Teen Mom Poland - co myślicie na ten temat?

[mary_ann]

tygodnik.onet.pl/kraj/reality-show-o-nastoletnich-mamach-narusza-prywatnosc-i-lamie-prawa-ich-dzieci/111s2
Ponieważ tak się składa, że nadal nie mam TV (nie dla szpanu, nie!:-)), nie powinnam się pewnie wypowiadać. Ale może Wy oglądacie i powiecie, co na ten temat sądzicie?

[verdana]

Mam, ale nie oglądam, więc się wypowiem. Nie bardzo wiem, jakie prawa malutkich dzieci może złamać pokazanie w telewizji ich matek w dobrym świetle, skoro stereotypowo ich matki uważane sa za głupie dziewuchy, które zamiast się uczyć, a przynajmniej zadbać o antykoncepcję sprawiły sobie dzieciaka i zmarnowały życie.
Wydaje mi się, że pokazanie, ze dziecko NIE zmarnowało mamie życia raczej nie zaszkodzi temu dziecku, choćby nawet zobaczono je w sytuacji domowej.
Prawa dzieci to łamie superniania.

[mmoni]

Wersja amerykańska podobno przyczyniła się do spadku ciąż wśród nastolatek:
www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140113095145.htm

[mary_ann]

W sumie dziwi mnie, że TP się czepia, można w końcu uznać program za ładną, tj. faktyczną, a nie czysto werbalną (a la Terlikowski) inicjatywę pro life.

Zastanowiła mnie opinia:

Na pewno co najmniej manipulacja rzeczywistością – choćby z tego powodu, że istnieją nastoletnie matki, które sobie „nie radzą”.

Najpierw się oburzyłam, bo trudno kwalifikować jako manipulację każde pokazanie pozytywów bez kontrapunktu. Z drugiej strony program nosi tytuł "Teen Mom Poland", co sugeruje ambicję pokazania losu nastoletniej matki w tym kraju. Nie "Dzielna Młoda Mama"...
Może irytacja i zarzuty o wypaczanie rzeczywistości są uzasadnione?

Program „Teen Mom Poland”, wraz z całym jego kontekstem, tj. kampaniami oraz charakterem samej stacji, kieruje do młodych odbiorców przekaz: „Hulaj dusza, piekła nie ma, korzystaj bez umiaru ze wszystkich przyjemności życia i uroków nieodpowiedzialnej młodości, a jeśli wpadniesz, nie tylko dasz radę, ale wręcz zostaniesz superbohaterem” – pisze w „Tygodniku Powszechnym” Anna Golus,

A to już wydaje mi się kompletnie naciągane. Reportażu, jako się rzekło, nie oglądałam, ale przy założeniu, że nie pokazuje życia młodych mam jako ciągu beztroskich imprez, nikt normalny nie wyciągnie chyba wniosków, o jakich pisze p. Golus.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

1. Pozytywne - pokazać, że ciąża nawet u nastolatki, to nie musi być życiowa klęska. O ile rzeczywiście to pokazują, bo nie wiem, nie oglądałam. Jeśli pokazują, że do bycia nastoletnią matką należy być supermenką, to być może wcale to nie jest stawianie sprawy w takim pozytywnym świetle. Większość dziewczyn nie czuje się supermenkami, więc być może tym bardziej będą się bały życiowej porażki.

2. Pretensje o łamanie praw dzieci są wydumane zwłaszcza w tej części, gdzie dziennikarze piszą, że przecież matki są małoletnie! Przecież, do ciężkiego pioruna, feministki właśnie walczą, żeby małoletnie matki były uznawane przez prawo za dorosłe - bo wtedy wreszcie będą mogły sprawować prawną opiekę nad dzieckiem, a nawet decydować same o sobie u lekarza! Jak to wygląda, gdy lekarz nie chce przepisać nastolatce tabletek antykoncepcyjnych bez zgody rodziców, a ta nastolatka już sama ma dziecko?

3. Widziałam gdzieś reklamę Teen Mom i jedna rzecz mi się bardzo nie spodobała. W reklamie dziewczyna mówi: Wzięłam udział w tym programie, żeby pokazać, że nie jestem żadną puszczalską. To, czy dziewczyna ma bujne życie seksualne, czy nie, nie powinno nikogo interesować! Tym bardziej nie powinna się ze swojego życia seksualnego tłumaczyć milionom widzów!!!

4. Gdzie jest ojciec dziecka, ja się pytam??? Może zróbmy program o młodych szczawach, którzy zrobili dziewczynie dziecko i teraz tłumaczą się przed kamerą: Ja nie jestem wcale puszczalski???

[verdana]

Ale taki jest stereotyp nastoletnich matek - puszczalska. Dziewczyna ma prawo podać swoje prawdziwe intencje występowania w programie, a nie dostosowywać się do poprawności politycznej, ma prawo mówić o sobie to, co chce. Dla mnie to jest jak najbardziej OK. Byłoby fatalnie, gdyby komentarz ogólny mówił "Chcemy pokazać, ze te dziewczyny sie nie puszczają". Ale Ty wymagasz od dziewczyny, aby mówiła nie to, co myśli, tylko to, co powinna myśleć - czyli dostosowała sie do innego stereotypu.
Gdzie jest ojciec? Różnie, nie o nich jest program, w zapowiedziach widziałam też ojców. Poza tym oni mogą nie byc nastoletni, więc problemu nie ma.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie jestem przekonana, żeby tłumaczenie, że nie jest się wielbłądem, "bo ludzie tak myślą" było najlepszą strategią.

To tak, jakby ks. Lemański tłumaczył się bp. Hoserowi, że nie jest obrzezany.

[verdana]

Nie, to zupełnie nie to samo. Bo jednak dziecko w nastoletnim wieku, gdzie wiele osób uważa, niekoniecznie niesłusznie, ze nie należy prowadzić życia seksualnego, a dziecko jest skrajną nieodpowiedzialnością, należy przedstawiać jako wybór, a nie skutek bezmyślności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie wiem, czy dobrze cię rozumiem. Mnie chodzi o to, że bycie puszczalską to jedno, a posiadanie dziecka to drugie. Nastolatka może sobie mieć bujne przygody i nikomu nic do tego. Społeczeństwo może się martwić, że nastolatka ma dziecko. Ale nie tym, że nastolatka uprawia seks.

Tłumaczenie się, że nie jest się puszczalską, tylko utrwala społeczną hipokryzję. Nastolenie ciąże nie biorą się z ustawicznego puszczania. One biorą się z braku edukacji o antykoncepcji, choćby dziewczyna nie "puszczała się", tylko razik jeden jedyny poszła do łóżna z ukochanym. Czy dziewczyna uprawia seks z miłości, czy dla sportu - to rozróżnienie nie ma żadnego związku z zajściem w ciążę. Tymczasem społeczna hipokryzja utrzymuje przekonanie, że jeśli dziewczyna tylko raz i z miłości zaliczyła wpadkę to OK, ale jeśli 100 razy i dla sportu - to ZUO. Nie ma to sensu i nie powinno się takich przekonań utrwalać.

[verdana]

Nie wiem jednak, czy społeczeństwu nic do tego, szczególnie jeśli pojawia sie dziecko, a społeczeństwo musi się zająć samotną matką.
Dziewczyna tłumacząc , ze nie jest puszczalską tłumaczy właśnie to - ze ciąże nie biorą sie z ustawicznego puszczania. Myślisz, ze nie mówienie o tym jest najlepsza droga do przekonania społeczeństwa?
Ja też uważam, ze zaliczenie wpadki w związku (o ile oczywiście ma sie zamiar urodzić) jest o wiele lepsze niż zaliczenie wpadki z seksu dla sportu, choćby dlatego, że dziecko rodzi się w związku.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie wiem, czy dobrze cię rozumiem. Mnie chodzi o to, że bycie puszczalską to je
> dno, a posiadanie dziecka to drugie. Nastolatka może sobie mieć bujne przygody
> i nikomu nic do tego. Społeczeństwo może się martwić, że nastolatka ma dziecko.
> Ale nie tym, że nastolatka uprawia seks.

Nie zgadzam się. Jest jednak związek przyczynowy między seksem nastolatek a ciążą nastolatek ;-) Tak samo jak między jeżdżeniem samochodem po piwku, a spowodowaniem wypadku. Jak między graniem na automatach a późniejszym brakiem kasy na życie.
Chyba wszyscy się ze mną zgodzą, że dzieci i nastolatki są mniej dojrzałe od dorosłych, gorzej przewidują długofalowe skutki swoich zachowań itp. I dlatego jako społeczeństwo staramy się im chwilowo ograniczyć wolność wyboru i w konsekwencji zmniejszyć ryzyko popełniania życiowych błędów. Nie dajemy prawa jazdy osobom poniżej 18 roku życia, nie sprzedajemy alkoholu, nie wpuszczamy do kasyna.

I na tej samej zasadzie jestem za zniechęcaniem niepełnoletniej młodzieży do seksu. Bo antykoncepcja nie działa niezawodnie, a sama w sobie wymaga odpowiedzialności i dojrzałości.

> Tłumaczenie się, że nie jest się puszczalską, tylko utrwala społeczną hipokryzj
> ę. Nastolenie ciąże nie biorą się z ustawicznego puszczania. One biorą się z br
> aku edukacji o antykoncepcji, choćby dziewczyna nie "puszczała się", tylko razi
> k jeden jedyny poszła do łóżna z ukochanym. Czy dziewczyna uprawia seks z miłoś
> ci, czy dla sportu - to rozróżnienie nie ma żadnego związku z zajściem w ciążę.
> Tymczasem społeczna hipokryzja utrzymuje przekonanie, że jeśli dziewczyna tylk
> o raz i z miłości zaliczyła wpadkę to OK, ale jeśli 100 razy i dla sportu - to
> ZUO. Nie ma to sensu i nie powinno się takich przekonań utrwalać.

Nie wiem, czy takie przekonania rzeczywiście istnieją.
Dla mnie osobiście istotna różnica jest przede wszystkim między seksem po Bożemu między małżonkami, a grzesznym seksem w innych konfiguracjach. Więc jeśli nastolatka mówi, że nie jest żadną puszczalską, to moim pierwszym skojarzeniem byłoby pytanie - to jak to się stało, że jesteś samotną matką?

[verdana]

Innymi słowy, ty uważasz każdy seks przedmałżeński za "puszczanie się". Nawet w wykonaniu 40-latki. Po prostu seks jest zły poza małżeństwem, niezależnie od płci i wieku, jest grzechem, jest złem. W małżeństwie też duża część seksu jest zła. To chyba nie dokładnie o to Annuszce chodzi.
"Puszczalska" to jednak nie każda kobieta, która przespała sie z ukochanym bez ślubu. Nawet w języku bardzo pobożnych ludzi.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Innymi słowy, ty uważasz każdy seks przedmałżeński za "puszczanie się".
> Nawet w wykonaniu 40-latki.
> Po prostu seks jest zły poza małżeństwem, niezależnie od płci i wieku,
> jest grzechem, jest złem. W małżeństwie też duża część seksu jest zła.
> To chyba nie dokładnie o to Annuszce chodzi.

Nie wiem, czy Anuszce, ale mnie nie.

> "Puszczalska" to jednak nie każda kobieta, która przespała sie z ukochanym bez
> ślubu. Nawet w języku bardzo pobożnych ludzi.

Dla mnie to określenie jest dość wulgarne, ale z grubsza odbieram je jako negatywny opis osoby, która ma swobodny stosunek do seksu, traktuje go jako miłą aktywność towarzyską a nie coś szczególnego.

[verdana]

Otóż to. Czy uważasz zatem, ze każda nastoletnia kobieta, która zaszła w ciążę, ma swobodny stosunek do seksu i traktuje go jako miłą aktywność towarzyską? Bo jeśli zastanawiasz sie, jak można nie puszczać się i zajść w ciążę, to oznacza, że każda kobieta współżyjąca przed ślubem się puszcza - innymi słowy, nie ma żadnej możliwości, aby miała do seksu poważny stosunek i spała tylko z jedną osobą, którą kocha.
Moja pierwsza myśl - to najlepsza reklama aborcji, jaką kiedykolwiek słyszałam. Jeśli jesteś nastolatką i zajdziesz w ciążę, a nie chcesz bćc oceniana jako puszczalska przez ludzi wierzących, szukaj najbliższej kliniki aborcyjnej. Bo inaczej pierwszym pytaniem osoby wierzącej będzie "Skoro się nie puszczasz, to dlaczego jesteś samotną matką". To lepiej nie budzić takich skojarzeń i wyskrobać, a będą patrzyli na ciebie nadal z szacunkiem.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Otóż to. Czy uważasz zatem, ze każda nastoletnia kobieta, która zaszła w ciążę,
> ma swobodny stosunek do seksu i traktuje go jako miłą aktywność towarzyską?

Nie.
Ale z tego co czytałam i słyszałam na ten temat wynika, że w większości przypadków tak właśnie jest.

> Bo jeśli zastanawiasz sie, jak można nie puszczać się i zajść w ciążę, to oznacza
> , że każda kobieta współżyjąca przed ślubem się puszcza - innymi słowy, nie ma
> żadnej możliwości, aby miała do seksu poważny stosunek i spała tylko z jedną os
> obą, którą kocha.

IMHO poważny stosunek do seksu rozmija się nie tyle z wizją jakiegokolwiek seksu przed ślubem, co z wizją seksu w przelotnym związku, kiedy w dodatku nie ma się możliwości wychowania dziecka.
To tak jak prowadzenie samochodu przez piętnastolatka - niby ciało jest odpowiednio duże, technicznie czynność jest do opanowania, ale brakuje odpowiedniej dojrzałości, żeby samodzielnie poruszać się po drodze.

> Moja pierwsza myśl - to najlepsza reklama aborcji, jaką kiedykolwiek słyszałam
> . Jeśli jesteś nastolatką i zajdziesz w ciążę, a nie chcesz bćc oceniana jako p
> uszczalska przez ludzi wierzących, szukaj najbliższej kliniki aborcyjnej.

A może lepiej nie zachodzić w ciążę zbyt wcześnie?

> Bo inaczej pierwszym pytaniem osoby wierzącej będzie "Skoro się nie puszczasz, to d
> laczego jesteś samotną matką". To lepiej nie budzić takich skojarzeń i wyskroba
> ć, a będą patrzyli na ciebie nadal z szacunkiem.

Wiesz, ten sposób myślenia, jaki prezentujesz jest dla mnie trudny do zrozumienia.

[verdana]

Dlaczego trudny? Skoro widząc dziewczynę z dzieckiem zaczynasz o niej myśleć - ze jest nieodpowiedzialna, że ma swobodny stosunek do seksu, że dziecko jest z jakiegoś przelotnego związku - czyli oceniasz ją na podstawie tego, że ma dziecko - to dla dziewczyny z dzieckiem jest to znak, że będzie oceniana negatywnie przez wiele osób. Jeśli ciążę usunie, to wtedy, widząc ją, nie pomyślisz, zę jest nieodpowiedzialna i puszczalska.
Innymi słowy, dziewczyna rodząc naraża sie na to, ze wiele osób będzie ja negatywnie postrzegało.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Dlaczego trudny?

Bo zakłada jakąś taką patologiczną troskę o opinię innych. Na zasadzie - jeśli facet bije żonę i wstydzi się dopiero wtedy, kiedy sąsiedzi widzą ją pobitą. I wpada na pomysł, że lepiej będzie żonę zamordować i ukryć zwłoki niż pozwolić, żeby chodziła z siniakami po osiedlu i przynosiła mu "wstyd".

[verdana]

No tak, samo porównanie wskazuje, ze uznajesz, ze dziewczyna, mająca dziecko jest zła. I rodząc dziecko własnie pokazuje wszystkim, że jest zła. Trudno się dziwić, zę nie wszyscy chcą być napiętnowanie na całe życie. Innymi słowy, to naprawdę skłana do zastanowienia, czy aborcja nie jest lepszym rozwiązaniem (nie każdy traktuje ją jako morderstwo) niż narażanie się na takie oceny.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> No tak, samo porównanie wskazuje, ze uznajesz, ze dziewczyna,
> mająca dziecko jest zła.

???? Gdzie napisałam coś w tym stylu? Dlaczego Twoim zdaniem negatywna ocena konkretnego zachowania ma prowadzić do potępienia całego człowieka?

Uważam, że powołanie do życia dziecka w sytuacji, kiedy się nie ma sensownych perspektyw na jego dobre wychowanie (przede wszystkim nie jest się w rokującym związku) jest nieodpowiedzialne. Podobnie oceniam np. świadome picie alkoholu w ciąży.

[verdana]

Porównałaś tu faceta, bijącego żonę, który zaciera ślady i dziewczynę, która zaszła w ciążę i zaciera ślady. W obu przypadkach po to, by nie przyznać się do złego, prawda?
Dziewczyny nie zachodzą w ciążę świadomie. Czy tak samo ocenisz mężatkę, która zaszła w ciążę, mimo, że zdrowie/sytuacja materialna jej na to nie pozwala? Są nieodpowiedzialne sypiając z mężem czy nie?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Porównałaś tu faceta, bijącego żonę, który zaciera ślady i dziewczynę, która za
> szła w ciążę i zaciera ślady. W obu przypadkach po to, by nie przyznać się do z
> łego, prawda?

Ale nigdzie nie napisałam, że ten facet jest zły, albo że dziewczyna jest zła. Przecież w życiu nie ma dobrych i złych bohaterów jak w kreskówce, są zwykli ludzie, którzy robią lepsze i gorsze rzeczy.

[verdana]

Nie uważasz faceta lejącego żonę za złego? Ostatecznie nic takiego, leje, ale jest dobry człowiek.

Tylko facet robi źle, bo leje żonę, a dziewczyna robi źle, bo przespała sie z chłopakiem. Oba czyny sa równie złe, tak? Czy się leje, czy sie kocha, kwalifikacja czynu taka sama.
Coraz dziwniej się robi.

[mary_ann]

verdana napisała:

> No tak, samo porównanie wskazuje, ze uznajesz, ze dziewczyna, mająca dziecko je
> st zła.

A ja tego tak nie zrozumiałam. Odebrałam to jako porównanie mechanizmu - że dziewczyna, która przejmowałaby się aż tak opinią otoczenia, że wolałaby dokonać aborcji niż urodzić byłaby trochę jak gość co woli zabić bitą żonę niż przestać ją bić. Tyle.
Nie ma tu analizowania tego, czy sam czyn (czy to jeden czy drugi) jest zły i który bardziej, ani czy osoby są złe i która gorsza. Dlatego też nie rozumiem, dlaczego dalej łapiesz Magdalaenę za słowo sugerując, że uważa, że bijący żonę zły nie jest (dziwne przypuszczenie, IMHO).

[slotna]

> Dlatego też nie rozumiem, d
> laczego dalej łapiesz Magdalaenę za słowo sugerując, że uważa, że bijący żonę z
> ły nie jest (dziwne przypuszczenie, IMHO).

Ja to odebralam tak, ze dziewczyna w ciazy pozamalzenskiej jest rownie zla, co maz bijacy zone. Ale okazalo sie, ze i maz bijacy zone wcale nie jest zly, tylko wykazuje zachowanie negatywne, lol.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Ale okazalo sie, ze i maz bijacy zone wcale nie jest zly,
> tylko wykazuje zachowanie negatywne, lol.

Naprawdę uważasz, że są ludzie dobrzy i źli? Że jeśli ktoś zrobił coś złego np. popełnił przestępstwo, to od razu można go potępić?

[slotna]

> Naprawdę uważasz, że są ludzie dobrzy i źli? Że jeśli ktoś zrobił coś złego np.
> popełnił przestępstwo, to od razu można go potępić?

Kto mowi, ze od razu - powiedzmy przy trzecim pobiciu zony :P Ciekawam, jak daleko idzie to oddzielanie czlowieka od uczynku i w jakich kierunkach. Nastoletnia mama jest puszczalska, co jest zle, bo etyka katolicka, ale maz bijacy zone - nie do konca. A Charles Manson? A Hitler?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Kto mowi, ze od razu - powiedzmy przy trzecim pobiciu zony :P Ciekawam, jak dal
> eko idzie to oddzielanie czlowieka od uczynku i w jakich kierunkach.

U mnie tak na 100%

> Nastoletnia mama jest puszczalska, co jest zle, bo etyka katolicka,

To seks pozamałżeński jest niemoralny, a nie osoby go uprawiające.

> ale maz bijacy zone - nie do konca.

Nie do końca? Gdzie napisałam, że bicie żony nie jest złe? Może tylko tyle, że morderstwo jest gorsze od pobicia, ale to chyba dość powszechny pogląd.

Na pewno można przyporządkowywać ludzi do różnych typów osobowości, zaburzeń, poglądów. Ale tak jednoznacznie uznać kogoś za złego?
Zresztą im jestem starsza, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzie robiący złe rzeczy wcale nie myślą jak zła czarownica z bajki (jestem wredna i zaraz zrobię coś paskudnego) tylko inaczej oceniają pewne zachowania. Np. mąż bijący żonę może uważać, że to jest dopuszczalny sposób rozwiązywania domowych konfliktów, że żona jest nieposłuszna i sobie na to zasłużyła itp.

[slotna]

> To seks pozamałżeński jest niemoralny, a nie osoby go uprawiające.

Aha, to nastolatka w ciazy nie z gwaltu jest puszczalska, nieodpowiedzialna i niepowazna czy nie?

> Nie do końca? Gdzie napisałam, że bicie żony nie jest złe?

A gdzie ja napisalam, ze uwazasz, ze bicie zony nie jest zle? Ja napisalam, ze maz bijacy zone twoim zdaniem nie jest zly.

> Np. mąż bijący żo
> nę może uważać, że to jest dopuszczalny sposób rozwiązywania domowych konfliktó
> w, że żona jest nieposłuszna i sobie na to zasłużyła itp.

Oczywiscie. Moze tez miec trudnosci w panowaniu nad soba po spozyciu srodkow psychoaktywnych. A zona moze go prowokowac. Czy wtedy i bicie nie jest zle?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > To seks pozamałżeński jest niemoralny, a nie osoby go uprawiające.
>
> Aha, to nastolatka w ciazy nie z gwaltu jest puszczalska, nieodpowiedzialna i n
> iepowazna czy nie?

Moje pierwsze skojarzenie jest takie, że najprawdopodobniej traktowała seks raczej swobodnie a w dodatku nie była wystarczająco przezorna i odpowiedzialna.

> Oczywiscie. Moze tez miec trudnosci w panowaniu nad soba po spozyciu srodkow ps
> ychoaktywnych. A zona moze go prowokowac. Czy wtedy i bicie nie jest zle?

Bicie jest generalnie złe, ale bijący mąż jest najwyżej - uzależniony / o osobowości dyssocjalnej / agresywny. Ale zły? naprawdę zły jest tylko szatan.

[slotna]

> Moje pierwsze skojarzenie jest takie, że najprawdopodobniej traktowała seks rac
> zej swobodnie a w dodatku nie była wystarczająco przezorna i odpowiedzialna.

No to oceniasz osobe, a nie zachowanie. CBDU.

> Bicie jest generalnie złe, ale bijący mąż jest najwyżej - uzależniony / o osobo
> wości dyssocjalnej / agresywny. Ale zły? naprawdę zły jest tylko szatan.

Spoko, spodziewalam sie uniku na poziomie definicji. Dzieki.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Moje pierwsze skojarzenie jest takie, że najprawdopodobniej
> > traktowała seks raczej swobodnie a w dodatku nie była
> > wystarczająco przezorna i odpowiedzialna.
>
> No to oceniasz osobe, a nie zachowanie. CBDU.

IMHO jest spora różnica między opisaniem kogoś jako przezornego czy agresywnego itp. a określeniami typu dobry i zły.

> > Bicie jest generalnie złe, ale bijący mąż jest najwyżej
> > - uzależniony / o osobowości dyssocjalnej / agresywny.
> > Ale zły? naprawdę zły jest tylko szatan.
>
> Spoko, spodziewalam sie uniku na poziomie definicji. Dzieki.

Ale dlaczego uważasz, że to są uniki? Dla mnie ta różnica jest jasna i oczywista. I przez cały wątek się dziwię, że najwyraźniej nie łapiecie, o co mi chodzi i bez przerwy przypisujecie mi jakieś absurdalne poglądy.

[slotna]

> IMHO jest spora różnica między opisaniem kogoś jako przezornego czy agresywnego
> itp. a określeniami typu dobry i zły.

Moim zdaniem to zwykla sciema. Moge opisac osobe dowolnymi negatywnymi okresleniami, ale jej nie oceniam, bo zly jest tylko szatan.

> Ale dlaczego uważasz, że to są uniki? Dla mnie ta różnica jest jasna i oczywist
> a. I przez cały wątek się dziwię, że najwyraźniej nie łapiecie, o co mi chodzi
> i bez przerwy przypisujecie mi jakieś absurdalne poglądy.

J.w. Oceniasz ludzi jak najbardziej, tylko nie uwazasz tego za ocenianie, bo przeciez nie uzywasz okreslenia "zly". Zadna roznica.

[sebalda]

bijący mąż jest najwyżej - uzależniony / o
> osobo
> > wości dyssocjalnej / agresywny
O, nie wiedziałam, że agresywny nie równa się zły. Co najwyżej agresywny? Taki drobiazg?
Ciągle uciekasz od odpowiedzi, powtarzając w kółko, że "puszczalska" to dla Ciebie wyrażenie nazbyt wulgarne. Jaka jest zatem nastolatka, która robi "to" przed ślubem? Widzisz różnicę w tej, która uprawia przygodny seks w toalecie klubowej, a zakochanej, wierzącej, że to ten jedyny, na zawsze, wielka, prawdziwa miłość? Bo na przykład nie zaznała nigdy miłości w domu rodzicielskim?
Oceniasz (choć się tego wypierasz) dziewczyny i kobiety uprawiające seks pozamałżeński, ale nie oceniasz mężczyzny bijącego żonę. Ja takich standardów nie rozumiem i nie aprobuję.
Nie pojmuję mentalności wielu katolików. Jest w nich znacznie mniej tolerancji dla grzechu nieczystości niż dla jakiegokolwiek innego. Przy czym z reguły ten grzech nikogo nie krzywdzi, za to inne jak najbardziej. Jest więcej zrozumienia dla agresywnego mężczyzny (bo zaburzony, bo uzależniony) niż dla młodej, zakochanej dziewczyny. Albo nawet dla kobiety, która uważa seks za przyjemną aktywność (nie wiąże jej etyka chrześcijańska), przy czym też nikogo nie krzywdzi, zakładam, że nie rozbija rodzin, robi to wyłącznie z wolnymi facetami.
Gdzie tu sens i logika? Dlaczego jest takie wielkie skupienie na tym strasznym grzechu nieczystości? Nie pojmuję tego.

[sebalda]

Np. mąż bijący żo
> nę może uważać, że to jest dopuszczalny sposób rozwiązywania domowych konfliktó
> w, że żona jest nieposłuszna i sobie na to zasłużyła itp.

Ale czy to znaczy, że można go usprawiedliwić? Na tej zasadzie nie powinno się nikogo karać, wszak mógł mieć dobre pobudki? Pijany za kierownicą też na pewno nie pomyślał, że to coś złego, przecież się dobrze czuł. Matka krytykująca i poniżająca dziecko robi to dla jego dobra, żeby je uodpornić, ojciec lejący pasem syna o byle co, nie zasługuje na potępienie, bo chce syna wychować na twardziela. Jego ojciec lał i patrzcie! wyrósł na ludzi.
A jak podejdziesz do ludzi katujących niemowlęta? Niewinni, tylko nerwy ich poniosły?
Czy nie na tym się opiera człowieczeństwo, że należy panować nad nerwami, że trzeba przepracować traumy z dzieciństwa, a nie je powielać? Twierdzenie, że nie ma ludzi złych, tylko niektorzy czasami zachowują się źle, jakoś to zło wzmacnia, bo usprawiedliwia. Są rzeczy do wybaczenia, ale bywają takie niewybaczalne. Szczególnie powielane latami.
Z jednej strony, Magdaleno, jesteś taka idealna, bo nikogo nie potępiasz, z drugiej piszesz, że nastolatka w ciąży jest puszczalska, a to określenie bardzo negatywnie nacechowane. Ja nie ogarniam takiej postawy.

Ciekawam, j
> ak dal
> > eko idzie to oddzielanie czlowieka od uczynku i w jakich kierunkach.
>
> U mnie tak na 100%

Teraz będzie z grubej rury, uprzedzam: jesteś pewna? Gdyby, uchowaj Boże, ktoś napadł na Twoje dziecko i pobił je śmiertelnie, ot tak, dla zadymy, też oddzielisz? Teoretycznie bardzo łatwo pisać, gorzej z praktyką. Ja nie jestem tak przekonana o swojej doskonałości, żeby podobnie napisać. Wybacz, ale to trąci zadufaniem. Uważam, że tylko Bóg może być aż tak doskonały, człowiek zawsze osądzi kogoś, kto zrobił jemu lub najbliższym krzywdę. Choćby sam się przed sobą nie chciał do tego przyznać.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale czy to znaczy, że można go usprawiedliwić?

Oczywiście, że nie.

> Na tej zasadzie nie powinno się nikogo karać, wszak mógł mieć dobre pobudki?

Dlaczego niepotępianie ma nie oznaczać karania? Przecież więzienie jest za konkretne przestępstwo, a nie za "bycie złym"?

> Czy nie na tym się opiera człowieczeństwo, że należy panować nad nerwami, że tr
> zeba przepracować traumy z dzieciństwa, a nie je powielać?

Jak najbardziej.

> Twierdzenie, że nie ma ludzi złych, tylko niektorzy czasami zachowują się źle,
> jakoś to zło wzmacnia, bo usprawiedliwia.
> Są rzeczy do wybaczenia, ale bywają takie niewybaczalne.

Dla mnie wybaczenie to kwestia uczuć i decyzji ofiary, a nie nas wszystkich.

> Z jednej strony, Magdaleno, jesteś taka idealna, bo nikogo nie potępiasz, z dru
> giej piszesz, że nastolatka w ciąży jest puszczalska, a to określenie bardzo ne
> gatywnie nacechowane. Ja nie ogarniam takiej postawy.

Pisałam na początku, że samo słowo jest trochę za wulgarne.

> Uważam, że tylko Bóg może być aż tak doskonały, człowiek zawsze osądzi
> kogoś, kto zrobił jemu lub najbliższym krzywdę.

Ale jeśli ktoś jest ofiarą, to chyba koncentruje się na własnych negatywnych uczuciach, a nie na ocenie.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Kto mowi, ze od razu - powiedzmy przy trzecim pobiciu zony :P Ciekawam, j
> ak dal
> > eko idzie to oddzielanie czlowieka od uczynku i w jakich kierunkach.
>
> U mnie tak na 100%

Czyli np. mogłabyś się przyjaźnić z kimś, o kim wiesz, że regularnie gwałci dzieci?

[verdana]

Zaraz - innymi słowy seks pozamałżeński jest tak zły, jak skatowanie żony? Innymi słowy, wszystko jedno, czy facet idzie z ukochana dziewczyną do łóżka, gdzie się kochają, czy ją leje tak, że ląduje na pogotowiu. W obu wypadkach facet jest dobry, nie ma różnicy. A czyny są złe. Bez żadnej gradacji - czy komuś robimy krzywdę, czy nie przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Znaczenia ma tylko zgodność z przykazaniami.
A jak już zgodność, to ja bym przypomniała o przykazaniu "Nie mów fałszywego świadectwa" i powstrzymała sie od jakiejkolwiek oceny nieletnich matek.

[slotna]

> To tak jak prowadzenie samochodu przez piętnastolatka - niby ciało jest odpowie
> dnio duże, technicznie czynność jest do opanowania, ale brakuje odpowiedniej do
> jrzałości, żeby samodzielnie poruszać się po drodze.

W czesci stanow USA jest cos takiego jak hardship license, moga je otrzymac nastolatkowie od 14 roku zycia :P

> IMHO poważny stosunek do seksu rozmija się nie tyle z wizją jakiegokolwiek seks
> u przed ślubem, co z wizją seksu w przelotnym związku, kiedy w dodatku nie ma s
> ię możliwości wychowania dziecka.

A co to w ogole jest ten "powazny stosunek"? Bo imo to zdobycie wiedzy na temat bezpiecznego seksu (nie mam tu na mysli tylko ochrony przed ciaza, ale tez przed STD) i stosowanie jej w praktyce. Gotowosc do wychowania dzieci nie ma z tym nic wspolnego - co z ludzmi, ktorzy potomstwa wcale miec nie chca? Z gruntu niepowazni?

> A może lepiej nie zachodzić w ciążę zbyt wcześnie?

Najlepiej to w ogole byc zdrowym, pieknym, madrym i bogatym. Poki co jest tak, ze patrzac na nastolatke w ciazy myslisz, ze sie puszcza (tj. negatywnie okreslasz jej domniemany swobodny i niepowazny stosunek do seksu), a nastolatka moze chciec usunac ciaze ze strachu przed ta ocena.

> Wiesz, ten sposób myślenia, jaki prezentujesz jest dla mnie trudny do zrozumien
> ia.

Ale co tu niezrozumialego? Doskonale potrafie sobie wyobrazic siebie ciezarna w wieku dajmy na to pietnastu lat. Gdybym nie mogla usunac, to pewnie chcialabym sie zabic, zanim zabiloby mnie otoczenie wlasnie tym co prezentujesz.

[zawszekacperek]

magdalaena1977 napisała:

Dla mnie to określenie jest dość wulgarne, ale z grubsza odbieram je jako negatywny opis osoby, która ma swobodny stosunek do seksu, traktuje go jako miłą aktywność towarzyską a nie coś szczególnego.

Seks nie jest wynalazkiem społecznym, lecz jednym z instrumentów Natury do utrzymania gatunkowego continuum. Przypinanie mu łatki czynności szczególnej jest moim zdaniem grubym nadużyciem.

Kacperek

[slotna]

> Dla mnie to określenie jest dość wulgarne, ale z grubsza odbieram je jako negat
> ywny opis osoby, która ma swobodny stosunek do seksu, traktuje go jako miłą akt
> ywność towarzyską a nie coś szczególnego.

Zeby daleko nie szukac, ja traktuje seks jako mila aktywnosc. To cos zlego, ze wymaga negatywnych okreslen?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Zeby daleko nie szukac, ja traktuje seks jako mila aktywnosc. To cos zlego, ze
> wymaga negatywnych okreslen?

To jest opis rzeczywistości, a określenie "puszczalska" jest negatywnie nacechowane. Trochę jak nazwanie kujonem kogoś, kto się dużo uczy.

[verdana]

Absolutnie nie. Kujon jest określeniem negatywnym, ale nie do końca. Kujon ma swoje zalety. Nikt nie uzna, ze kujon nie powinien/powinna wchodzić do rodziny. W dodatku kujon w dorosłym życiu jest mało prawdopodobny.
Natomiast określenie puszczalska jest jednoznacznie pejoratywne - innymi słowy, można cieszyć sie,że syn spotkał kujonkę, ale ślub z puszczalską? Innymi słowy, dla Ciebie opisem rzeczywistości każdej nastolatki z dzieckiem jest "puszczalska". Naprawdę, ja się nie dziwię, ze dziewczyny usuwają ciążę, skoro przyszło im żyć w środowisku, które gdy widzi dziecko, to potępia matkę za złe prowadzenie sie.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Natomiast określenie puszczalska jest jednoznacznie pejoratywne - innymi słowy,
> można cieszyć sie,że syn spotkał kujonkę, ale ślub z puszczalską?

Ale elementem tej oceny jest taki chory podwójny standard tzn. dla niektórych dziewczyna, która traktuje seks jako aktywność towarzyską i ma wielu partnerów to puszczalska, a chłopak robiący te same rzeczy, to ogier, który musi się wyszumieć.

> Innymi słowy, dla Ciebie opisem rzeczywistości każdej nastolatki z dzieckiem
> jest "puszczalska".

Dlaczego każdej?
Owszem dla mnie samotna nastolatka (i nastolatek) z dzieckiem to raczej ktoś traktujący seks rozrywkowo, a nie jako święty akt małżeński czy coś w tym rodzaju.
Tak samo, jeśli słyszę, że ktoś oblał maturę, to moim pierwszym skojarzeniem jest to, że prawdopodobnie brakuje mu inteligencji i pilności. Chociaż oczywiście dopuszczam różne wyjątki typu dyskalkulia.

> Naprawdę, ja się nie dziwię, ze dziewczyny usuwają ciążę, skoro przyszło
> im żyć w środowisku, które gdy widzi dziecko, to potępia matkę za złe prowadzen
> ie sie.

Nie wiem, jak ze środowiskiem, ale dlaczego zakładasz, że ja kogoś potępiam?

[slotna]

> To jest opis rzeczywistości, a określenie "puszczalska" jest negatywnie nacecho
> wane. Trochę jak nazwanie kujonem kogoś, kto się dużo uczy.

Pytalam, czy traktowanie seksu jako milej aktywnosci, a nie "czegos szczegolnego", jest twoim zdaniem zle i wymaga negatywnych okreslen.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Pytalam, czy traktowanie seksu jako milej aktywnosci, a
> nie "czegos szczegolnego", jest twoim zdaniem zle

Wydaje mi się, że na tym forum podzielanie etyki seksualnej Kościoła Katolickiego nie jest czymś, z czego trzeba się tłumaczyć. I trochę mnie dziwi, że Wy się dziwicie ;-) Jakbyście nie wiedziały, co mi w tym pozamałżeńskim seksie przeszkadza.

> i wymaga negatywnych okreslen.

IMHO nic nie wymaga takich określeń.
Tak jak można napisać "mały biust" zamiast "płaska jak deska".

[slotna]

> Wydaje mi się, że na tym forum podzielanie etyki seksualnej Kościoła Katolickie
> go nie jest czymś, z czego trzeba się tłumaczyć.

Nie pisalas o etyce, pisalas o "szczegolnosci" i "powaznym podejsciu", a ja zadalam konkretne pytania. Ciekawam, czy traktowanie seksu jako milej aktywnosci, a nie jakiegos cudu po dwudziestu latach malzenstwa koscielnego tez zasluguje na negatywna ocene?

> I trochę mnie dziwi, że Wy się
> dziwicie ;-) Jakbyście nie wiedziały, co mi w tym pozamałżeńskim seksie przesz
> kadza.

A ty sama wiesz co ci przeszkadza?

> IMHO nic nie wymaga takich określeń.
> Tak jak można napisać "mały biust" zamiast "płaska jak deska".

Kombinujesz jak kon pod gorke. Uprawianie seksu wylacznie dla przyjemnosci jest nieetyczne czy nie?

[verdana]

Niezależnie, czy jest etyczne, czy nie - nie napiętnuje dziewczyny jako puszczalskiej, jeśli postronni nie będą o tym wiedzieć.
Urodzenie dziecka sprawia, ze dziewczyna, na którą bogobojne kobiety patrzyłyby przychylnym okiem, dostaje do końca życie opinie nieodpowiedzialnej puszczalskiej. Ta co usuwa ciążę może cieszyć sie opinią cnotliwej i odpowiedzialnej. Bo nie ma dowodów na jej "złe prowadzenie sie". To naprawdę może skłonić nawet dziewczyny uznające usuwanie ciąży za zło do jej usunięcia, skoro to jedyny sposób, aby zachować w niektórych środowiskach dobrą opinię. Ciekawe, ile dzieci by się urodziło, gdyby nie stanowiły dowodów na nieodpowiedzialność, głupotę i złe prowadzenie się matek.
Maturę można zdać po roku - dziecko, jako dowód grzechu zostaje na zawsze.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> skoro to jedyny sposób, aby zachować w niektórych środowiskach dobrą opinię.
> Ciekawe, ile dzieci by się urodziło, gdyby nie stanowiły dowodów na
> nieodpowiedzialność, głupotę i złe prowadzenie się matek.

Verdana, pytam Cię po raz kolejny - dlaczego przepisujesz mi poglądy, których nigdy nie wyraziłam i których nie podzielam?

[slotna]

> > Ciekawe, ile dzieci by się urodziło, gdyby nie stanowiły dowodów na
> > nieodpowiedzialność, głupotę i złe prowadzenie się matek.
>
> Verdana, pytam Cię po raz kolejny - dlaczego przepisujesz mi poglądy, których n
> igdy nie wyraziłam i których nie podzielam?

To ja juz nie wiem o co ci chodzi. Z poprzednich twoich wpisow wynikalo, ze nastoletnie matki sa puszczalskie, niepowazne, nieodpowiedzialne - no to jak w koncu?

[verdana]

Ależ jakich poglądów nie wyraziłaś? Że jak patrzysz na nastoletnią matkę, która mówi, ze się nie puszcza, to zastanawiasz się skąd dziecko? Że dziecko w tym wieku jest nieodpowiedzialne? Jak najbardziej wyraziłaś te poglądy - a skutkiem takich poglądów jest to, ze nastoletnia matka jest napiętnowana. Więc lepiej nie zostać matką.
Jesli sie ma poglądy, to trzeba pomyśleć o skutkach - a skutek jest własnie taki - nie chcesz, aby pierwsza myślą, gdy ktoś cię zobaczy była "puszczalska", to nie miej dziecka.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> a skutkiem takich poglądów jest to, ze nastoletnia matka jest napiętnowana.

No właśnie te skutki to już sobie dopowiedziałaś sama. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że negatywna ocena określonych zachowań przekłada się automatycznie na potępienie dla danej osoby.

[slotna]

> No właśnie te skutki to już sobie dopowiedziałaś sama. Zupełnie nie rozumiem, d
> laczego zakładasz, że negatywna ocena określonych zachowań przekłada się automa
> tycznie na potępienie dla danej osoby.

Sama napisalas, ze o nastoletniej matce pomyslalabys "puszczalska", a nie "musiala choc raz uprawiac seks" :P

A poza tym oczywiscie, ze negatywna ocena zachowan przeklada sie automatycznie na potepienie dla osoby zachowujacej sie w dany sposob.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A poza tym oczywiscie, ze negatywna ocena zachowan przeklada sie automatycznie
> na potepienie dla osoby zachowujacej sie w dany sposob.

Dla Ciebie to jest oczywiste, dla mnie nie.

[slotna]

> Dla Ciebie to jest oczywiste, dla mnie nie.

Aha. Patrz: puszczalska :P Imo wszyscy to robia, w mniejszym czy wiekszym stopniu.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie to określenie jest dość wulgarne, ale z grubsza odbieram je jako negat
> ywny opis osoby, która ma swobodny stosunek do seksu, traktuje go jako miłą akt
> ywność towarzyską a nie coś szczególnego.

A używasz tego określenia? I w ogóle ma dla Ciebie znaczenie? To nie jest prowokacyjne pytanie i możesz na nie nie odpowiadać, po prostu autentycznie mnie to zaciekawiło - dlatego, że zastanowilam się i doszłam do wniosku, że seks moich bliźnich nie wywołuje żadnych reakcji moralnych o ile tylko spełnione są z grubsza dwa warunki: niekrzywdzenie innych (tj. nie podoba mi się np. zdradzanie osób trzecich) oraz odpowiedzialność za skutki (zdrowotne, w tym prokreacyjne).

errata

[mary_ann]

Ech, skutki nieprzeczytanych zmian...

Oczywiście miało być:
"zastanowiłam się i doszłam do wniosku, że seks moich bliźnich nie wywołuje u mnie żadnych reakcji moralnych o ile tylko..."

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> I w ogóle ma dla Ciebie znaczenie?

Nie - dla mnie jest zbyt wulgarne. Na tej zasadzie o wrednej i głupiej urzędniczce nie powiem "biurwa".

> I w ogóle ma dla Ciebie znaczenie?

Raczej jako opis pewnej postawy.

[mary_ann]

Uprzejmie upraszam o zachowanie w najbliższym czasie szczególnej uprzejmości i tolerancji w stosunku do siebie, gdyż moderacja (a przynajmniej mary_ann) ma sajgon w pracy i w domu, i ta sytuacja w najbliższym czasie nie ulegnie poprawie. Byłoby dobrze zatem, gdyby nie pojawiła się konieczność rozdzielania walczących stron:-) Wierzę w Was!

[sebalda]

Ja też widzę różnicę miedzy seksem dla sportu a seksem z miłości. To jednak robi różnicę i niefajne jest podejście, że ciąża pozamałżeńska jest zawsze wynikiem puszczania się. Zauważyłam, że zarzuty o puszczaniu się bardzo często padają z ust starszych osób, ktore często same rodziły dzieci 6 miesięcy po ślubie:P I nie były to wcześniaki. Jak często rodzice wyrzekają na córki, które "robią to" z kochanymi, stałymi chłopakami, a przecież sami nie byli ani trochę lepsi. Zapomnieli? Ja nie mówię, żeby dawać przekaz córce: my z tatą robiliśmy to gdzie i kiedy się dało, więc ty też sobie nie żałuj, ale znam przypadki, gdy tatusiowie mówią do takich córek per szmato:( Znaczy jego matka, która urodziła go właśnie te 6 miesięcy po ślubie była szmatą i jego żona, która się z nim kochała przed ślubem, bo byli długo razem i planowali spędzić ze sobą resztę życia, też jest szmatą.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> znam przypadki, gdy tatusiowie mówią do takich córek per szmato:(

Ale ja sobie nie wyobrażam jakiejkolwiek sytuacji, żeby można było mówić do córki "szmato".

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ja też widzę różnicę miedzy seksem dla sportu a seksem z miłości. To jednak rob
> i różnicę i niefajne jest podejście, że ciąża pozamałżeńska jest zawsze wynikie
> m puszczania się.

Pierwszą alternatywą jaka przychodzi mi do głowy w przypadku nastolatki jest ciąża będąca wynikiem przestępstwa.

[verdana]

Naprawdę, łatwiej Ci wyobrazić sobie gwałt niż miłość?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Naprawdę, łatwiej Ci wyobrazić sobie gwałt niż miłość?

Miłość i zakochanie jak najbardziej sobie wyobrażam, ale stabilny związek, który daje szansę na wychowanie dzieci, znacznie mniej.
I w przypadku ciąży u 14 - 15 latki bardziej prawdopodobna wydaje mi się np. pedofilia.

[katriel]

> I w przypadku ciąży u 14 - 15 latki bardziej prawdopodobna wydaje mi się np. pe
> dofilia.

Nastolatka nie musi mieć 14 lat. Może mieć 17.
A w wieku 17 lat to ja na przykład byłam w stabilnym związku (ze swoim obecnym
mężem) i planowałam ślub (który ostatecznie wzięłam 8 lat później).
W ciążę nie zaszłam, bo seksu nie uprawiałam - ale nie uprawiałam z przyczyn,
powiedzmy, religijnych. Jestem w stanie sobie wyobrazić osobę, która - mając inne
niż ja poglądy - w analogicznych okolicznościach podejmuje współżycie, bo w sumie
na co miałaby czekać? I nie nazwałabym jej puszczalską. Niezależnie od tego, czy
zaliczyłaby wpadkę, czy nie.
Zgadzam się z tobą, że jest to sytuacja stosunkowo rzadka. (Z drugiej strony, ciąże
w wyniku przestępstwa też są - chwalić Boga - stosunkowo rzadkie.) I bynajmniej
nie twierdzę, że twoje pierwsze skojarzenie (że ciąża nastolatki najprawdopodobniej
pochodzi z przygodnego związku) jest niesłuszne. Twierdzę, że jest niesympatyczne.
A wyrażanie zdziwienia, że mogłoby być inaczej (napisałaś: "moim pierwszym
skojarzeniem byłoby pytanie - to jak to się stało, że jesteś samotną matką?") jest
jeszcze bardziej niesympatyczne, bo sugeruje, że nie widzisz innych możliwości.
A domniemanie niewinności gdzie ? ;-)

[turzyca]

> Miłość i zakochanie jak najbardziej sobie wyobrażam, ale stabilny związek, któr
> y daje szansę na wychowanie dzieci, znacznie mniej.
> I w przypadku ciąży u 14 - 15 latki bardziej prawdopodobna wydaje mi się np. pe
> dofilia.

Ale wiesz, ze myslisz przez pryzmat osoby pochodzacej z okreslonej grupy spolecznej i projektujesz swoje standardy na cale spoleczenstwo?
Wyobraz sobie dziewczyne z zawodowki, ktora zeby wesprzec budzet rodzinny juz jakos tam pracowala, dorywczo, teraz w ramach szkoly tez przeciez ma praktyki zawodowe, zarabia pieniadze, za rok, dwa lata pojdzie normalnie na etat do pracy. Jej chlopak jest starszy o rok, dwa, moze juz pracuje, zakochany jest wsciekle, planuja slub i przeprowadzke na swoje. I czesto gesto tak wlasnie sie konczy, zakladaja rodzine i wioda normalne zycie, jak miliony par w tym kraju. A ze czasem dziecko pojawia sie wczesniej niz zostalo zaplanowane i niezle komplikuje zycie, to inna sprawa i o niej wlasnie jest ten program.
Ale naprawde to ze dziewczyna ma 16 lat nie oznacza, ze jest nieodpowiedzialnym dzieckiem, moze byc juz niezle doswiadczona mloda kobieta. To ze uczucie trwa niespelna rok, to nie znaczy, ze jest przelotne, kazda zakochana para miala kiedys zaledwie tygodniowy staz, oceniac mozna dopiero z perspektywy czasu.


Zreszta zadna z matek w programie nie jest samotna, choc z tej dyskusji wylania sie taki obraz. Jedna byla mezatka juz na poczatku programu (i podwojna matka), druga para wlasnie wywalczyla zgode sadu na slub, trzecia para sie do tego przymierza, w przypadku czwartej pary to rodzice sa zdecydowanie przeciwni usamodzielnieniu sie dzieci. Ale problemow z kasa, szkola, praca i dorosloscia mimo niepelnoletnosci slub nie rozwiazuje.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Ale wiesz, ze myslisz przez pryzmat osoby pochodzacej z okreslonej grupy spolec
> znej i projektujesz swoje standardy na cale spoleczenstwo?

Na pewno. Plus moje kontakty z innymi grupami społecznymi były dość specyficzne i jak to prawnik mam automatycznie skojarzenia związane z najgorszymi skutkami wszelkich lekkomyślności.

> A ze czasem dziecko pojawia sie wczesniej niz zostalo zaplanowane i niezle
> komplikuje zycie, to inna sprawa i o niej wlasnie jest ten program.
> Ale naprawde to ze dziewczyna ma 16 lat nie oznacza, ze jest nieodpowiedzialnym
> dzieckiem, moze byc juz niezle doswiadczona mloda kobieta.

Wiem, że mówi się, że osoby z biednych i niewykształconych środowisk mają naprawdę niewielki wpływ na swoją sytuację - że rodzice im nie czytali, że na sporo rzeczy naprawdę ich nie stać. I w efekcie pozornie bezpłatna edukacja i rynek pracy są dla nich dużo mniej dostępne niż dla osób z "wyższych" klas.
Ale wydaje mi się, że akurat przedwczesna ciąża to jest coś, czego naprawdę można uniknąć. I co może znacząco utrudnić życie np. sprawić, że dziewczyna nie skończy tej zawodówki.

> Ale problemow z kasa, szkola, praca i dorosloscia mimo niepelnoletnosci
> slub nie rozwiazuje.

Dla mnie właśnie te skończone 18 lat i pełna zdolność do czynności prawnych naprawdę robią znaczącą różnicę.

[verdana]

To wytłumacz mi, jak jest znacząca różnica pomiędzy 17,5 latką po zawodówce, fryzjerką, bez ambicji dalszego kształcenia i 18 latka, uczącą się w II LO? Dlaczego uczennica, 18-latka Twoim zdaniem lepiej jest przystosowana do roli matki, niż ta 17-latka?

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Dlaczego uczennica, 18-latka Twoim zdaniem lepiej jest przystosowana do roli matki,
> niż ta 17-latka?

Może decydować o własnym leczeniu. Będzie prawną opiekunką dziecka i będzie decydować o jego leczeniu. Może wyjść za mąż. Może wyprowadzić się od rodziców. Może samodzielnie podpisać umowę - zarobić jakieś pieniądze, od biedy wziąć pożyczkę z banku czy kupić wózek na raty. Może zrobić prawo jazdy. Chłopak 18 - latek może uznać pozamałżeńskie dziecko.
Pewnie jest tego więcej, ale ja nie znam praktyki.

[verdana]

Tylko jej się życie zawali, a tej 17-latce - nie. I to wydaje mi się istotniejsze, niż kwestie prawne. Po roku 17-latka też będzie miała prawo decydowania o wszystkim, jeśli wyjdzie za mąż, to wcześniej, a 18-latka będzie musiała z dzieckiem starać sie skończyć szkołę i zdać maturę. 17-latka ma zawód, prędzej zarobina siebie i dziecko, niż 18 latka bez zawodu i wykształcenia. 18-latka, choć prawnie dorosła może być uzależniona od rodziców znacznie bardziej i dłużej.

Poza tym, jako prawnik powinnaś wiedzieć, ze 16 -latka też może wyjść za mąż i staje się wtedy pełnoletnia. A komuś bez dochodów bank pożyczki nie da.

[turzyca]

> Ale wydaje mi się, że akurat przedwczesna ciąża to jest coś, czego naprawdę moż
> na uniknąć.

Tylko ze trzeba:
1) wiedziec, jak unikac - skad ludzie maja czerpac te wiedze, jak edukacja seksualna wciaz nieistnieje,
2) miec swiadomosc, ze warto unikac. Bo wbrew pozorom czesc nastoletnich ciazy moze byc rozpoczeta nieprzypadkowo, ludzie po prostu zakladaja ze soba rodzine. Ciaza pozwala na zrealizowanie tego pragnienia juz teraz, a nie za dwa lata - jest ciaza, jest slub, jest wlasne zycie.

I co może znacząco utrudnić życie np. sprawić, że dziewczyna nie sk
> ończy tej zawodówki.

Jasne i m.in. dlatego wyswietla sie takie programy. Bo one znakomicie pokazuja, ze nawet jak ma sie kochajacego partnera, ktory chce sie zenic, to dorosle zycie to sa liczne obowiazki, dziecku trzeba dac jesc, trzeba na to zapracowac, trzeba zorganizowac opieke, trzeba miec gdzie mieszkac, trzeba w koncu przewalczyc w sadzie zgode na slub.

> Dla mnie właśnie te skończone 18 lat i pełna zdolność do czynności prawnych nap
> rawdę robią znaczącą różnicę.

Czym sie prawnie rozni sytuacja 18-latki od zameznej 16-latki?

[zawszekacperek]

Kacperek ze swej strony postara się usilnie, aczkolwiek język go bardzo świerzbi, zachować stoicki spokój aby nie zbrukać tego fajnego dyskursu.
Bodajże stary Kant po skonsumowaniu urodzinowego prezentu (opłacona wizyta w lupanarze) od studentów orzekł definitywnie, że seks sam w sobie to rzecz przyjemna ale ruchy niegodne filozofa. I niech tak pozostanie.:-)
Enuncjacje niektórych forumowiczek są dla Kacperka szokujące, chociaż w swoim długim życiu niejedno widział i słyszał.

Kacperek

[luna15]

Programu nie oglądałam, ale to dobrze że ma pozytywny wydźwięk choć wg mnie nastolatka średnio naddaje się na matkę, powinna sama jeszcze trochę zaznać wolności, dorosnąć społecznie, psychicznie.
Co może wydawać się dziwne, często nastoletnia matką zostaje dziewczyna, skromna, taka szara myszka, wątpiąca w swa wartość i łatwo ulegająca tym samym namowom chłopaka, słynny "dowód miłości".

[verdana]

Sądzisz, że nie "szare myszki" nie sypiają, jako 16-17 latki z chłopakami? Sądzę, ze nie o to tu chodzi. Szare myszki być może gorzej znają się na antykoncepcji. Przebojowe dziewczyny, pewne swojej wartości podejrzewam nie mają ochoty pakować sie w dziecko i znacznie częściej w razie wpadki po prostu usuwają ciążę.

[turzyca]

Ja bym to nieco poprawila

Szare myszki być może gorzej znają się na antykoncepc
> ji. Przebojowe dziewczyny, pewne swojej wartości podejrzewam nie mają ochoty pa
> kować sie w dziecko i ...

... nie maja oporow, zeby domagac sie od faceta, zeby zalozyl gumke. Jak nie ten to inny, tego kwiatu jest pol swiatu, a ten kwiat sciele sie u ich stop lanami. Nie beda tez mialy oporow, zeby pojsc do ginekologa i poprosic o odpowiednie wsparcie farmakologiczne, szantazujac go wrecz, ze w razie czego sie wyskrobia, wiec niech sie zastanowi, co lepsze. A do tego maja krag znajomych, na ktorych moga polegac takze w zakresie nielegalnych dzialan, wiec

>w razie wpadki po prostu usuwają ciążę.


Mysle, ze ten srodkowy akapit, szczegolnie w zakresie latwosci wymiany amanta, jest dosc wazny.

[magdalaena1977]

Wiecie co, dziewczyny - w tym co piszę chyba trochę się zapętliłam i zagłębiłam w słownikowe szczegóły. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam i postaram się już nie pisać w tym wątku.

[mary_ann]

Sama zdecydujesz co do tego wątku, ale bardzo Cię proszę, żebyś przypadkiem nie przestała całkiem pisać:-)) Ja się nie włączałam i nie włączam do dyskusji - tylko czasem zerkam i coś tam "punktowo" skrobnę - bo mam naprawdę obłędny czas w tej chwili.