Dodaj do ulubionych

Miłosierny i sprawiedliwy

02.03.14, 19:31
Po raz kolejny czytam dyskusję, gdzie odmawia sie bogu (jakiemukolwiek) miana sprawiedliwego i miłosiernego, bo holocaust, bo cierpienia dzieci, bo powodzie i huragany. I myślę sobie, ze chyba jest jakiś błąd fundamentalny w nauczaniu KK, jeśli ludziom się wydaje, ze są w stanie Boga zrozumieć i ocenić. Rozumiem, ze kościół chce być pośrednikiem i tłumaczem, ale posuwając sie za daleko, powoduje, ze ludzie utożsamiając Boga z dobrym ojcem przestają często wierzyć, gdy konfrontują wizerunek z rzeczywistością.
"Niezmierzone sa wyroki opatrzności" pozostaje raczej zdaniem "Nie wiadomo, czego sie spodziewać", niż "Nie jesteśmy absolutnie w stanie ani zrozumieć, ani oceniać, bo nasz umysł jest na to za słaby".
Obserwuj wątek
    • maadzik3 Re: Miłosierny i sprawiedliwy 02.03.14, 21:11
      Zgadzam się. "Zmiłuję się nad kim się zmiłuję, zlituję się nad kim się zlituję". I - wbrew pozorom - często trudno ocenić (lub po prostu się z naszej perspektywy nie da) kto dostąpił zmiłowania.
      • zawszekacperek Re: Miłosierny i sprawiedliwy 02.03.14, 21:51
        Oto wszystkie dusze należą do mnie. Jak dusza ojca, tak i dusza syna należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze.
        Ezech 18:4

        Dusza, która grzeszy, ta umrze. Syn nie będzie niczego ponosił za przewinienie swego ojca, a ojciec nie będzie niczego ponosił za przewinienie syna. Na prawym spocznie jego prawość, a na niegodziwca spadnie jego niegodziwość.
        Ezech 18:20


        Tylko jak rozumieć śmierć duszy, skoro wg doktrynerów jest ona nieśmiertelna?

        Kacperek
        • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 02.03.14, 22:40
          Mówisz o Biblii, nie o bogu.
        • luccio1 Re: Miłosierny i sprawiedliwy 03.03.14, 08:28
          "Śmierć duszy" rozumie się jako potępienie wieczne - czyli piekło.
    • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 03.03.14, 13:18
      verdana napisała:

      > Po raz kolejny czytam dyskusję, gdzie odmawia sie bogu (jakiemukolwiek) miana s
      > prawiedliwego i miłosiernego, bo holocaust, bo cierpienia dzieci, bo powodzie i
      > huragany. I myślę sobie, ze chyba jest jakiś błąd fundamentalny w nauczaniu KK
      > , jeśli ludziom się wydaje, ze są w stanie Boga zrozumieć i ocenić. Rozumiem, z
      > e kościół chce być pośrednikiem i tłumaczem, ale posuwając sie za daleko, powod
      > uje, ze ludzie utożsamiając Boga z dobrym ojcem przestają często wierzyć, gdy k
      > onfrontują wizerunek z rzeczywistością.
      > "Niezmierzone sa wyroki opatrzności" pozostaje raczej zdaniem "Nie wiadomo, cze
      > go sie spodziewać", niż "Nie jesteśmy absolutnie w stanie ani zrozumieć, ani oc
      > eniać, bo nasz umysł jest na to za słaby".

      Mam wrażenie, że nieuchronnie i w kółko wracamy do kwestii postawionej kiedyś przez Anuszkę. Do rozdźwięku (takiego praktycznego, życiowego) między teologią "wysoką" (dla wtajemniczonych) a teologią "niską" (dla, excusez le mot, prostaczków). Ja myślę, że to jest po prostu nieuniknione. Bo z jednej strony chrześcijaństwo jest oczywiście jakąś filozofią, opisem świata i w tym sensie w swojej złożoności jest nienegocjowalne, z drugiej zaś jest też rzeczywistością społeczną i musi jakoś z tą rzeczywistością się układać. Z tego powodu np. na co dzień starannie omija swoje aporie... A te aporie są nie do przeskoczenia. Już o tym dyskutowaliśmy, a filozofowie morze atramentu wylali... Między "wszechmocny" i "dobry" występuję nieusuwalna sprzeczność i już. Można przerzucać nad tą przepaścią różne kładki (znajomy forumowy nazywa takie zabiegi "nakładkami" uspójniającymi), ale w ostatecznym, uczciwym rozrachunku zawsze wali się głową w ścianę. Z drugiej strony mamy "chrześcijaństwo praktyczne", które staje przed żywym człowiekiem - w tym słabym, cierpiącym, złamanym - i nic dziwnego, że woli mówić mu o Bogu miłosiernym, bliskim i przedstawionym antropomorficznie.
      • luna15 Re: Miłosierny i sprawiedliwy 03.03.14, 14:23
        Nie wiem czy wynika to akurat z nauki Kościoła, wg mnie raczej z natury człowieka który chce wszystko zrozumieć i rozgryźć.
        • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 03.03.14, 15:12
          luna15 napisała:

          > Nie wiem czy wynika to akurat z nauki Kościoła, wg mnie raczej z natury człowie
          > ka który chce wszystko zrozumieć i rozgryźć.

          :-))))

          Nie ma rozpusty gorszej niż myślenie.
          Pleni się ta swawola jak wiatropylny chwast
          na grządce wytyczonej pod stokrotki.



          (W. Szymborska - "Głos w sprawie pornografii"
          wiersze.bfcior.pl/wislawa-szymborska.php?show=glos_w_sprawie_pornografii
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 12:17
      Ta koncepcja jest oczywiście jedną z uprawnionych, ale do mnie nie przemawia. Jeśli Bóg byłby zupełnie niezrozumiały w swoich decyzjach, co jest dla nas dobre (dawałaś kiedyś przykład pana i jego psa) - to pojęcie dobra w odniesieniu do Boga staje się w tym momencie tylko wygibasem stylistycznym. W naszym języku dobro, miłosierdzie, sprawiedliwość mają określone znaczenie. Jeśli Bóg robi coś sprzecznego z tymi znaczeniami, to nazywanie tego dobrem, miłosierdziem, sprawiedliwością jest czystą dowolnością. Jeśli nie potrafimy zrozumieć jego intencji, to znaczy, że znajduje się on poza tymi pojęciami etycznymi.

      Ale znów skoro Bóg znajdowałby się poza ludzką etyką, to ma kilka ważnych konsekwencji. Po pierwsze, nie możemy teraz naszej etyki wywodzić od Boga. Przecież on ma swoją etykę, zupełnie bez związku z naszą. Po drugie, nie możemy Boga podejrzewać o solidarność z nami, raczej on "ma" nas dla swoich celów (tak jak człowiek ma psa, przy całej ludzkiej sympatii dla psów).
      • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 12:53
        Anuszka w 100% wypowiedziała moje myśli.
        Jeśli zaczynamy naginać pojęcia dobra i miłosierdzia tak, że mieści się w nim także to, co zwykły człowiek spontanicznie nazwie obojętnością czy okrucieństwem, popadamy w kompletną sofistykę. Tak rozszerzone pojęcie traci jakąkolwiek wartość komunikacyjną, staje się klockiem, z którego można oczywiście budować dowolnie wyrafinowane konstrukcje, ale bez jakiegokolwiek przełożenia na autentyczną ludzką egzystencję.
        • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 15:10
          Naginanie pojęć? Nie sądzę. Po prostu uznanie (na wiarę), ze to, co robi Bóg jest dobre, choć możemy tego nie zrozumieć, więcej nawet - na pewno nie zrozumiemy, ponieważ absolutnie nie można ludzkim umysłem objąć intencji, które dla tego umysłu sa nie do zrozumienia i ogarnięcia. Wszystko, cokolwiek mówi się o Bogu musi być z konieczności dostosowane do pojęć ludzkich, ale oznacza to zarazem, ze jest tłumaczeniem rzeczy niepojętych na takie, które dadzą sie zrozumieć - ale jako maksymalnie uproszczone i faktycznie nieprzetłumaczalne, nie podlegają osądom zarezerwowanym dla rzeczy ludzkich.
          Naprawdę, nie sądzę, aby kot, którego siłą przytrzymuję i wpuszczam mu krople, po czym długo pieką go oczy, uznał mnie za miłosierną - a jestem, bo wychodzę z tego z siniakami i podrapana. W kociej teologii mogłabym być miłosierna, ale w żaden sposób kot nie mógłby tego uzasadnić odnosząc sie do tego kociego doświadczenia.
          I wcale to nie oznacza, że nadużywa sie tu słowa miłosierny - po prostu szukanie dowodów empiryczne w wypadku wiary w istote wyższą niczemu nie służą.
          • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 15:40
            Verdana napisała:
            > Naprawdę, nie sądzę, aby kot, którego siłą przytrzymuję i wpuszczam mu krople,
            > po czym długo pieką go oczy, uznał mnie za miłosierną - a jestem, bo wychodzę
            > z tego z siniakami i podrapana. W kociej teologii mogłabym być miłosierna, ale
            > w żaden sposób kot nie mógłby tego uzasadnić odnosząc sie do tego kociego doświ
            > adczenia.

            Chyba nie w tym problem. Dochodzi tu do nadużycia semantycznego, które powoduje destrukcję języka. W języku kota (bo mowa o hipotetycznym języku kotów - oczywiście sytuacja jest absurdalna - słowo "dobroć" czy "miłosierdzie" mają (w uproszczeniu, bo semiotycy podnieśliby zaraz raban) określone znaczenie. To znaczanie nie istnieje obiektywnie, poza społecznym doświadczeniem kota. Oczywiście można kota namówić na zabawę polegającą na umowie, że od jutra "latać" znaczy także "leżeć bez ruchu na ziemi", będzie to jednak tylko zabawa. Oraz pole do ogromnych nadużyć. Bo jeśli pod hasłem "dobroć" można sprzedać okrucieństwo, znika podział na dobro i zło. Nieodróżnialne stają się sytuacje dobra właściwego, acz nieogarnialnego umysłem, dzieła dobrego Boga i zła podszywającego się pod dobro (produktu Boga zwodzącego, złego demiurga). Zatracamy kryterium.
            Nie wiem, czy umiem to wyjaśnić.

            To jasne, ze można przyjąć postawę zaufania wbrew doświadczeniu, ale to jest świadoma abdykacja rozumu.
            • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 18:30
              W języku kota "dobroć" i "miłosierdzie" mogą mieć takie same znaczenie, jak w języku ludzkim. Oznaczają troskę, dbałość, miłość itd. Kot może, hipotetycznie definiować "dobroć" jako bycie dobrym dla kota. Ja też tak to definiuję. Kot nie ma innej definicji, tylko nie potrafi w działaniu, jego zdaniem krzywdzącym, dopatrzyć się prawdziwych intencji. Dla niego męczę kota. Jednak, przypuśćmy, ze da mu się wytłumaczyć, ze dzięki tym kroplom będzie widział, a oczy przestaną go boleć i wtedy i w jego rozumieniu i języku będę dla kota dobra. To nie jest różnica semantyczna - i tu i tu dobro jest tym samym, tylko kot, nie umiejąc dostrzec konsekwencji pewnych wydarzeń, nie umie ocenić, co jest dla niego dobre, a co nie.
              Tak samo nie sądzę, aby ludzie potrafili ocenić, co jest dla nich dobre, a co nie, jeśli przyjmiemy, że mamy do czynienia z istotą wszechwiedzącą i wszechmocną, która ma o tyle więcej wiedzy o prawdziwym miłosierdziu w stosunku do ludzi, co ludzie w stosunku do kota.
              • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:20
                verdana napisała:

                > W języku kota "dobroć" i "miłosierdzie" mogą mieć takie same znaczenie, jak w j
                > ęzyku ludzkim. Oznaczają troskę, dbałość, miłość itd. Kot może, hipotetycznie d
                > efiniować "dobroć" jako bycie dobrym dla kota. Ja też tak to definiuję. Kot nie
                > ma innej definicji, tylko nie potrafi w działaniu, jego zdaniem krzywdzącym, d
                > opatrzyć się prawdziwych intencji. Dla niego męczę kota. Jednak, przypuśćmy, ze
                > da mu się wytłumaczyć, ze dzięki tym kroplom będzie widział, a oczy przestaną
                > go boleć i wtedy i w jego rozumieniu i języku będę dla kota dobra. To nie jest
                > różnica semantyczna - i tu i tu dobro jest tym samym, tylko kot, nie umiejąc do
                > strzec konsekwencji pewnych wydarzeń, nie umie ocenić, co jest dla niego dobre,
                > a co nie.
                > Tak samo nie sądzę, aby ludzie potrafili ocenić, co jest dla nich dobre, a co n
                > ie, jeśli przyjmiemy, że mamy do czynienia z istotą wszechwiedzącą i wszechmocn
                > ą, która ma o tyle więcej wiedzy o prawdziwym miłosierdziu w stosunku do ludzi,
                > co ludzie w stosunku do kota.

                Ok. No ja zakładałam, że kot w naszym układzie pozostaje jednak kotem, choć mówiącym, i w jego pojęciu zadawanie mu cierpienia nie mieści się w definicji dobra. Ponieważ przykład jest abstrakcyjny, trzeba by bardzo precyzyjnie ustalić tu granice abstrakcji, by uniknąć nieporozumień.

                "Jednak przypuśćmy, że kotu da się wytłumaczyć" - i tu właśnie widać kolizję z wszechmocą. Wszechmocny Bóg - co wynika z definicji WSZECHmocy - mógłby bez problemu wpuścić nam krople do oka ani nie powodując cierpienia (o ile w ogóle musiałby nam wpuszczać krople, by nas uleczyć...)., albo przynajmniej móc bez problemu jednoznacznie wytłumaczyć nam nieodzowność takiego działania.

                (No chyba, że jest wszechmocny, a cierpienie stworzenia nie jest dla niego problemem/w jego oczach nie istnieje - no, sorry, to ja dziękuję. I to nazwałam konsekwencjami założenia.)
                • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:59
                  Zadawanie mu cierpienia nie mieści się w definicji dobra kota, ale dbanie o niego tak. W tym wypadku kot po prostu nie jest w stanie odróżnić zadawania mu cierpienia od dbania o niego. Innymi słowy, kot chce, aby o niego dbano, ale nie umie dostrzec dobra, które go spotyka. Gdyby miał umysł człowieka to przyznałby, ze tak - to było dla niego dobre.
                  Gdyby kot dostał ludzki umysł, zrozumiałby, że krople sa dobre. Jednocześnie zacząłby cierpieć, widząc się niewolnikiem.
                  Bóg, jak rozumiem, usiłuje wytłumaczyć ludziom, że wszystko co robi, jest dla ludzi dobre, ale ludzie nie wierzą. Parokrotnie, jednoznacznie tłumaczył, ze należy zaufać i tyle.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:08
                    verdana napisała:

                    > Gdyby kot dostał ludzki umysł, zrozumiałby, że krople sa dobre. Jednocześnie za
                    > cząłby cierpieć, widząc się niewolnikiem.

                    Niedokładna ta analogia, bo człowiek jest w stanie ocenić np. twoją koncepcję i powiedzieć, że zgodnie z nią jesteśmy wszyscy właśnie niewolnikami Pana Boga. Ty sama, jeśli proponujesz taką koncepcję dobroci Boga, to znaczy że akceptujesz to nasze niewolnictwo.

                    Ale, ale. Co właściwie ten twój Bóg robi dla nas, że niby o nas dba?

                    Bo nawet istota tak mało pojętna jak kot widzi, że jak przyjdzie z podwórka do człowieka, to dostanie miskę z żarciem, a jak woli żyć tylko na podwórku, to żarcia nie dostanie. Tymczasem w przypadku ludzi nie ma z czym porównywać. Nie widać, żeby wierzącym w Boga w jakikolwiek sposób lepiej się żyło niż tym niewierzącym.
                    • slotna Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 14:06
                      Kot moze zalapac, ze kazdorazowo po podaniu kropli odczuwa ulge i to zaakceptowac. My mamy jeszcze latwiej, bo mamy odpowiednie narzedzia.
                  • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:09
                    Verdana napisałą:

                    >>Bóg, jak rozumiem, usiłuje wytłumaczyć ludziom, że wszystko co robi, jest dla ludzi dobre, ale ludzie nie wierzą. Parokrotnie, jednoznacznie tłumaczył, ze należy zaufać i tyle.

                    Zatem - apjać - nie jest wszechmocny. Dla wszechmocnego to pestka: skutecznie wytłumaczyć. Albo apgrejdować mózg:-) Ew. wbudować (u zarania dziejów) wydajniejszy.
                    Nie, to się kupy nie trzyma.

                    Zawsze dochodzimy do argumentu (aporii) Epikura:
                    1. Bóg może usunąć zło.
                    2. Bóg chce usunąć zło.
                    3. Zło istnieje.

                    przyjęcie za prawdziwe dowolnych 2 z tych zdań prowadzi do negacji trzeciego.


                    Jeśli zaś zanegować logikę dwuwartościową, Bóg staje się bytem obcym, do którego w ogóle odnieść się nie sposób.
                    • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:23
                      O nie, kochana. Znowu zaczynasz. Dla wszechmocnego to pestka - wytłumaczyć. Ale być może tłumaczyć nie należy?
                      • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 14:20
                        verdana napisała:

                        > O nie, kochana. Znowu zaczynasz.

                        :-)))

                        Dla wszechmocnego to pestka - wytłumaczyć. Ale
                        > być może tłumaczyć nie należy?

                        Być może. No ale wtedy, kochana, powodujesz cierpienie.

                        Zastanawiam się, jak wielka jest rozbieżność między nami. Ty uważasz, że Bóg może pozostawać w swoim świecie, zsyłać dobro przez nas odczuwalne jako cierpienie (=być dobrym "obiektywnie", w kategorii naszego długofalowego interesu) i nie tłumaczyć się z tego, pozostając wszechmocnym. Ja twierdzę, że w takim układzie jedno z dwojga: albo nazywanie go dobrym to zabieg czysto językowy i taki Bóg "ponadludzki" nie miałby prawa oczekiwać miłości (to chyba lepsze sformułowanie, niż że nie da się go kochać), a przy okazji stawia nas w dość paranoicznej sytuacji mentalnej; albo wyklucza to wszechmoc. Osobiście wolę rezygnację z atrybutu wszechmocy - pozwala zachować miłosiernego Boga, który nie stworzył człowieka, którego z góry skazał na cierpienie i niepewność.
                        • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 14:52
                          Bo to, co Ty kwalifikujesz jako cierpienie, może być takimi kroplami do oczu. Niewątpliwie jestem dobra dla kota, nawet jeśli kot tego nie rozumie. I nie ma tu kwestii języka, tylko mozliwości zrozumienia.
                          • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 15:29
                            O jak rany, no toż rozumiem, że krople:-)
                            A język definiowałam szeroko.

                            Ale ja od kota nie oczekuję zaufania i czci, wprost przeciwnie, nie dziwię się ani trochę, że mi się wyrywa i drapie do krwi, jak mu je zapuszczam.
                            Nie ogłaszam się też wobec niego (czy jego świata) wszechmocną - gdybym była wszechmocna, uleczyłabym go bez kropli albo nie dopuściła do choroby.
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 18:53
                              > Ale ja od kota nie oczekuję zaufania i czci, wprost przeciwnie, nie dziwię się
                              > ani trochę, że mi się wyrywa i drapie do krwi, jak mu je zapuszczam.

                              O właśnie, właśnie. To jest to, co mi nie pasuje w koncepcji Verdany. Jeśli Bóg jest taki, jak Verdana mówi, to OK, jest sobie bytem osobnym od nas, ma jakieś tam swoje plany. Ale po co oczekuje od nas, żebyśmy go w ogóle uważali za dobrego? Żebyśmy go kochali i czcili? Jako wszechrozumiejący powinien rozumieć, że dla naszych małych rozumków jego działania nie są dobre. Przecież i tak jesteśmy jego niewolnikami, po co mamy go jeszcze lubić?
                            • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 19:21
                              Ależ znowu wracasz do rozumienia boga, a nie boga. Oczekujesz jednak, ze kot nadal będzie Cie lubił, nawet, jeśli Cię podrapie (wybaczasz grzechy, innymi słowy). Dla kota niewątpliwie jesteś wszechmocna, bo nie wiadomo dlaczego zrobiłaś coś dziwnego i kot zaczął widzieć. Niepojęte, kot nie rozumie, nie potrafi, cud, innymi słowy.
                              • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 19:59
                                verdana napisała:

                                > Ależ znowu wracasz do rozumienia boga, a nie boga. Oczekujesz jednak, ze kot n
                                > adal będzie Cie lubił, nawet, jeśli Cię podrapie (wybaczasz grzechy, innymi sło
                                > wy).

                                Ależ skąd. Będzie mi bardzo miło, jeśli mimo doznanej przykrości nadal mnie będzie lubił (zapewne dlatego - nie oszukujmy się - że ma dodatni bilans korzyści i strat w stosunkach ze mną), ale wcale bym się nie zdziwiła ani nie miała do niego pretensji, gdyby przestał mnie lubić i sobie poszedł. Zwłaszcza, gdybym zapuszczała mu te krople przez tydzień.
                                (BTW, wychodzący, a jeszcze słabo oswojony kot dokładnie tak zrobi:-)

                                >Dla kota niewątpliwie jesteś wszechmocna, bo nie wiadomo dlaczego zrobiłaś
                                > coś dziwnego i kot zaczął widzieć. Niepojęte, kot nie rozumie, nie potrafi, cu
                                > d, innymi słowy.

                                E tam. Może kiedy wyjmę mu kleszcza. Ani zapuszczając mu krople ani targając go na szczepienie lub operację (jeszcze lepszy przykład) nie powoduję w jego życiu zmiany na lepsze w takim czasie, żeby miał szansę związać mentalnie przyczynę ze skutkiem. Może jakieś inteligentniejsze zwierzęta to umieją, kot (którego uważam skądinąd za bardzo mądrą istotę) raczej nie.
                                Jestem absolutnie przekonana, że traktuje to w kategorii niezrozumiałej przykrości i basta.
                                • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 20:20
                                  Hm, jak by to Ci jeszcze raz.
                                  1,Kot traktuje to jako niezrozumiałą przykrość i jest wściekły na Ciebie.
                                  2.Kot uważa , że jesteś niedobra, może się nawet obrazić
                                  3. W świecie kota jesteś zła.
                                  Na razie w porządku.
                                  Problem w tym, ze Ty jesteś dobra dla kota, tylko kot tego nie zrozumie nigdy w swoim życiu. Nie zrozumie, ze to co jego zdaniem zł doprowadziło do tego, co nawet jego zdaniem dobre.
                                  Niewątpliwie jesteś DOBRA dla kota. To, ze kot tego nie rozumie, nie zmienia kwalifikacji tego, co robisz. Ty po prostu wiesz więcej i wiesz, ze to jest dla kota z korzyścią.
                                  Nie oznacza to, nawet z punktu widzenia świata kota, ze to jest zło. Oznacza to tylko, ze kot nie jest w stanie ocenić tego, co robisz. Gdyby próbował, to by się mylił. Na przykład oceniając bezustanne karmienie jako dobre.
                                  • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 20:40
                                    Verdano, zgadzam się ze wszystkimi punktami. Ja przecież akceptuję, że Bóg może być dobry, zadając cierpienie, którego nie rozumiem. Twierdzę tylko, że rodzi to pewne problemy, a przede wszystkim wyklucza się z wszechmocą.

                                    Zakładam, że nie kontestujesz tego, że cierpienie kota jest rzeczywiste? Bo jeśli jest, to problem z wszechmocą się naprawdę pojawia. Nie występowałby (tzn. dobroć /jakkolwiek rozumiana/ dawałaby się pogodzić z zadawaniem bólu-zakraplaniem), gdyby cierpienie kota się kotu "wydawało", a nie istniało/byłoby nieistotne w świecie Boga.
                                    Czyżbyśmy tu się różniły? Ja zakładam, że przy wszelkich różnicach cierpienie kota jest faktem obiektywnie istniejącym. Wszechmoc zakłada więc możliwość jego eliminacji. Dobroć zakłada wolę jego usunięcia.
                                    • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 21:51
                                      Dlaczego wyklucza się z wszechmocą??? Być może to cierpienie służy czemuś. Być może jest dobre. Choć w naszym rozumieniu złe.
                                      • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 23:20
                                        Sorry, to tu po prostu odpadam, mówię pas. Cierpienie żywej istoty jest dla mnie zawsze złem, może co najwyżej być mniejszym złem. Oznacza to, że jeśli dałoby się go uniknąć, zawsze należy to zrobić. I co innego zaakceptować je jako coś złego, ale nieuniknionego (w koncepcji Boga niewszechmocnego), co innego nazwać dobrem (w optyce Boga wszechwiedzącego i niepojętego).
                                        Taka koncepcja znaczyłaby, że wszechmogący Bóg stworzył istoty do siebie tak bardzo odległe, że nie jest w stanie /sprzeczność/ lub nie widzi potrzeby /nie jest po ludzku dobry/ zakomunikować im swojej miłości (którą nota bene objawia nader często w ten sposób, ze zsyła doświadczenia odbierane przez ciasne ludzkie móżdżki jako jej przeciwieństwo), a jednocześnie tej miłości oczekuje/wymaga. No sadysta jakiś po prostu.
                                        To ja wolę po stokroć moją koncepcję, z Bogiem niewszechmogącym, za to dobrym (w sensie potocznym). Takim (dobrym i mądrym) panem od kota.
                                        • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 10:12
                                          i. Świat bez cierpienia to świat ludzi, którzy leżeliby do góry brzuchem i nie kiwnęli palcem w bucie. Po co? Tylko strach przed głodem, cierpieniem, nieszczęściem tak naprawdę skłania ludzi do robienia czegokolwiek. Bez niego byłoby tu ZOO, a nie normalne życie.
                                          • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 10:34
                                            Kręcimy się w kółko. Co za problem dla wszechmocnego tak skonsruować człowieka, by napędzał się bez strachu i stresu? Zresztą są ludzie działający bez tego typu pobudek, a nawet tacy, których lęk, stres i przymus paraliżuje, zamiast mobilizować (np. ja).
                                            • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 13:33
                                              Ależ dlaczego miałby konstruować człowieka wiecznie szczęśliwego? Po co? Miłosierdzie i dobroć nie oznaczają zapewnienia luksusu. Poza tym pomijasz pewien drobiazg doktrynalny. Wieczne szczęście będzie po śmierci, o ile człowiek zda egzamin z życia. Być może taki egzamin jest potrzebny i konieczny, a parędziesiąt lata cierpień są tak krótkie wobec wieczności, że nie ma nad czym deliberować.
                                              Problem w tym, ze jakoś nikt tak naprawdę w wieczną szczęśliwość nie wierzy, bo gdyby wierzył, to nawet cierpienia na ziemi byłyby nieszczególnie istotne. Perspektywa pewnego szczęścia zniwelowałaby większość zmartwień. Bóg obiecuje, przekonuje, że tak jest, ale zostawiając wolną wolę nie chce zmuszać ludzi do jednakowego myślenie.
                                              • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 13:54
                                                Pomijasz kwestię "cierpienia darmowego" - cierpienia zwierząt, osób upośledzonych, dzieci.
                                                No, dzieci to jeszcze, ale zgodnie z doktryną (przynajmniej katolicką) zwierzęta niczego po śmierci zapewnionego (warunkowo) nie mają. W cierpieniu rozpłatanej żaby czy zdychającego przy drodze potrąconego psa trudno dopatrzeć się "egzaminu"
                                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 14:40
                                                  mary_ann napisała:

                                                  > Pomijasz kwestię "cierpienia darmowego" - cierpienia zwierząt, osób upośledzony
                                                  > ch, dzieci.
                                                  > No, dzieci to jeszcze, ale zgodnie z doktryną (przynajmniej katolicką) zwierzęt
                                                  > a niczego po śmierci zapewnionego (warunkowo) nie mają. W cierpieniu rozpłatan
                                                  > ej żaby czy zdychającego przy drodze potrąconego psa trudno dopatrzeć się "egza
                                                  > minu"

                                                  Bardzo dobra uwaga.
                                                • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 18:17
                                                  Nie mówimy o doktrynie, tyko o bogu:)
                                                  Zwierzeta wobec tego mogą mieć duszę.
                                                  • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 18:56
                                                    No sorry, z duszą czy bez niej, rozjechana czy krojona na żywca żaba przy swojej organizacji mózgu ani niczego się z tego doświadczenia nie nauczy, ani jej ono nijak nie ubogaci.
                                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 23:46
                                                    Przecież mówiłaś o życiu jako zdawaniu egzaminu. Jaki egzamin zdaje żaba?
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 16:09
            Przede wszystkim przy tak rozumianej "dobroci" Boga, jak proponuje verdana, nie da się jednocześnie uważać Boga za źródło naszych wartości.

            Wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna (jak to ładnie ujęto w preambule Konstytucji RP) muszą wierzyć, że ludzka prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno są choć w przybliżeniu odzwierciedleniem tego, jak rozumie je Bóg.

            Natomiast Bóg Verdany, ze swoją niepojętą etyką, która w naszych oczach miesza prawdę z kłamstwem, sprawiedliwość z niesprawiedliwością, dobro z okrucieństwem i obojętnością - taki Bóg nie może być źródłem naszych ludzkich wartości.
            • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 18:23
              Atak, bo ja nie rozumiem, jak bóg może być źródłem ludzkich wartości, fakt. Jeszcze rozumiem uznanie, ze to co bóg przekazał ludziom, prawdy proste jak budowa cepa, można uznać za skrajne dostosowanie wartości boskich do rozumu ludzkiego. Natomiast dociekanie "co bóg miał na myśli" przy zastosowaniu ludzkiego rozumu, który pojąć co bóg miał na myśli zwyczajnie nie jest w stanie jest dla mnie niepojęte.
              Ależ dlaczego prawda ma być mieszana u "mojego" boga z kłamstwem? Dlaczego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Bóg, nawet zgodnie z ludzkimi kryteriami może byc miłosierny i sprawiedliwy, ale my nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, nie znając nawet jednej milionowej przesłanek, jakimi sie kieruje. Zupełnie nie rozumiem, gzie widzisz tu kłamstwo i niesprawiedliwość boga - jak możesz je oceniać?
              • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 19:42
                Natomiast dociekanie "co bóg miał na myśli" przy zastosowaniu ludzkiego rozu
                > mu, który pojąć co bóg miał na myśli zwyczajnie nie jest w stanie jest dla mnie
                > niepojęte.

                Ok. Wtedy ani ta rozmowa, ani teologia w gruncie rzeczy nie ma sensu.


                Ależ dlaczego prawda ma być mieszana u "mojego" boga z kłamstwem? Dlaczego spra
                > wiedliwość z niesprawiedliwością? Bóg, nawet zgodnie z ludzkimi kryteriami może
                > byc miłosierny i sprawiedliwy, ale my nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, ni
                > e znając nawet jednej milionowej przesłanek, jakimi sie kieruje.

                Ale tu z kolei zachodzi kolizja między "dobrocią" (w ludzkim sensie) a wszechmocą.


                Zupełnie nie r
                > ozumiem, gzie widzisz tu kłamstwo i niesprawiedliwość boga - jak możesz je ocen
                > iać?

                Ale kto tu mówi o ocenie? Chodzi tylko o konsekwencje założeń.

                Można spokojnie przyjąć niepoznawalność Boga. Tyle, że wtedy trzeba przyjąć, że jakikolwiek opis jego przymiotów w języku naturalnym w gruncie rzeczy nie ma większego sensu. "Drogi moje nie są drogami waszymi".

                A do komunikacji językowej trzeba dwóch stron, które uzgodniły ze sobą znaczenie słów. I w tym sensie Anuszka ma rację, że nie da się wywieść z Boga źródła wartości, jeśli nie istnieje język, w którym da się adekwatnie opisać zarówno Boską jak i ludzką rzeczywistość. Jeśli Bóg nie jest po prostu "dobry" w ludzkim sensie, jaki jest sens mówić w ogóle, że jest dobry czy do niego odnosić pojęcie dobroci?
                Jesteśmy ludźmi i wyżej d... nie podskoczymy, słowa znaczą dla nas to, co znaczą w języku naturalnym (innymi słowy - to, co może znaleźć reprezentację w naszych strukturach mózgowych). Takich nas, Panie stworzyłeś i jakoś trudno, byś oczekiwał, że - cytując Klasyka - łykniemy bez problemu, że Czarne jest Cz... białe:-)

                Co do "kłamstwa": chodziło mi o niebezpieczeństwo następującej sytuacji: że tłumaczymy sobie obserwowane w świecie okrucieństwo tym, że miłosierny (to wszak nasze nietykalne założenie) Bóg właśnie tak pojmuje miłosierdzie, w sposób nas przerastający. Niestety kryje się w tym pułapka - hipotetyczne niebezpieczeństwo, że zamiast polegać na własnej intuicji (która krzyczy, ze dobro to dobro i kropka, a cierpienie dobrem nie jest), za niepojęte miłosierdzie dobrego Boga weźmiemy działanie złośliwego demiurga, pod Boga się podszywającego:-)
                Powstaje pytanie, czy dobry Bóg dopuściłby do sytuacji pozostawienia nas w takiej ciemności, bez wyjaśnienia. No i jest kolizja z atrybutem wszechmocy.
                • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 22:15
                  Oto, to własnie! Teologia nie ma sensu! Teologia to nauka o interpretacji boga, wyłącznie. Na pewno nie o bogu jako takim, skoro go pojąc raczej nie można.
                  Przy czym nie ma kolizji, moim zdaniem, miedzy "dobrocią" w ludzkim sensie, a tym, ze bóg jest dobry takze w sensie ludzkim, tylko nie rozumiemy tej dobroci - ale głęboko wierzymy, że tak czy inaczej to co sie dzieje JEST dobre.
                  Problem w tym, ze jeśli przyjmiemy, ze da sie intencje Boga rozpoznać i ocenić "ludzkim" sposobem rozumowania, to na 100% nie da się utrzymać tezy o dobroci i miłosierdziu. Zatem, albo przyjmujemy, że niezmierzone są wyroki opatrzności i wierzymy, ze Bóg jest dobry, niezależnie od powodzi i zagłady, albo sprowadzamy boga do wymiaru człowieka i wtedy obrażamy się, że nie pasuje do wyobrażeń.
                  Dla mnie jednak nie ma problemu z wyobrażeniem sobie, ze dobry znaczy dobry, tylko ja nie rozumiem, dlaczego coś jest dla mnie dobre, czy złe. Że okrucieństwo nie jest "dobre", ale jakoś mieści się w planach mnie nie znanych. Mogę oceniać okrucieństwo człowieka, nie mogę oceniać, jak mieści się ono w boskich planach, ale przyjmuję na wiarę, że bóg jest dobry.
                  To, ze życie codzienne nie da się w żaden sposób logicznie zmieścić w teologii, uznającej wszechmoc boską i (co dla mnie w ogóle nie do pojęcia) w jakąkolwiek jednostkową ingerencję boga w życie jednostek jakoś mnie nie dziwi.
                  • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:08
                    Verdana napisała:

                    > Oto, to własnie! Teologia nie ma sensu! Teologia to nauka o interpretacji boga,
                    > wyłącznie. Na pewno nie o bogu jako takim, skoro go pojąc raczej nie można.
                    > Przy czym nie ma kolizji, moim zdaniem, miedzy "dobrocią" w ludzkim sensie, a t
                    > ym, ze bóg jest dobry takze w sensie ludzkim, tylko nie rozumiemy tej dobroci -
                    > ale głęboko wierzymy, że tak czy inaczej to co sie dzieje JEST dobre.
                    > Problem w tym, ze jeśli przyjmiemy, ze da sie intencje Boga rozpoznać i ocenić
                    > "ludzkim" sposobem rozumowania, to na 100% nie da się utrzymać tezy o dobroci i
                    > miłosierdziu. Zatem, albo przyjmujemy, że niezmierzone są wyroki opatrzności i
                    > wierzymy, ze Bóg jest dobry, niezależnie od powodzi i zagłady, albo sprowadza
                    > my boga do wymiaru człowieka i wtedy obrażamy się, że nie pasuje do wyobrażeń.
                    > Dla mnie jednak nie ma problemu z wyobrażeniem sobie, ze dobry znaczy dobry, ty
                    > lko ja nie rozumiem, dlaczego coś jest dla mnie dobre, czy złe. Że okrucieństw
                    > o nie jest "dobre", ale jakoś mieści się w planach mnie nie znanych.

                    Nie chodzi o obrażanie się. Ja doskonale rozumiem tę opcję - czysto filozoficznie kusząco prostą, Bóg jest niepoznawalny, wie więcej, wie, co dla nas dobre, jak Pan mądrzejszy od psa.
                    Jednak wbrew pozorom rodzi to problemy:

                    "Przywykliśmy już do owej praktyki instrumentalizacji, że mało kto zadaje pytanie inne: dlaczego mamy uważać, że jeśli dane zło czemuś służy, to wszystko jest w porządku? Św.Tomasz za św. Augustynem, mówi, że Bóg dopuszcza zło, aby w ten sposób zrealizować większe dobro. Ale czy takie Boże działanie nie byłoby oparte na mało chlubnej za-
                    sadzie „Cel uświęca środki”? Czy w ogóle możliwe jest, aby Byt nazywany doskonale dobrym kierował się regułą, którą my, niedoskonali ludzie, gardzimy? Czy komuś takiemu zawierzylibyśmy całość naszego życia?
                    Przeraża mnie myśl, że Bóg miałby zsyłać na jednych cierpienie po to, by dzięki temu powiększyć szczęśliwość ogółu. I równie przeraża mnie myśl, że miałby On zsyłać na kogoś cierpienie po to, by dzięki temu tę właśnie osobę doprowadzić do wiecznej szczęśliwości. Przeraża mnie w ogóle myśl, że Bóg mógłby wyrządzać człowiekowi jakąkolwiek krzywdę, niezależnie od tego, czemu miałoby to służyć. Czyż nie jest On osobą, ze strony której nie spodziewamy się żadnego zła? Czy komuś takiemu zawierzylibyśmy całość naszego życia?"

                    tak pisze Piotr Kaszkowiak w bardzo dobrym artykule pt."O złu Bogu i nadziei".

                    Dla mnie problem wygląda jeszcze nieco inaczej. Przerażenie przerażeniem, zaakceptować to się da, ale jak kogoś takiego... kochać? Tak po prostu, uczciwie? Nie czcić, nie wykazywać bojaźń, ale kochać, co jednak jest głoszone przez chrześcijaństwo jako mniej lub bardziej oczywista oczywistość?

                    Dlatego wolę osobiście inne rozwiązanie nieusuwalnej aporii - rezygnację z postulatu wszechmocy. Która niewiele kosztuje, gdyż wszechmoc i tak jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym:-)
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:48
                      > "Przywykliśmy już do owej praktyki instrumentalizacji, że mało kto zadaje pytan
                      > ie inne: dlaczego mamy uważać, że jeśli dane zło czemuś służy, to wszystko jest
                      > w porządku?"

                      No tak, to ładne.

                      Najbardziej konserwatywni chrześcijanie nie dopuszczają nawet prawdopodobieństwa zła, choćby miało posłużyć dobru: Pigułki antykoncepcyjne MOGĄ spowodować niezagnieżdżenie zarodka, zarodek obumrze i jest to wg nich zło. Pod żadnym pozorem, ich zdaniem, nie można dopuszczać nawet do prawdopodobieństwa takiego zła. Celowo podaję skrajny przykład. Albo usunięcie ciąży z jakiegokolwiek względu.

                      Jednak ci sami chrześcijanie spokojnie dopuszczają, że Bóg dopuszcza zło w celu osiągnięcia jakiegoś większego dobra. Bogu wolno w jego boskiej etyce, ale człowiekowi w ludzkiej etyce nie wolno.
                    • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:51
                      Kochać, tak, bo należy przyjąć, ze my w ogóle nie jesteśmy w stanie ani pojąć, ani oceniać, nie znając przyczyn i konsekwencji, ale wierzymy (bez możliwości jakiegokolwiek empirycznego uzasadnienia) że Bóg jest dobry. Kazda próba uzasadnienia tego rozumowo kończy się, jak sie kończy - zaprzeczeniem tego, ze Bóg może byc dobry.
                      Rozpatrywanie boga posługując sie ludzką logiką (cel uświęca środki) jest niemożliwe. Bowiem nie znamy celu i nie możemy ocenić środków. Dla mnie jeszcze bardziej zaskakujące jest rozpatrywanie, w kontekście nieśmiertelnej duszy, śmierci milionów jako czegokolwiek złego, okrutnego czy niewłaściwego. Tak, jakby oceniać, ze okrutni są rodzice, przerywający dziecku zabawę patyczkami, bo zabierają je do kina.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:01
                        verdana napisała:

                        > Dla mnie jeszcze bard
                        > ziej zaskakujące jest rozpatrywanie, w kontekście nieśmiertelnej duszy, śmierci
                        > milionów jako czegokolwiek złego, okrutnego czy niewłaściwego. Tak, jakby ocen
                        > iać, ze okrutni są rodzice, przerywający dziecku zabawę patyczkami, bo zabieraj
                        > ą je do kina.

                        Więc jeszcze bardziej powinno cię zaskakiwać przykazanie Boże "nie zabijaj". W kontekście nieśmiertelnej duszy, dlaczego Bogu miałoby na tym zależeć?
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 14:30
                          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                          > verdana napisała:
                          >
                          > > Dla mnie jeszcze bard
                          > > ziej zaskakujące jest rozpatrywanie, w kontekście nieśmiertelnej duszy, ś
                          > mierci
                          > > milionów jako czegokolwiek złego, okrutnego czy niewłaściwego. Tak, jakby
                          > ocen
                          > > iać, ze okrutni są rodzice, przerywający dziecku zabawę patyczkami, bo za
                          > bieraj
                          > > ą je do kina.
                          >
                          > Więc jeszcze bardziej powinno cię zaskakiwać przykazanie Boże "nie zabijaj". W
                          > kontekście nieśmiertelnej duszy, dlaczego Bogu miałoby na tym zależeć?

                          To pytanie gdzieś umknęło, więc jeszcze raz je zadam. Jak to pasuje do twojej koncepcji, Verdana?
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:57
                      > Dla mnie problem wygląda jeszcze nieco inaczej. Przerażenie przerażeniem, zaakc
                      > eptować to się da, ale jak kogoś takiego... kochać?

                      Z tym Bogiem w wydaniu Verdany jest jeszcze więcej problemów. Jaki w ogóle mieć stosunek do niego, jeśli jego motywacje są totalnie niezrozumiałe i niepoznawalne?

                      Kochać - za co? Czcić - za co? Dziękować - za co? Prosić - i tak zrobi po swojemu.

                      Przestrzegać przykazań? Jeśli one pochodzą od Boga, to reprezentują inną etykę niż ta boska. To po co ich przestrzegać, kiedy Bogu wolno jedno, a nam co innego? Jeśli nie pochodzą od Boga, to tym bardziej nie są absolutnie obowiązujące.

                      Zatem Bóg Verdany jest jakimś kompletnie osobnym bytem, z którym nie ma komunikacji. Więc równie dobrze można go ignorować.

                      W moim (post?)chrześcijańskim rozumieniu, Bóg musi być demokratyczny ;) . Nie może działać na zasadzie "co wolno wojewodzie...".
                      • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 19:27
                        A czy do boga w ogóle można miec jakikolwiek stosunek, jeśli jest on całkowicie niepoznawalny? Dla mnie to jest najdziwniejsze - sprowadzanie boga do postaci herosa, obdarzonego pewnymi cechami (+ 10 do cudów, + 12 do wszechwiedzy), które sa lepsze niż ludzkie, ale zrozumiałe.
                        Kompletnie nie rozumiem takiej koncepcji boga.
                        Bóg nie jest być moze osobnym bytem, ale jest bytem, który może zrozumieć nas, ale my jego - nigdy. Czy jednak to znaczy, zę można ignorować? Raczej nie.
                        • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 20:04
                          verdana napisała:

                          > A czy do boga w ogóle można miec jakikolwiek stosunek, jeśli jest on całkowicie
                          > niepoznawalny? Dla mnie to jest najdziwniejsze - sprowadzanie boga do postaci
                          > herosa, obdarzonego pewnymi cechami (+ 10 do cudów, + 12 do wszechwiedzy), któr
                          > e sa lepsze niż ludzkie, ale zrozumiałe.
                          > Kompletnie nie rozumiem takiej koncepcji boga.
                          > Bóg nie jest być moze osobnym bytem, ale jest bytem, który może zrozumieć nas,
                          > ale my jego - nigdy. Czy jednak to znaczy, zę można ignorować? Raczej nie.

                          Ha. No to tu byłby problem - z chrześcijaństwem. Bo co zrobić z nakazem "będziesz miłował"?
                          O ignorowaniu nie ma mowy, spokojnie, jest nakaz czci, posłuszeństwa, służenia, ale miłości też.

                          Z katechizmu KK: Rozdział pierwszy

                          "BĘDZIESZ MIŁOWAŁ PANA BOGA SWEGO
                          CAŁYM SWOIM SERCEM,
                          CAŁĄ SWOJĄ DUSZĄ
                          I CAŁYM SWOIM UMYSŁEM"

                          2083 Jezus streścił obowiązki człowieka względem Boga tymi słowami: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem" (Mt 22, 37; Łk 10, 27: "...całą swoją mocą"). Są one 367 bezpośrednim echem uroczystego wezwania: "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym" (Pwt 6, 4).
                          Bóg nas pierwszy umiłował. Miłość Jedynego Boga jest przypomniana w pierwszym z "dziesięciu słów". Przykazania wyjaśniają z kolei odpowiedź miłości, do której udzielenia wobec Boga jest powołany człowiek.
                          • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 20:22
                            I tu dochodzimy do ściany, bo dla mnie każda zorganizowana religia z konieczności przekazuje nie ideę boga, ale określonego porządku społecznego, przy czym bóg robi za policję.
                            Ale pozwól mi nie wierzyć w boga, którego pojąć nie jestem w stanie. Bo idea boga, którego mogę zrozumieć, nie jest dla mnie nawet możliwa do niewiary.
                            • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 20:43
                              verdana napisała:

                              > I tu dochodzimy do ściany, bo dla mnie każda zorganizowana religia z koniecznoś
                              > ci przekazuje nie ideę boga, ale określonego porządku społecznego, przy czym bó
                              > g robi za policję.
                              > Ale pozwól mi nie wierzyć w boga, którego pojąć nie jestem w stanie. Bo idea bo
                              > ga, którego mogę zrozumieć, nie jest dla mnie nawet możliwa do niewiary.

                              No przecież dyskutujemy tylko, że się tak wyrażę - akademicko:-) Wchodząc co jakiś czas zapewne w nieswoje buty, by zobaczyć konsekwencje założeń...
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 10.03.14, 14:38
                          > Czy jednak to znaczy, zę można ignorować [Boga]? Raczej nie.

                          Dlaczego nie? Jeśli jego motywacje są totalnie niezrozumiałe, a na dodatek jego "dobro" jest totalnie niezrozumiałe - to nawet gdy nas spotka to "dobro", to tego nie będziemy wiedzieli, że właśnie jest nam "dobrze". W takim przypadku możemy spokojnie traktować go jakby nie istniał.

                          Analogia z kotem jest kulawa, bo kot wie, że jak przyjdzie, połasi się, to dostanie żarcie. Czyli dostanie od pana coś naprawdę dobrego w rozumieniu kota, a nie tylko coś niezrozumiale "dobrego", czego i tak nie umiemy docenić.

                          Dlatego pytam cię wciąż, Verdana, a ty nie odpowiedziałaś: Co takiego po naszemu dobrego robi dla nas ten twój hipotetyczny Bóg?

                          Jeśli byłby kimś takim jak pan dla kota, to musiałby nam dawać przynajmniej od czasu do czasu coś, co jest pojmowalnym dla nas dobrem. Bo inaczej byśmy go ignorowali jak element krajobrazu.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 19:49
                verdana napisała:

                > Atak, bo ja nie rozumiem, jak bóg może być źródłem ludzkich wartości, fakt. Je
                > szcze rozumiem uznanie, ze to co bóg przekazał ludziom, prawdy proste jak budow
                > a cepa, można uznać za skrajne dostosowanie wartości boskich do rozumu ludzkieg
                > o. Natomiast dociekanie "co bóg miał na myśli" przy zastosowaniu ludzkiego rozu
                > mu, który pojąć co bóg miał na myśli zwyczajnie nie jest w stanie jest dla mnie
                > niepojęte.

                Jest to bardzo judaistyczne podejście. :-)
                • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 08.03.14, 22:19
                  A, to możliwe. Od czasu do czasu przekonuję się, ze rodzinny , ateistyczny od pokoleń przekaz jakoś mimochodem przekazuje wartości i pojęcia religii nikomu z nas bliżej nieznanej.
                  Ostatnio ze zdumieniem przekonałam sie, że dwa zachowania, bardzo restrykcyjnie wymagane przez moich rodziców w stosunku do mnie i przeze mnie wobec dzieci, które uważałam za banalne i powszechne , wcale nie są powszechne, ale są przykazaniami judaizmu. Pojęcia o tym nie miałam:)
                  • maadzik3 Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 09:45
                    A napiszesz jakie?
                    A przy okazji ja sie z Twoim podejsciem tutaj zgadzam, bez korzeni ;)
                    Dlatego uwazam nauke i wiare za zupelnie rozlaczne i szukanie empirycznych dowodow chocby dla istnienia/ nie istnienia Boga (Richard Dowkins w tym celuje zaplatujac sie co jakis czas w absurdzie, ale wielu probowalo i probuje, chocby i Tomasz z Akwinu) czy proby racjonalnego, rozumowego tlumaczenia boskich nakazow/ zakazow mnie smiesza. Nauka i racjonalnosc oraz wiara (nie mylic z religia) sa rozlaczne, jak dwie proste rownolegle w matematyce. Nie sa i nie moga byc sprzeczne, nie moga nawzajem sie definiowac bo nie maja punktow wspolnych. Po prostu.
                    • slotna Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 10:34
                      > Dlatego uwazam nauke i wiare za zupelnie rozlaczne

                      Co to w ogole znaczy? Jesli jakas sila wyzsza zrobila cos tutaj, na tym swiecie - stworzyla go, zrzucila plage, spelnila prosbe modlacego sie, sprawila cud - to nauka moze to zbadac.

                      > i szukanie empirycznych dowo
                      > dow chocby dla istnienia/ nie istnienia Boga (Richard Dowkins w tym celuje zapl
                      > atujac sie co jakis czas w absurdzie, ale wielu probowalo i probuje, chocby i T
                      > omasz z Akwinu)

                      Dawkins nie szuka dowodow na nieistnienie Boga, chocby dla tego, ze wie, ze nieistnienia czegokolwiek udowodnic sie nie da. Mozna najwyzej okreslic prawdopodobienstwo - i fakt, dla niego jest bardzo niskie. Dla mnie rowniez. Ze tak przypomne czajniczek Russella:

                      "Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych."
                      • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:47
                        Nauka tego nie może zbadać, bo naukę tworzą ludzie i wiele rzeczy jest im niedostępne.Nie mój przykład, ale dobry - żadna nauka powstała na dwuwymiarowej kartce nie będzie w stanie ogarnąć ani zbadać trzeciego wymiaru. A jeśli zacznie badać, to wyniki badań będą dwuwymiarowe, zafałszowane.
                        • slotna Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:23
                          > Nauka tego nie może zbadać, bo naukę tworzą ludzie i wiele rzeczy jest im niedo
                          > stępne.Nie mój przykład, ale dobry - żadna nauka powstała na dwuwymiarowej kart
                          > ce nie będzie w stanie ogarnąć ani zbadać trzeciego wymiaru. A jeśli zacznie ba
                          > dać, to wyniki badań będą dwuwymiarowe, zafałszowane.

                          A skad. Jesli jestesmy w stanie odczuc skutki bozych interwencji, to jestesmy w stanie je zbadac, bo to nie zaden dodatkowy wymiar, tylko nasz. Mozemy w tym momencie nie miec do tego srodkow (chociaz nie wiem, co by to mialy byc za srodki, znane mi twierdzenia, ktore podnosza teisci sa weryfikowalne), ale zasadniczo jest to jak najbardziej mozliwe.
                          • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 19:22
                            Nie. Możemy zbadać skutki w bardzo ściśle określonym wycinku czasu i przestrzeni, absolutnie ie wiedząc, jakie to ma skutki w wieczności i w wymiarach, których nie znamy.
                    • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 12:53
                      Zgadzam się z Tobą w 100%.
                      A te dwie zasady, niezwykle proste. Jeśli na drodze leży cokolwiek, co może zagrozić innemu - kamyk, skórka od banana, należy to usunąć - kopnąć na bok czy podnieść i odłożyć. Gdy w domu mamy ostatni kawałek czegoś w lodówce, albo w szafce, albo na stole - nigdy tego nie zjadamy, zawsze pytamy, czy kto inny nie ma ochoty.
                      • mary_ann Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:01
                        verdana napisała:

                        > Zgadzam się z Tobą w 100%.
                        > A te dwie zasady, niezwykle proste. Jeśli na drodze leży cokolwiek, co może zag
                        > rozić innemu - kamyk, skórka od banana, należy to usunąć - kopnąć na bok czy po
                        > dnieść i odłożyć. Gdy w domu mamy ostatni kawałek czegoś w lodówce, albo w sza
                        > fce, albo na stole - nigdy tego nie zjadamy, zawsze pytamy, czy kto inny nie ma
                        > ochoty.

                        No proszę, nie wiedziałam, że też przestrzegam żydowskich przykazań. Do tego drugiego nawet udało mi się dzieci przyuczyć:-)
                        • verdana Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:22
                          Ja przez pół wieku sądziłam, ze to normalne zachowania. Dopiero czytając ematkę (a potem też rozmawiając z ludźmi) dowiedziałam się, ze w większości domów nikomu nie wpada do głowy, aby zapytać, czy można zjeść ostatni kawałek czekolady. Jak jest w lodówce, to widocznie jest do zjedzenia, znalazłem, to moje. I że pytanie jest uważane za dziwactwo.
                          • maadzik3 Re: Miłosierny i sprawiedliwy 09.03.14, 13:53
                            Zgadzam sie z zasadami i stosuje, dziecko uczy sie opornie (ale jakos tam idzie do przodu), zwlaszcza gdy jest to ostatni pierniczek z nadzieniem truskawkowym :D Z zagrozeniami idzie lepiej. Zauwazylam swoja droga ze posiadanie psa doskonale zwieksza zapal wiekszosci ludzi do usuwania szkla z chodnikow :)
                          • mary_ann off topic cd 09.03.14, 14:36
                            verdana napisała:

                            > Ja przez pół wieku sądziłam, ze to normalne zachowania. Dopiero czytając ematkę
                            > (a potem też rozmawiając z ludźmi) dowiedziałam się, ze w większości domów nik
                            > omu nie wpada do głowy, aby zapytać, czy można zjeść ostatni kawałek czekolady.
                            > Jak jest w lodówce, to widocznie jest do zjedzenia, znalazłem, to moje. I że p
                            > ytanie jest uważane za dziwactwo. To raz. Dla mnie to też oczywiste.

                            Ba, żeby chodziło tylko o lodówkę (dla mnie też oczywiste)
                            Swoją drogą, mnie w domu rodzinnym nawet wspólnota lodówkowa funkcjonowała w zakresie ograniczonym. Wiadomo było, że jeśli ktoś coś kupił we własnym zakresie ewidentnie pod siebie, to należy zapytać, zanim się po to sięgnie.

                            Natomiast przeżyłam szok kulturowy, kiedy po zamążpójściu przekonałam się, że w wielodzietnej rodzinie mojego męża prawo własności nie funkcjonuje, za to działa zasada dżungli (czy komuny), rozciągana domyślnie na wszystkie domy w rodzinie (!). Mocno się skonfundowałam (eufemizm), kiedy bez pytania skonsumowano mi pod własnym dachem kawę, którą sobie przygotowałam i postawiłam na biurku.
    • mary_ann cały nr "Znaku" na ten temat 09.03.14, 12:26
      ... ukazał się w 2006 r (9/2006), pt. "Zlo jako wyzwanie dla rozumu".

      wersja dostępna w pdf
      www.miesiecznik.znak.com.pl/archiwumcyfrowe/x00s/2006/616.pdf
      Michał Bardel - "Metafizyczny skandal zła"
      Piotr Kaszkowiak - "O Bogu, złu i nadziei"
      Jean Nabert - "To, co nieusprawiedliwione" (tłum. Małgorzata Frankiewicz)
      Piotr Rambowicz - "Leibniz kontra tsunami"
      Peter van Inwagen - "Problem zła" (tłum Marcin Iwanicki i Marek Osmański)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka