że były razem - jak mi napisała - na tej promocji książki z dyskusją.
Ta Oaza to osobny temat i mam wrażenie, że matka ma już od dawna świadomość, że to przestało być rozwojowe, a stało się w tym konkretnym przypadku czymś patologicznym ( w dużej mierze ucieczkowo-zastępczym).

[verdana]

Nie, można jednak powiedzieć "Skoro tak źle się czujesz w towarzystwie brata i jego partnera, to nie musisz przychodzić". Wtedy, jeśli dziewczyna przyjdzie, to nie dlatego, ze "tak trzeba, bo rodzinie będzie przykro", tylko dlatego, ze chce. Niewielka niby różnica, a sama dziewczynę może zmusić do myślenia.
Dziewczyna niby nie manipuluje, a najwyraźniej uroczystości rodzinne są w dużym stopniu zdominowane przez jej postawę, skoro jak widać to taki problem dla matki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie, można jednak powiedzieć "Skoro tak źle się czujesz w towarzystwie brata i
> jego partnera, to nie musisz przychodzić".

No ale:
1. Najwyraźniej rodzice musieliby to powiedzieć wbrew sobie i swoim uczuciom. Tego chyba nie chcesz?
2. Nic nie jest zerojedynkowe i dziewczyna może mieć jednocześnie dwa sprzeczne uczucia - dobrze jej siedzieć z rodzicami, źle się czuje siedząc z bratem i jego partnerem. Jeśli zrezygnuje z jednego, to straci drugie. Jak się nie obejrzeć, d* z tyłu.

Dlatego twoje propozycje wydają mi się także zbyt pryncypialne.

[verdana]

Trudno tu radzić, nie znając rodziny, całości sytuacji, ani nawet celu, jaki chce matka osiągnąć - spokój w rodzinie, czy wyrwanie córki z bezmyślnego wykonywania idiotycznych nakazów. Bo jak spokój w rodzinie, to można spokojnie nie robić nic, może się ułoży. Jeśli jednak chodzi o córkę, to tak, jak jest - nie jest dobrze. Nie widzę nic złego w pomocy córce "wbrew własnym uczuciom" - to normalne, jak ja mówię synowi, ze oczywiście, nie musi przychodzić na Wigilię, to też to mówię wbrew uczuciom (swoim) ale zgodnie z uczuciami (do syna).
Natomiast w punkcie drugim sprawa nie jest prosta. Bo póki ułatwia się córce pogodzenie ze sobą tych sprzecznych uczuć, nie ma żadnej motywacji, aby jedno z nich zmieniać - a to nie jest wcale dla niej dobre.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Natomiast w punkcie drugim sprawa nie jest prosta. Bo póki ułatwia się córce po
> godzenie ze sobą tych sprzecznych uczuć, nie ma żadnej motywacji, aby jedno z n
> ich zmieniać - a to nie jest wcale dla niej dobre.

Nie rozumiem. W myśl tej zasady można by równie dobrze powiedzieć tobie: Póki godzisz w sobie sprzeczne uczucia, o których piszesz tutaj:

> Nie widzę nic złego w pomocy córce "wbrew własnym uczuciom" - to norm
> alne, jak ja mówię synowi, ze oczywiście, nie musi przychodzić na Wigilię, to t
> eż to mówię wbrew uczuciom (swoim) ale zgodnie z uczuciami (do syna).

- Póty nie masz motywacji, aby jedno z nich zmieniać.

[verdana]

A nie, bo ja nie mam żadnych sprzecznych uczuć -żal, ze syna nie ma na wigilię nie jest absolutnie sprzeczny z tym, że rozumiem, ze powinien iść gdzie indziej. I że nie moje uczucia są tu najważniejsze. Zupełnie inna sytuacja niz gdybym miała żal do syna, ze nie przychodzi i nie mówiąc mu tego, pokazywała to , gdy przyjdzie - a mam wrażenie, ze tak własnie w tym wypadku zachowuje sie rodzina.

[slotna]

> 1. Najwyraźniej rodzice musieliby to powiedzieć wbrew sobie i swoim uczuciom. T
> ego chyba nie chcesz?

To by moglo pomoc dziewczynie sie otrzasnac. Juz wczesniej zdecydowana reakcja rodzicow spowodowala zmiane jej zachowania (wyprowadzka), byc moze teraz tez by sie udalo? Nie musza tez koniecznie mowic "jak ci sie nie podoba, to nie przychodz", ale wazne imo, zeby konsekwentnie powtarzali, ze jest nie w porzadku, ze oni nie mysla jak ona, ze krzywdzi brata etc. To moze faktycznie spowodowac jakis wylom.

[verdana]

Własnie mniej-więcej o to mi chodzi. Aby dziewczyna zobaczyła, ze jej zachowanie jest widoczne , ze sprawia przykrość rodzicom - tego może nie wiedzieć, naprawdę, i ze przez ludzi jej bliskich nie jest aprobowane. Bo podejrzewam, ze teraz dziewczyna raczej sądzi, ze rodzice są za słabi, albo zbyt kochają brata, aby przeciwstawić sie złu - a nie, że nie uważają tego , co robi brat za zło. I ze nie stoją po jej stronie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Własnie mniej-więcej o to mi chodzi. Aby dziewczyna zobaczyła, ze jej zachowani
> e jest widoczne , ze sprawia przykrość rodzicom

Jeśli już tak rozumować, to raczej należy przekonać dziewczynę, że sprawia przykrość partnerowi brata. Przecież nie o rodziców tu chodzi.

[slotna]

> Jeśli już tak rozumować, to raczej należy przekonać dziewczynę, że sprawia przy
> krość partnerowi brata. Przecież nie o rodziców tu chodzi.

Przede wszystkim, ze sprawia przykrosc bratu, na partnerze moze jej nie zalezec. Ale generalnie skupilabym sie na tym, ze brat nie robi nic zlego, bo to jest clue - czym bowiem jest przykrosc wobec wiecznosci w piekle.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>>Jeśli już tak rozumować, to raczej należy przekonać dziewczynę, że sprawia przykrość partnerowi brata. Przecież nie o rodziców tu chodzi.

A cóż ma to za znaczenie wobec WYŻSZYCH WARTOŚCI? -zapytał adwokat diabła, a raczej Najwyższego?) :-)

(i wszystko jedno, czy partnerowi brata, czy bratu, czy rodzicom)

[luccio1]

slotna napisała:
> Juz wczesniej zdecydowana reakcja
> rodzicow spowodowala zmiane jej zachowania (wyprowadzka)

No pięknie.
Dziewczyna już raz poczuła się odtrącona (w Domu Rodzinnym nie jest już Współdomowniczką, a tylko gościem - z tego Domu ją wypchnięto! a decyzję wyjścia z Domu Rodzinnego Dziecko musi podjąć samo);
mogłaby dobrze znienawidzieć Brata nawet, gdyby nie robił niczego, co odstaje od "normy".

Prawdopodobnie, uderzając w partnera Brata, chce pośrednio ugodzić w Rodziców - a nie chce tego robić otwarcie (no bo IV przykazanie - itp....).

[slotna]

> Dziewczyna już raz poczuła się odtrącona (w Domu Rodzinnym nie jest już Współdo
> mowniczką, a tylko gościem - z tego Domu ją wypchnięto! a decyzję wyjści
> a z Domu Rodzinnego Dziecko musi podjąć samo);

Lol, a jak "dziecko" ma lat 40 i nadal sie zebrac nie moze?

[mary_ann]

uccio1 napisał:

> slotna napisała:
> > Juz wczesniej zdecydowana reakcja
> > rodzicow spowodowala zmiane jej zachowania (wyprowadzka)
>
> No pięknie.
> Dziewczyna już raz poczuła się odtrącona (w Domu Rodzinnym nie jest już Współdo
> mowniczką, a tylko gościem - z tego Domu ją wypchnięto! a decyzję wyjści
> a z Domu Rodzinnego Dziecko musi podjąć samo);

Myślałam, że dyskutujemy w gronie, w którym jasne jest, że słowa "wypchnąć" używam w kontekście żartobliwym (por. "Wypchnęłam dzieci do kina i mam spokój"). Myślę, że było to działanie wyraźnie pomocowe w wypadku dziewczyny, która zbliżając się do trzydziestki, funkcjonowała nadal (ewidentnie z powodów lękowo-ucieczkowych) jak nastolatka i nie widać było szansy, by miała ochotę to zmienić, z wręcz odwrotnie. Nie odbyło się to przemocowo, zapewniam.

> mogłaby dobrze znienawidzieć Brata nawet, gdyby nie robił niczego, co odstaje o
> d "normy".
> Prawdopodobnie, uderzając w partnera Brata, chce pośrednio ugodzić w Rodziców -
> a nie chce tego robić otwarcie (no bo IV przykazanie - itp....).

Moim zdaniem fałszywy i absurdalny trop.

[luccio1]

Dziewczyna stanie prędzej czy później wobec problemu opieki nad Rodzicami, których sprawność nie będzie już rosła, ale zacznie maleć.
Wejść w rolę Opiekunki Rodziców jest łatwiej, gdy się mieszka wspólnie z Nimi - przede wszystkim ze względów organizacyjnych (to samo zameldowanie chociażby).

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Dziewczyna stanie prędzej czy później wobec problemu opieki nad Rodzicami, któr
> ych sprawność nie będzie już rosła, ale zacznie maleć.
> Wejść w rolę Opiekunki Rodziców jest łatwiej, gdy się mieszka wspólnie z Nimi -
> przede wszystkim ze względów organizacyjnych (to samo zameldowanie chociażby).


Nie rozumiem. Sugerujesz, że dorosłe dzieci nie powinny wyprowadzać się od rodziców (zakładać rodziny, mieć własnych dzieci...), ponieważ za trzydzieści lat rodzice będą wymagali opieki i wtedy wygodniej będzie mieszkać razem?
Brat też nie powinien się był wyprowadzić (z własnej woli)?

[luccio1]

Chciałem tylko powiedzieć, że opieka "na dochodzenie" jest trudniejsza. Poza wszystkim innym, traci się czas na jeżdżenie/chodzenie po mieście w tę i z powrotem.

[verdana]

Innymi słowy - dziecko (córka szczególnie) ma zrezygnować z własnego życia i własnej rodziny, aby za jakieś 30-40 lat nie musiała jeździć na drugi koniec miasta, aby zająć sie rodzicami? Powiem więcej - czy obowiązkiem dziecka jest tak ustawić sobie życie, aby w każdej chwili móc je porzucić, by zająć sie rodzicami?
Przecież to absurd. Posiadanie dziecka, którego głównym zadaniem życiowym ma być zajęcie się mną na starość to jakiś niewiarygodny szczyt egoizmu - ludzie, którzy po to mają dziecko w ogóle nie powinni go mieć.

[luccio1]

Dawniej, kiedy zwykle w rodzinach bywało po kilkoro dzieci, zwykle jedno zostawało przy rodzicach i u ich boku budowało własne życie.
Twierdzenie, że dziecko może budować własne życie poza domem rodzinnym, uważam za doktrynerstwo.

[verdana]

Dawniej również pobicie dziecka do nieprzytomności, albo karmienie starego człowieka, który zdał godspodarstwo resztkami było uznawana za całkowicie właściwe. Podobnie jak brak praw dla bękartów.
Poza tym to, o czym piszesz jest zwyczajnie nieprawdą. Dziecko , które zostawało "przy rodzicach" otrzymywało za to godziwe wynagrodzenie - warsztat , albo gospodarstwo. To raczej reszta rodzeństwa była poszkodowana. Dziecko nie zostawało z dobroci serca.
Naprawdę uważasz, ze dzieci ma się tylko po to, aby służyły rodzicom, aby realizowały ich plany życiowe i nie miały prawa do własnych? Że nie ma nic złego w tym, by zmarnować własnemu dziecku życie tylko dla własnej wygody?
Co najmniej dziwne.

[luccio1]

Dziecko, które zostawało przy rodzicach, otrzymywało również obowiązek spłacenia rodzeństwa - obowiązek uregulowany prawnie.
Reszta rodzeństwa mogła się nie poczuwać do jakichkolwiek obowiązków względem rodziców - i nikt nie robił zarzutów z tego powodu.

[verdana]

Od niedawna, od XIX wieku. Kiedyś po prostu dawało się dzieci na służbę czy do terminu i bardzo często znikało na zawsze. Spłaty spłatami, ale to dziecko czerpało za życia rodziców dochody z gospodarstwa , którymi się nei dzieliło. Innymi słowy - chcesz dziecko dla siebie, daj mu warsztat pracy w domu. Przepisz na niego mieszkanie i mieszkaj u dziecka kątem.
Reszta rodzeństwa nie poczuwała sie do obowiązków, albo sie poczuwała, gdy chciała od rodziców coś dostać.
W dzisiejszych czasach, jak rozumiem, należy mieć więcej niz jedno dziecko. Jednemu pozwalamy założyć rodzinę i robić co chce, drugie ma mieszkać z nami ,nie zakładać rodziny, porzucić pracę w wypadku, gdy trzeba się nami zająć, Po naszej śmierci dziecko to zostaje samotne i bez emerytury, ale nas to nie interesuje - ważna jest wygoda rodziców, a nie szczęście dziecka, czy to, czy na starość ktoś sie tym dzieckiem zajmie. Ono nie ma prawa do życia, jest sługą rodziców , po to tylko żyje.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze ludzie nie są właścicielami innych ludzi?

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Dziecko, które zostawało przy rodzicach, otrzymywało również obowiązek spłaceni
> a rodzeństwa - obowiązek uregulowany prawnie.

To chyba na wsi - w zamian za "gospodarkę"....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No, ale już nawet teraz jest trochę lepiej niż na początku! Moim zdaniem dobrze
> , ze matka nie traci z nią kontaktu, że były razem - jak mi napisała - na tej p
> romocji książki z dyskusją.
> Ta Oaza to osobny temat i mam wrażenie, że matka ma już od dawna świadomość, że
> to przestało być rozwojowe, a stało się w tym konkretnym przypadku czymś patol
> ogicznym ( w dużej mierze ucieczkowo-zastępczym).

Ja się natomiast zastanawiam, czy matka właśnie trochę za bardzo się nie angażuje? Cała opowieść brzmi, jakby dziewczyna była nastolatką - dopiero gdzieś w wątku można wyszukać, że jest to osoba dorosła.

[verdana]

Gdy dorosła osoba jest w sekcie, zwykle rodzina się angażuje, aby ją stamtąd wyrwać. Idąc już trochę za daleko, bo o rodzinie wiemy tyle, co nic - taki związek z organizacją nakazującą jednolite myślenie czasem bierze się z jakiś problemów z samym sobą, albo z funkcjonowaniem w rodzinie. Tyle, że nie zawsze.

[mary_ann]

W rodzinie nie widzę śladu patologii.
Nie wiem, czy oni chcą ją stamtąd wyciągnąć. Czasem się niepokoją, czasem formułują zgryźliwe uwagi, ale nie protestują, kiedy pół lata i część świąt spędza na rekolekcjach i wyjazdach formacyjnych. Nie wiem, na ile wiążą je problemy z tą specyficzną religijnością - mnie samej trudno powiedzieć ile w tym przyczyny, ile skutku, pewnie działa to w obie strony.

A jej matka jak trzeba, o umie czasem wykazać się jajami. Przypomniało mi się teraz, że kilka lat temu z powodzeniem zmobilizowała dziewczynę do wyprowadzki z domu na własne śmieci (teraz mieszka z koleżanką). Bo wyglądało na to, że będzie w nieskończoność na garnuszku budżetówkowych rodziców.

[verdana]

A już wtedy dziewczyna miała takie poglądy, jak dziś?

[mary_ann]

Jeśli pytasz o moment przeprowadzki, to tak. Ona jest w tej Oazie od wieku nastoletniego (nie powiem ci dokładnie, bo nie wiem) , a teraz dobiega trzydziestki.

[zawszekacperek]

Verdana,
nic dodać, nic ująć.:-)

Chociaż...

Dałbym tej dziewczynie kamień i kazał pierwszej rzucić w brata i jego partnera, jeżeli ona czuje się bez winy. :-)

Kacperek

[mary_ann]

> Verdana,
> nic dodać, nic ująć.:-)
>
> Chociaż...
>
> Dałbym tej dziewczynie kamień i kazał pierwszej rzucić w brata i jego partnera,
> jeżeli ona czuje się bez winy. :-)
>
> Kacperek

Daj spokój. Ona nie z tych, którzy w kogokolwiek rzuciliby kamieniem.

[zawszekacperek]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Co to za ściema?
Powiedzieć człowiekowi, że nawet, gdy nie robi nikomu krzywdy, to grzeszy, bo kiedyś, w przyszłości*, może mega-odległej, człowiek będzie sobie żył spokojnie i szczęśliwie, a tu nagle trach! spadną na niego złe skutki jego dawnego czynu. To jest terroryzowanie ludzi. Ktoś taki będzie żył przez całe życie w obawie, że właśnie robi coś, co może się na nim niespodziewanie zemścić.


To nie ściema. To jawna kpina z rozumu i wiary potencjalnego adresata tych słów. (Oczywiście przy założeniu, że adresat jest osobą wierzącą.) Niestety jest to nagminny błąd w rozumowaniu logicznym zacietrzewionych doktrynerów, którzy wygłaszając takie tezy zapominają o fundamentach na których opiera się głoszona i wyznawana przez nich wiara.
Autor cytowanych przez Ciebie słów:Grzech cha­rak­te­ry­zuje się tym, że osta­tecz­nie – choć może łudzić, że jest ina­czej – obraca się prze­ciwko samemu czło­wie­kowi. Tym trud­niej go roz­po­znać, im bar­dziej odle­głe w cza­sie są jego kon­se­kwen­cje. Bywają grze­chy, które – by w naszej docze­sno­ści je oce­nić – wyma­gają spoj­rze­nia dopiero/aż w per­spek­ty­wie zba­wie­nia. par excellence przeczy mocy Baranka Bożego, rozgrzeszenia przez prezbitera, itede itepe.:) Osobiście jestem odporny na tego rodzaju retorykę. Klasyfikuję ją jako formę przemocy psychicznej. Bardzo niebezpieczną formę przemocy, z którą należy walczyć.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zawszekacperek napisał:

> Autor cytowanych przez Ciebie słów:Grzech cha­rak­te­ry­zuje się tym, że
> osta­tecz­nie – choć może łudzić, że jest ina­czej R
> 11; obraca się prze­ciwko samemu czło­wie­kowi. Tym trud­niej go roz­po­z
> nać, im bar­dziej odle­głe w cza­sie są jego kon­se­kwen­cje. Bywają grze­chy,
> które – by w naszej docze­sno­ści je oce­nić –
> 201;wyma­gają spoj­rze­nia dopiero/aż w per­spek­ty­wie zba­wie­nia. par excellence
> przeczy mocy Baranka Bożego, rozgrzeszenia przez prezbitera, itede itepe.:)

To ciekawy argument, rzeczywiście. W świetle tego nie jest teologicznie możliwe, żeby zaprzeszłe grzechy magicznie mściły się na delikwencie po latach, bez żadnego związku przyczynowego.

[luna15]

Oczywiście ze konsekwencje grzechu mogą się objawić także później.
Kobieta np zdradza męża, skutkiem jest ciąża, prawdziwe ojcostwo zostaje ukryte przez kobietę.Po wielu latach w wyniku rożnych życiowych zawirowań i okoliczności prawda wychodzi na jaw.Rykoszetem skutki grzechu dotykają męża, dziecko i oczywiście sama winną zarówno poprzez jej cierpienie jak i poprzez to że musi obserwować jakie skutki jej grzech ma teraz dla całej rodziny.Ale to na własna prośbę i odpowiedzialność, Bóg z tym nie ma nic wspólnego bo dał przykazania właśnie po to by ludzie nie przysparzali sobie cierpienia a nie dla zasady.

[slotna]

> Oczywiście ze konsekwencje grzechu mogą się objawić także później.
> Kobieta np zdradza męża, skutkiem jest ciąża, prawdziwe ojcostwo zostaje ukryte
> przez kobietę

Kobieta ROBI cos zlego, hello! Oszukuje i klamie, jasne, ze krzywdzi przy tym wszystkich zainteresowanych, nie trzeba pojecia grzechu, zeby miec negatywna opinie o takim zachowaniu. Rozmowa jest o grzechach, ktore wlasnie _nie__krzywdza_, typu masturbacja czy homoseksualizm.

[luna15]

Hmm, wszystko jest bardzo względne, masturbacja nie krzywdzi mówisz......Popatrz po forach ile jest dramatycznych postów kobiet które przyłapały męża na masturbacji i poczytaj co o tym sądzą.
Poczytaj jak to wpływa na związek, na samoocenę kobiety.Są osoby dla których masturbacja małżonka to pikuś, nic, ba rodzaj gry wstępnej itp ale jest wiele osób którym sie związki przez to rozpadły.

[verdana]

Ale to nie jest kwestia grzechu, tylko nie nauczenia w odpowiednim wieku,że masturbacja a. nie jest grzechem, b. nie jest zła, c. nie ma nic w spólnego z atrakcyjnością partnera, d. wszyscy to robią, albo niemal wszyscy.
Jesli coś tu jest grzechem, to grzechem zaniedbania prawidłowej edukacji seksualnej:)

[luna15]

Osoba z udanym życiem seksualnym nie musi się masturbować, bo i po co, dla sportu?
Pomijam kwestie dłuższego wyjazdu partnera itp;

[slotna]

> Osoba z udanym życiem seksualnym nie musi się masturbować, bo i po co, dla spor
> tu?

Hihi, po co, no doprawdy... ja tam zawsze masturbowalam sie dla przyjemnosci. Masturbacja jest _czescia_ zycia seksualnego, smialo moge rzec, ze moje bylo dzieki niej udane nawet kiedy nie bylam w zwiazku ;)

[verdana]

Osoba, która ma gotującego dobrze partnera, nie musi nigdy sama jeść obiadu, po co?

[zawszekacperek]

Slotna,
nic tylko pozazdrościć tego szczęścia. :-) (Tfu, zazdrość jest grzechem.)

Nie miał go (nie odczuwał) przyłapany przez cepra w trakcie masturbacji nad potokiem górskim zapłakany baca, który nie mógł patrzeć jak topią się jego dzieci. :-)

Tak trzymać!!! ;-)

Kacperek

[slotna]

> Hmm, wszystko jest bardzo względne, masturbacja nie krzywdzi mówisz......Popatr
> z po forach ile jest dramatycznych postów kobiet które przyłapały męża na mastu
> rbacji i poczytaj co o tym sądzą.

"Przylapac na masturbacji" - wtf w ogole? Juz samo to jest dla mnie niezrozumiale. W zdrowym zwiazku jesli ktores z partnerow ma ochote na masturbacje, to sie masturbuje i tyle.

> Poczytaj jak to wpływa na związek, na samoocenę kobiety.Są osoby dla których ma
> sturbacja małżonka to pikuś, nic, ba rodzaj gry wstępnej itp ale jest wiele osó
> b którym sie związki przez to rozpadły.

Te zwiazki sie nie rozpadly przez masturbacje, tylko przez to, ze te kobiety byly nauczone, ze masturbacja to grzech, obrzydlistwo, a przy tym brak szacunku, oznaka, ze kobieta juz sie nie podoba i pierdyliard innych totalnych, obrzydliwych bzdur. Innymi slowy - rozpadly sie PRZEZ NAUCZANIE KOSCIOLA. Kropka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Te zwiazki sie nie rozpadly przez masturbacje, tylko przez to, ze te kobiety by
> ly nauczone, ze masturbacja to grzech, obrzydlistwo, a przy tym brak szacunku,
> oznaka, ze kobieta juz sie nie podoba i pierdyliard innych totalnych, obrzydliw
> ych bzdur. Innymi slowy - rozpadly sie PRZEZ NAUCZANIE KOSCIOLA. Kropka.

A propos:

Sześć, siedem lat życia spędziłem w głębokiej depresji. Rodzice myśleli, że to wiek dojrzewania, buntu. Nie sądzę, żeby wiedzieli co się ze mną dzieje.(...)
Kiedy byłem młodszy, myślałem, że jestem skazany na piekło, że spotkała mnie kara. Dopiero potem zacząłem rozumieć, że skoro Bóg jest miłością, to stworzył mnie homoseksualnym nie dla swojej złośliwości. Bo jak to miałoby być: będziesz gejem, ale cierp całe życie? Wyrzekaj się swojej natury? Nie kochaj? Nie bądź kochany? Zacząłem inaczej myśleć o Bogu i o wierze. Ta dziecięca wiara i duże przywiązanie do Kościoła jeszcze bardziej mnie krzywdziły, wpędzały w poczucie winy i depresję.

Tak, rzadko się w Polsce zdarza, żeby ktoś otwarcie mówił: wiara i przywiązanie do Kościoła może krzywdzić.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Hmm, wszystko jest bardzo względne, masturbacja nie krzywdzi mówisz......Popatr
> z po forach ile jest dramatycznych postów kobiet które przyłapały męża na mastu
> rbacji i poczytaj co o tym sądzą.
> Poczytaj jak to wpływa na związek, na samoocenę kobiety.Są osoby dla których ma
> sturbacja małżonka to pikuś, nic, ba rodzaj gry wstępnej itp ale jest wiele osó
> b którym sie związki przez to rozpadły.

Nie przez masturbację, tylko ponieważ uwierzyły, że to problem:-). Niech podziękują tym, którzy im to przekonanie zaszczepili.

[luna15]

Jeśli mąż jest uzależniony od masturbacji i preferuje tą formę aktywności seksualnej /łatwiej, szybko i w zasięgu ręki/ to jego żona ma prawo czuć sie kiepsko, serio naprawdę nie ma znaczenia czego kto był uczony.Tego rodzaju "dramaty" rozgrywają sie także w rodzinach niekatolickich a może głównie i "indoktrynacja" nie miała tu żadnego wpływu. Poczytajcie sobie forum "Brak seksu w małżeństwie" bardzo pouczające.

[slotna]

> Jeśli mąż jest uzależniony od masturbacji i preferuje tą formę aktywności seksu
> alnej /łatwiej, szybko i w zasięgu ręki/ to jego żona ma prawo czuć sie kiepsko

Powiem wiecej - jak zona jest uzalezniona od masturbacji, maz ma prawo czuc sie kiepsko! :P No coz, skoro masturbacja jest grzechem, bo mozna sie od niej uzaleznic, to grzechem musi tez byc jedzenie - mozna sie wszak obzerac i popasc w otylosc. A picie alkoholu? Dramat, wszak mozna stac sie alkoholikiem. Ze juz nie wspomne o jezdzie samochodem, ilez jest ofiar wypadkow...

[zawszekacperek]

Dodałbym jeszcze, że nie powinien człowiek się za dużo modlić. Bo to jest prosta droga do uzależnienia. A uzależnienie to hmmm... grzech. ;-)

Kacperek

[luna15]

Jeżeli powoduje to kacperku zaniedbanie obowiązków, czyjąś krzywdę, brak np opieki bo babcia zostawiła wnuka samego w domu a sama pognała na mszę to owszem jest to grzech, widze że w ogóle nie kumacie o co chodzi.

[zawszekacperek]

No nie luna15, logika Twojego wywodu jest nadal nieprzekonywująca. Załóżmy, że ta hipotetyczna babcia zostawiła wnuka samego w domu pod opieką Boską i ufna w moc Bożą udała się na modły.

Czy w takiej sytuacji owa hipotetyczna babcia także zgrzeszyła, zakładając dalej, że pozostawionemu samopas wnuczkowi zupełnie nic się nie stało ani w sensie fizycznym ani duchowym, bo np. ten niedługi okres pozostawienia bez opieki smacznie przespał?

Nie wspominam już, że owa hipotetyczna babcia mogla wymodlić łaski dla wnuczka. :-)

Dla mnie luna15, przy całym szacunku dla wierzących, teologiczny koncept grzechu jest bardzo uwierający. Burzy on bowiem Boży koncept człowieka stworzony "na obraz i podobieństwo". Możliwość schwytania każdego w sieć grzechu implikuje bowiem, że Bóg "gra" z każdym człowiekiem wg schematu: masz rozum i wolną wolę ale Ja i tak mogę ciebie człowieku schwytać w sieć grzechu.

Kacperek

[luna15]

Ale obżarstwo jest jednym z grzechów głównych, podobnie jak opilstwo.Wszystko jest kwestia proporcji i okoliczności, dlatego Bóg nakazuje nie osądzać, sam będzie to robił znając wszystkie okoliczności i uwarunkowania.
Inaczej wygląda sprawa oceny masturbacji w przypadku jurnego nastolatka /i nastolatki , żeby już wszystkich usatysfakcjonować/ a inaczej w przypadku małżonków którzy rozwalili swoje życie seksualne, bliskość a ostatecznie związek bo uzależnili sie od masturbacji i olali partnera.

[slotna]

> Ale obżarstwo jest jednym z grzechów głównych, podobnie jak opilstwo.Wszystko j
> est kwestia proporcji i okoliczności, dlatego Bóg nakazuje nie osądzać, sam będ
> zie to robił znając wszystkie okoliczności i uwarunkowania.

Aaa, czyli sama masturbacja nie jest grzechem, tylko jej naduzywanie, kiedy przy okazji sie krzywdzi druga osobe, tak?

> Inaczej wygląda sprawa oceny masturbacji w przypadku jurnego nastolatka /i nast
> olatki , żeby już wszystkich usatysfakcjonować/ a inaczej w przypadku małżonków
> którzy rozwalili swoje życie seksualne, bliskość a ostatecznie związek bo uzal
> eżnili sie od masturbacji i olali partnera.

J.w., masturbacja wcale nie jest grzechem, grzechem jest tylko nie spelniac przez nia obowiazku malzenskiego ;) Zwazywszy na to, ze masturbuje sie znakomita wiekszosc mezczyzn (a reszta sie nie przyznaje ;)) i wiekszosc kobiet - nie zdarza sie to znow tak czesto. Ciekawi mnie natomiast, jak to "uzaleznienie" jest stwierdzane i skad wiadomo, ze brak seksu wynika z masturbacji, a nie masturbacja z chocby podlej jakosci seksu?

[verdana]

Hm, a jeśli któreś z małżonków się masturbuje i nie obniża to jego ochoty na seks z partnerem? To co?
Niestety, to sie kupy nie trzyma. Albo można powiedzieć szczerze "Masturbacja jest powszechnym zachowaniem, ale kościół jej zakazuje. Nie wazne, czy szkodzi, czy pomaga, nie ważne nawet, ze czasem jest konieczna przy pewnych badaniach - nie wolno się masturbować i tyle. Nie z jakiś konkretnych powodów, tylko dlatego, że nasza wiara tego zabrania, i nie jest wazne, czy obiektywnie to szkodzi czy nie szkodzi". To jestem w stanie zrozumieć. Natomiast szukanie "obiektywnego" zła w powszechnym, gatunkowym zachowaniu jest moim zdaniem absurdalne. Najwidoczniej wiernym nie wystarcza sam autorytet kościoła, chcieliby, aby nie zakazywano im rzeczy nikomu nie szkodzących - no to próbuje sie pewne rzeczy zracjonalizować, ale jak widać - nie wszystko się da.

[ding_yun]

> Inaczej wygląda sprawa oceny masturbacji w przypadku jurnego nastolatka /i nast
> olatki , żeby już wszystkich usatysfakcjonować/ a inaczej w przypadku małżonków
> którzy rozwalili swoje życie seksualne, bliskość a ostatecznie związek bo uzal
> eżnili sie od masturbacji i olali partnera.

Pomijasz zupełnie sytuację w której masturbacja nie zastępuje w żaden sposób seksu z partnerem, a stanowi dodatek, albo wręcz wstęp do udanego współżycia. Masturbacja jest szczególnie ważna w przypadku kobiet, które często same muszą najpierw poznać swoje ciało i jego reakcje, żeby móc w ogóle czerpać radość z seksu z partnerem. Niedoświadczony, niecierpliwy czy nieśmiały partner i mająca zerowe pojęcie o swojej seksualności kobieta to jest przepis na łóżkową katastrofę, która przy odpowiednim nastawieniu może się ciągnąć latami.
Uzależnienie od masturbacji zdarza się, podobnie jak uzależnienie od pornografii albo od alkoholu. Ale umiejętnie wykorzystana masturbacja, filmik porno czy kieliszek szampana w sypialni raczej pomogą niż zaszkodzą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To jest właśnie to: Kościół gdy nie może ludzi przekonać, to wyciąga ostatnią broń i straszy ludzi uzależnieniem. Jest taki portal onanizm.pl , gdzie pisze mnóstwo młodych ludzi przekonanych, że są uzależnieni od masturbacji. Jestem przekonana, że przynajmniej 90% z nich jest doskonale zdrowych. To tak jakby ktoś mówił: ojej, jestem uzależniony od elektryczności.

[ding_yun]

Nawiasem mówiąc to lista argumentów za wprowadzeniem do szkół rzetelnej edukacji seksualnej zdaje się nie mieć końca. I nie mówię tylko o edukacji dotyczącej antykoncepcji (choć to oczywiście bardzo ważny aspekt), ale po prostu o podstawach fizjologii seksu. Mam wrażenie, że to leży szczególnie w interesie kobiet, które mają często tendencje do obwiniania siebie za wszelkie problemy łożkowe i zakładania, że jak coś nie idzie dobrze, to na pewno coś z nimi nie tak. Mity dotyczące masturbacji poszłyby na pierwszy ogień.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hehe, podstawy fizjologii seksu, powiadasz?

Politycy centroprawicowi, mniej-więcej skłonni nawet do wprowadzenia edukacji seksualnej, zawsze podkreślają, że nie ma ona mieć na celu nauczania młodzieży jak uprawiać seks, żeby było przyjemnie.

Oni dopuszczają edukację seksualną, ale w formie, jaka była do niedawna popularna w USA: Jak najbardziej zniechęcić młodzież do seksu. Podkreślać straszne konsekwencje zajścia w ciążę, piłować na temat konieczności antykoncepcji. Ale broń Boże afirmować i uczyć sposobów, jak PRZYJEMNIE uprawiać seks. To by przecież było, pani kochana, nauczanie dzieci o pozycjach seksualnych!

Tak że mnie się zdaje, że wprowadzenie edukacji seksualnej do szkół to dopiero połowa problemu.

[verdana]

Trzymałabym szkoły jak najdalej od tematu seksu, naprawdę. Nie ze względów ideologicznych, ale dlatego, że szkoły i nauczyciele mają tendecję do przedstawiania spraw "tak jest dobrze, tak jest źle". Niezaleznie, czy powiedzą, zę masturbacja jest zła i nalezy się jej wystrzegać, czy że masturbacja jest OK -będą uczyli nieszczęsne dzieciaki jedynuej słusznej "prawidłowej" wizji seksu. A seks jest sprawą indywidualną, odpytywanie z niego i klasówki nie pomogą młodym ludziom w łóżku, przeciwnie - będą usiłowali prawidłowo wpółżyć. Brrr.
Nie mówić już o tym, ze szkola potrafi zniechecić do tak przyjemnych aktywnosci jak czytanie, dowodzenie twierdzeń matematycznych i uczenie sie nowych rzeczy. Do seksu też pewnie potrafi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie mówić już o tym, ze szkola potrafi zniechecić do tak przyjemnych aktywnosci
> jak czytanie, dowodzenie twierdzeń matematycznych i uczenie sie nowych rzeczy.
> Do seksu też pewnie potrafi.

Ha ha, nie wierzę. :-)

> będą usiłowali prawidłowo wpółżyć

Teraz to dopiero usiłują "prawidłowo" współżyć. "Prawidłowo" zgodnie z tym, co widzą na pornosach. :-\

Jeśli nauczycielami będą ludzie z taką wiedzą, jak ci obecnie prowadzący edukację seksualną z ramienia organizacji pozarządowych, to nie widzę naprawdę zagrożenia.

[slotna]

To edukacja seksualna ma byc przedmiotem na ocene? Iii. U mnie to zawsze byly mniej lub bardziej luzne pogawedki pod kierunkiem nauczyciela, chyba raz w miesiacu na godzinie wychowawczej + dodatkowe edukatorki, w podstawowce pani liberalna, w liceum - oazowa.

[verdana]

Lużne pogawędki nie z nauczycielami, nie na ocenę i z bardzo starannie dobieranymi edukatorami. Spotkałam sporo nawiedzonych edukatorów, z obu stron. I żeby ktoś puuczył edukatorów, ze nie nalezy dwać sie wkręcać - coraz bardziej mam wrażenie, ze np. Ponton łyka wszystko, co młodzież mówi dla jaj.

[luccio1]

> Oczywiście ze konsekwencje grzechu mogą się objawić także później.
> Kobieta np zdradza męża, skutkiem jest ciąża, prawdziwe ojcostwo zostaje ukryte
> przez kobietę.Po wielu latach w wyniku rożnych życiowych zawirowań i okoliczn
> ości prawda wychodzi na jaw.

To zależy, czy dziecko, które zaistniało w wyniku cudzołóstwa, jest w rodzinie jedynym dzieckiem, czy też ma rodzeństwo, co do którego ojcostwa nie ma wątpliwości.

Jeśli dziecko poczęte de facto poza małżeństwem jest jedynakiem, konsekwencje tego stanu rzeczy są względnie łatwe do przezwyciężenia: Ona czy On znała/znał jedną Matkę i tylko jednego Ojca - tego, który współwychowywał od maleńkości.

Jeśli jednak taki Ktoś jest jednym z Rodzeństwa - sytuacja staje się gorsza. Dla pozostałych Dzieci staje się nagle żywym świadkiem chwili słabości jednego z Rodziców - w tym przypadku Matki (a tutaj słabości i błędy trudniej wybaczyć, niż gdyby szło o Ojca) - a skoro tak, to takie Dziecko może być odbierane jako intruz, agresor - Ktoś, kto wdarł się na miejsce jemu nie przynależące i sięga po coś, do czego nie ma prawa (tutaj chodzi przede wszystkim o miłość Matki).

(Na forum sąsiednim jest mój wątek Czy to coś złego? - w którym wspominam o własnej nieudanej próbie zostania przybranym synem Kobiety, będącej rówieśniczką mojej Matki. Tam przecież było od początku wiadomo, że pochodzę z innej Matki i innego Ojca - ergo: nikomu nie przypominałem niczyjej chwili słabości - nie powinienem przypominać!).

[zawszekacperek]

A jak się to ma do sytuacji, kiedy "grzech" tej kobiety nigdy nie wyjdzie na jaw, np. zabierze go ona ze sobą do grobu.

Czy w takiej sytuacji skutki grzechu dotkną "rykoszetem" wdowca i dziecko?

Kacperek

[luccio1]

Na "tym" świecie prawdopodobnie nic się nie stanie - i byłoby to najlepsze wyjście z sytuacji. W tej akurat sytuacji prawda nie wyzwala, lecz stwarza problemy, pod których ciężarem można się załamać.
O tym, co będzie w Wieczności - nie odważam się wyrokować.
Być może także tam dziecko, o którym mówimy, nie pozna ojca - "aż" biologicznego, i "tylko" biologicznego (zakładając, że poza poczęciem nic temu dziecku nie dał - jego poznanie nie wniesie w życie dziecka żadnych wartości pozytywnych). Ale to już moja próba wyrokowania za Pana Boga.

[luna15]

A jak się to ma do sytuacji, kiedy "grzech" tej kobiety nigdy nie wyjdzie na ja
> w, np. zabierze go ona ze sobą do grobu.

Mogą dotknąć, choćby poprzez wpływ jej zachowania na bliskich.Np; poprzez próbę wynagradzania / niezdrowego/ lub przeciwnie poprzez zachowania agresywne. Często osoby które dopuściły się zdrady zaczynają się zachowywać agresywnie wobec zdradzanego współmałżonka.Zdrada nawet nieodkryta rodzi pewnie dystans, buduje mur, zresztą warto pogadać z tymi co zdrady doświadczyli.

[mary_ann]

Annuszka, tu b. charakterystyczna argumentacja w kwestii grzechu, który krzywdzi nawet, jeśli o tym nie wiesz (nic b. odkrywczego, ale symptomatyczne):

Czytaj od wypowiedzi livki z 2012-07-23 12:27

areopag21.pl/livka/artykul_2266_mam-zal-do-gejow.html#41302

[slotna]

"Tak jak napisał Pan Marek. Bóg zawsze będzie na Ciebie czekał i powołuje Cię do świętości. Powołuje, to znaczy coś proponuje, gwarantując Ci w zamian za to życie wieczne. Ty możesz z tego zaproszenia skorzystać, ale nie musisz. Niestety notorycznych gejów, jeśli się nie nawrócą, w Niebie nie przyjmują… mimo to mam nadzieję, że wystarczy Ci życia, by odnaleźć Boga i się spotkamy :-)"

Cha cha, pamietaj geju, Bog cie kocha i nic ci nie nakazuje, ale jak nie zmienisz orientacji, czeka cie pieklo. Cudowne.