Komunia dla rozwodników - smutne świadectwo

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Choć już po terminie, ludzie wciąż wpisują się na stronie ankiety Franciszka na TP.

Przeczytałam bardzo smutny wpis:
tygodnik.onet.pl/tablica/klamstwo-,1923,1022774,123086214,watek.html#post-124164184
mam ponad 60 lat od 40-tu zyje samotnie zostawil mnie maz Ze wzgledu na przykazanie 6 i 9 nie zalozylam rodziny a teraz OHYDA!!!! komunia dla cuzoloznikow Zyje w biedzie jestem schorowana nie podrozuje zycie mi umknelo Takie tematy przed kanonizacja jana pawla II !! nie jestem pewna tej ankiety ale tygodnik powszechny potwierdza jej istnienie Jedno jest pewne kosciol dotyka DNA!!! wobec licznych skandali seksualnych komunia cudzoloznikow moze MU pomnozyc WYZNAWCOW A TO ZE KSIEZA KLAMIA WIEM OD DAWNA NO BO GDIE TE 6 I 9 PRZYKAZANIE WTEJ SYTUACJI pozdrawiam

Ta pani cierpi, bo widzi, że niepotrzebnie się poświęcała. Teraz jedyną jej obroną pozostaje utrzymywanie na siłę, że to poświęcenie miało sens. Bardzo, bardzo smutne, współczuję jej. :-(

Będzie pewnie sporo takich ludzi. Niedużo w skali całego społeczeństwa, ale jednak sporo. Właśnie ci najbardziej wrażliwi ponoszą największą karę, bo to oni chcą być za wszelką cenę w porządku i to oni ostatecznie pozostają na placu boju, odkrywając, że zostali oszukani.

[sebalda]

Ja też często myślę o tych osobach, które rezygnują z in vitro przez nauczanie Kościoła albo co gorsza zdecydowali się na nie, ale mimo wszystko słuchając tego nauczania mają gdzieś w głębi jakieś wyrzuty sumienia (mam nadzieję, że bardzo nieliczni), a za 10-20 lat usłyszą, że Kościół już zezwala na tę procedurę. Jestem absolutnie przekonana, że tak będzie, tak jak z przeszczepami i szczepionkami. Co będą czuły osoby, które uwierzyły w te zakazy?
Nie wykluczam też, że Kościół za jakiś czas wycofa się z orzekania, że użycie prezerwatywy to grzech śmiertelny. I znowu ile kobiet pomyśli, że ich cierpienie (stres z powodu lęku przed niechcianą ciążą) poszło na marne?
To jest jakiś koszmar, nie ogarniam tego, dlaczego trzeba ludziom zakładać tak ścisłe kagańce? Żebyśmy się ciągle czuli winni? Po co?

[zawszekacperek]

Sebalda napisała:

To jest jakiś koszmar, nie ogarniam tego, dlaczego trzeba ludziom zakładać tak
ścisłe kagańce? Żebyśmy się ciągle czuli winni? Po co?

Dear sebalda,

bardzo lubię Twoje powalające i szczere refleksje. Np. : Żebyśmy się ciągle czuli winni?

Proste i prawdziwe. Opoką kościoła katolickiego nie jest Chrystus i jego nauczanie lecz permanentne sianie poczucia grzechu i winy. Konstrukt grzechu i winy jest tak prosty, że wręcz niezniszczalny. Wszystko może być grzechem. Daję sobie uciąć głowę, że np. gdyby wczoraj wynaleziono czekoladę, to jutro doktrynerzy darliby się wniebogłosy, że jest to diabelski wynalazek i jego konsumpcja jest grzechem.

Dlatego kościół katolicki broni mechanizmu grzechu i winy jak nie przymierzając pies gnata.
Dlaczego: Bo to jest jego chleb powszedni, o który się tak żarliwie modli.

Kacperek

[sebalda]

Drogi Kacperku,
piszę czasami ogólnikami, by coś wydobyć, podkreślić. Ja wiem, jaki jest mechanizm wprowadzania wiernych w to ciągłe poczucie winy. Mechanizm i cel. Ale to nie zmienia faktu, że stale mnie to wkurza, a gdy jest to wyjątkowo wredne lub głupie, to tym bardziej.
Może to znów "powalające i szczere", naiwne i śmieszne, ale ja się jednak ciągle poczuwam do bycia członkiem TEGO Kościoła, bycia w jego wspólnocie i wszelkie rysy, zadry, podłości, małostkowości w jego łonie mnie bolą. Rozumowo umiem się odciąć, emocjonalnie już gorzej.
Na świecie jest tyle zła, nie pojmuję, dlaczego Kościół nie może się skupić na piętnowaniu tego PRAWDZIWEGO I REALNEGO zła, jest go tyle, że pewnie by wystarczyło. Zamiast skupiać się na problemie prezerwatywy czy masturbacji, wystarczyłoby grzmieć z ambon na temat alkoholizmu, przemocy w rodzinie, bicia dzieci, przemocy psychicznej, jakiej dopuszczają się ludzie na małżonkach, dzieciach, podwładnych, rodzicach, niepełnosprawnych. Wystarczyłoby piętnować nietolerancję, rasizm, antysemityzm, nacjonalizm, pychę. I nadal mieliby wiernych żyjących w poczuciu winy, ale wtedy ta wina przynajmniej byłaby zasadna, a niektórym może udałoby się zwalczyć te grzechy, tak jak teraz walczą z potrzebą kochania się z żoną w dni płodne, gdy ona ma na to największą ochotę albo nieco bardziej wyszukanego seksu nie tylko w celach prokreacji z tąże żoną:D Nieuporządkowanego, o zgrozo! seksu ze ślubną żoną:D Ile zmarnowanej energii, którą można by spożytkować na walkę z agresją zrodzoną z frustracji na przykład. Na walkę ze złością, gdy facet wraca zmęczony z pracy, a dziecko zamiast siedzieć cicho chce sie pobawić z tatusiem. Wiem, że łatwiej wtedy huknąć na nieznośnego bachora, ale czy to jest dobre? Czy jest mniejszym przewinieniem niż ten nieuporządkowany seks? Taką złość naprawdę można kontrolować, tylko dlaczego w Kościele tak mało się o tym mówi???

[alkoo3]

Zalezy jak rozumiec to oszukanie ?
Oszukani bo musieli pozostac sami aby isc do komuni ?
Oszukani bo teraz inni , bedacy w zwiazkach niesakramentalnych moga przystapic do komuni.

Pozostaje pytanie jaka byla motywacja ich wyrzeczenia.
Aby byc sprawiedliwym przed soba , czy przed ludzmi.

A moze skoro uwazaja ze sami zostali skrzywdzeni powini sie cieszyc ze sa zmiany , ze inni, moze ich dzieci nie musza tak cierpiec.
Czy musi dominowac to rozgoryczenie jak mnie nie bylo wolno to im rowniez niech nie bedzie wolno.
Przemiany sa, powinne byc przyjmowane jesli prowadza ku lepszemu.

Jesli zas ktos chce pozostac przy staremu to musi sie uczyc posluszenstwa wobec zwierznikow kosciola albo go opuscic, trwanie w kosciele i buntowanie sie wokol jego zwierzchnikow nie prowadzi do niczego dobrego.
Czyba ze potrafimy to pokonac mowiac, jestem wierna memu kosciolowi z tym nauczaniem nie potrafie sie zgodzic ale nie bede szerzyc mojego rozgoryczenia - tak mozna pozostac

[iwoniaw]

CytatCzy musi dominowac to rozgoryczenie jak mnie nie bylo wolno to im rowniez niech
> nie bedzie wolno.

Nie uważasz, ze to za dużo jednak wymagać od takich osób wyzbycia się rozgoryczenia? Oczywiście, że tak byłoby i szlachetnie (cieszę się, że inni mają teraz łatwiej) i nawet zdrowiej dla samych tych ludzi, no ale jednak czasu się nie cofnie i w ich życiu coś już (nie) zaszło. Przez 40 lat wspomniana pani nie brała w ogóle pod uwagę, gdy mąż ją zostawił, ułożenia sobie życia z kimś innym, wyłącznie lub głównie z powodu poważnego traktowania kościelnych nakazów. Naprawdę dziwi cię, że gdy usłyszała, iż oto istnieje możliwość, że to wszystko to w sumie nie było takie aż doktrynalne i obowiązkowe i z tym Marianem przed ćwierćwieczem to w zasadzie mogła zacząć szczęśliwe życie albo tego Józka 30 lat temu nie odepchnąć, tylko jednak spróbować stworzyć rodzinę, bo rokował, to jest wściekła, rozgoryczona i czuje się oszukana? Bo mnie ani trochę.
Współczuję tej pani serdecznie, bo oczywiście, że każdy ma swój rozum i wolną wolę niezależnie od tego, co słyszy z ambony, ale to nie jest takie proste wszystko, nie dla każdego, nie w każdych okolicznościach. Ona IMO ma prawo myśleć, że została oszukana i rozgoryczenie jest tu całkiem normalne.

[alkoo3]

Rozumiem - ma prawo byc rozgoryczona.

Co jednak z tym zrobic - pozostac rozgoryczonym nikomu tu nie pomoze.

Teraz wielkie zadanie Kosciola nie tylko tych "niesakramentalnych" przygarnac lecz rowniez tych "prawowiernych" z rozgoryczenia uratowac.

Tak przypomina sie tu historia "milosiernego ojca" . Nie tylko tego syna marnotrawnego trzeba bylo ratowac, ale rowniez ten "wierny" syn nie chcial wejsc do domu gdzie trwala uczta.

Nie weim co bym powiedzial tej pani, szkoda jednak aby jej cale wyrzeczenie, ta wiernosc Bogu zakonczyla sie poczuciem rozgoryczenia i niesprawiedliwosci.

Jak juz seda napisala - to samo dotyczy innych tematow ktore beda sie pojawialy - "dlaczego my musielismy, ile nas to koszowalo , a oni teraz maja latwiej " - takie jest zycie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> szkoda jednak aby jej cale wyrzeczenie, ta
> wiernosc Bogu

Właśnie na tym polega oszustwo: wmawiali jej, że to wierność Bogu, a tu okazało się, że to tylko wierność tymczasowym przepisom.

[alkoo3]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > szkoda jednak aby jej cale wyrzeczenie, ta
> > wiernosc Bogu
>
> Właśnie na tym polega oszustwo: wmawiali jej, że to wierność Bogu, a tu okazało
> się, że to tylko wierność tymczasowym przepisom.
>

No tak, ale ona chciala byc wierna Bogu, dla niej bylo to tosamo.
Ktos inny poniesie za to odpowiedzialnosc, nie ona.

Teraz dla mnie jest tylko pytanie co dalej z takim rozgoryczonym czlowiekiem, w jaki sposob nadac wartosc temu wyrzeczeni ?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alkoo3 napisał:
> Ktos inny poniesie za to odpowiedzialnosc, nie ona.

Jak to nie ona??? Ona już poniosła odpowiedzialność: 40 lat zmarnowanego życia.

[alkoo3]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> alkoo3 napisał:
> > Ktos inny poniesie za to odpowiedzialnosc, nie ona.
>
> Jak to nie ona??? Ona już poniosła odpowiedzialność: 40 lat zmarnowanego życia.
>

Mysle ze myslimy to samo tylko uzywamy innych slow.

Ona poniosla konsekwencje tego ze ktos tak nauczal, konsekwncje przez to ze uwierzyla temu komus ze zyla w takich uwarunkowaniach spolecznych.

Mowiac poniesc odpowiedzialnosc mam na mysli tych ktorzy tak nauczalin, an ile z milosci sami tak wierzac , na ile z braku milosci.
Mowiac o odpowiedzialnosci mam tu na mysli przed sadem bozym, to na ziemi niewiele wiemy tam zas bedzie Bog ktory zna nasze serca.

[slotna]

No wlasnie, przeciez nie poswiecala sie z rozkoszy masochizmu, tylko zeby nie grzeszyc ciezko i trafic do nieba. A teraz okazuje sie, ze to wszystko na nic, cale to beznadziejne, smutne, samotne zycie wcale nie musialo tak wygladac. Brrr.

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Właśnie na tym polega oszustwo:

Myślę, że OSZUSTWO, słowo którego użyłaś nie jest właściwym do opisu tej rzeczywiście trudnej sytuacji. O oszustwie można byłoby powiedzieć, gdyby przed 40 laty Kościół wiedział, że te przepisy poluzuje. A tego wtedy nie wiedział. Po prostu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują. Stąd i inne decyzje. Za czasów Chrystusa były listy rozwodowe, a wcześniej nie było i Chrystus tłumaczy dlaczego.

Gdy tej kobiecie powie się, że została oszukana, będzie jeszcze bardziej nieszczęśliwa i rozgoryczona. Gdy zaś jej powiemy, że jej córce rozwódce będzie łatwiej, to choć w części ten ból będzie mniejszy.

Ładnie napisał Alkoo, że wielkim zadaniem Kościoła jest ratowanie także tych prawowiernych przed zgorzknieniem, a nie pogrążać ich jeszcze bardziej, wmawiając im, że zostali oszukani.

[sebalda]

Po pro
> stu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują. Stąd
> i inne decyzje.

Jak to jest lekko powiedziane. Po prostu.
Wcześniej zarzuca się ludziom, którzy mają wątpliwości w tego typu sprawach, relatywizm, mówi się, że skoro im się nie podoba nauczanie Kościoła, to nikt ich w tym Kościele nie trzyma, odsądza się od czci i wiary (nierzadka postawa konserwatywnych katolików), a potem mówi się "po prostu". Żałosne:(
W sprawie rozwodów. NT zakazuje, ale przecież Kościół daje furtki i to takie, z których, wbrew pozorom, wcale nie jest tak trudno skorzystać: uznanie nieważności ślubu.
Inną sprawą jest (nieszczególnie nagłaśniana) możliwość separacji w przypadku przemocy w rodzinie. Młoda kobieta bita przez męża ma prawo od niego odejść, uratować siebie i dzieci, ale do tej pory nie miała prawa już nigdy zaznać (łącznie z dziećmi) szczęścia życia rodzinnego (tak wszak ważnego według Kościoła). Czym jest ten zakaz jak nie skrajną bezdusznością, nad którą się wreszcie ktoś pochylił? A taka kobieta, jak tutaj przytoczona, porzucona przez męża? W czym zawiniła, że skazano ją na takie życie? Po prostu, "dziś inaczej odczytują".
Jak ulżyć tym rozgoryczonym? Przyznam szczerze: nie mam pojęcia:( Strasznie mi żal ich wszystkich.

[zawszekacperek]

sebalda napisała:
Jak to jest lekko powiedziane. Po prostu.
Wcześniej zarzuca się ludziom, którzy mają wątpliwości w tego typu sprawach, relatywizm, mówi się, że skoro im się nie podoba nauczanie Kościoła, to nikt ich w tym Kościele nie trzyma, odsądza się od czci i wiary (nierzadka postawa konserwatywnych katolików), a potem mówi się "po prostu". Żałosne:( (...) Po prostu, "dziś inaczej odczytują".

W kontekście tego "odczytywania" pozwolę sobie na frywolną dygresję podpartą słowami Pisma. 13 Będziesz miał miejsce poza obozem i tam poza obóz będziesz wychodził. 14 Zaopatrzysz się w kołek, a gdy wyjdziesz na zewnątrz, wydrążysz nim dołek, a wracając przykryjesz to, czegoś się pozbył, 15 gdyż Pan, Bóg twój, przechadza się po twoim obozie, aby chronić ciebie, a wrogów na łup twój wydać. Stąd obóz twój musi być święty. Pan nie może w nim ujrzeć nic odrażającego, aby się nie odwrócił od ciebie. - Księga Powtórzonego Prawa
Jak to "odczytywać" dzisiaj?
a) dosłownie
b) metaforycznie
Osobiście wolałbym interpretować ("odczytywać") dosłownie. Tylko, że boję się reakcji sąsiada, z którym drę koty.:-)

Ale ad rem. Nie ma niczego gorszego niż autorytarny obskurantyzm w kwestiach moralnych.
Funkcjonariusze wszelkiej maści kościołów są mistrzami manipulacji. Problemy moralne i etyczne interpretują nie z punktu widzenia głoszonej doktryny lecz z punktu widzenia korzyści dla głoszonej doktryny. A to są dwie całkowicie różne metodologie. Interpretacja (odczytywanie) z punktu widzenia korzyści dla głoszonej doktryny wyklucza kompromis pomiędzy doktrynerem a potencjalnym odbiorcą jego tez.

Dlatego m. in. doktrynerzy nie lubią pytań, ba nawet boją się pytań a pytających pacyfikują.

Kacperek
t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

otryt napisał:

> Myślę, że OSZUSTWO, słowo którego użyłaś nie jest właściwym do opisu tej rzeczy
> wiście trudnej sytuacji. O oszustwie można byłoby powiedzieć, gdyby przed 40 la
> ty Kościół wiedział, że te przepisy poluzuje. A tego wtedy nie wiedział. Po pro
> stu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują.

Guzik prawda znaki czasu. Kościół od dawien dawna zmienia doktrynę, ale udaje, że jej nie zmienia. To JEST oszustwo.

[slotna]

Kosciol uparcie mowi, ze WIE NA PEWNO. A to guzik prawda - co ma do dyspozycji, czego nie ma kazdy z nas? A tak, magiczna lacznosc z Bogiem, najwyrazniej nader zlej jakosci :P

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Guzik prawda znaki czasu. Kościół od dawien dawna zmienia doktrynę,
>ale udaje, że jej nie zmienia. To JEST oszustwo.

To nie jest oszustwo. To krok miłosiernego Ojca w stronę marnotrawnego syna w nadziei, że syn też wykona jeden krok w stronę Ojca. Krok w stronę syna, choć wcześniej nie było o tym mowy. Tak! Starszy syn uznał, że został oszukany. Proponuję odrzucić perspektywę starszego syna. Proszę przyjąć perspektywę Ojca.

No dobra. Określenie "znaki czasu" może drażnić, bo pochodzi z języka klerykalnego. Kościół zmienia doktrynę, państwa też zmieniają doktrynę. Dekalog, Credo i dogmaty nie zmieniają się, czasem przybywają nowe, które są raczej uszczegółowieniem tej nauki, która była dotąd a nie jej zaprzeczeniem. Wszystko wokół się zmienia, dlaczego podejście do niektórych spraw miałoby pozostać niezmienne? Weźmy np. demokrację obejmującą wszystkich obywateli. Kiedyś nie do pomyślenia, dziś z powodzeniem realizowana. Ileż to razy my sami, w tej samej sprawie mamy różne zdanie w zależności od okoliczności (i nie mówię tu o relatywizmie moralnym), czasem po prostu dojrzewamy do pewnych decyzji, pewnych rozwiązań. To naturalne w rozwoju jednostek i wspólnot. Niezmienny jest jedynie pewien rdzeń zasad, cała reszta może się zmieniać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oszustwem jest wymagać od ludzi, aby się bezwzględnie stosowali do zasad, gdy wie się, że te zasady mogą się zmienić. Kościół wszystko egzekwuje bezwzględnie, tak jakby nie wiedział, że jego doktryna na przestrzeni wieków już się zmieniała. Zawsze mówi: "ale teraz to jest już ta najprawdziwsza i niezmienna". Jak to się mówi - "Żeby mi to było przedostatni raz!"

Nie trzeba mieć konkretnego planu zmian, ale trzeba mieć wyobraźnię i wyobrażać sobie, że COŚ może się zmienić, a szczególnie spośród tych rzeczy, które sprawiają wiernym wyjątkowo dużą trudność. Ale jeżeli ma się taką wyobraźnię, to nie wymaga się od ludzi stuprocentowego posłuszeństwa.

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Oszustwem jest wymagać od ludzi, aby się bezwzględnie stosowali do zasad,
>gdy wie się, że te zasady mogą się zmienić.

To nie jest oszustwo. Ja myślę, że mogą się np. zmienić zasady dotyczące stosowania nieporonnych środków antykoncepcyjnych. Prawdopodobnie ja już się na to udogodnienie nie załapię, nie będę jednak zazdrościć pokoleniu moich praprawnuków. I nie będę cierpiał z tego powodu, że innym w przyszłości będzie z tego powodu łatwiej. Tymczasem stosuję się dziś do tego, co mnie naucza mój Kościół.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

otryt napisał:
> To nie jest oszustwo. Ja myślę, że mogą się np. zmienić zasady dotyczące stosow
> ania nieporonnych środków antykoncepcyjnych. Prawdopodobnie ja już się na to ud
> ogodnienie nie załapię, nie będę jednak zazdrościć pokoleniu moich praprawnuków

Ja bym zazdrościła na twoim miejscu.

> . I nie będę cierpiał z tego powodu, że innym w przyszłości będzie z tego powod
> u łatwiej. Tymczasem stosuję się dziś do tego, co mnie naucza mój Kościół.

Rozumiem, że daje ci satysfakcję samo bycie wiernym Kościołowi, obojętne czy w sprawie sensownej czy bezsensownej. I że satysfakcja ta przewyższa niewygodę płynącą z tego, że nie możesz stosować antykoncepcji.

[otryt]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Ja bym zazdrościła na twoim miejscu.

A niech sobie używają, skoro lubią. Mnie nic z tego powodu nie ubywa.

>Rozumiem, że daje ci satysfakcję samo bycie wiernym Kościołowi,
>obojętne czy w sprawie sensownej czy bezsensownej.

Zakaz antykoncepcji ma sens. Ma strony pozytywne, ma też negatywne. Jak wiele spraw w życiu. Rzadko bywa tak, że po jednej stronie są same plusy lub same minusy. Wstrzemięźliwość ma sens, nie tylko zresztą w seksie. Gdy ludzie dostaną możliwość stosowania antykoncepcji, to coś tam zyskają, jednocześnie coś tam stracą. Mnie taka możliwość nie bulwersuje.

[beznickova]

> Zakaz antykoncepcji ma sens. Ma strony pozytywne, ma też negatywne. Jak wiele s
> praw w życiu. Rzadko bywa tak, że po jednej stronie są same plusy lub same minu
> sy. Wstrzemięźliwość ma sens, nie tylko zresztą w seksie. Gdy ludzie dostaną m
> ożliwość stosowania antykoncepcji, to coś tam zyskają, jednocześnie coś tam str
> acą. Mnie taka możliwość nie bulwersuje.

A czy bulwersuje Cię możliwość, że ktoś - dochodząc do podobnych wniosków co Ty - stwierdza, że w jego przypadku plusy jednak przeważają i stosuje antykoncepcję, nie spowiadając się jednocześnie z tego? :)

Twoje podejście - dostrzeżenie niejednoznaczności zjawiska - podoba mi się, jako refleksyjne właśnie. I szanuję, że świadomie podjąłeś decyzję, żeby antykoncepcji jednak nie używać. Tylko że tę decyzję mógłbyś też podjąć, gdyby Kościół nie potępiał jej w czambuł, a po prostu wskazywał na potencjalne zagrożenia czy wątpliwości. Ktoś inny, niekoniecznie podważając sens wstrzemięźliwości jako takiej, mógłby z kolei świadomie zdecydować się na jej stosowanie. Czy takie postawienie sprawy nie świadczyłoby o bardziej odpowiedzialnym traktowaniu wiernych?

[otryt]

beznickova napisała:

> A czy bulwersuje Cię możliwość, że ktoś - dochodząc do podobnych wniosków co Ty
> - stwierdza, że w jego przypadku plusy jednak przeważają i stosuje antykoncepcję,
> nie spowiadając się jednocześnie z tego? :)

Nie bulwersuje. Ktoś inny może uznać , że plusy przeważają. Sytuacja każdego człowieka, a właściwie każdej pary jest inna i składa się na to wiele czynników.

Spowiedź innych ludzi to ich sprawa. Mnie nic do tego.

To wszystko, co piszesz dalej ma oczywiście sens i mieści się w dyskusji, jaka od lat się toczy i nadal będzie toczyć. Może kiedyś wspólnota Kościoła dojdzie do jakichś innych niż mamy dziś rozwiązań w tych sprawach. Jednak Kościół to wielka wspólnota, większa niż załoga statku. Siła inercji olbrzymia. Wiemy z fizyki, że przedmiot o większym ciężarze, większej inercji trudniej wprawić w ruch, zatrzymać, zmienić kierunek. Tak samo jest z Kościołem.

Pozdrawiam serdecznie

[mary_ann]

>>To wszystko, co piszesz dalej ma oczywiście sens i mieści się w dyskusji, jaka od lat się toczy i nadal będzie toczyć. Może kiedyś wspólnota Kościoła dojdzie do jakichś innych niż mamy dziś rozwiązań w tych sprawach.

Kłopot polega na tym, że wspólnota kościoła doszła do tego wniosku już dawno. Papież Jan XXII (jeśli się nie mylę, bo sprawę kończył Paweł VI - szczegóły mogę sprawdzić potem, teraz zaraz jadę do pracy) powołał w latach 60. komisję złożoną z biskupów, kardynałów, świeckich małżeństw i ekspertów, by zasięgnąć ich opinii na temat dopuszczalności sztucznej antykoncepcji. Miażdżącą przewagą głosów komisja wypowiedziała się za jej dopuszczalnością. Paweł VI najpierw zaakceptował jej rozstrzygnięcie, potem, pod naciskiem kilku wpływowych kurialistów, wycofał się z decyzji. Później powstała encyklika Humanae Vitae.
Ot, masz głos "wspólnoty Kościoła".

[mary_ann]

oczywiście poprzednie było do Otryta i oczywiście Jan XXIII. Pośpiech:-(

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Zakaz antykoncepcji ma sens.

A jakiż to? I czy w takim razie dopuszczenie npr ma sens?

Jak dla mnie zakaz antykoncepcji ma nie tyle sens, co raczej uzasadnienie dosztukowane na siłę do celu. Celem jest nieprzyznanie, że mylił się Pius w encyklice "Casti connubii".

[sebalda]

otryt napisał:
>Tymczasem stosuję się dziś do tego, co mnie naucza mój Kościół.

I naprawdę nie masz cienia wątpliwości, gdy coś tak po ludzku Ci zazgrzyta? Piszesz, że zazdrościsz prawnukom, że będą mogły korzystać z antykoncepcji, czyli uważasz, tak po ludzku, że ten zakaz nie jest do końca w porządku, ale się stosujesz. Skąd taka potrzeba bezwzględnego posłuszeństwa u myślącego człowieka? Czego się boisz? Czemu nie wierzysz swojemu sumieniu? Nie zraża Cię to, że ta nauka się jednak zmienia i Twoja rezygnacja może kompletnie nie mieć sensu?

[turzyca]

sebalda napisała:

> otryt napisał:
> >Tymczasem stosuję się dziś do tego, co mnie naucza mój Kościół.
>
> I naprawdę nie masz cienia wątpliwości, gdy coś tak po ludzku Ci zazgrzyta? Pis
> zesz, że zazdrościsz prawnukom, że będą mogły korzystać z antykoncepcji, czyli
> uważasz, tak po ludzku, że ten zakaz nie jest do końca w porządku, ale się stos
> ujesz. Skąd taka potrzeba bezwzględnego posłuszeństwa u myślącego człowieka? Cz
> ego się boisz? Czemu nie wierzysz swojemu sumieniu? Nie zraża Cię to, że ta nau
> ka się jednak zmienia i Twoja rezygnacja może kompletnie nie mieć sensu?

Jest jeszcze gorzej. W Niemczech kwestia antykoncepcji jest pozostawiona wlasnemu sumieniu. W konsultacji ze spowiednikiem, jesli ktos odczuwa taka potrzebe.

[mary_ann]

Turzyca napisała:

>>Jest jeszcze gorzej. W Niemczech kwestia antykoncepcji jest pozostawiona wlasnemu sumieniu. W konsultacji ze spowiednikiem, jesli ktos odczuwa taka potrzebe.

Nigdy nie słyszałam we Francji czy Belgii jakiejkolwiek katechezy czy homilii potępiającej antykoncepcję. Pozytywna recepcja Humanae Vitae w tym zakresie wśród kleru (o wiernych nie wspominając) po prostu nie istnieje. Oficjalne nauczanie KK jest martwą literą, jest obecne w oficjalnych dokumentach, ale już np. w prasie katolickiej traktowane krytycznie i swobodnie.

[mary_ann]

sebalda napisała:

> otryt napisał:
> >Tymczasem stosuję się dziś do tego, co mnie naucza mój Kościół.

A jutro, jeśli kościół zmieni zdanie za Twojego życia?
(Aż się boję napisać, jakie skojarzenie literackie mi to wyznanie nieodparcie nasuwa...)

[verdana]

Ale KK nie mówi wiernym "Takie są przepisy koscielnne". Mówi "Tak chce Bóóg, tylko to jest dobre, korzystając z prezerwatywy grzeszycie - nie przeciw przepisom przecież, a przeciw Bogu". Innymi słowy, ludzie, których przekonanao, ze Bóg wymaga rezygnacji z prezereatywy nie moga przyjąć do wiadomości, zę od 13 marca na przykłads Bóg zmienił zdanie. Gdyby KK mówił, zę to jest nauczanie kościoła i nie stosowanie sie do tego jest złe, bo jest nieposłuszeństwem - OK. Ale przecież tego nie mówi. Mówi, zę to jest zło, jest to wbrew wierze, niz zarzadzenio, Czym innym jest marnować sobie życie dla przepisów czy nakazów KK, a czym innym - bo wierzy się, zę Bóg tego wymaga.
Trudno się dziwić, zę ludzie czują się oszukani. Okazuje się bowiem, ze poświęcili życie, chcąc być w zgodzie z Bogiem, a Bóg nie ma tu nic do rzeczy.

[maadzik3]

mogę się podpisać

[iwoniaw]

CytatGdyby KK mówił, zę to jest nauczanie kościoła
> i nie stosowanie sie do tego jest złe, bo jest nieposłuszeństwem - OK. Ale prz
> ecież tego nie mówi. Mówi, zę to jest zło, jest to wbrew wierze, niz zarzadzeni
> o, Czym innym jest marnować sobie życie dla przepisów czy nakazów KK, a czym in
> nym - bo wierzy się, zę Bóg tego wymaga.
> Trudno się dziwić, zę ludzie czują się oszukani. Okazuje się bowiem, ze poświęc
> ili życie, chcąc być w zgodzie z Bogiem, a Bóg nie ma tu nic do rzeczy.

Samo sedno.

[beznickova]

> Kościół wszystko egzekwuje bezwzględnie,
> tak jakby nie wiedział, że jego doktryna na przestrzeni wieków już się zmienia
> ła. Zawsze mówi: "ale teraz to jest już ta najprawdziwsza i niezmienna". Jak to
> się mówi - "Żeby mi to było przedostatni raz!"

O to to. Przy okazji z zaskakującym uporem broni ewidentnych niespójności w aktualnym stanowisku, budując jakieś dziwaczne i mało przekonujące konstrukcje myślowe (vide wielokrotnie dyskutowane dopuszczenie NPR przy jednoczesnym sprzeciwie dla antykoncepcji barierowej).

To zabawne - a jednocześnie bardzo smutne - ale z punktu widzenia doktryny w lepszej sytuacji moralnej jest osoba z bogatą przeszłością matrymonialną, która np. w czwartym związku decyduje się na wzięcie ślubu kościelnego niż kobieta, którą opuścił mąż albo która rozstała się z mężem-przemocowcem i chce wejść w kolejny związek. O ile oczywiście nie postara się o rozwód kościelny - pardon, "unieważnienie małżeństwa". Nie wiem czy to tu, czy gdzieś indziej ktoś cytował fragment wywiadu z "Frondy", w którym pani deklarująca się jako gorliwa katoliczka zwierzyła się, w tonie całkiem serio, że kiedy jej małżeństwo się rozpadło i związała się z innym partnerem była załamana perspektywą życia w grzechu, ale "Bóg uświadomił jej, że nie ma rzeczy niemożliwych" - sąd kościelny stwierdził nieważność pierwszego małżeństwa i voila! grzechu już nie ma. Trudno nie mieć wrażenia, że ta procedura to wygodna furtka, którą zostawia sobie Kościoł.

Przy okazji czy nie macie wrażenia, że jakieś nadużycie psychologiczne kryje się w samej formule przysięgi małżeńskiej? Kiedy byłam młodsza, to bardzo działał mi na wyobraźnię przyjemny patos sformułowania "i że Cię nie opuszczę aż do śmierci" (w amerykańskich filmach poziom dramatyzmu był dodatkowo podkręcony pytaniem o ewentualne sprzeciwy z sali), ale czy naprawdę powinno się skłaniać ludzi do skłaniania przyrzeczenia, którego wagi tak naprawdę nie mogą znać - bo ilu ludzi wypowiadało te słowa ze sczerym przekonaniem, żeby odkryć po latach, że to jednak ponad ich siły, a może zwyczajnie bez sensu, bo czasem po prostu lepiej dla obu stron, żeby się rozstały? Rozumiem, że małżeństwo zakłada jakąś dojrzałość związku i siłą rzeczy pociąga za sobą zobowiązania względem drugiej osoby, ale o tym mówi, mniej efektownie, również formuła przysięgi cywilnej. Patrząc na małżeństwa w moim otoczeniu, myślę sobie czasem, że szczera próba wywiązania się z powyższej to już naprawdę bardzo dużo.

Jednocześnie ta alternatywa: małżeństwo na zawsze - małżeństwo nieważne, nic po środku, jakby nie mogło być tak, związek między dwojgiem ludzi, wartościowy i rozwijający dla obojga w pewnym momencie się wypala. Zastanawiam się, jak czuje się ktoś, kto żył ileś lat tam w małżeństwie, żeby dowiedzieć się nagle, że rzeczone było nieważne, bo były małżonek/małżonka (albo ich nowi partnerzy) ma parcie na kolejny ślub kościelny, więc starają się o unieważnienie poprzedniego. A przecież to nie jest w Polsce abstrakcyjna sytuacja.

Gdzieś tu się zaciera duch nauki chrześcijańskiej, który - jak rozumiem - zakłada w swojej idei refleksyjność w budowaniu związków z innymi ludźmi. I paradoksalnie to właśnie ta wymagająca formuła prowadzi imho do bezrefleksyjności.

[galene_ra]

beznickova napisała:
> Jednocześnie ta alternatywa: małżeństwo na zawsze - małżeństwo nieważne, nic po
> środku, jakby nie mogło być tak, związek między dwojgiem ludzi, wartościowy i
> rozwijający dla obojga w pewnym momencie się wypala.

Myślę, że to wynika z uznania małżeństwa za sakrament i dlatego nie może być nic po środku. Znaczyło to by, że łaska boża była na początku małżeństwa a potem znikła.
Osobiście podoba mi się podejście protestanckie podkreślające świętość małżeństwa, ale nie uznającego go sakrament.
I też uważam, że osoby, których małżeństwo zostało uznane za nieważne mogą mieć poczucie krzywdy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

galene_ra napisała:

> Myślę, że to wynika z uznania małżeństwa za sakrament i dlatego nie może być ni
> c po środku. Znaczyło to by, że łaska boża była na początku małżeństwa a potem
> znikła.

Przecież sakrament Eucharystii, spowiedzi i namaszczenia chorych można powtarzać i nikt się nie bulwersuje, że łaska Boża gdzieś znikła.

[galene_ra]

No wiem, i dlaczego tak nie może być z małżeństwem?

unieważnienia - smutne świadectwo

[mary_ann]

beznickova napisała:

O ile oczywiście nie postara się o rozwód kościelny - pardon, "u
> nieważnienie małżeństwa". Nie wiem czy to tu, czy gdzieś indziej ktoś cytował f
> ragment wywiadu z "Frondy", w którym pani deklarująca się jako gorliwa katolicz
> ka zwierzyła się, w tonie całkiem serio, że kiedy jej małżeństwo się rozpadło i
> związała się z innym partnerem była załamana perspektywą życia w grzechu, ale
> "Bóg uświadomił jej, że nie ma rzeczy niemożliwych" - sąd kościelny stwierdził
> nieważność pierwszego małżeństwa i voila! grzechu już nie ma. Trudno nie mieć w
> rażenia, że ta procedura to wygodna furtka, którą zostawia sobie Kościoł.

Otóż to. I to była pierwsza rzecz, która nasunęła mi się na myśl na widok tej dyskusji (w której skądinąd pada wiele słusznych uwag).
Debata o (nie)dopuszczaniu do komunii rozwodników, luzowaniu itp. trąci absurdem, ponieważ sam kościół kat. z zasady nierozerwalności sobie jawnie kpi. Piszę to świadomie, bez emocji, a słowo uważam za adekwatne. Unieważnieniem się dziś bez większej żenady kupczy, jest wprawdzie kosztowną, ale administracyjną formalnością, hipokrytycznym zaworem bezpieczeństwa dla wybranych.
Naciągane uzasadnienia o "niedojrzałości nupturientów"i "nieświadomości znaczenia sakramentu" (w dobie obowiązkowych nauk przedmałżeńskich??) nie różnią się niczym od cywilnej "niezgodności charakterów".
Tyle, że w wariancie cywilnym sprawa stawiana jest uczciwie - był sobie związek, a potem ustał. W wariancie kościelnym udajemy zaś, że nigdy nie zaistniał (nawet, jeśli sprowadził na świat trójkę dzieci). To po prostu obrzydliwe zakłamywanie faktów i ucieczka od odpowiedzialności za siebie i drugiego człowieka. O ileż gorsze niż dojrzałe zmierzenie się z bagażem przeszłości.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Unieważnieniem się dziś bez większej żenady kupczy, jest wprawdzie kosztowną,
>ale administracyjną formalnością, hipokrytycznym zaworem bezpieczeństwa dla wybranych.

No niestety, muszę przyznać Ci rację.

Tylko co ja mam z tym zrobić?
Przywołuję sobie cytat z Biblii, aby ich uczynków nie naśladować.

Ale patrząc z innego punktu widzenia. Kiedyś byłem na wykładzie księdza z parafii dominikańskiej na Służewcu w Warszawie. Opowiadał o tym, jak silna jest presja ze strony wiernych, by obchodzić te wszystkie prawa. Presja szczególnie silna w Warszawie, gdzie ludzie wykształceni, oczytani w przepisach, mający dojścia, pieniądze. Ksiądz ten gościł innego księdza gdzieś ze wsi podkarpackiej. I wspólnie rozmawiali o tym zjawisku. Okazało się, że na tej wsi, z której przyjechał drugi ksiądz ten problem jest w ogóle nieznany.

Czy zastanawiałaś się kiedyś jak działa na ludzi nieustanna, silna, rosnąca presja w jakiejś sprawie? Gdy masz przeciwko sobie najpierw dziesięciu a potem stu ludzi? Można bronić swojego stanowiska do jakiegoś czasu, potem przychodzi zmęczenie, wątpliwości, czy aby na pewno mam rację, skoro aż tylu uważa inaczej. Jedni cię będą zarzucać argumentami inteligentnymi, z którymi by się uporać musisz trochę czasu poświęcić. Inni - pospolici głupcy, potraktują cię brutalnie, pokąsają kostki, poszarpią nogawki. Czy warto dalej trwać w sprzeciwie, robi się coraz bardziej nieprzyjemnie, napięcie rośnie. Może jednak lepiej ulec by w końcu mieć spokój? To jak wzmagająca fala napiera na tamę. Każda tama w końcu runie. Zależy od stosunku sił. I tak samo mamy z tym zaworem bezpieczeństwa, o którym piszesz. Każdy zawór w końcu popuści parę. Tak samo z listami rozwodowymi za Mojżesza. Tak długo mu suszyli głowę, aż w końcu uległ.

[slotna]

> Czy zastanawiałaś się kiedyś jak działa na ludzi nieustanna, silna, rosnąca pre
> sja w jakiejś sprawie? Gdy masz przeciwko sobie najpierw dziesięciu a potem stu
> ludzi? Można bronić swojego stanowiska do jakiegoś czasu, potem przychodzi zmę
> czenie, wątpliwości, czy aby na pewno mam rację, skoro aż tylu uważa inaczej.

Ale jaka "racje"? Przeciez tu chodzi o wiare, nie o wiedze. Kosciol rozwodow nie uznaje i czesc. Czymze jest nawet tysiac ludzi wobec woli boskiej? :P

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Ale patrząc z innego punktu widzenia. Kiedyś byłem na wykładzie księdza z parafii dominikańskiej na Służewcu w Warszawie. Opowiadał o tym, jak silna jest presja ze strony wiernych, by obchodzić te wszystkie prawa. Presja szczególnie silna w Warszawie, gdzie ludzie wykształceni, oczytani w przepisach, mający dojścia, pieniądze. Ksiądz ten gościł innego księdza gdzieś ze wsi podkarpackiej. I wspólnie rozmawiali o tym zjawisku. Okazało się, że na tej wsi, z której przyjechał drugi ksiądz ten problem jest w ogóle nieznany.

O rany, dziwni ludzie, te warszawskie wykształciuchy. Widać za dużo forsy mają, bo pchają się do kościoła, żeby załatwić sobie kościelny rozwód, łażą za księżmi, choć ci przecież niechętni, molestują, jak te dzieci włażące do łóżek, dziesiątki tysięcy do kieszeni wpychają, choć kurialiści się opędzają jak mogą (bo i na co im marny grosz). No tak.

Żeby nie było - na pewno są osoby, którym bardzo na unieważnieniu zależy. Nie jest jednak tak, jak sugerujesz - że kościół jest unieważnieniom niechętny. Wprost przeciwnie - jednym z głównych motywów kolędowych jest mniej lub bardziej delikatna sugestia uregulowania sytuacji w przypadku małżeństw niesakramentalnych, wraz z bardzo konkretnymi podpowiedziami i ofertą pomocy.

A ludzi, zwłaszcza w wielkich miastach, kosztowne unieważnienia interesują coraz mniej, bo brak ślubu kościelnego w nowym związku naprawdę niesłychanie rzadko powoduje tu ostracyzm społeczny.

>>Czy zastanawiałaś się kiedyś jak działa na ludzi nieustanna, silna, rosnąca presja w jakiejś sprawie? Gdy masz przeciwko sobie najpierw dziesięciu a potem stu ludzi? Można bronić swojego stanowiska do jakiegoś czasu, potem przychodzi zmęczenie, wątpliwości, czy aby na pewno mam rację, skoro aż tylu uważa inaczej.

No biedny, strasznie biedny ten kościół...
Dziwne, że miliony uwieszające się u klamek w kwestii antykoncepcji czy (mniej liczne grupy) w sprawie in vitro jakoś go aż tak nie zmęczyły...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> No biedny, strasznie biedny ten kościół...
> Dziwne, że miliony uwieszające się u klamek w kwestii antykoncepcji czy (mniej
> liczne grupy) w sprawie in vitro jakoś go aż tak nie zmęczyły...

Bo z tego nie ma pieniędzy? Idąc za twoim tokiem rozumowania, mam pomysł: Kościół powinien zacząć sprzedawać koszerne prezerwatywy. ;-)

[beznickova]

Może losowo dziurawione? Wtedy para kochająca się w ogumowieniu pozostaje jednakowoż otwarta na życie.

[mary_ann]

Idąc za twoim tokiem rozumowania, mam pomysł: Kości
> ół powinien zacząć sprzedawać koszerne prezerwatywy. ;-)

A, to trzeba by przeprowadzić symulację, bo może wyjść, że jednak (nawet uwzględniając tylko prawdopodobieństwo poczęcia) nowy wierny okaże się bardziej dochodowy:-)

[mary_ann]

Beznickova napisała:

>Przy okazji czy nie macie wrażenia, że jakieś nadużycie psychologiczne kryje si
> ę w samej formule przysięgi małżeńskiej? Kiedy byłam młodsza, to bardzo działał
> mi na wyobraźnię przyjemny patos sformułowania "i że Cię nie opuszczę aż do śm
> ierci" (w amerykańskich filmach poziom dramatyzmu był dodatkowo podkręcony pyta
> niem o ewentualne sprzeciwy z sali), ale czy naprawdę powinno się skłaniać ludz
> i do skłaniania przyrzeczenia, którego wagi tak naprawdę nie mogą znać - bo ilu
> ludzi wypowiadało te słowa ze sczerym przekonaniem, żeby odkryć po latach, że
> to jednak ponad ich siły, a może zwyczajnie bez sensu, bo czasem po prostu lepi
> ej dla obu stron, żeby się rozstały? Rozumiem, że małżeństwo zakłada jakąś dojr
> załość związku i siłą rzeczy pociąga za sobą zobowiązania względem drugiej osob
> y, ale o tym mówi, mniej efektownie, również formuła przysięgi cywilnej. Patrzą
> c na małżeństwa w moim otoczeniu, myślę sobie czasem, że szczera próba wywiązan
> ia się z powyższej to już naprawdę bardzo dużo.

Ależ dokładnie o tym mówi ewangeliczny cytat, z którego zwykle wyciąga się i bezsensownie interpretuje (jako wezwanie do sądów binarnych, bez niuansów) słynne "tak-tak, nie-nie". Tu właśnie chodzi o to, że powinniśmy poprzestawać na zwykłym zapewnieniu (tak) lub odmowie (nie) i traktować je tak samo jak przysięgę. Nie ma sensu przywoływać na świadka wszystkich świętości, bo na wiele rzeczy w życiu nie mamy wpływu.

Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37)

[pavvka]

otryt napisał:

> To nie jest oszustwo. To krok miłosiernego Ojca w stronę marnotrawnego syna w n
> adziei, że syn też wykona jeden krok w stronę Ojca. Krok w stronę syna, choć wc
> ześniej nie było o tym mowy. Tak! Starszy syn uznał, że został oszukany.

Ale ten starszy syn w przypowieści obiektywnie jakoś specjalnie nie cierpiał i się nie poświęcał, więc to nie jest dobre porównanie. Tu mówimy bardziej o sytuacji, w której najpierw jeden syn marnotrawny wraca do domu i słyszy od ojca "spier...aj", a nieco później pojawia się drugi brat, który zachowywał się dokładnie tak samo i ten z kolei jest witany z otwartymi rękami.

[otryt]

pavvka napisał:

> Ale ten starszy syn w przypowieści obiektywnie jakoś specjalnie nie cierpiał i
> się nie poświęcał, więc to nie jest dobre porównanie.

Poświęcał się. Pracował w polu za dwóch.

Przypowieść o dwóch synach marnotrawnych. To coś nowego.
Uważam jednak, że ten starszy nie był marnotrawny, skoro przez całe życie spełniał wolę Ojca.

[pavvka]

otryt napisał:

> Poświęcał się. Pracował w polu za dwóch.

Gdzie coś takiego jest napisane?
www.milosierdzieboze.pl/syn.php
Z opowieści wynika, że ojciec miał duże gospodarstwo z wieloma pracownikami najemnymi. W tej sytuacji drugi syn po prostu robił dalej to co robił zawsze, nie widzę żadnej sugestii, że musiał robić więcej przez nieobecność brata.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Lecz on mu odpowiedział: Moje dziecko, ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko moje do ciebie należy. (Łk 15,31)

Z tego fragmentu wynika, że drugi syn nie musiał się poświęcać, a wręcz przeciwnie - miał u ojca dobrze.

Zgadzam się z pavvką, że porównanie z przypowieścią o synu marnotrawnym jest nieadekwatne.

[otryt]

pavvka napisał:

>Z opowieści wynika, że ojciec miał duże gospodarstwo z wieloma pracownikami najemnymi.

No dobrze. Nie trzeba pracować rękoma. Wykonywał pracę menadżera za dwóch.
W tej pracy trzeba się też nabiegać, dopilnować, przewidywać, planować.

[pavvka]

otryt napisał:

> pavvka napisał:
>
> >Z opowieści wynika, że ojciec miał duże gospodarstwo z wieloma pracownikam
> i najemnymi.
>
> No dobrze. Nie trzeba pracować rękoma. Wykonywał pracę menadżera za dwóch.

A ojciec czym Twoim zdaniem się zajmował?

[sebalda]

otryt napisał:
Wszystko wokół się
> zmienia, dlaczego podejście do niektórych spraw miałoby pozostać niezmienne? W
> eźmy np. demokrację obejmującą wszystkich obywateli. Kiedyś nie do pomyślenia,
> dziś z powodzeniem realizowana. Ileż to razy my sami, w tej samej sprawie mamy
> różne zdanie w zależności od okoliczności (i nie mówię tu o relatywizmie moraln
> ym), czasem po prostu dojrzewamy do pewnych decyzji, pewnych rozwiązań. To natu
> ralne w rozwoju jednostek i wspólnot. Niezmienny jest jedynie pewien rdzeń zasa
> d, cała reszta może się zmieniać.

Wielokrotnie używałam podobnych argumentów w dyskusjach o Kościele. To jest też zgodne z duchem posoborowym, duchem Kościoła otwartego, środowiska skupionego wokół TP. Nie zliczę, ile razy byłam za to atakowana przez niektóre osoby na forach katolickich. Kościół nie może iść z duchem czasu, nie może się zmieniać dla wygody wiernych, nie może podlegać modom! Musi stać na straży!
Czy osoby, które wcześniej tak twierdziły, a teraz widzą, że te zmiany jednak następują, czują choć w minimalnym stopniu niestosowność swoich wcześniejszych potępiających otwartych katolików wystąpień? Szczerze wątpię. Zawsze znajdzie się wytłumaczenie.
Kto teraz przeprosi ks. Lemańskiego, który wcześniej o tym właśnie mówił? Nigdy nie podważał tego "rdzenia zasad", nigdy nie pochwalał na przykład in vitro, mówił jedynie o tym, że nie wolno oceniać ludzi, którzy się jemu poddali, a przecież to nie to samo, co popierać procedurę, którą (póki co) wyklucza Kościół (jako zwierzchność).
Pozwolisz, Otrycie, że jeśli mi kiedyś przyjdzie dyskutować na pewne tematy z kimś o bardzo konserwatywnych katolickich poglądach, to posłużę się w tej dyskusji Twoim cytatem o zmianach? Ze wskazaniem na autorstwo?

[mary_ann]

Po kawałku, przy kolejnych lekturach wyłapuję szczegóły, które wzbudzają mój opór.

Otryt napisał:

No dobra. Określenie "znaki czasu" może drażnić, bo pochodzi z języka klerykaln
> ego. Kościół zmienia doktrynę, państwa też zmieniają doktrynę. Dekalog, Credo i
> dogmaty nie zmieniają się, czasem przybywają nowe, które są raczej uszczegółow
> ieniem tej nauki, która była dotąd a nie jej zaprzeczeniem.

Taka jest właśnie powszechna polska katecheza dla dorosłych w ugrzecznionej, wyidealizowanej wersji. Dla "wybranych" , bardziej dociekliwych i krytycznych, jest niszowy przekaz krytyczny - w studiach dominikańskich, w Ignacjanum:-).

Kościół zmienił Dekalog, Otrycie, wystarczy zerknąć do wersji z Księgi Wyjścia czy Powtórzonego Prawa. Jest to zresztą oczywiste, gdy spojrzeć na dziwne rozdzielenie przykazania 9 i 10, ktore "pokrywa" brak jednego z wcześniejszych przykazań (tego o zakazie sporządzania i oddawania czci podobiznom).
Nie wiem, co rozumiesz przez "niezmienność Credo", ale zanim w kościele zachodnim przyjął się obecny tekst (autorstwa nota bene cesarza, w tym kształcie nie odmawiany w żadnym wczesnochrześcijańskim kościele - przytaczam tu ks. prof. Pietrasa), wokół jego treści trwały liczne spory, a każdy kościół lokalny miał jego własną wersję. Jak wiadomo, kwestia filioque była przez wieki przedmiotem niezgody KK z kościołem prawosławnym, dziś szuka się "porozumienia ponad podziałami".

Co do dogmatów, co najmniej dwa - o nieomylności papieża i niepokalanym poczeciu, uchwalone prawie 2 tys. lat po śmierci Jezusa (!) - na pewno nie są żadnym uszczególowieniem i nie spełniają kryterium ujęcia wiary wyznawanej "zawsze, wszędzie i przez wszystkich". Uczniowie Jezusa mogliby się ich treścią mocno zdziwić.

Wszystko wokół się
> zmienia, dlaczego podejście do niektórych spraw miałoby pozostać niezmienne?

Otóż to.
Nie ma nic złego w zmienianiu. Przeciwnie.
Problem polega na udawaniu, że nic się nie zmienia.
W przypadku niektórych dogmatów: na nadawaniu zmiennym interpretacjom - statusu dogmatu właśnie.

Co ty mówisz?

[iwoniaw]

CytatZa czasów Chrystusa były listy rozwodowe, a wcześniej nie było
> i Chrystus tłumaczy dlaczego.

Że niby jak? Chrystus tłumaczy coś zgoła odwrotnego; listy rozwodowe, o których wspomina ewangelista, to przepis jeszcze z prawa Mojżeszowego, dla Żydów sam początek początku tworzenia zasad!

[otryt]

iwoniaw napisała:

> Że niby jak? Chrystus tłumaczy coś zgoła odwrotnego; listy rozwodowe, o których
> wspomina ewangelista, to przepis jeszcze z prawa Mojżeszowego, dla Żydów sam
>początek początku tworzenia zasad!

Mojżesz wprowadził listy rozwodowe, które przetrwały aż do czasów Chrystusa.
Przed Mojżeszem listów rozwodowych nie było. I o tym początku mówił Chrystus.

Myślę, że temat przez nas dyskutowany w tym wątku, ma wiele wspólnego z tymi listami rozwodowymi. Prawo zostało poluzowano już wtedy. Jeszcze zanim KK zaistniał.

[beznickova]

Spotkałam się z interpretacją, że nowotestamentowy sprzeciw wobec listów rozwodowych był w tamtych czasach ukłonem w stronę praw kobiet, które, oddalone przez męża, znajdowały się w bardzo złej sytuacji. Nie wykluczam, że to jednak nadpisywanie (miłych memu feministycznemu sercu) sensów - argumentacja przywołana w Ewangeliach idzie jednak w zupełnie inną stronę.

Ale może wypowie się ktoś bardziej biegły w lekturze Pisma św. i kulturowych kontekstach :)

Tu wyciąg biblijnych cytatów rozwodów: biblia.blox.pl/2009/07/ROZWOD.html

[otryt]

beznickova napisała:

> Spotkałam się z interpretacją, że nowotestamentowy sprzeciw wobec listów rozwod
> owych był w tamtych czasach ukłonem w stronę praw kobiet, które, oddalone przez
> męża, znajdowały się w bardzo złej sytuacji.

To ciekawa interpretacja. Z zainteresowaniem czekam aż ktoś bardziej biegły w lekturze Pisma św. się wypowie.

[mary_ann]

Oczywiście nie jestem biegła w lekturze Pisma, ale pozwolę sobie podzielić się tym, co znalazłam.
Zajrzałam do pracy niedawno zmarłego Gezy Vermesa, jednego z najbardziej liczących się współczesnych biblistów, do fragmentu, w którym zajmuje się interesującym nas fragmentem Ewangelii Marka /Mk10, 2-9/ i Mateusza /Mt 19, 3-8/na temat rozwodu. Oczywiście dla historyków najważniejszym tekstem źródłowym jest Ewangelia Marka, jako pierwotna i zawierająca najmniej późniejszych dodatków spośród ewangelii synoptycznych. (Geza Vermes, "Autentyczna Ewangelia Jezusa", Homini, Kraków 2009)

Vermes uważa, że słowa o pierwotnej, tj. sprzed Prawa Mojżeszowego (Pwt 24,1) nierozerwalności małżeństwa należy rozpatrywać z punktu widzenia całej perspektywy nauczania Jezusa, które odnosiło się do rychłej (!) ery mesjańskiej, w której miał zostać przywrócony stan z ogrodu edeńskiego. Jezus i jego zwolennicy głosili rychłe nadejście Królestwa Bożego ("nie przeminie to pokolenie") i w tej sytuacji odnowienie "rajskiej" kondycji kondycji moralności małżeńskiej (monogamicznego i nierozerwalnego związku - takie wyobrażenie pierwotnego planu Boga poświadczone jest np. w zwojach z Qumran) było absolutnym imperatywem. Ten sam pogląd panował w kościele Pawłowym (1 Kor 7, 10-15).

Wydaje mi się to o tyle sensownym tropem (tu piszę już od siebie, nie streszczam Vermesa), że pierwsze gminy wierzyły z całą pewnością, że obiecane przez Jezusa nadejście Królestwa jest kwestią najbliższego czasu. Wszystko, co robili, należy interpretować z punktu widzenia ich przekonania o rychłym końcu "tego" świata. Dowodem, że przekonanie takie było żywe, a nie deklaratywne, jest dobrze poświadczone w źródłach dość powszechne wyprzedawania majątków (członków jednej z podjerozolimskich gmin bracia w wierze musieli, wg treści zachowanych listów, pilnie ratować, by nie pomarli z głodu, bo wyprzedali na pniu całe zboże, wierząc, że Pan zjawi się lada chwila). Dopiero odwlekająca się paruzja spowodowała reinterpretację słów Jezusa (a także pojawienie się pewnych "naddatków" w przekazie), mającą uzasadnić i uspójnić zasadniczą zmianę kierunku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dowodem, że przekonanie takie było żywe, a nie deklaratywne, jest dobrze p
> oświadczone w źródłach dość powszechne wyprzedawania majątków (członków jednej
> z podjerozolimskich gmin bracia w wierze musieli, wg treści zachowanych listów,
> pilnie ratować, by nie pomarli z głodu, bo wyprzedali na pniu całe zboże, wier
> ząc, że Pan zjawi się lada chwila). Dopiero odwlekająca się paruzja spowodowała
> reinterpretację słów Jezusa (a także pojawienie się pewnych "naddatków" w prze
> kazie), mającą uzasadnić i uspójnić zasadniczą zmianę kierunku.

Przykład bardzo a propos wątku. Ci to dopiero musieli się poczuć oszukani.

[mary_ann]

:-)
Oszukani, nie oszukani.
Istotniejsze, że czasem słowa Jezusa nabierają zupełnie innego sensu, jeśli pamiętać o tej Jego/ich perspektywie szybkiego końca doczesności.

[beznickova]

Dzięki za poruszenie tego wątku! :)
Swoją drogą musiałam przeoczyć wiadomość o śmierci Vermesa, dowiedziałam się dopiero z Twojego postu.

Byłam na spotkaniu z nim kilka lat temu, kiedy był w Polsce, mówił bardzo ciekawie - acz obecny w charakterze dyskutanta ks. Prusak wydawał się mniej zachwycony :) Jak rozumiem kluczowym punktem spornym jest kwestia statusu Jezusa jako Mesjasza (czy też podważenie tegoż), ale to chyba nie przekreśla wartości badań Vermesa w oczach wierzących, jak napisałaś, pozwalają lepiej uchwycić atmosferę, które panowały wśród pierwszych gmin chrześcijańskich - a także osadzić Jezusa w kontekście kultury żydowskiej.

Zastanawiły mnie natomiast dwie rzeczy, już trochę obok - primo, czy każdy wierzący chrześcijanin nie zakłada, że paruzja mogłaby się potencjalnie dokonać za jego życia? Może zmyliła mnie trochę apokaliptyczna atmosfera panująca na niektórych portalach :) No ale skoro nie wiadomo kiedy...
Po drugie, w jaki sposób uzasadniają swoją doktrynę te odłamy chrześcijaństwa, które nie uznają nierozerwalności małżeństwa (jak słusznie zauważyłaś, w praktyce podważanej również przez Kk) - Galene napisała, że to m.in. kwestia nieuznawania sakramentalności związku małżeńskiego, jestem jednak ciekawa, na jakiej interpretacji tych fragmentów Ewangelii jest oparte takie stanowisko.

[mary_ann]

> Zastanawiły mnie natomiast dwie rzeczy, już trochę obok - primo, czy każdy wier
> zący chrześcijanin nie zakłada, że paruzja mogłaby się potencjalnie dokonać za
> jego życia? Może zmyliła mnie trochę apokaliptyczna atmosfera panująca na niekt
> órych portalach :) No ale skoro nie wiadomo kiedy...

Na pewno tak. Z drugiej strony psychologia ma swoje prawa, i im więcej czasu mija od obietnicy, tym bardziej trzeba wypracowywać instytucjonalne i czysto życiowe rozwiązania "długookresowe". Tak powstał zapewne i zinstytucjonalizował się kościół, tak się rozszerzył misyjnie o pogan, itd.
W perspektywie jednostki - podobnie. Niby jest powiedziane, że może to nastąpić w każdym momencie, no, ale nie nastapiło za życia pradziadka, dziadka, ojca... Myślę, że tak to działa. Banał. Ludzie umawiają się na wtorek i biorą kredyty, bo... jak inaczej?

[mary_ann]

otryt napisał:

Po pro
> stu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują. Stąd
> i inne decyzje.

Zaskakujące wyluzowanie. Miliony ludzkich osobistych, życiowych dramatów, ale i hańbę braku zdecydowanej, jasnej reakcji na nazizm, popieranie krwawych dyktatur - wszystko można wepchnąć w piękną, eufemistyczną formułkę zmiennego "odczytywanie znaków czasu".
Może czas zatem bardziej nadstawić ucha na głosy tych, którzy na bieżąco słyszą inaczej, a po czasie okazuje się, że lepiej?

Nie, nie mam złudzeń. Wypisz-wymaluj PZPR - cykliczne "błędy i wypaczenia" też jakoś nigdy nie mogły naprowadzić jej na wniosek, że wsłuchiwanie się w głos społeczeństwa mogłoby kolejnym błędom zapobiec.
W kościele przez wieki nie brakło sensus fidei, który na bieżąco właściwie - jak pokazała perspektywa czasowa /i, koniec końców, przyznał Watykan/ - odczytywał znaki czasu. I choć cały proces jest monotonnie powtarzalny, nauka z tego żadna.
Za każdym razem te same oskarżenia - relatywizm, brak posłuszeństwa, pokory, źle uformowane sumienie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Właściwie to ciekawe, od czego zależy szybkość cyklu "błędów i wypaczeń"? W PZPR jeden cykl trwał ok. 10 lat. W Kościele katolickim jakieś kilkaset lat. Gdyby chociaż dało się Kościół doprowadzić do tak szybkiej cyrkulacji, jak PZPR, to byłoby może dla wiernych bardziej znośne. ;)

[zawszekacperek]

Po prostu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują. - to nie jest zaskakujące wyluzowanie lecz efekt skutecznego prania mózgów. Głoszenie takiej tezy i przekonanie o jej słuszności dowodzi braku holistycznego ogarnięcia przez zindoktrynowaną jednostkę tych "milionów ludzkich osobistych, życiowych dramatów, ale i hańby ...". Głoszenie takiej tezy o odczytywaniu znaków czasu to plugawe stygmatyzowanie ofiar spod "znaku czasu". Głoszenie takiej tezy to wypieranie ze zbiorowej świadomości memento "„WSZYSTKO, CO UCZYNILIŚCIE JEDNEMU Z TYCH BRACI MOICH NAJMNIEJSZYCH, MNIEŚCIE UCZYNILI” (Mt 25,40).".

Opieranie się na "innym odczytywaniu znaków czasu" prowadzi do relatywizmu moralnego (wytykanego inaczej myślącym a akceptowanego i praktykowanego przez siebie samego).

Pius XII podpisał konkordat z III Rzeszą. Oczywiście "nie wiedział ", co robili katoliccy kapelani w Wehrmachcie.
www.eioba.pl/a/3lqc/krzyz-z-trupia-glowka
Nie wiedział także np. co wyrabiali zakonnicy franciszkańscy w Jasenowacu - katolickim Auschwitz na Bałkanach.

A JP II nie wiedział, co się działo w Rwandzie. Notabene abepe Hoser też nie wiedział... :-)

Za kilkadziesiąt lat potomni usłyszą z ust jakiegoś hierarchy KK : Entschuldigung, ale w sprawie posługi pasterskiej dla Wehrmachtu Kościół popełnił błąd.
Entschuldigung, ale w Jasenowacu Kościół niedostatecznie zadbał o ochronę swoich braci w wierze.
Entschuldigung, ale w Rwandzie to nie kapłani lecz nie uformowani duchowo ludzie w sutannach mordowali swoje owieczki.

Tylko, że z takowego "innego odczytywania znaków czasu" po latach znowu nic nie wyniknie. Po wierzącym bezrefleksyjnym motłochu takowe przeprosiny spłyną jak po kaczce. Kościół instytucjonalny to wie i się tym nie przejmuje. Bo zasada jest prosta: Alleluja i do przodu!

Kacperek

mary_ann napisała:

> otryt napisał:
>
> Po pro
> > stu 40 lat temu inaczej odczytywano znaki czasu, a dziś inaczej odczytują
> . Stąd
> > i inne decyzje.
>
> Zaskakujące wyluzowanie. Miliony ludzkich osobistych, życiowych dramatów, ale i
> hańbę braku zdecydowanej, jasnej reakcji na nazizm, popieranie krwawych dyktat
> ur - wszystko można wepchnąć w piękną, eufemistyczną formułkę zmiennego "odczyt
> ywanie znaków czasu".
> Może czas zatem bardziej nadstawić ucha na głosy tych, którzy na bieżąco słyszą
> inaczej, a po czasie okazuje się, że lepiej?
>
> Nie, nie mam złudzeń. Wypisz-wymaluj PZPR - cykliczne "błędy i wypaczenia" też
> jakoś nigdy nie mogły naprowadzić jej na wniosek, że wsłuchiwanie się w głos sp
> ołeczeństwa mogłoby kolejnym błędom zapobiec.
> W kościele przez wieki nie brakło sensus fidei, który na bieżąco właściw
> ie - jak pokazała perspektywa czasowa /i, koniec końców, przyznał Watykan/ - od
> czytywał znaki czasu. I choć cały proces jest monotonnie powtarzalny, nauka z t
> ego żadna.
> Za każdym razem te same oskarżenia - relatywizm, brak posłuszeństwa, pokory, źl
> e uformowane sumienie...

[otryt]

zawszekacperek napisał:

>A JP II nie wiedział, co się działo w Rwandzie.
> Notabene abepe Hoser też nie wiedział... :-)

Powiem krótko. Rwanda to pomówienie. Księża i biskupi, także zagraniczni, również często padali ofiarą tego szaleńczego konfliktu, który był inspirowany z zewnątrz. Bynajmniej nie przez Watykan. Wystarczy choćby przeczytać listę państw, które dostarczały broń walczącym stronom. Warto zapoznać się z relacją kanadyjskiego generała, głównodowodzącego wojsk rozjemczych ONZ.

Konflikty w Afryce zazwyczaj dotyczą dostępu do niesamowitych bogactw, jakie kryje tamtejsza ziemia i najczęściej mają charakter wojen zastępczych, tzn inne strony walczą miedzy sobą na terenie państwa trzeciego. I walczą o nie swoje bogactwa.

[mary_ann]

otryt napisał:


>
> Powiem krótko. Rwanda to pomówienie. Księża i biskupi, także zagraniczni, równi
> eż często padali ofiarą tego szaleńczego konfliktu, który był inspirowany z zew
> nątrz. Bynajmniej nie przez Watykan.

Nikt nie napisał, że Watykan inicjował te konflikty. Nikt nie napisał, że księża nie padali również ich ofiarami. Czym innym jest natomiast stwierdzenie, że księża w Rwandzie byli nie tylko po stronie ofiar - czy to jest Twoim zdaniem pomówienie?

[otryt]

mary_ann napisała:

>Czym innym jest natomiast stwierdzenie, że księża w Rwandzie
>byli nie tylko po stronie ofiar - czy to jest Twoim zdaniem pomówienie?

To nie takie proste. Tam było prawdziwe piekło, totalny chaos, całkowite bezprawie i nagle biały człowiek, czasem ksiądz znalazł się w tym piekle. Tam nie było żadnej dyskusji na argumenty, była zwykła rzeź, że nawet wojska ONZ nie mogły nic z tym zrobić i same uciekały, bo taki dostały rozkaz. Strona która była ofiarą za kilka miesięcy brała odwet i role się odmieniały. A biały człowiek mógł co najwyżej uciekać na lotnisko, jeśli zdążył albo mógł szukać schronienia u którejś z walczących stron. Sam nie miał żadnej mocy sprawczej. Ba, nawet słabo rozumiał kto z kim i co walczy. A potem gdy znalazł schronienie u jednej strony był oskarżony przez drugą stronę, że im sprzyjał.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Czym innym jest natomiast stwierdzenie, że księża w Rwandzie
> >byli nie tylko po stronie ofiar - czy to jest Twoim zdaniem pomówienie?
>
> To nie takie proste. Tam było prawdziwe piekło, totalny chaos, całkowite bezpra
> wie i nagle biały człowiek, czasem ksiądz znalazł się w tym piekle.

Gwoli ścisłości - księża niekoniecznie byli biali.
I nie kupuje całości wyjaśnienia.
Jak dla mnie znaczy ono tyle - człowiek z tzw. powołaniem, po kilkuletniej formacji kapłańskiej nie wie, że w myśl głoszonych przez siebie nauk prędzej należy oddać własne życie, niż zabić drugiego. Nie wie, bo w kraju panuje bałagan i chaos i ogólnie nie wiadomo, kto kogo.
Jeśli tak, to przepraszam, ale niniejszym właśnie powiedziałeś, że nie ma nic bulwersującego w tym, że kapłan nie różni się moralnie od motłochu. Wyciągasz z tego jakiegoś wnioski?

[paszczakowna1]

> >Czym innym jest natomiast stwierdzenie, że księża w Rwandzie
> >byli nie tylko po stronie ofiar - czy to jest Twoim zdaniem pomówienie?
>
> To nie takie proste. Tam było prawdziwe piekło, totalny chaos, całkowite bezpra
> wie i nagle biały człowiek, czasem ksiądz znalazł się w tym piekle.

O czym ty u licha piszesz? Nie żaden "biały człowiek", ale księża Hutu brali udział w masakrach. A biskupi Hutu ich nie potępili. Uważasz, że to nie są prawdziwi księża i się nie liczą?

>Strona która była o
> fiarą za kilka miesięcy brała odwet i role się odmieniały.

Nie rozmydlaj. Trwała owszem wojna domowa, ale proporcje ofiar jasno wskazują, która strona dokonywała ludobójczych czystek etnicznych. (I powiem OT, że dziwi mnie, że trzeba to tłumaczyć akurat Polakowi, bo wydarzenia w Rwandzie bardzo przypominały rzeź wołyńską, tylko w dziesięciokrotnie większej skali.)

[otryt]

Odpowiedź na twój wpis zamieściłem w wątku Rwanda.

[zawszekacperek]

Otryt napisał:

"Rwanda to pomówienie."
Skoro wg Ciebie Rwanda to pomówienie, to dlaczego np. szlachetny abp Hoser nie zaprotestował i nie wniósł pozwu o zniesławienie Świętego Kościoła Rzymskokatolickiego?

"Tom Ndahiro, rwandyjski działacz praw człowieka, twierdzi: \"Kościół katolicki był równie potężny jak państwo. To byli bliźniacy. Państwo było machiną przymusu, a Kościół ją oliwił\". "

Cały artykuł w:

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kosciol-afrykanski-holokaust
Kacperek

[otryt]

Tej sprawy nie mogę zostawić, bo jest zbyt ważna.

Dobrze, że podajesz fakty, nazwisko działacza Ndahiro. Artykuł z 2003 roku pod linkiem jest bardzo ciekawy. Postaram się napisać więcej o księżach oskarżonych i skazanych za Rwandę. Do tej pory skazano 2 księży, trzeci ksiądz uciekł do Francji. Rząd francuski odmawia ekstradycji. Wszystkie przypadki księży są mocno dyskusyjne.

Warto przeanalizować listę osób postawionych w stan oskarżenia przez ICTR:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_indicted_in_the_International_Criminal_Tribunal_for_Rwanda

[otryt]

Za parę dni napiszę więcej w wątku Rwanda. Nie chcę by dyskusja o Rwandzie ugrzęzła w problemach z sakramentami osób rozwiedzionych.

Pozdrawiam

[otryt]

mary_ann napisała:

>Wypisz-wymaluj PZPR - cykliczne "błędy i wypaczenia" też jakoś
> nigdy nie mogły naprowadzić jej na wniosek, że wsłuchiwanie się
> w głos społeczeństwa mogłoby kolejnym błędom zapobiec.

Cała historia świata to jedno wielkie miotanie się, cykl błędów i wypaczeń. Ani Kościół ani żadne inne państwo na świecie nie było od tego wolne. Sytuacja, jaką dziś mamy w Kościele przypomina mi trochę bunt na statku. Kapitanowi zarzuca się podejmowanie złych decyzji, samozwańczy przywódcy buntu uważają, że wiedzą lepiej jak nawigować w szczególnie trudnych warunkach na morzu. Potrafią przeciągnąć na swoją stronę część zdezorientowanej i wystraszonej załogi. Jak dalej się kończą takie historie znamy z opowiadań. W pewnych sytuacjach brak jedności i subordynacji wśród załogi prędzej zaprowadzi statek na dno niż ewentualny błąd kapitana. Błędy rzecz ludzka a kapitan mimo, że popełnia czasem błędy to i tak właśnie on a nie kto inny, ma największe kwalifikacje do wyprowadzenia statku ze sztormu na spokojne wody. Oczywiście kapitan na naradzie wysłuchuje głosy załogi czyli sensus fidei. Ale to on musi w oparciu o te wszystkie glosy podjąć jakąś decyzję, w tę LUB wewtę.

Skupmy się może jednak na tej biednej kobiecie, której bolesne wyznanie dało początek wątkowi. Podsumowywanie kogoś (także KK) za całokształt nigdy nie prowadzi do sensownych wniosków. Tak jak w życiu między małżonkami, gdy jedno drugiemu wygarnia krzywdy z ostatnich 50 lat.

[mary_ann]

>>Błędy rzecz ludzka a kapitan mimo, że popełnia czasem błędy to i tak właśnie on a nie kto inny, ma największe kwalifikacje do wyprowadzenia statku ze sztormu na spokojne wody.

Jak dla mnie - chybione porównanie.
Byłoby zasadne, gdyby uznać, że kwestią niepodważalną w omawianym przez nas przykładzie są najwyższe (spośród całego towarzystwa) kwalifikacje "kapitana". Ups, Houston, I think we have a problem here.


> Skupmy się może jednak na tej biednej kobiecie, której bolesne wyznanie dało po
> czątek wątkowi. Podsumowywanie kogoś (także KK) za całokształt nigdy nie prowad
> zi do sensownych wniosków. Tak jak w życiu między małżonkami, gdy jedno drugiem
> u wygarnia krzywdy z ostatnich 50 lat.

Ale właściwie dlaczego? Kościół bardzo lubi mówić zbiorczo o swojej dwutysiącletniej historii jako o monolicie. Ostatnio np. przeczytałam, że zawsze bronił godności kobiet i praw człowieka. Sic. Zatem chyba ładnie wpisuję się w kościelną narrację?

[otryt]

mary_ann napisała:

>Byłoby zasadne, gdyby uznać, że kwestią niepodważalną w omawianym
> przez nas przykładzie są najwyższe (spośród całego towarzystwa) kwalifikacje "kapitana".

By zostać kapitanem trzeba ukończyć szkołę, zdać egzaminy, mieć predyspozycje i doświadczenie. I jakoś to działa. Trudno mi powiedzieć, co decyduje o tym, że ktoś zostaje papieżem? Wierzymy, że to Duch św oświeca elektorów. Niewierzący tego nie powiedzą, lecz że mamy jakąś drogę służbową, drogę kariery, w której być może niekoniecznie najlepsi ludzie dostępują awansów, gubiąc po drodze najwartościowszych. Nie wiem, czy w Kościele najlepsi, najgorsi czy przeciętni trafiają na szczyty? Na ten temat nie posiadam wiedzy.

Ale spójrzmy na drogi awansów w naszych firmach, uczelniach, w polityce. czy na szczyty trafiają najlepsi? Myślę, że chyba nie. A Kościół jest przecież emanacją społeczeństwa. Oczekujemy od niego, że będzie idealny. A na ziemskim łez padole nie ma niczego idealnego. Także Kościół nie jest idealny, także kościoły innych wyznań. Świat idealny i pełen harmonii będziemy mieli w raju. Nie na ziemi.

[slotna]

> By zostać kapitanem (...)

No to juz nic nie rozumiem. Chwile wczesniej pisales, ze bedzie zle, jesli zaloga nie poslucha sie kapitana. Zrozumialam, ze katolicy (zaloga) maja sie sluchac papiezy (kapitanow), bo oni wiedza najlepiej. Teraz piszesz calkiem co innego. Co w koncu masz na mysli?

[mary_ann]

Otryt napisał:

>Ale spójrzmy na drogi awansów w naszych firmach, uczelniach, w polityce. czy na
> szczyty trafiają najlepsi? Myślę, że chyba nie. Także Kościół nie jest idealny, także kościoły innych wyznań. Świat idealny i pełen harmonii będziemy mieli w raju. Nie na ziemi.

Nic dodać, nic ująć.
Nie oczekuję od nikogo perfekcji, to nierealne. Oczekuję nieudawania i nieprzypisywania sobie tego, co niemożliwe.
Takim udawaniem, uzurpacją jest nieomylność.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Cała historia świata to jedno wielkie miotanie się, cykl błędów i wypaczeń. Ani Kościół ani żadne inne państwo na świecie nie było od tego wolne.

Tak. Ale "cały świat" nie twierdzi, że ma gorącą linię do Pana Boga. "Cały świat" nie poucza innych z wielkim poczuciem pewności, jak żyć, by zasłużyć na zbawienie lub wieczne potępienie. A od tego, kto tak robi, ludzie mają prawo wymagać więcej i nie chcieć regularnie oglądać tych samych "błędów i wypaczeń". Jak to mówią - noblesse oblige.

[mary_ann]

alkoo3 napisał:
"Jak juz seda napisala - to samo dotyczy innych tematow ktore beda sie pojawialy - "dlaczego my musielismy, ile nas to koszowalo , a oni teraz maja latwiej " - takie jest zycie"

Ja przepraszam, ale "takie jest życie", to można napisać w przypadku sytuacji egzystencjalnych (choroba, śmierć) i klęsk żywiołowych. Ta pani zaufała komuś, kto powoływał się na autorytet Boga (zaufała, bo tak została ukształtowana) i ktoś, mając pełną świadomość przewagi wynikającej z władzy duchowej nad nią, tego zaufania nadużył.

[alkoo3]

mary_ann napisała:

> alkoo3 napisał:
> "Jak juz seda napisala - to samo dotyczy innych tematow ktore beda sie pojawial
> y - "dlaczego my musielismy, ile nas to koszowalo , a oni teraz maja latwiej "
> - takie jest zycie"
>
> Ja przepraszam, ale "takie jest życie", to można napisać w przypadku sytuacji e
> gzystencjalnych (choroba, śmierć) i klęsk żywiołowych. Ta pani zaufała komuś, k
> to powoływał się na autorytet Boga (zaufała, bo tak została ukształtowana) i kt
> oś, mając pełną świadomość przewagi wynikającej z władzy duchowej nad nią, tego
> zaufania nadużył.

"Takie jest zycie" to tylko czesc mojej odpowiedzi.
Ale takie ono jest. Kto i na ile jest wykonawca a n aile ofiara, dotykamy zamknietego koma przyczynowo - skutkowego. Jakis ksiadz wierzyl swieci i tak nauczal, ona wierzyla ze tak trzeba teraz jest rozgoryczona - daje to dalej.
Ktos poniesie odpowiedzialnosc ktos inny konsekwencje.
Z dzisiejszego punktu wiemy co lepsze i dobrze jesli o to walczymy, histori pojedynczych ludzi tak do konca nie ocenimy. W naszym zyciu tez ponosimy konsekwencje rozwoju naszego spoleczenstwa - "takie jest zycie". Wazne jednak aby do konca nie identyfikowac sie z rola ofiary i zrzucac odpowiedzialnosc za swoje zycie na innych. "Ja to nie mialem takich mozliwosci a teraz to inni maja tak dobrze" - fajnie tak powiedziec.
Dorosly czlowiek powinien tez umiec powiedziec - tu i tu popelnilem blad, tu popelnilem zla decyzje - JA przejmuje odpowiedzialnosc za moje zycie(Nawet jesli duzy wplyw mialo na nie nauczanie i relacje spoleczne)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alkoo3 napisał:
> Dorosly czlowiek powinien tez umiec powiedziec - tu i tu popelnilem blad, tu po
> pelnilem zla decyzje - JA przejmuje odpowiedzialnosc za moje zycie(Nawet jesli
> duzy wplyw mialo na nie nauczanie i relacje spoleczne)

To by miało sens, gdyby ta pani na początku (zaraz po rozwodzie) zastanowiła się i realnie sobie zdała sprawę, co straci, a co zyska trzymając się wskazań Kościoła. I gdyby stwierdziła, że zyska więcej idąc za Kościołem. Tylko że ona nie otrzymała realnych informacji o rozmiarach tego zysku. Myślała, że zysk polega na tym, że będzie miała poczucie braku grzechu (a w przeciwnym przypadku musiałaby żyć w grzechu). A teraz nagle uświadomiono jej, że żadnego grzechu i tak by nie było. Gdyby to wiedziała od początku, to jej decyzja byłaby inna. Oszukano ją, podajac złą informację. Mówisz, że powinna uznać swoją odpowiedzialność za błędną decyzję. Ale to nie jest JEJ błąd. Ona podjęła prawidłową decyzję, lecz na podstawie błędnych informacji.

Skoro tyle mówisz o odpowiedzialności, to ja się pytam: Dlaczego nie powiesz Kościołowi, aby uznał swoją odpowiedzialność za wprowadzanie ludzi w błąd i powodowanie tym tragedii życiowych? Dziwna asymetria - gdy mowa o odpowiedzialności świeckiej wiernej, to rozumiesz ją jako odpowiedzialność tu i teraz, na tym świecie, przejawiająca się tym, że ta osoba ma nie brać na siebie roli ofiary. Ale gdy mowa o odpowiedzialności instytucji kościelnej i jej przedstawicieli - to rozumiesz ją zupełnie inaczej, jako metafizyczną odpowiedzialność przed Bogiem na Sądzie Ostatecznym. Sam tak napisałeś kilka postów wcześniej. Bardzo mi się nie podobają te podwójne standardy.

[alkoo3]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> Skoro tyle mówisz o odpowiedzialności, to ja się pytam: Dlaczego nie powiesz Ko
> ściołowi, aby uznał swoją odpowiedzialność za wprowadzanie ludzi w błąd i powod
> owanie tym tragedii życiowych? Dziwna asymetria - gdy mowa o odpowiedzialności
> świeckiej wiernej, to rozumiesz ją jako odpowiedzialność tu i teraz, na tym świ
> ecie, przejawiająca się tym, że ta osoba ma nie brać na siebie roli ofiary. Ale
> gdy mowa o odpowiedzialności instytucji kościelnej i jej przedstawicieli - to
> rozumiesz ją zupełnie inaczej, jako metafizyczną odpowiedzialność przed Bogiem
> na Sądzie Ostatecznym.

> Sam tak napisałeś kilka postów wcześniej. Bardzo mi się
> nie podobają te podwójne standardy.
>

Dlatego ze ja zastanawialem jak mentalnie mozna pomoc tej kobiecie - mysle ze napewno nie stwierdzajac - ales ty biedna, jestes ofiara systemu. To jej nie pomoze tylko utwierdzi w rozgoryczeniu.

Kosciol jako pojedyncze osoby z jej otoczenia sprzed 40 lat byli to sprawcy czy rowniez ofiary systemu. Nie wiem - po czesci nie , po czesci tak. Mysle ze jej proboszcz parafialny tak nauczal bo tak zostal nauczony.

Kosciol jako system organizacyjny, osoby decydujace - tak poniosa odpowiedzialnosc przed Bogiem, jesli czynily to z pragnienia wladzy , pieniedzy, lenistwa, tchorzostwa.

Kosciol jako instytucja powina ponies odpowiedzialnosc i konsekwencje rowniez tu na ziemi, ale robi to powoli i w sposob bardzo ograniczony. Dlaczego tak sie dzieje musza odpowiedziec czlonkowie KRK.

[luna15]

Ja to odebrałam tak ze autorka uważa ze poluzowanie doktryny idzie w złym kierunku a nie że ona sądzi że ją coś ominęło a inni maja "łatwiej".

[zawszekacperek]

Także odebrałem wypowiedź tej pani w takim sensie. Jej rozgoryczenie wynika z poluzowania doktryny w materii udzielania sakramentu. Dopatruje się ona upadku "dobrego obyczaju" w kwestiach 6. i 9. przykazania.

Kacperek

[luna15]

Nie przyrównujmy też in vitro do rozwodu bo tu ciężar jest inny.Zakaz rozwodu wynika wprost z NT a w przypadku in vitro o tym mówić nie możemy, podobnie jeśli chodzi o antykoncepcję.

[sebalda]

Ta sama kobieta wykrzyczała innej, która została porzucona z dziećmi przez męża dla innej kobiety, założyła potem drugą rodzinę i w swoim sumieniu nie chce ponosić kary za nie swoje winy, w związku z czym przystępuje do komunii: "DECYZJA PAPIEZA FRANCISZKA JEST :GRUBO NIE PRZEMYSLANA 'ZYJE PANI W ZWIAZKU Z INNYM MEZCZYZNA JA POSWIECILAM WSZYSTKO DLA BOGA ROWNIEZ ZOSTALAM ZDRADZONA OKUPILAM TO CIEZKA CHOROBA I MATERIALNA BIEDA MAM ROZUMIEC ZE TACY JAK PANI W ZWIAZKACH CYWILNYCH OTRZYMAJ A TERAZ PEWIEN RODZAJ NAGRODY!!! W POSTACI ZYCIA SAKRAMENTALNEGO /KOMUNII SW/ CZYLI BEDZIE U PANI LEPIEJ NIZ BYLO U MNIE NIESTETY TAK SAMO ALBO I GORZEJ TO NIE JEST MYSLENIE PO BOZEMU PAPIEZ FRANCISZEK BLADZI !!!!!! NIESTETY

Jakie to jest straszne:( Jakie myślenie wyzwala w ludziach ortodoksja katolicka: to nie jest myślenie po bożemu, Bóg przecież nie powinien pozwalać, by komuś było lepiej niż nam, tym którzy wszystko dla niego poświęcili! Kto im kazał w ten sposób wszystko poświęcać i w imię czego? W imię miłości bożej???

[luna15]

A ta pani w ogóle istnieje, bo mam wrażenie że niekoniecznie ;)
Ciekawe co Pan Bóg na pomysł poluzowania, bo chyba to najistotniejsze....
Ortodoksja katolicka nie ma z tym nic wspólnego bo ortodoksyjny katolik doskonale wie że ma nie oceniać.

[sebalda]

bo ortodoksyjny katolik doskona
> le wie że ma nie oceniać
Zgadzam się w 100% pod warunkiem, że uzgodnimy, kim jest ortodoksyjny katolik. Ortodoksyjny w takim pojęciu, jakie ja tutaj ukazuję, niestety ocenianiem zajmuje się nieustannie. Najlepsze tego przykłady można wyczytać na forum Www na przykład.
Jeśli natomiast ortodoksyjny katolik to taki, który autentycznie żyje przekazem Chrystusowym, to faktycznie, nie ma prawa i nie chce nikogo osądzać. Tak byłoby idealnie.
Kiedyś bałam się relatywizmu, dojrzałam i wiem, że mam prawo polegać na swoim sumieniu, szczególnie gdy dotyczy rzeczy niekoniecznie związanych z moją własną wygodą. I te rzeczy, z którymi się wadziłam w oficjalnym nauczaniu Kościoła (nie mylić z nauczaniem Jezusa), na moich oczach zdają się zmieniać w takim kierunku, w jakim szło moje sumienie. Nie chcę sobie uzurpować prawa do tego, jaka to jestem wyjątkowo mądra, wiem, że miliony katolików na świecie miały te same wątpliwości co moje, aleć to zawsze miło:)

[sebalda]

Hipokryzja i podwójne standardy niektórych konserwatywnych katolików są dla mnie nie do przyjęcia. Gdy inny katolik wyraża pewne wątpliwości, jest traktowany jak czarna owca w stadzie, ostro oceniany, wykluczany z pewnych grup (na przykład banowany na forach), jest najgorszy. Gdy jednak Kościół odgórnie przychyli się do tych wątpliwości, wszystko jest cacy. Duch czasu, naciski oddolne (na które wszak Kościół miał być absolutnie nieczuły, bo doktryna to doktryna i nic tego nie może zmienić!), dojrzałość.
Czy kobieta, która odmówiła bliskiej krewnej trzymania jej dziecka do chrztu, dlatego, że ta weszła w ponowny związek małżeński, bo pierwszy mąż ją porzucił z małym dzieckiem i spotkała kogoś, kto chciał im stworzyć dobrą rodzinę, teraz przeprosi tę krewną? Czy ciocia zacznie nagle chodzić do siostrzeńca, do którego przestała chodzić, bo żył bez ślubu kościelnego ze swoją ukochaną? Nagle się pochylimy nad tragediami ludzi, którzy nie ze swojej winy pozostali samotni i chcieli być szczęśliwi, dać dzieciom pełną rodzinę??? Dlaczego wcześniej się nikt nie pochylił? Wcześniej nie byli tego warci?
Druga sprawa to wybielanie zwierzchności kościelnej za wszelką cenę. A jak się już nijak wybielić nie da, to wyrażenie ubolewania, że przecież ksiądz, biskup to też człowiek. Że biskupi mogą się mylić. No fakt, mogą, ale dlaczego innym ludziom nie daje się prawa do tych pomyłek? Dlaczego piętnuje się katolika, który ma pewne wątpliwości, a bagatelizuje sto razy gorsze przewinienia biskupa? Ja nie znalazłam usprawiedliwienia w pewnych kręgach, do tej pory widzę, że pewien uczestnik forum omija mnie jak śmierdzące jajko, ale przecież biskup jest tylko człowiekiem i ma prawo błądzić. Ja nie mam. Jakoś tak dziwnie mi się wydawało, że powinno być odwrotnie. Że to biskupi i księża powinni mieć wyższe standardy, świecić przykładem, nie siać zgorszenia, być autorytetami moralnymi.
Ja tego wszystkiego nie ogarniam. Po prostu:P

[zawszekacperek]

sebalda napisała:

Dlaczego piętnuje się katolika, który ma pewne wątpliwości, a bagatelizuje sto razy gorsze przewinienia biskupa? Ja nie znalazłam usprawiedliwienia w pewnych kręgach, do tej pory widzę, że pewien uczestnik forum omija mnie jak śmierdzące jajko, ale przecież biskup jest tylko człowiekiem i ma prawo błądzić. Ja nie mam. Jakoś tak dziwnie mi się wydawało, że powinno być odwrotnie. Że to biskupi i księża powinni mieć wyższe standardy, świecić przykładem, nie siać zgorszenia, być autorytetami moralnymi.
Ja tego wszystkiego nie ogarniam. Po prostu:P

Sebaldo jesteś boska. :-) Ale ciiiii...., żeby moderacja się nie dowiedziała. :-)

Kacperek

[sebalda]

Ale ciiiii...., żeby moderacja się nie dowiedziała.

Na pewno się nie dowie po tym wygrubieniu:D

[mary_ann]

Moderacja, a przynajmniej jej część, się dowiedziała.
Czy była podejrzewana o to, że będzie chciała rozstrzelać Sebaldę z kobiecej zazdrości o względy Kacperka?
Fa kt, do mary_ann Kacperek nie pisze, że jest boska.
Mary_ann jednak postara się jakoś przepracować traumę (i to mimo braku alkoholu w domu) oraz Sebaldy nie zastrzelić i nie zbanować, bo ją lubi.
Howgh.

[sebalda]

No ja jednak inaczej to odebrałam;) Myślę, że Kacperkowi chodziło o moją trochę nieparlamentarną wypowiedź o śmierdzącym jajku i ogólnie dość obcesową wypowiedź krytyczną. No i o moją naiwność, jakbym dopiero odkrywała Amerykę. A to nie jest tak, ja tylko to wszystko kolejny raz podkreślam.
Niemniej Twoja, Mary, interpretacja poprawiła mi bardzo humor:) Dziękuję:)

[mary_ann]

No wiem, wiem, tak się sobie z Was trochę ponabijałam...