Ojej, raz w życiu zgadzam się ze Środą!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zwykle nie lubię jej tekstów za nieprzemyślaność i brak logiki. Ale tutaj zdiagnozowała dobrze:

www.wprost.pl/ar/450396/Pokolenie-muszkowe/

Elity się łudzą, ze to fanaberie gówniarzy, którzy z tego wyrosną. Nie. Ja już dawno zapowiadam, że to pokolenie nadchodzi. Wejdźcie na serwis wykop.pl i poczytajcie wykopy i komentarze. To jest to pokolenie: Korwin, kobiety są głupie, Korwin, kobiety nie umieją prowadzić auta, Korwin, kobiety lecą na pieniądze, trzeba być prawdziwym mężczyzną i zarabiać pieniądze, Korwin.

[mary_ann]

A ja chyba nie.
Po pierwsze, optymistyczna ocena sytuacji tego pokolenia:
Nie widzę też żadnych powodów, by pokolenie dzisiejszych 18-latków miało być sfrustrowane. Żyją w czasach względnego dobrobytu, bezpieczeństwa, na dorobku rodziców, z paszportem w ręku. Są straszeni bezrobociem, ale które pokolenie nie było tym straszone? Obawiają się, że nie będzie ich stać na kredyt, na mieszkanie, na dobry samochód. Może są to realne obawy, ale sądzę, że inne pokolenia miały ich znacznie więcej.

rozmija się z moimi obserwacjami (oczywiście badań nie prowadziłam, opieram się na własnych wrażeniach i obserwacjach).
Może to tylko ja widzę nieźle wykształconych ludzi ok trzydziestki (bo tyle na razie mają), pracujących na umowach śmieciowych, bez szansy na stabilizację umożliwiającą np. decyzję o dziecku, pod nieustanną presją rozbudzonych ambicji własnych i oczekiwań otoczenia...

Dla mnie głosowanie na Korwina to raczej głos desperacji w obliczu abdykacji niewydolnego państwa. Oni już niczego od niego nie oczekują. Wierzą Korwinowi, że jak przestaną płacić ZUS i podatki i wezmą sprawy we własne ręce, to wszystko się ułoży.
Oczywiście w tle jest zniechęcenie do dwóch dominujących sił i Palikota, który nie spełnił obietnic wyborczych.

[verdana]

Jakie pokolenie nie było straszone bezrobociem? Ano, pokolenie Środy na przykład. Moim zdaniem młode pokolenie ma wszelkie powody do frustracji. Po pierwsze wymaga sie od nich od dziecka bardzo dużo, nie zwracając uwagi na predyspozycje, wymaga sie rzeczy niemożliwych - jednoczesnej pracy, osiągnięć w nauce, znajomości trzech języków obcych. A ci, którzy sprostają tym wymaganiom nie znajdują pracy.

[pavvka]

Również uważam, że młode pokolenie ma powody do frustracji. I że głosy na partie spoza głównego nurtu jest wyrazem buntu, poniekąd zrozumiałym. A wzrastającego poparcia dla JKM na dłuższą metę bym się szczególnie nie bał. IMO przeje się ludziom tak jak przejadł się Palikot.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Jakie pokolenie nie było straszone bezrobociem? Ano, pokolenie Środy na przykła
> d. Moim zdaniem młode pokolenie ma wszelkie powody do frustracji. Po pierwsze w
> ymaga sie od nich od dziecka bardzo dużo, nie zwracając uwagi na predyspozycje,
> wymaga sie rzeczy niemożliwych - jednoczesnej pracy, osiągnięć w nauce, znajom
> ości trzech języków obcych. A ci, którzy sprostają tym wymaganiom nie znajdują
> pracy.


Dokładnie.

Środa kompletnie rozjechała się w tym artykule z rzeczywistością, którą usiłuję opisywać. Jej teoria może i brzmi spójnie, ale ma niewiele wspólnego z realiami. Mówię to jaki osoba ciągle jeszcze należąca do grupy wśród której Korwin zdobył największe poparcie, a jednocześnie znająca całkiem sporo wyborców Korwina.

Pokolenie ludzi wśród których JKM zdobywa najwięcej poparcia to jest pokolenie, które bezrobociem straszone było niemal od dziecka (bo najpierw bali się utraty pracy rodzice w czasach reform Balcerowicza).
To są ludzie, którzy na własne oczy widzieli proces majątkowego rozwarstwiania się społeczeństwa na skalę niespotykaną przez ostatnich kilkadziesiąt lat.
To jest pokolenie kultu nauki szkolnej (i w miarę możliwości finansowych rodziny także pozaszkolnej) które dokładnie z chwilą wejścia na rynek pracy słyszy, że ich nowa matura/studia są nic nie warte.
To są ludzie, którym cały czas powtarza się, że na emerytury na pewno nie mają co liczyć, którzy jednocześnie muszą płacić na wcześniejsze emerytury i rozmaite przywileje grup społecznych, które sobie te przywileje zawczasu wywalczyły.
To wreszcie jest pokolenie osób, które gdy tylko podniosą głowę w proteście przeciwko śmieciowym umowom, darmowym stażom i fikcyjnym perspektywom zatrudnienia zostaną natychmiast sprowadzone do roli bezczelnych roszczeniowych gówniarzy przez różnej maści socjologów i specjalistów od HR.

Partia JKM nie zdobędzie wielkiego poparcia bo poglądy społeczne Korwina jak i sam jego sposób bycia są dla ogromnej większości osób całkowicie nie do zaakceptowania. Ale jeżeli ktoś zwęszy koniunkturę i założy partię głoszącą bardzo liberalne poglądy gospodarcze, a jednocześnie neutralną i atrakcyjną wizerunkowo - zdobędzie poparcie.

[pavvka]

ding_yun napisała:

> Partia JKM nie zdobędzie wielkiego poparcia bo poglądy społeczne Korwina jak i
> sam jego sposób bycia są dla ogromnej większości osób całkowicie nie do zaakcep
> towania. Ale jeżeli ktoś zwęszy koniunkturę i założy partię głoszącą bardzo lib
> eralne poglądy gospodarcze, a jednocześnie neutralną i atrakcyjną wizerunkowo -
> zdobędzie poparcie.

Ale to jest nielogiczne. Tzn. rozumiem, że grupy sfrustrowane ciągną do ugrupowań radykalnych, ale ci młodzi jako ofiary liberalnego systemu edukacji i rynku pracy prędzej powinni być podatni na hasła socjalno-lewicowe.

[maadzik3]

To nie jest nielogiczne. My mamy socjalizm! Przeregulowanie życia i zawodów, zamknięte enklawy, absurdalnie wysokie podatki (ponieważ ZUS też jest podatkiem efektywnie to na początku DG bywało że płaciłam ponad 100% podatku, znaczy dokładałam do obowiązkowego ZUS-u, przez prawie rok albo oddawałam całość dochodu albo dopłacałam będąc na utrzymaniu męża). Jednocześnie mamy 600.000 urzędników a państwo ma się wszystkim ponoć zając. To jest socjalizm (zresztą w tym sensie były nim i nazizm i włoski faszyzm - zobaczcie prawa tamtej epoki).
I tak, jeśli ktoś założy nieideologiczną liberalną (w sensie europejskim ;)) partię zgarnie dużo!

[pavvka]

maadzik3 napisała:

> To nie jest nielogiczne. My mamy socjalizm! Przeregulowanie życia i zawodów, za
> mknięte enklawy, absurdalnie wysokie podatki

Ale ja odpowiadałem ding_yun, która napisała tak:
To są ludzie, którzy na własne oczy widzieli proces majątkowego rozwarstwiania się społeczeństwa na skalę niespotykaną przez ostatnich kilkadziesiąt lat.
To jest pokolenie kultu nauki szkolnej (i w miarę możliwości finansowych rodziny także pozaszkolnej) które dokładnie z chwilą wejścia na rynek pracy słyszy, że ich nowa matura/studia są nic nie warte.
To są ludzie, którym cały czas powtarza się, że na emerytury na pewno nie mają co liczyć, którzy jednocześnie muszą płacić na wcześniejsze emerytury i rozmaite przywileje grup społecznych, które sobie te przywileje zawczasu wywalczyły.
To wreszcie jest pokolenie osób, które gdy tylko podniosą głowę w proteście przeciwko śmieciowym umowom, darmowym stażom i fikcyjnym perspektywom zatrudnienia zostaną natychmiast sprowadzone do roli bezczelnych roszczeniowych gówniarzy przez różnej maści socjologów i specjalistów od HR.

Rozwarstwienie społeczeństwa, brak emerytur i absolutna władza pracodawcy na rynku pracy to wg Ciebie socjalizm?
Nie neguję, że obszary przeregulowania istnieją, ale to akurat nie one (przynajmniej w sposób bezpośredni) najbardziej dokuczają młodzieży wchodzącej w dorosłe życie.

[maadzik3]

tak, socjalizm w sensie wszechławdzy państwa (nie neguję że są i inne problemy), jako że:
1) ROZWARSTWIENIE: decyzje o podatkach i zwolnieniach z nich są polityczne (np. wielkich koncernów), pieniądze nieopodatkowane są synekurą polityczną (eurokraci wszystkich szczebli plus parlamentarzyści), większość fortun powstała na styku państwa i obszaru prywatnego lub w wyłącznie państwowym obszarze za pieniądze podatników często w bardzo szemrany sposób przepływające w ręce określonych osób. Prywatyzacja na zasadach na jakich była była polityczna (nie mówię o świadectwach udziałowych ale np. o 10% akcji dla rolników dostarczających produkty do zakładów spożywczych versus 15% dla pracowników, rolnicy mogli wybrać 2 zakłady które kontraktowały, w efekcie producenci (indywidualni) chmielu i tytoniu otrzymywali w latach 90-ych po ok. milion złotych na rolnika, porównaj z zatrudnionymi w szkołach/ uczelnia/ zakładach które padły. Ostatnie miejsce zahaczenia w PRL było startem do upadku lub wzlotu których efekty widzimy. Odpowiedzialny: państwo.
Pomoc publiczna dla PLL LOT, PKP, KOmpanii Węglowej, Huty Sendzimira w pewnym okresie, stoczni j.w. i paru innych gigantów. Polska zapłaciła sporo kar do UE w okresie gdy już wniej była za te praktyki, wcześniej było masakrycznie (zwłaszcza za rządów SLD ale nie tylko), obecnie dziś zwolniono KW z zapłaty 300 milionów ZUS, spróbuj ty nie dopłacić 3 zł. jako samozatrudniony. Odpowiedzialność: państwo
Jak napisałąm przeregulowanie. Lista długa. Szkody dla konsumentów i nieuprzywilejowanych znaczne. Decyzja: polityczna
Ogromne pompowanie pieniędzy podatnikó do KK w tym: zwolnienia z podatków na import smochodów, zwrot majątków zsekularyzowanych przed 1918 r. (niektórych), zwolnienia podatkowe, zwolninia ubezpieczeniowe, emerytury państwowe, wynagrodzenia katechetów, oddanie zarządu częścią majątku wspólnego. Decyzja: państwowa Wpływa to również na drugi podniesiony przez Ciebie punkt
2) BRAK EMERYTUR: ze składek ZUS zwalniło się i zwalnia państwowe giganty (dziś KW, ale lista długa), grupy uprzywilejowane to: rolnicy, mundurowi, służba więzienna, sędziowie, prokuratorzy, górnicy (chyba jeszcze ktoś). Efekt: znacznie mniej zatrudnionych niż wynika ze statystyk odprowadza składki za które funduje się częściowo politycznie rozdawane świadczenia (że o politycznych euro-emeryturach nie wspomnę). Brak powiązania składek ZUS częściowo z czymkolwiek nawet w grupie która je płaci, chociażby brak korelacji między przychodem prowadzących DG a wysokością składek, w efekcie jest to po prostu podatek (czasem 100%)
3) WŁADZA PRACODAWCY: człowiek nie anioł i z sytuacji korzysta, niestety często niezbyt etycznie, ale ja się zastanawiam jak sytuacja powstałą (bo w końcu jak pracownik jest potrzebny i trudno go zastąpić to się go per noga nie potraktuje tak lekko). Ta władza wcale nie dotyczy tylko podmiotów prywatnych. Związek zawodowy pracowników związków zawodowych który się co pewien czas żre ze swoim pracodawcą pokazuje jak się idee i praktyka mijają :) Natomiast absurdalne opodatkowanie pracy, komplikacja przepisów i stworzenie ścieżek gdzie i da się i opłaca się pewne rzeczy robić nie są wymysłem pracodawców. W wystarczająco wielu procesach z prawa pracy brałam udział żeby nie mieć złudzeń i co do istnienia nieuczciwych pracodawców i nieuczciwych pracownikó. Natomiast sprzyjające nieuczciwościom i nadużyciom a karzące czasem stosowanie się do prawa i uczciwość przepisy są już po stronie państwa. Mussolini też nie nacjonalizował zakładów pracy (i maleńkich i wielkich) za to drobiazgowo je regulował przez co niejeden splajtował. No i tworzenie takiej mętnej wody fantastycznie sprzyja działalności pewnych mechanizmów które szkodzą nam wszytkim.
I o tym piszę mówiąc o socjalizmie. Za dużo (o wiele za dużo) państwa w państwie

[ding_yun]

> Ale to jest nielogiczne. Tzn. rozumiem, że grupy sfrustrowane ciągną do ugrupow
> ań radykalnych, ale ci młodzi jako ofiary liberalnego systemu edukacji i rynku
> pracy prędzej powinni być podatni na hasła socjalno-lewicowe.

Ci młodzi głosujący na JKM, których ja znam nie są sfrustrowani. Oni sobie mimo wszystko jakoś w obecnych realiach radzą. Oni po prostu nie wierzą, że państwo ich w czymkolwiek wesprze, a zatem chcą ograniczyć jego rolę i pieniądze, które muszą na to państwo płacić. To jest oczywiście krótkowzroczne, ale nie jest nielogiczne.

[slotna]

Jeśli sobie dobrze radza, a przy tym uwazaja, ze placenie na obecnych emerytow jest fuj, to sa zachlanni i samolubni :P

[ding_yun]

Jeśli sobie dobrze radza, a przy tym uwazaja, ze placenie na obecnych emerytow
> jest fuj, to sa zachlanni i samolubni :P

Ano są... Głosują we własnym wąsko pojętym interesie. Nie oni jedni.
Różnica jest taka, że inne grupy zachłannych wyborców mówią tylko "dajcie nam" bez wskazywania komu zatem będzie trzeba zabrać ;)

[slotna]

Ja na przyklad wiem, ze trzeba zabrac troche mnie, wiecej mojemu chlopakowi, a najwiecej mojemu prezesowi ;)

[slotna]

Swoja droga, gdybym dostawala pensje brutto to i tak z tej roznicy nie utrzymalabym moich dziadkow...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:
> To są ludzie, którzy na własne oczy widzieli proces majątkowego rozwarstwiania
> się społeczeństwa na skalę niespotykaną przez ostatnich kilkadziesiąt lat.

Jak to dobrze, że masz w sygnaturce: "In God we trust, all others must bring data"! Bo zaraz dostarczę ci dane, że to co napisałaś jest nieprawdą.

Rozwarstwienie majątkowe mierzy współczynnik Giniego. Oto wykres:
wolframalpha.com/input/?i=Poland+Gini+index

Wskaźnik Giniego wzrósł w Polsce skokowo pomiędzy rokiem 1991 i 1992. Potem utrzymuje się na relatywnie stałym poziomie.

A więc większość tych ludzi nie była świadkami skokowego rozwarstwienia majątkowego, bo w latach 1991 i 92 jeszcze ich na świecie nie było.

[mary_ann]

Anuszka, ale coś mi się wydaje, że nie chodzi tylko o to, jak wygląda statystyka zarabianych milionów.
Raczej o przemiany świata dookoła: o to, że w 1991 czy 1992 było jeszcze jak na lekarstwo szkól niepublicznych i grodzonych osiedli. Mało ludzi wyjeżdżało na egzotyczne wakacje. Ile dzieci słyszało wtedy od kolegów z klasy przed zimowymi feriami, że "my jedziemy na Bahama?" Myślę, że to chodzi bardziej o realnie odczuwalne rozwarstwienie, niż o twarde statystyki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Anuszka, ale coś mi się wydaje, że nie chodzi tylko o to, jak wygląda statystyk
> a zarabianych milionów.
> Raczej o przemiany świata dookoła: o to, że w 1991 czy 1992 było jeszcze jak na
> lekarstwo szkól niepublicznych i grodzonych osiedli. Mało ludzi wyjeżdżało na
> egzotyczne wakacje. Ile dzieci słyszało wtedy od kolegów z klasy przed zimowymi
> feriami, że "my jedziemy na Bahama?" Myślę, że to chodzi bardziej o realnie od
> czuwalne rozwarstwienie, niż o twarde statystyki.

Przecież te statystyki dokładnie o tym mówią.

Po pierwsze, chodzi mi przede wszystkim o to, że głosujący na Korwina w większości NIE znają innego świata niż ten po 1993 roku (sorry, tam powinno być 92-93, a nie 91-92). Więc to nie była zmiana pojawiająca się na ich oczach. To twoje złudzenie, bo działo się to na twoich oczach.

Pod drugie, warto przy okazji podać inne dane: Przez cały ten czas, gdy rozwarstwienie zarobków utrzymywało się już na stałym poziomie, wzrastała siła nabywcza przeciętnych zarobków (2.26x od 1994 do 2010): i.wp.pl/a/f/jpg/28242/s6.jpg . Wyjazd na Bahama robi na ludziach wrażenie, ale w 1994 jeszcze większe zrobiłby wyjazd do Egiptu. (A dziś do Egiptu jeździ przekrój społeczny - spotkałam na wczasach w Egipcie pana, który był z zawodu kierowcą wywrotki. To był moment, kiedy pomyślałam sobie, że w Polsce jest dobrze. W 1989 kto by pomyślał, że zwykły robotnik będzie jeździł na wakacje do Egiptu?)

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko

[mary_ann]

Anuszka napisałą:

>>Po pierwsze, chodzi mi przede wszystkim o to, że głosujący na Korwina w większości NIE znają innego świata niż ten po 1993 roku (sorry, tam powinno być 92-93, a nie 91-92). Więc to nie była zmiana pojawiająca się na ich oczach. To twoje złudzenie, bo działo się to na twoich oczach.

Zaraz, chwileczkę. To może ustalmy, o jakich rocznikach mówimy.
Jeśli chodzi Ci o urodzonych w latach 92-93, to oni, owszem, innego świata nie znają, a i głosować już mogli, ale dyskusja o nich i ich sytuacji jest raczej bezprzedmiotowa, bo ten rocznik jeszcze nie ukończył studiów. Myślałam, że rozmawiamy o pokoleniu obecnych trzydziestolatków, którzy narodziny i wzrost kapitalizmu oglądali na własne oczy i zdążyli już rozczarować się niewydolnym państwem, co tłumaczy sympatię dla JKM .

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Zaraz, chwileczkę. To może ustalmy, o jakich rocznikach mówimy.
> Jeśli chodzi Ci o urodzonych w latach 92-93, to oni, owszem, innego świata nie
> znają, a i głosować już mogli, ale dyskusja o nich i ich sytuacji jest raczej
> bezprzedmiotowa, bo ten rocznik jeszcze nie ukończył studiów. Myślałam, że rozm
> awiamy o pokoleniu obecnych trzydziestolatków

Prawie połowa głosujących ma 18-25 lat, a 31,1 proc. - w grupie 26-39 lat. Spośród pozostałych wyborców 20,2 proc. wywodziło się z grupy 40-59 lat, a 5,7 proc. miało 60 lat i więcej.

www.tvn24.pl/wybory-do-europarlamentu,97,m/korwin-mikke-porwal-mlodych-najczesciej-wybierali-jego-partie,432291.html

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Zaraz, chwileczkę. To może ustalmy, o jakich rocznikach mówimy.
> Jeśli chodzi Ci o urodzonych w latach 92-93, to oni, owszem, innego świata nie
> znają, a i głosować już mogli, ale dyskusja o nich i ich sytuacji jest raczej
> bezprzedmiotowa, bo ten rocznik jeszcze nie ukończył studiów. Myślałam, że rozm
> awiamy o pokoleniu obecnych trzydziestolatków, którzy narodziny i wzrost kapita
> lizmu oglądali na własne oczy i zdążyli już rozczarować się niewydolnym państwe
> m, co tłumaczy sympatię dla JKM

Obecny 30-latek miał 5 lat kiedy upadła komuna. Nie wiem czy można mówić o świadomym doświadczeniu przez niego tego okresu.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Obecny 30-latek miał 5 lat kiedy upadła komuna. Nie wiem czy można mówić o świa
> domym doświadczeniu przez niego tego okresu.

Po pierwsze, zmiany nie nastąpiły nagle, z dnia na dzień. W 1990 roku nie obudziliśmy się nagle w kapitalizmie. A takie 7-8 lat to już wiek, od kiedy człowiek jest w stanie w miarę świadomie obserwować świat i rejestrować to, co się zmienia.

Po drugie, pisząc"trzydziestolatki" nie miałam na myśli wyłącznie dokładnie rocznika 1984, ale także trzydziestokilkulatków.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale halo, przecież jeśli dobrze rozumiem dyskusja tu jest nad tekstem Środy - a ona pisze o wpływie edukacji po 1989 roku na wyborców. Więc na pewno nie chodzi jej o wyborców zbyt starych, którzy większość szkoły przeżyli za komuny.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No ale halo, przecież jeśli dobrze rozumiem dyskusja tu jest nad tekstem Środy
> - a ona pisze o wpływie edukacji po 1989 roku na wyborców.

No to może tu tkwi źródło nieporozumienia. Miałam wrażenie, ze dyskusja nieco nam się rozszerzyła gdzieś tak od postu ding yun (umów śmieciowych, rozczarowania, itp).

Więc na pewno nie ch
> odzi jej o wyborców zbyt starych, którzy większość szkoły przeżyli za komuny.

O tak starych, żeby większość szkoły przeżyli za komuny to chyba nie było mowy. Nawet ja pisałam co najwyżej o tych, co mogli być w momencie powitania kapitalizmu na tyle kumaci, by w miarę świadomie rejestrować przemiany (np. rozwarstwienie).
Passons.

[ding_yun]

> A więc większość tych ludzi nie była świadkami skokowego rozwarstwienia majątko
> wego, bo w latach 1991 i 92 jeszcze ich na świecie nie było.

Dobra, to inaczej: są to ludzie, wychowani w świecie w którym panowało rozwarstwienie społeczne nieobecne przez poprzednich kilkadziesiąt lat. To również może budzić frustrację, sensu mojej dalszej wypowiedzi ani innych punktów to nie zmienia.

Notabene ludzie o których piszę w latach 90 byli już raczej na świecie choć byli mali. Bliżej mi do pokolenia, które kończy studia niż do tego, które kończy liceum.

[maadzik3]

Aaaaa napisałam długi post i mi zjadło :( Nie mam już czasu. Nie zgadzam się ze Środą ale w czym i dlaczego innym razem

[maadzik3]

Ja tylko szybko napiszę że mam alegrię na zdanie "dom tego nie nauczy" w wykonaniu kogokolwiek. Oznacza onoprzeważnie że bardzo wyraziście ideologicznie nastawiona osoba (jakakolwiek ideologia) stwierdza że w części domów przekaz wynoszony przez dzieci nie odpowiada poglądom uznanym przez nią za jedynie słuszne. Im mocniejsze i bardziej wąskie stanowisko ideologiczne tym bardziej wyraziste takie stwierdzenie (podobnie w sumie uważają najbardziej skrajni biskupi katoliccy w Polsce którzy uważają że dobre są rodziny wychowujące dzieci tak jak oni chcą a reszta jest chora i wymaga uzdrowienia i nawrócenia). Większość młodzieży mamy fajną (jasne, są osoby złe czy głupie jak w każdej grupie wiekowej). Wiele domów mamy fajnych, a rodzice starają się bardzo. Dzieci dużo z nich wynoszą. Tylko często nie to czego ktoś dokładnie sobie życzy. Dla jednego rodzina będzie zła bo dziecko jest jedynakiem/ mama robi karierę i pracuje a nawet więcej zarabia/ dzielą się z tatą po równi obowiązkami. Dla innego rodzina będzie zła bo matka nie pracuje/ dzieci jest za dużo/ dziecko nie jest uczone właściwych postaw (to zawsze jak ktoś krytykuje). MOże być zła bo wierzą/ nie wierzą/ nie tak wierzą a nawet bo się nie socjalizują z sąsiadami czy innymi rodzicami w szkole i nie przychodzą na grilla. Wszystko to zawiera element oceniający w którym po prostu stwierdzający że dom czegośta nie nauczy/ nie przygotuje/ nie wytłumaczy/ nie da stwierdza że jego poglądy i przemyślenia są najlepsze, jego zakładany model społeczny takoż, a jak ktoś widzi rzeczy inaczej to robi błąd i krzywdę. A ja mam na to wściek i alergię. Bo sytuacji naprawdę złych, wymagających interwencji jest trochę (nie większosc) za to ludzie naturalnie się różnią. I świetnie. I w tej różnorodności są piękni:)
Druga rzecz o której pisałąm to dlaczego IMHO nurty eurosceptyczne odniosły taki sukces (wcale nie tylko i nie przede wszystkim w Polsce), ale nie chce mi się długiego posta pisać od nowa, a cholera zżarło :)
W każdym razie się z panią Środą NIE zgadzam :)

[sebalda]

Jakiś czas temu widziałam komedię pod tytułem Idiokracja. Polecam. Najkrócej: "Bardzo przeciętny żołnierz i prostytutka zostają poddani eksperymentalnej hibernacji na rok. Budząc się po 500 latach w nieznanym im świecie, są najmądrzejszymi ludźmi".
W przyśpieszonym tempie pokazane są następujące w tych latach zwyczaje prokreacyjne: pary inteligenckie tak długo odkładają decyzję o dziecku, że nawet najbardziej zaawansowanymi metodami nie jest już możliwe zapłodnienie, natomiast pary z nizin, jak się mnożyły, tak się mnożą, a właściwie robią to jeszcze bardziej dynamicznie.
Film jest może głupawy, ale jego wymowa jest jasna i, moim zdaniem, prawdziwa: głupiejemy jako społeczeństwa. Komercja, bardzo niska kultura, coraz gorszy poziom szkolnictwa i edukacji, zero nauki samodzielnego, krytycznego myślenia, konsumpcjonizm. Jest coraz więcej ludzi prymitywnych, coraz mniej inteligentnych, stąd popularność najbardziej populistycznych i prymitywnych chwytów. Ja niestety widzę wszystko coraz bardziej pesymistycznie:(

[verdana]

Naprawdę sądzisz, ze głupiejemy? Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Jedyne, co się zmienia, to zanikanie barier społecznych. Kiedyś człowiek wykształcony miał samych wykształconych znajomych, a niewykształcona była przekupka na rynku czy służąca. Teraz na forum spotykają sie bardzo różni ludzie, do teatru chodzą różni ludzie, na koncerty, do restauracji, do kawiarni i co najważniejsze - do szkół - przychodzą ludzie ze wszystkich środowisk. Inteligencja przestała zyć w getcie i zaczęła biadać, że nie wszyscy słuchają Wagnera i czytają Schopenhauera.
Zaś konsumpcjonizm jest stary jak świat, tylko w bogatszych społeczeństwach obejmuje nie tylko zamożniejszych.
No i o ile pamiętam, to w 1933 w wyniku kryzysu bardzo wykształcone i kulturalne społeczeństwo wybrało sobie w wyborach niejakiego Hitlera.

[maadzik3]

Zgadzam się z pewną poprawką - czasem zdarza się mylić mądrość z wykształceniem. Jeszcze w pokoleniu moich rodziców (a dziadków to już w ogóle) spotykało się sporo ludzi bez matury (o studiach nie wspominając), ale zarazem mądrych, otwartych na świat, uważnych obserwatorów, czasem namiętnych czytelników. Ludzi, którzy nie zdobyli formalnego wykształcenia bo go nie potrzebowali a ich rodziny nie widziały sensu w łożeniu na ich utrzymanie i kształcenie skoro praca była albo nie mogły sobie na to pozwolić. Z dużym sentymentem wspominam trochę takich osób. Nie były wykształcone. Nie czytały Schopenhauera :) Pewnie nie wiedziały kim był Nitsche, ale były mądre, rozważne, troskliwe, życzliwe, znające dobrze ludzką naturę. Dziś mamy sporo ludzi z dyplomem magistra (nawet niekoniecznie kupionym), które jak im się przyjdzie wypowiedzieć na jakiś temat, nie daj Bóg pisemnie (w ojczystym języku) to ręce opadają. I które jak pewna maturzystka, która zdała na 5 "słyszały o Hitlerze", które książkę owszem kiedyś czytały.
Kiedyś bardziej była wytyczona jedna inteligencka droga, jeden kanon kultury (z niuansami, ale wciąż jeden), jeden kanon lektur "które każdy musiał" (i nie chodzi o szkolne). Dziś to się rozszerzyło, wyspecjalizowało, zrelatywizowało a powszechna edukacja czasem zaciemnia obrazek a nie rozjaśnia (nie żebym tęskniła do jej braku, ale ostatecznie już Bismarck ją wprowadził więc prawie 200 lat JEST, a w wielu miejscach powszechna choć nieobowiązkowa była wcześniej). I chyba w związku i ze złamaniem granic społecznych o których piszesz i ze zróżnicowaniem społeczeństwa znaczn w krótkim czasie jakoś coraz trudniej się porozumieć na szerokim forum. W jakimś sensie wszyscy zyjemy (często w wybranym przez siebe) getcie kulturowym cz światopoglądowym. Tylko czy kiedyś było inaczej? Czy tylko ludzie mniej się wiercili i mniej to zauważali?

[pavvka]

maadzik3 napisała:

> Zgadzam się z pewną poprawką - czasem zdarza się mylić mądrość z wykształceniem
> . Jeszcze w pokoleniu moich rodziców (a dziadków to już w ogóle) spotykało się
> sporo ludzi bez matury (o studiach nie wspominając), ale zarazem mądrych, otwar
> tych na świat, uważnych obserwatorów, czasem namiętnych czytelników. Ludzi, któ
> rzy nie zdobyli formalnego wykształcenia bo go nie potrzebowali a ich rodziny n
> ie widziały sensu w łożeniu na ich utrzymanie i kształcenie skoro praca była al
> bo nie mogły sobie na to pozwolić. Z dużym sentymentem wspominam trochę takich
> osób. Nie były wykształcone. Nie czytały Schopenhauera :) Pewnie nie wiedziały
> kim był Nitsche, ale były mądre, rozważne, troskliwe, życzliwe, znające dobrze
> ludzką naturę. Dziś mamy sporo ludzi z dyplomem magistra (nawet niekoniecznie k
> upionym), które jak im się przyjdzie wypowiedzieć na jakiś temat, nie daj Bóg p
> isemnie (w ojczystym języku) to ręce opadają. I które jak pewna maturzystka, kt
> óra zdała na 5 "słyszały o Hitlerze", które książkę owszem kiedyś czytały.

Ale to nieunikniony efekt uboczny tego, że w tamtym pokoleniu maturę miało, dajmy na to, 20% populacji, a obecnie 90% (liczby wymyśliłem, ale tak czy inaczej wzrost jest zasadniczy).

A swoją drogą, czy Twoja maturzystka która słyszała o Hitlerze nie może również być mądra, rozważna, troskliwa, życzliwa i znać dobrze ludzką naturę? :) Dlaczego tamto pokolenie oceniasz wg tych przymiotów i przymykasz oko na braki w ich wiedzy, a do obecnego stosujesz inne kryteria?

[maadzik3]

W tamtym zdaniu pisałam o ludziach z pokolenia moich dziadków i pradziadków którzy mieli wykształcenie podstawowe. A zarazem ich mądrość życiowa robiła na mnie wrażenie. Do ich rówieśników z maturą zapewne też bm zastosowała kryterium wiedzy i luki w niej oceniałabym tak jak w przypadku tej maturzystki (w dodatku ocenionej tak wysoko), ale u ludzi po obowiązkowej 4-latce jako jedynym formalnym wykształceniu otwarcie na nowości, umiejętność dyskusji, manię czytelniczą ocenia się jakoś inaczej. Przynajmniej ja oceniam :)

[pavvka]

maadzik3 napisała:

> W tamtym zdaniu pisałam o ludziach z pokolenia moich dziadków i pradziadków któ
> rzy mieli wykształcenie podstawowe. A zarazem ich mądrość życiowa robiła na mni
> e wrażenie. Do ich rówieśników z maturą zapewne też bm zastosowała kryterium wi
> edzy i luki w niej oceniałabym tak jak w przypadku tej maturzystki

Ale rzecz w tym, że w tamtym pokoleniu matura oznaczała już przynależność do swego rodzaju elity, a dzisiaj zdaje ją praktycznie każdy pełnosprawny intelektualnie Polak. Oczywiste więc jest, że porównanie ówczesnych maturzystów z obecnymi pod pewnymi względami wypadnie na korzyść tamtych - ludzkość przez kilkadziesiąt lat nie wyewoluowała intelektualnie aż tak bardzo żeby osobnik z 10 centyla siatki obecnie był mądrzejszy niż ten z 80 centyla z pokolenia dziadków :)

[maadzik3]

Tak, ale edukacja 4-letnia i 12-letnia to jednak różnica. Chyba :)

[turzyca]

> W tamtym zdaniu pisałam o ludziach z pokolenia moich dziadków i pradziadków któ
> rzy mieli wykształcenie podstawowe. A zarazem ich mądrość życiowa robiła na mni
> e wrażenie

Ekhm, pradziadkowie zazwyczaj sa madrzy zyciowo, bo mieli czas nazbierac doswiadczenia. :D

[sebalda]

No ja niestety nie mam złudzeń, że jest wiele mądrych ludzi. Właśnie "mądrych", bo o poziomie kończących wyższe szkoły tego i owego nawet nie ma co wspominać:(
Przeraża mnie ten nieszczęsny "klucz" w szkołach. Dziś koleżanka, której 10-letni syn zdawał jakiś kolejny egzamin z matematyki, chwaliła się, że robiła z nim zadania z poprzednich konkursów Kangura i dzięki temu dobrze napisał, a te zadania są rozwiązywane z innego klucza niż te szkolne. Kolega, który nie przerabiał tych zadań, dostał dużo gorzą ocenę. Myślałam, że klucz został wymyślony do oceniania zadań z dyscyplin humanistycznych, żeby uniknąć subiektywizmu oceny, ale okazuje się, że dzisiaj do wszystkiego jest klucz, wszystko jest ujednolicane, od najmłodszych lat. Dwie lekcje religii w szkołach wszystkich poziomów nauczania, a zero etyki, religioznawstwa, o filozofii nie wspomnę. Zero nauki krytycznego myślenia. Jak jeszcze Kościół coraz silniej wpływa na to, czego wolno uczyć, a czego nie wolno, co i jak można leczyć, a co nie, to wkrótce poziom inteligencji społeczeństwa jeszcze bardziej spadnie:(

[maadzik3]

Też mam raczej pesymistyczne przemyślenia acz moje dziecko ma obowiązkową etykę ;)
Co do klucza i urawniłowki - nawet w komunizmie kiedy dążono ideologicznie do ukształtowania "człowieka komunistycznego" pod jeden sztrychulec nie miałam wrażenia że jest aż tak źle :( co do myślenia też :( Ale wciąz bywam i miło zaskakiwana :)

[turzyca]

> Przeraża mnie ten nieszczęsny "klucz" w szkołach. Dziś koleżanka, której 10-let
> ni syn zdawał jakiś kolejny egzamin z matematyki, chwaliła się, że robiła z nim
> zadania z poprzednich konkursów Kangura i dzięki temu dobrze napisał, a te zad
> ania są rozwiązywane z innego klucza niż te szkolne. Kolega, który nie przerabi
> ał tych zadań, dostał dużo gorzą ocenę. Myślałam, że klucz został wymyślony do
> oceniania zadań z dyscyplin humanistycznych, żeby uniknąć subiektywizmu oceny,
> ale okazuje się, że dzisiaj do wszystkiego jest klucz, wszystko jest ujednolica
> ne, od najmłodszych lat

Nie widzisz wewnetrznej sprzecznosci w tym co napisalas? Dziecko cwiczylo matematyke nie pod klucz egzaminacyjny - bo robilo zadania oceniane w innym systemie - i ma lepsze wyniki, niz dziecko, ktore nie robilo zadan. Udowadniasz, ze pracowitosc i porzadne opanowanie materialu sa wazniejsze niz klucz, a jednoczesnie biadasz nad kluczem.

[sebalda]

> Nie widzisz wewnetrznej sprzecznosci w tym co napisalas? Dziecko cwiczylo matem
> atyke nie pod klucz egzaminacyjny - bo robilo zadania oceniane w innym systemie
> - i ma lepsze wyniki, niz dziecko, ktore nie robilo zadan. Udowadniasz, ze pra
> cowitosc i porzadne opanowanie materialu sa wazniejsze niz klucz, a jednoczesni
> e biadasz nad kluczem.
W mojej wypowiedzi chodziło mi przede wszystkim o wykazanie, że do wszystkiego teraz stosowany jest klucz. Nie tylko do oceny sprawdzianów i wypracowań z polskiego, bo te są najtrudniejsze do obiektywnego ocenienia (co zresztą zabija wszelką inwencję), ale też do wszystkich innych przedmiotów. Jest klucz do zadań z poziomu podstawowego, jest klucz do zadań egazminacyjnych, klucz do zadań z wyższego, konkursowego poziomu. Wszędzie same klucze.
Moja córka dorabia korepetycjami, namawiała brata, żeby dawał korepetycje z matematyki, w końcu chodził do najlepszego liceum, jest dobry z matmy. Ale on twierdzi, że kompletnie sie do tego nie nadaje, bo zawsze rozwiązywał zadania po swojemu, ma często inną drogę dojścia do wyniku. W związku z czym miał nie najlepsze oceny. Dobrze choć, że maturę zdał w tym roku bardzo dobrze, jakoś mu to nie zaszkodziło, ufff. Ale dzieci uczyć według klucza by nie mógł.

[pavvka]

Ale skoro uczeń, który przygotowywał się rozwiązując zadania spoza klucza zdaje dzięki temu lepiej, to by oznaczało, że ten konkretny klucz nie jest taki zły i rzetelnie ocenia wiedzę.

[turzyca]

> W mojej wypowiedzi chodziło mi przede wszystkim o wykazanie, że do wszystkiego
> teraz stosowany jest klucz
[...]
> Moja córka dorabia korepetycjami, namawiała brata, żeby dawał korepetycje z mat
> ematyki, w końcu chodził do najlepszego liceum, jest dobry z matmy. Ale on twie
> rdzi, że kompletnie sie do tego nie nadaje, bo zawsze rozwiązywał zadania po sw
> ojemu, ma często inną drogę dojścia do wyniku. W związku z czym miał nie najlep
> sze oceny. Dobrze choć, że maturę zdał w tym roku bardzo dobrze, jakoś mu to ni
> e zaszkodziło, ufff.

Jako korepetytorka z matmy z przelomu nowej matury: dla mnie problemem byli ludzie, ktorzy zdawali stara mature i ktorzy byli sprawdzani przez wlasnych nauczycieli. I owi nauczyciele uznawali tylko jeden model rozwiazan - "bo w naszej szkole robi sie tak." I zdarzalo mi sie, ze tlumaczylam uczniom "policz w brudnopisie ta metoda, a potem wez punkty 1, 3 i 5 i wpisz w czystopis w odwrotnej kolejnosci, bedzie metoda Twojej nauczycielki, co sie ma czepiac." Nie nazywalo sie to wtedy "klucz" tylko "pani profesor ma swoje wymagania", ale sprowadzalo sie wlasnie do tego, zeby wbic ludzi w jeden sluszny schemat dochodzenia do rozwiazania.

Nowa matura jest scentralizowana, wiec musi uwzgledniac rozne metody dochodzenia do wyniku. Klucz oznacza, ze nalezy podac prawidlowy wynik i metode dojscia do tego wyniku, a czy uczen zapisze 2x8 czy 4+4+4+4 czy 4² to niewazne, w roznych szkolach roznie ucza. Klucz w naukach scislych nie jest zly, problemem sa nauki humanistyczne.



A przypadek Twojego syna jest kolejnym dowodem na moja teorie - przy starej maturze nauczyciel by sie go czepial, ze robi dziwnie.

[pavvka]

verdana napisała:

> Naprawdę sądzisz, ze głupiejemy? Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Jedyne, co się
> zmienia, to zanikanie barier społecznych. Kiedyś człowiek wykształcony miał sam
> ych wykształconych znajomych, a niewykształcona była przekupka na rynku czy słu
> żąca. Teraz na forum spotykają sie bardzo różni ludzie, do teatru chodzą różni
> ludzie, na koncerty, do restauracji, do kawiarni i co najważniejsze - do szkół
> - przychodzą ludzie ze wszystkich środowisk. Inteligencja przestała zyć w getci
> e i zaczęła biadać, że nie wszyscy słuchają Wagnera i czytają Schopenhauera.

O to to. Podobnie jest z mediami - ich głupienie, na które powszechnie się narzeka, też jest wynikiem demokratyzacji. Kiedyś gazety, radio itp. były nakierowane na potrzeby elit, a obecnie ich celem jest trafienie do wszystkich.

[sebalda]

O, dopiero teraz przeczytałam felieton, wcześniej pisałam tylko na poruszony temat na podstawie swoich spostrzeżeń (i tego, o czym mi donoszą dzieci na temat swoich rówieśników na przykład), i aż jestem zadziwiona, że Środa tak podobnie to ujęła. To już jesteśmy we trzy: Środa, Annuszka i ja:)
Media zmuszone do trafiania w pospolite gusta - jeszcze bardziej pospoliciejące gusta - samonakręcająca się machina:(

[verdana]

Nie, przedwojenne brukowce nie były dużo lepsze od dzisiejszych. Tylko za PRL-u brukowców nie było, bo była cenzura. Wracamy do normalności, za normalność sie płaci.

[mary_ann]

Moim zdaniem trochę masz rację, a trochę nie. Co do demokratyzacji i kontaktów z grupami, z którymi wcześniej się styczności w inteligenckim getcie nie miało - na pewno.
Z drugiej - nie mówi się głośno o kosztach demokratyzacji, którą jest w niektórych dziedzinach (np. edukacji, kulturze) obniżenie standardów. Porównaj poziom językowy (leksykalny, składniowy) wydawanych 30 lat temu książek dla dzieci i młodzieży z dzisiejszymi. To nie jest zresztą tylko problem polski - ostatnio koleżanka zestawiała ze sobą pod względem zasobu słownictwa teksty przerabiane na lekcjach francuskiego we francuskiej szkole kilka dekad temu i dziś. Różnica jest spektakularna.

W mojej pracy na co dzień przekonuję się, że ogólny poziom edukacji (przynajmniej na szczeblu średnim i wyższym) spadł dramatycznie i nie ma się czemu dziwić - jest to prosta funkcja jej upowszechnienia.

Nie mam żadnego problemu z tym, że rzesze słabszych niż kiedyś kandydatów z różnych grup społecznych dostają się dziś na studia, o czym kiedyś nie mogłyby nawet pomarzyć. Mam problem z tym, że mechanizm nie działa tak, by rozwijać ich aspiracje i wspomagać w dobijaniu do przyzwoitego poziomu, ale że - przeciwnie - w tej chwili już jawnie i oficjalnie (patrz Kr. Ramy Kształcenia) wymagania obniżane są do ich niskich możliwości. Które to możliwości wyznaczają po prostu nowy standard. W tym sensie jak najbardziej można mówić o głupieniu populacji.

[sebalda]

Mary, Ty piszesz o studiach na dość jednak wysokim (jeszcze) poziomie, na dobrej (jeszcze) uczelni ale czy masz świadomość, jak wygląda edukacja w prywatnych szkołach wyższych? Nie wiem, czy na tym forum już o tym pisałam, najwyżej się powtórzę: miałam przez chwilę pod opieką dziewczynę po dziennikarstwie na uczelni w Pułtusku, która miała u nas pracować jako korektorka. Abstrahując od jej całkowitego, dramatycznego nieprzygotowania i braku podstawowych kompetencji językowych, czy uwierzycie, że zapytała mnie, co to jest stopka? Inną koleżankę zapytała, co to jest akapit. Niewyobrażalne? Ale prawdziwe:(

[maadzik3]

Parę lat temu na państwowej, nienajgorszej uczelni licencjatka nie potrafila obliczyc średniej z ocen 3, 4 i 5. Kolega dość złośliwie zaproponował jej kalkulator. Napotkał puste spojrzenie.

[mary_ann]

Sebaldo, ja prowadzę zajęcia również na studiach zaocznych (powinnam użyć czasu przeszłego, bo właśnie jestem na etapie, kiedy bez względu na konsekwencje chcę powiedzieć "pas").
Uwierz zatem, że wiem, o czym mówisz. Miałam do czynienia z osobami wykazującymi brak wiedzy i kompetencji w zakresie materiału nawet nie gimnazjum, ale szkoły podstawowej. I nawet nie to było najgorsze - najgorsze było ich absolutne samozadowolenie i brak jakiejkolwiek świadomości braków, w pewnym sensie usprawiedliwione, bo potwierdzone całkiem dobrymi wynikami testów na różnych szczeblach edukacji.

[sebalda]

No opisana przeze mnie dziewczyna nie mogła żadną miarą zrozumieć, dlaczego po miesięcznym okresie próbnym jej podziękowaliśmy, przecież ona tak się starała. I nie chodziło tylko o ten nieszczęsny akapit. Pełnia samozadowolenia i pewności siebie. W końcu skończyła studia! Jakim cudem, tego nie wiem:( Pewnie dlatego, że za nie zapłaciła?

[roza_am]

Jedyne, co się
> zmienia, to zanikanie barier społecznych. Kiedyś człowiek wykształcony miał sam
> ych wykształconych znajomych, a niewykształcona była przekupka na rynku czy słu
> żąca. Teraz na forum spotykają sie bardzo różni ludzie, do teatru chodzą różni
> ludzie, na koncerty, do restauracji, do kawiarni i co najważniejsze - do szkół
> - przychodzą ludzie ze wszystkich środowisk.

Tak to raczej było w PRL-u. Demokratyczne szkoły, demokratyczne osiedla. Teraz i jedno, i drugie robi się coraz bardziej osobne.

[mary_ann]

Tak to raczej było w PRL-u. Demokratyczne szkoły, demokratyczne osiedla. Teraz
> i jedno, i drugie robi się coraz bardziej osobne.

Mówicie o dwóch różnych rzeczach.
W PRL nie było tak istotnych podziałów materialnych. Ale np. w moim liceum w klasie na 34 osoby było tylko jedno (!) dziecko z nieinteligenckiej rodziny. I wszyscy byliśmy z Warszawy. Dziś w klasie mojej córki (też warszawskie liceum) są dzieci z Radomia i Grójca, z różnych środowisk. Podobnie wypada różnica, jeśli porównuję moją grupę na studiach i pierwszą lepszą grupę aktualną, np. pod względem liczby osób z małych miejscowości.

Oczywiście, jest cały sektor niepublicznych szkół, do którego dostęp warunkują pieniądze. Podobnie z osiedlami.
A w internecie możesz poznać opinie osób spoza swojej grupy społecznej, o które w PRL-u nawet byś się nie otarła.

[verdana]

I Wy mówicie, ze dziewczyna na studiach czy po studiach jest niekumata. Prawda. Ale jej niekumatość nijak sie ma do poziomu niekumatości wielu grup społecznych przed wojna czy nawet jeszcze 20 lat temu. Teraz znachor, który spowodował śmierć dziecka to wiadomość na dwa tygodnie na pierwszą stronę. Kiedyś - codzienność.

[mary_ann]

To prawda. Dźwignięto doły. Ale nie bez konsekwencji. Jak mówi czyjaś piękna sygnaturka, efektem jest gigantyczna liczba jednostek "who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought". Ten rozziew między wiedzą (nabywalną stosunkowo szybko) a zdolnością do pewnego typu refleksji (niestety nieco trudniejszą do opanowania) wydaje mi się źródłem wielu problemów. Ale to temat-rzeka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> To prawda. Dźwignięto doły. Ale nie bez konsekwencji. Jak mówi czyjaś piękna sy
> gnaturka, efektem jest gigantyczna liczba jednostek "who have been educated far
> beyond their capacity to undertake analytical thought".

Bardzo nie lubię tego argumentu. Czytałam ostatnio książkę o wychowaniu z 1891 roku. Tam dokładnie ten sam argument stosowano przeciwko edukacji dziewcząt.

polona.pl/archive_prod?uid=148174&cid=148110
Z pewnością, dalecy jesteśmy od nieuznawania zalet umysłowych u kobiety.
Powiem nawet, że według mego zdania, pojętność jej, jest wogóle szybszą i
otwartszą aniżeli u mężczyzny. Lecz o ile nauka roztropnie udzielana i właściwa, pożyteczną jest dla młodej dziewczyny, o tyle nagromadzenie wiadomości niestrawnych, zastępując naturalne zalety jej ducha, robią ją zarozumiałą i rażąco pedancką. Nasłuchać się też wtedy można rozmów, w których mieści się wszystko... prócz wdzięku i smaku.

A czemże jest na Boga, dziewica bez tych zalet? W rozmowie bez związku i z zadziwiającą gadatliwością, opowie wam w ciągu półgodziny o Orygenesie i kwasie węglowym — o wojnach punickich i Rzezi Ś-go Bartłomieja — o Karakalli i filoxerze — o Objawieniu i hipnotyzmie...
Na klęczkach prosić będziecie o zmiłowanie. I nie jeden wychodząc z salonu, powie sam do siebie: Oto młoda panna, która byłaby doskonałością, gdyby mniej umiała.
To albowiem, co zyskała na przyswojeniu sobie wiadomości różnych a prawie bezużytecznych, nie zastąpi naturalnego wdzięku jej umysłu, który wykształciła z wielkim mozołem i pod naciskiem nauki, ciężkiej raczej aniżeli istotnej.
(...)
Praktycznie biorąc, do czegóż się doszło?
W sześciu latach z 300, 000 kandydatek, z pomiędzy których 138, 000 otrzymało dyplomy (we Francyi), większość nadaremnie czeka na jakąś posadę lub zajęcie. Obliczono też, że na 138, 000 dyplomowanych, potrzebaby czekać 71 lat, ażeby dać miejsce tylko kandydatkom, zgłaszającym się w samym Paryżu! Wiele też z nich umiera z głodu. Mogły zaś pozostać wybornemi gospodyniami, gdyby nie ta ambicya otrzymania dyplomu (1).

[mary_ann]

Anyszka napisała:
>Bardzo nie lubię tego argumentu. Czytałam ostatnio książkę o wychowaniu z 1891 roku. Tam dokładnie ten sam argument stosowano przeciwko edukacji dziewcząt.

A czy z tego, ze go nie lubisz i że bywał używany przeciw edukacji kobiet wynika, że nie może adekwatnie opisywać aktualnej sytuacji? (pomijając roboczo kwestię skrótowego, aforystycznego ujęcia myśli?)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Anyszka napisała:
> >Bardzo nie lubię tego argumentu. Czytałam ostatnio książkę o wychowaniu z
> 1891 roku. Tam dokładnie ten sam argument stosowano przeciwko edukacji dziewczą
> t.
>
> A czy z tego, ze go nie lubisz i że bywał używany przeciw edukacji kobiet wynik
> a, że nie może adekwatnie opisywać aktualnej sytuacji? (pomijając roboczo kwest
> ię skrótowego, aforystycznego ujęcia myśli?)

Podany przeze mnie przykład ilustruje duże niebezpieczeństwo, że takie argumenty stosowane są tam, gdzie jakieś uprzywilejowane grupy wolą zakonserwować status quo.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> W PRL nie było tak istotnych podziałów materialnych. Ale np. w moim liceum w kl
> asie na 34 osoby było tylko jedno (!) dziecko z nieinteligenckiej rodziny. I ws
> zyscy byliśmy z Warszawy.

IMHO to kwestia komunikacji. W moim liceum, położonym obok Dworca Centralnego, była chyba połowa klasy z Wołomina, Pruszkowa itp.

:-)

[mary_ann]

Autor: Wichajster; źródło: Tyg. Powszechny