Dodaj do ulubionych

Alternatywa dla aborcji

24.07.14, 13:26
wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,16362477,Wiedzielismy__ze_Mieszko_umrze__Zdazylam_mu_powiedziec_.html
Świadome urodzenie dziecka, o którym się wie, że wkrótce po urodzeniu umrze. Urodzenie, by móc powiedzieć umierającemu noworodkowi, że się go kocha.
Mam mętlik w głowie. Na pewno wielkie współczucie dla tych rodziców. To pierwsza myśl. Ale też myśl o tym, czy to nie jest egoizm, zaspokojenie swoich potrzeb kosztem być może cierpiącego dziecka? I jak z takimi zwierzeniami można iść do mediów? Dla przeciwwagi wobec sprawy Chazana? Czy to coś zmieni? Jakoś wątpię.
I jeszcze mnie zastanawia, jak Kościół podejdzie do antykoncepcji tej pary? Mam wielką nadzieję, że ta para nigdy więcej nie narazi potencjalnych dzieci na poronienie czy ponowne narodziny, by umrzeć. Jak zatem mają unikać następnej ciąży, gdy wiadomo, że naturalne metody bywają zawodne? Czy Kościół może dać im wyjątkowo prawo do stosowania pewniejszych, ale nienaturalnych metod? Mam nadzieję, że tak.
Obserwuj wątek
    • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 24.07.14, 14:46
      Nie daję sobie w żadnym stopniu prawa do oceniania tych rodziców, tak, jak nie chcę oceniać "p. Agnieszki".
      Mam oczywiście nadzieję, że dziecku zapewniono komfort.
      Jakiekolwiek potępianie tej pary z powodu stosowania w przyszłości antykoncepcji byłoby w mojej ocenie najzwyklejszym draństwem. Po prostu. Kropka.
      Ale też nie mnie oceniać, gdyby chcieli dalej próbować.
      • sebalda Re: Alternatywa dla aborcji 24.07.14, 15:21
        No ale czy KK nie powinien właściwie potępić ich ewentualnych dalszych starań o dziecko, bo a. narażają kolejne płody (już nie zarodki) na śmierć, b. narażają kolejnie noworodki na śmierć albo krótkie życie z najpoważniejszymi wadami. W czym jest gorsze in vitro? W tym, że do zapłodnienia dochodzi w sposób "nienaturalny"?
        I tu jest naprawdę niezły dylemat. Pozwolić im próbować i narażać płody i noworodki na śmierć czy pozwolić stosować skuteczną antykoncepcję? Dalej się otwierać na dar życia? I czy im też należy zalecić adopcję tak jak parom bezpłodnym, które mają jednak szansę na swoje dziecko, tylko poczęte trochę inaczej? Nie, bo to czerpanie z bufetu życia.

        > Ale też nie mnie oceniać, gdyby chcieli dalej próbować.
        No cóż, ja jednak chyba uznałabym to za egoizm, cena spełnienia swojego marzenia jest jednak za wysoka. Powoływać do życia z góry skazane na śmierć dzieci? Kolejne cięcia cesarskie, tylko po to, by móc pogłaskać umierające dziecko?
        Nie oceniam podjętej przez nich decyzji, ale kolejne próby oceniłabym chyba jednak negatywnie.

        • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 24.07.14, 15:47
          sebalda napisała:

          > No ale czy KK nie powinien właściwie potępić ich ewentualnych dalszych starań o
          > dziecko, bo a. narażają kolejne płody (już nie zarodki) na śmierć, b. narażają
          > kolejnie noworodki na śmierć albo krótkie życie z najpoważniejszymi wadami. W
          > czym jest gorsze in vitro? W tym, że do zapłodnienia dochodzi w sposób "nienatu
          > ralny"?

          No, zdaje się, ze ostatecznie do tego się rzecz sprowadza.
          Bo rzeczywiście, jeśli przeciw in vitro używa się m.in argumentu o rodzeniu kolejnych dzieci z wadami przez pary jakoś obciążone, to konsekwentnie należałoby potępić takie same pary starające się o dziecko w sposób naturalny.
          No, ale naprawdę masz złudzenia co do spójności kościelnej etyki "ochrony życia"? Etyki, która potępia antykoncepcję barierową, a nie widzi nic złego w npr, etykę, która żąda bezwyjątkowego zakazu aborcji, a dopuszcza stosowanie kary śmierci czy zabijanie na wojnie?

          No cóż, ja jednak chyba uznałabym to za egoizm, cena spełnienia swojego marzeni
          > a jest jednak za wysoka. Powoływać do życia z góry skazane na śmierć dzieci? Ko
          > lejne cięcia cesarskie, tylko po to, by móc pogłaskać umierające dziecko?
          > Nie oceniam podjętej przez nich decyzji, ale kolejne próby oceniłabym chyba jed
          > nak negatywnie

          W przypadku stwierdzonej konkretnej wady czasem możliwa jest jeszcze preselekcja zarodków pod katem nosicielstwa zmutowanego genu. Są też badania prenatalne. Dla mnie to wątpliwa etycznie opcja (tj. takie wkalkulowywanie z góry aborcji jako możliwości), ale staram się nie osądzać - potrzeba posiadania własnego dziecka to jeden z najsilniejszych instynktów człowieka.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Alternatywa dla aborcji 24.07.14, 16:26
          sebalda napisała:

          > No ale czy KK nie powinien właściwie potępić ich ewentualnych dalszych starań o
          > dziecko, bo a. narażają kolejne płody (już nie zarodki) na śmierć, b. narażają
          > kolejnie noworodki na śmierć albo krótkie życie z najpoważniejszymi wadami.

          Logicznie rzecz biorąc, oczywiście, że powinien! ;-) Przecież potępia tabletki antykoncepcyjne tylko za to, że jeden na 100 czy jeden na 1000 zarodków się nie zagnieździ. Właściwie powinien potępiać w ogóle naturalne starania o dziecko, bo 3 z 4 zarodków się nie zagnieżdżają.
          • katriel Re: Alternatywa dla aborcji 25.07.14, 00:35
            > Logicznie rzecz biorąc, oczywiście, że powinien! ;-) Przecież potępia tabletki
            > antykoncepcyjne tylko za to, że jeden na 100 czy jeden na 1000 zarodków się nie
            > zagnieździ.

            No, nie tylko za to. Czytałaś "Humanae vitae"? Nauka ta [...] ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku - którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku małżeńskim: między oznaczaniem jedności i oznaczaniem rodzicielstwa (cokolwiek to znaczy). Wrzask o rzekomą wczesnoporonność tabletek antykoncepcyjnych to nie jest chyba mainstream doktryny?
    • beznickova Re: Alternatywa dla aborcji 24.07.14, 17:26
      > Mam mętlik w głowie. Na pewno wielkie współczucie dla tych rodziców. To pierwsz
      > a myśl. Ale też myśl o tym, czy to nie jest egoizm, zaspokojenie swoich potrzeb
      > kosztem być może cierpiącego dziecka? I jak z takimi zwierzeniami można iść do
      > mediów?

      Uważam, że nie wolno, nie wolno, nie wolno tego oceniać - tak jak i decyzji przerwania ciąży w przypadku dziecka z wadą letalną. To zbyt skomplikowana psychologicznie sytuacja, żeby teoretyzować, nie mając za sobą takiego doświadczenia. Nie wiem, co bym sama zrobiła, ale rozumiem potrzebę pożegnania się z dzieckiem, zobaczenia go i myślę, że dla niektórych może to być istotny aspekt przechodzenia żałoby.

      Nie uważam też, żeby ten artykuł był przejawem jakiegoś medialnego ekshibicjonizmu - ani też nie zauważyłam, żeby był wymierzony w bohaterów sprawy Chazana.
    • katriel Re: Alternatywa dla aborcji 25.07.14, 03:36
      Mnie w ogóle razi tytuł tego wątku. Alternatywa dla aborcji? W sumie technicznie chyba tak: niezabicie człowieka jest alternatywą dla jego zabicia. Ale nikt chyba tak nie mówi?

      Po pierwsze dlatego, że o alternatywie, alternatywnym podejściu najczęściej słyszy się wtedy, kiedy jest jakieś podejście domyślne, naturalne, "tak jak się robi", a my wybieramy co innego. (Teatr alternatywny itp.) Dla mnie aborcja to nie jest wyjście domyślne; nie i już. To w ogóle nie jest wyjście, nie jest coś co ja bym brała pod uwagę rozważając hipotetyczne scenariusze swojego życia. Tak jak przez osiem lat walki z niepłodnością ani razu mi serio do głowy nie przyszło podchodzić do in vitro. Ta akurat pokusa została mi oszczędzona (nie chwalę się: żadna w tym moja zasługa). Wiem oczywiście, że są ludzie, którym aborcja wydaje się właśnie naturalną, domyślną reakcją na wykrycie letalnej wady płodu. Ale wydaje mi się to strasznie smutne.

      A po drugie dlatego, że jeśli jednak ktoś w ogóle bierze aborcję pod uwagę, to dlatego, że ona rozwiązuje jakiś problem. Tu chodziłoby o uniknięcie urodzenia bardzo chorego dziecka, dziecka które i tak zaraz umrze, w celu - jak rozumiem - oszczędzenia mu cierpień (a przy okazji rodzicom też). No więc Joanna i Konrad tego problemu nie rozwiązali, tylko przewartościowali: zamiast uniknąć urodzenia chorego dziecka, zdecydowali, że jednak warto je urodzić. To tak, jakby powiedzieć, że alternatywą kotleta schabowego dla wegetarianina może być brak kotleta. No nie może, bo brakiem kotleta nikt się nie naje: alternatywą może być kotlet sojowy albo ruskie pierogi. A co ma być kotletem sojowym w tej historii?

      Tak że ja nie mam mętliku. Mam niewzruszone poczucie, że - furda z nieocenianiem - bohaterowie zalinkowanego artykułu postąpili dokładnie tak, jak należało postąpić. I że specjalnie nie mieli pola manewru: aborcji być nie mogło, bo ludzi się nie zabija tylko dlatego że są chorzy; chrzest być musiał, bo chrzest to bodaj najważniejsza rzecz, jaką można zapewnić swojemu dziecku; mizianie po nosku i wyznania miłości być musiały bo... no bo w imię czego kochająca mama miałaby się powstrzymywać?

      Że poszli do mediów? No... ja bym pewnie nie poszła, fakt, i trudno mi sobie wyobrazić ich motywację. Z drugiej strony, gdyby nie poszli, nie przeczytałabym ich historii (a piękna jest i wzruszająca, rozpłakałam się). Więc może dobrze, że padło na ludzi z taką konstrukcją psychiczną, że mają potrzebę dawania świadectwa? Ja tam jestem im wdzięczna, że opowiedzieli o sobie. Czy to coś zmieni? Nie wiem, ale może jednak tak? W końcu to poczucie, o którym pisałam wyżej - aborcja jako domyslne wyjście - też trochę i przez media jest kształtowane, jak człowiek 150 razy usłyszy w jednym zdaniu "wada letalna" i "aborcja" to mu się odruch pawłowowski wytworzy, może warto to trochę poodkręcać, wprowadzić nowe skojarzenia.

      > I jeszcze mnie zastanawia, jak Kościół podejdzie do antykoncepcji tej pary?
      No cóż: Urząd Nauczycielski Kościoła wypowiada się na tematy ogólne. Kwestię antykoncepcji w konkretnym małżeństwie ceduje na spowiednika tegoż małżeństwa. A spowiednika to oni mają takiego, jakiego sobie wybiorą.
      Faktem jest, że nawet skądinąd rozsądni księża mają skłonność do lansowania idei aby "próbować do skutku" - pamiętam jak wyrzekała na to Isma jeszcze na starym Wychowaniu w wierze, w realu też tę frazę słyszałam. Ale faktem jest też, że spowiednik ma obowiązek brać pod uwagę indywidualne mozliwości i dojrzałość w wierze penitentów. Jeśli w porozumieniu ze spowiednikiem dojdą do wniosku, że jedność małżeńska i dobrostan ewentualnych dzieci są ważniejsze niż tzw. integralność aktu małżeńskiego i zaczną stosować antykoncepcję - cóż mnie do tego? Jeśli w porozumieniu ze spowiednikiem dojdą do wniosku, że chcą jeszcze próbować począć i urodzić kolejne dzieci z nadzieją, że któreś w końcu będzie zdrowe - cóż mnie do tego? Jesli w porozumieniu ze spowiednikiem dojdą do wniosku, że nie chcą iść na żadne kompromisy, że wizja kolejnej tragedii nie pozwala im podjąć najmniejszego ryzyka i że jedynym wyjściem, jakie widzą, jest całkowita wstrzemięźliwość seksualna - cóż mnie, na Boga, do tego?

      I jeszcze drobna techniczna uwaga, którą aż wstyd doczepiać do tak poważnego tematu. U wielu kobiet, nawet niekoniecznie z bardzo regularnym cyklem, ale po prostu z wyraźnymi objawami płodności, metody naturalne bywają zadziwiająco skuteczne. Istnieje drugi biegun: sama pamiętam z rekolekcji dla niepłodnych dziewczynę, która na dokładkę do nawykowych poronień miała coś schrzanione z ośrodkiem temperatury w mózgu, w efekcie wykres PTC wychodził jej kompletnie płaski i szanse na wyczytanie z niego czasu owulacji były zerowe (a gdy sie próbowała poradzić księdza co z tym fantem zrobić, to jej kazał próbować - i prawdopodobnie ronić - "do skutku"). Ale istnieje też biegun, na którym dziewczyny przez lata skutecznie unikają ciąży ograniczając się do obserwacji śluzu (mokro: nie można, sucho: można) a potem zachodzą w pierwszym cyklu starań.
      • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 25.07.14, 09:05
        Katriel napisałą:

        >Alternatywa dla aborcji? W sumie techniczni
        > e chyba tak: niezabicie człowieka jest alternatywą dla jego zabicia. Ale nikt c
        > hyba tak nie mówi?

        Ok, odczucia są subiektywne, ale generalnie alternatywa oznacza inną możliwość, inny scenariusz. I tyle.
        Trochę się tu znamy i nie podejrzewamy, mam nadzieję, nawzajem o czytanie ze złą wolą, zatem pewnie często nie zastanawiamy się godzinami nad niuansami każdego używanego słowa.

        Jest chyba bardzo ważne, że nie dyskutujemy o sytuacji aborcji dla widzimisię, ale terminacji ciąży w przypadku płodu ze szczątkowym mózgiem.
        U mnie właśnie używany przez ciebie termin "zabicie człowieka" wywołuje w tym wypadku opór.


        >No nie może, bo brakiem kotleta nikt się nie naje: alternatywą może być ko
        > tlet sojowy albo ruskie pierogi. A co ma być kotletem sojowym w tej historii?


        Mam wrażenie, że zakładasz, że uniknięcie cierpienia to mało - nazywasz to "brakiem". Ale to figura słowna, bo "brak" to takie matematyczne zero, domyślnie zestawione z liczbą dodatnią. Tylko że życie to nie buchalteria - w wielu sytuacjach brak czegoś (bardzo złego) jest więcej wart niż multum rzeczy będących. Więc to jest moim zdaniem całkiem porządny kotlet, sojowy czy nie. Oczywiście porządny w zadanych warunkach, bo stokroć lepiej byłoby, żeby do takiej sytuacji wyboru ogóle nie doszło.


        >specjalnie nie mieli pola manewru: aborcji być nie mogło, bo ludzi
        > się nie zabija tylko dlatego że są chorzy;


        Zakładam, że rozmawiamy o dziecku (w obu wypadkach) ze szczątkowym mózgiem, i tak skazanym na śmierć. To nie jest "człowiek chory", to jest w najlepszym wypadku człowiek w terminalnym stadium choroby, a przy pewnym poziomie dysfunkcji mózgu można w ogóle dyskutować o jego człowieczym statusie - myślę, że ten warunkowany jest odczuciami rodziców.
        Ich polem manewru było uniknięcie większego cierpienia (oczywiście ocena subiektywna i ich wybór).

        chrzest być musiał, bo chrzest to b
        > odaj najważniejsza rzecz, jaką można zapewnić swojemu dziecku;

        Nie bardzo rozumiem. Czy akurat to miało być argumentem za urodzeniem dziecka?
        Czy Bóg nie zbawia wg Ciebie dzieci nieochrzczonych? Np. poronionych?


        mizianie po nosk
        > u i wyznania miłości być musiały bo... no bo w imię czego kochająca mama miałab
        > y się powstrzymywać?

        A tu już mówisz o dobru matki (jeszcze raz - chodzi o dziecko ze szczątkowym mózgiem). I można sobie zadać pytanie (bynajmniej nie błahe), czy ta możliwość miziania po nosku nie była aby okupiona cierpieniem.
        • katriel Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 02:07
          > Trochę się tu znamy i nie podejrzewamy, mam nadzieję, nawzajem o czytanie ze zł
          > ą wolą
          Jasne. Sorry.

          > ak skazanym na śmierć. To nie jest "człowiek chory", to jest w najlepszym wypad
          > ku człowiek w terminalnym stadium choroby,

          Primo: człowiek w terminalnym stadium choroby jest, w szczególności, człowiekiem chorym.
          Secundo: co to za "terminalne stadium", które może trwać miesiącami (do naturalnego rozwiązania ciąży) bez ingerencji z zewnątrz, bez sztucznego podtrzymywania funkcji życiowych?...

          > a przy pewnym poziomie dysfunkcji mó
          > zgu można w ogóle dyskutować o jego człowieczym statusie - myślę, że ten warunk
          > owany jest odczuciami rodziców.

          No, nie. Czekaj.
          O człowieczym statusie bezczaszkowca oczywiście dyskutować można.
          Ja nie wiem, ile dokładnie mózgu miało to konkretne dziecko. Nie jestem lekarzem i się nie znam; na ile potrafię się szybko zorientować (google, wikopedia, zerknięcie na półkę z książkami) bezczaszkowie zazwyczaj łączy się z bezmózgowiem (zazwyczaj, nie zawsze), a bezmózgowie bywa całkowite lub częściowe.
          Nie wiem też, ile mózgu trzeba mieć, żeby być człowiekiem. Kiedy człowiek umiera, uważa się go za zmarłego w momencie, gdy przestaje działać pień mózgu. Dzieci z anencefalią mają pień mózgu i on pracuje, tak że definicja śmierci mózgowej ich nie obejmuje. W innym wywiadzie z cyklu "ja też miałam dziecko z bezczaszkowiem" (był gdzieś w GW, nie mam siły go teraz szukać) kobieta wspomina, że powiedziano jej, że mózg płodu się normalnie wykształcił, ale pływa luzem w wodach płodowych i stopniowo się rozpuszcza. To brzmi strasznie. Czy w którymś momencie tego procesu człowiek przestaje być człowiekiem? Czy można powiedzieć, że wtedy umiera?
          Nie wiem. Myślałam (może byłam naiwna?), że gdyby istniała tego rodzaju wątpliwość co do statusu i praw bezczaszkowego płodu, to ktoś by ją podniósł. A tak się nie stało - jeśli ktokolwiek odmawiał bezczaszkowemu płodowi statusu i praw człowieka, to wyłącznie na mocy samego faktu bycia płodem, a nie bycia bezczaszkowcem. Ja rozumiem, że jak ktoś jest zdecydowanie pro choice, to go wady cewy nerwowej ani ziębią ani grzeją, bo i tak jest przekonany, że ciążę można sobie wedle woli usunąć. Ale że nikt nie chciał przekonać nieprzekonanych? Przecież gdyby Chazan odmówił usunięcia np. zaśniadu groniastego, argumentując że toto ma ludzkie DNA i żyje, to każdy by go uznał za szkodliwego wariata.

          Tak czy owak, nie wydaje mi się słuszne uzależnianie ludzkiego statusu płodu od odczuć rodziców (czy czyichkolwiek innych).


          > > chrzest być musiał, bo chrzest to b
          > Nie bardzo rozumiem. Czy akurat to miało być argumentem za urodzeniem dziecka?

          Nie nie, sorry, nieporozumienie.
          To miało być rozwinięcie mojej uwagi, że bohaterowie artykułu niespecjalnie mieli pole manewru; nie tylko co do tego, czy urodzić czy nie, ale też co do tego, co dalej z tym dzieckiem robić. Że sedno sprawy nie polega na tym, że oni tu podjęli szlachetną decyzję urodzenia dziecka mimo okropnych wad i należy ich za to chwalić, ani też na tym, ze podjęli egoistyczną decyzję urodzenia dziecka mimo okropnych wad i należy ich za to potępić. Sedno sprawy polega na tym, że oni nie mieli w ogóle żadnej decyzji do podjęcia.
          Nam się wydaje, że mieli, bo żyjemy w kulturze, która oswoiła zabijanie nienarodzonych dzieci do tego stopnia, że traktujemy je jako jedno z możliwych wyjść z sytuacji, może nie najszczęśliwsze, ale jakoś tam wyobrażalne. Ale to jest głęboka patologia naszej kultury. O zabijaniu dzieci powinniśmy myśleć z niemą zgrozą, a najlepiej wcale, bo nie powinno nam to nawet przejść przez myśl.
          • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 18:19
            Przepraszam, przegapiłam Twój post, Katriel.

            katriel napisała:


            > Primo: człowiek w terminalnym stadium choroby jest, w szczególności, człowiekie
            > m chorym.

            Tak. Jednakże chciałam odkreślić, że określanie płodu z wadą letalną szerokim i dość łagodnie brzmiącym terminem "człowiek chory" jest pewnym zabiegiem retorycznym, który prezentuje rzeczywistość w bezpodstawnie korzystnym świetle. Dobra, niech będzie, że jest to człowiek chory. Jest to jednak człowiek chory nieuleczalnie, a do tego - bagatela - człowiek bytujący wewnątrz innego człowieka, co powoduje pewne dodatkowe uwarunkowania.

            > Secundo: co to za "terminalne stadium", które może trwać miesiącami (do natural
            > nego rozwiązania ciąży) bez ingerencji z zewnątrz, bez sztucznego podtrzymywani
            > a funkcji życiowych?...

            Terminalne, bo 4-5 miesięcy i koniec. Po drodze pogarszanie się stanu, narastający obrzęk i wodogłowie nasilające się do tego stopnia, że dochodzi do wypchnięcia gałki ocznej (bezbolesne to to nie jest). To nie jest terminalne?

            A dziecko bez mózgu czy nerek (a także np. z połową serca) w pewnym sensie jest sztucznie podtrzymywane przy życiu (przez matkę) - skoro nie jest zdolne do samodzielnego życia i po urodzeniu bardzo szybko następuje zgon.


            > > a przy pewnym poziomie dysfunkcji mó
            > > zgu można w ogóle dyskutować o jego człowieczym statusie - myślę, że ten
            > warunk
            > > owany jest odczuciami rodziców.

            > No, nie. Czekaj.
            > O człowieczym statusie bezczaszkowca oczywiście dyskutować można.
            > Ja nie wiem, ile dokładnie mózgu miało to konkretne dziecko. Nie jestem lekarze
            > m i się nie znam; na ile potrafię się szybko zorientować (google, wikopedia, ze
            > rknięcie na półkę z książkami) bezczaszkowie zazwyczaj łączy się z bezmózgowiem
            > (zazwyczaj, nie zawsze), a bezmózgowie bywa całkowite lub częściowe.
            > Nie wiem też, ile mózgu trzeba mieć, żeby być człowiekiem. Kiedy człowiek umier
            > a, uważa się go za zmarłego w momencie, gdy przestaje działać pień mózgu. Dziec
            > i z anencefalią mają pień mózgu i on pracuje, tak że definicja śmierci mózgowej
            > ich nie obejmuje. W innym wywiadzie z cyklu "ja też miałam dziecko z bezczaszk
            > owiem" (był gdzieś w GW, nie mam siły go teraz szukać) kobieta wspomina, że pow
            > iedziano jej, że mózg płodu się normalnie wykształcił, ale pływa luzem w wodach
            > płodowych i stopniowo się rozpuszcza. To brzmi strasznie. Czy w którymś momenc
            > ie tego procesu człowiek przestaje być człowiekiem? Czy można powiedzieć, że wt
            > edy umiera?
            > Nie wiem. Myślałam (może byłam naiwna?), że gdyby istniała tego rodzaju wątpliw
            > ość co do statusu i praw bezczaszkowego płodu, to ktoś by ją podniósł. A tak si
            > ę nie stało - jeśli ktokolwiek odmawiał bezczaszkowemu płodowi statusu i praw
            > człowieka, to wyłącznie na mocy samego faktu bycia płodem, a nie bycia bezczasz
            > kowcem. Ja rozumiem, że jak ktoś jest zdecydowanie pro choice, to go wady cewy
            > nerwowej ani ziębią ani grzeją, bo i tak jest przekonany, że ciążę można sobie
            > wedle woli usunąć. Ale że nikt nie chciał przekonać nieprzekonanych? Przecież g
            > dyby Chazan odmówił usunięcia np. zaśniadu groniastego, argumentując że toto ma
            > ludzkie DNA i żyje, to każdy by go uznał za szkodliwego wariata.

            Nie byłabym taka pewna. Uwierz, że są zwolennicy wprowadzenia bezwzględnego zakazu przerwania ciąży nie uznający nawet takich wyjątków jak ciąża pozamaciczna. Naprawdę żadnych. I kiedy mówi się im o tego typu sytuacjach medycznych, odpowiadają, że to są sytuacje niezwykle rzadkie, które trzeba rozpatrywać indywidualnie, ewentualnie odstępując od karania (Terlikowski, Dzierżawski). Ale zakaz ma być - lekarz może przeprowadzić aborcję, gdy dojdzie do bezpośredniego (??) zagrożenia życia kobiety i liczyć, że nie zostanie skazany. Wyobrażasz to sobie w praktyce? Ale to dygresja.

            Co do tego konkretnego przypadku - w którymś momencie Dębski powiedział, że dziecko ma zanik kory mózgowej. Pewnie miało funkcjonujący pień mózgu, skoro oddychało. Czy jednak człowiek bez kory mózgowej jest bezdyskusyjnie człowiekiem? Naprawdę bezdyskusyjnie?
            I nie pamiętam, by to oświadczenie jakoś wpłynęło na prolajferów...

            > Tak czy owak, nie wydaje mi się słuszne uzależnianie ludzkiego statusu płodu od
            > odczuć rodziców (czy czyichkolwiek innych).

            A moim tak - przypomnę, że miałam na myśli sytuację, gdy wg kryteriów medycznych ten ludzki status jest właśnie wątpliwy. Chodziło mi o to, że jeśli rodzice życzą sobie, by np. całkowicie bezgłowy płód traktować jak dziecko i umożliwić jego donoszenie, to powinni mieć do tego pełne prawo.
            Na tej samej zasadzie kilkukomórkowy zarodek nie musi być traktowany jak człowiek i powodować karalność aborcji. Ale jeśli klinika in vitro zagubi ludziom z trudem uzyskany taki sam zarodek, który Ci subiektywnie jako dziecko definiują, to ich odczucia są tu decydujące.


            Sedno sprawy polega na tym, że on
            > i nie mieli w ogóle żadnej decyzji do podjęcia.


            Tu się nie zgadzam. Przy założeniu (a nie znamy oczywiście wszystkich faktów), że były istotne argument przemawiające za terminacją. Zarówno po stronie matki, jak i dziecka (minimalizacja cierpienia).


            > Nam się wydaje, że mieli, bo żyjemy w kulturze, która oswoiła zabijanie nienaro
            > dzonych dzieci do tego stopnia, że traktujemy je jako jedno z możliwych wyjść z
            > sytuacji, może nie najszczęśliwsze, ale jakoś tam wyobrażalne. Ale to jest głę
            > boka patologia naszej kultury. O zabijaniu dzieci powinniśmy myśleć z niemą zgr
            > ozą, a najlepiej wcale, bo nie powinno nam to nawet przejść przez myśl.


            No, ja jednak bardzo cenię sobie w naszej kulturze tę "patologię" (cudzysłów zamierzony), która wysoko w hierarchii stawia minimalizację cierpienia. Nie zmienia to faktu, że o jakimkolwiek zabijaniu myślę z "niemą zgrozą". Co więcej, uważam, że to bardzo nie fair, że w ogóle czasem muszę o takich możliwościach myśleć, że w ogóle w życiu występują takie sytuacje. Tylko do kogo skierować list z reklamacjami?
            • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 19:40
              Ja mam jeszcze jedno przemyślenie. Przypuśćmy nawet, ze dziecko w tym stanie jest "człowiekiem chorym" - terminalnie chorym. Jest tak naprawdę sztucznie podtrzymywane przy życiu - bo samo, bez matki, nie przeżyje. Gdyby to było dziecko w identycznym stanie poza łonem matki, to podtrzymywanie go przy życiu przy pomocy respiratora i sztucznego odżywiania uznalibyśmy za okrutną, uporczywą terapię, która dla dobra dziecka nie powinna być stosowana. Nawet JP II , o ile wiem, uważał uporczywą terapię za niezbyt dobre rozwiązanie, delikatnie mówiąc.
              W tym wypadku matka jest tym respiratorem i sztucznym odżywianiem, przedłużającym nie tyle życie dziecka, ile jego agonię.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Alternatywa dla aborcji 31.07.14, 09:37
              @mary_ann
              > A dziecko bez mózgu czy nerek (a także np. z połową serca) w pewnym sensie j
              > est
              sztucznie podtrzymywane przy życiu (przez matkę) - skoro nie jest zdoln
              > e do samodzielnego życia i po urodzeniu bardzo szybko następuje zgon.

              Słuszny argument. Mnie to bardzo przypomina sztuczne podtrzymywanie przy życiu za pomocą aparatury medycznej. Można, ale Kościół nie potępia przerwania uporczywej terapii. Tutaj Kościół z jakichś powodów widzi różnicę, bo zamiast sztucznych rurek podłączonych do pacjenta mamy rurki naturalne. Ale, szczerze, ja tej różnicy nie widzę. Jak się czyta wypowiedzi pro-life, to oni mówią o aborcji jako o kawałkowaniu płodu. Tymczasem zwykle jest to po prostu wywołanie przedwczesnego poronienia. Które i tak by nastąpiło, tylko później. Co za różnica, kiedy odłączy się rurki? Dlaczego plastikową rurkę można odłączyć wg uznania, a rurkę naturalną nie - tylko z racji, że jest naturalna?

              BTW jedna znajoma mówiła mi, że w USA tak bardzo lekarze nie starają się o podtrzymywanie ciąży, na zasadzie - jeśli miała być poroniona, to znaczy, że były po temu naturalne powody.
              • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 31.07.14, 11:14
                Anuszka napisała:

                >BTW jedna znajoma mówiła mi, że w USA tak bardzo lekarze nie starają się o podtrzymywanie ciąży, na zasadzie - jeśli miała być poroniona, to znaczy, że były po temu naturalne powody.

                Nie tylko w USA, w Europie Zach. też. Po urodzeniu dzieci z pewnym zdziwieniem skonstatowałam, że polską specyfiką jest nieomal rutynowe podtrzymywanie ciąży progesteronem w pierwszym trymestrze w przypadku plamienia, podczas gdy w Europie Zach. od tej praktyki właściwie się już wówczas odchodziło. Uzasadnienie było właśnie takie - można niechcący podtrzymać w ten sposób ciążę z wadami, która naturalnie by się poroniła.

                W ogóle ciekawy jest temat różnego podejścia do podtrzymywania ciąży i ratowania wcześniaków w różnych krajach. W Polsce np. ratuje się dzieci skrajnie niedojrzałe, wobec których np. w Holandii nie podejmuje się żadnych intensywnych czynności ratunkowych (jedynie paliatywne), wychodząc z założenia, że jeśli przeżyją, będą obarczone tak wieloma problemami, że jakość ich życia będzie bardzo niska.
          • ding_yun Re: Alternatywa dla aborcji 01.08.14, 20:21
            Nam się wydaje, że mieli, bo żyjemy w kulturze, która oswoiła zabijanie nienaro
            > dzonych dzieci do tego stopnia, że traktujemy je jako jedno z możliwych wyjść z
            > sytuacji, może nie najszczęśliwsze, ale jakoś tam wyobrażalne. Ale to jest głę
            > boka patologia naszej kultury. O zabijaniu dzieci powinniśmy myśleć z niemą zgr
            > ozą, a najlepiej wcale, bo nie powinno nam to nawet przejść przez myśl.
            >

            Mowimy jak rozumiem cały czas o płodzie obarczonym wadą letalną. Taką jak bezmózgowie, brak czaszki czy wodogłowie wypychające gałkę oczną.
            Wyborażam sobie sytuację w której spotykam się z taką diagnozą, popartą rzetelną medyczną wiedzą. Otrzymuje informację, ze nie istnieje na świecie NIC, co jest w stanie w jakikolwiek w stanie sprawić, że płód zacznie sie rozwijac prawidłowo, a dziecko poddane leczeniu po porodzie przeżyje.
            I z niemą grozą myślę tylko o jednej sytuacji - o takiej w której nie mam żadnego wyboru, muszę donosić tę ciążę i wydać na świat potwornie chore i zdeformowanego człowieka, na którego fizyczne cierpienie muszę następnie bezradnie patrzeć wraz ze swoim przyszłym mężem.
            To mnie naprawdę napełnia grozą.
            Myśl o tym, że mam medyczną i prawną możliwość przerwać ciążę sprawia jedno: że zastanawiam się, czy w ogóle mam moralne prawo doprowadzać do dalszego rozwoju płodu, czy w ogóle moralne jest skazanie swojego dziecka na takie cierpienie.
            To nie jest aborcja w celu pozbycia się niechcianego problemu. To jest całkowicie inna sytuacja dla mnie.
            • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 01.08.14, 22:59
              Mnie przeraża jedno. Że dla wielu ludzi ważniejsze jest własne czyste sumienie i nieskazitelność moralna od dziecka. Że godzą się na bolesną agonię dziecka uznając, że cierpienie dziecka jest niczym istotnym w porównaniu z tym, że postępują zgodnie z własnym sumieniem.
              Gdyby to było urodzone dziecko i rodzic miał wybierać pomiędzy własnym grzechem a długim umieraniem dziecka - to jakoś nie sądzę, aby znalazło sie wielu zwolenników tezy, ze jest to ze wszech miar moralne.
              • ding_yun Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 11:06
                verdana napisała:

                > Mnie przeraża jedno. Że dla wielu ludzi ważniejsze jest własne czyste sumienie
                > i nieskazitelność moralna od dziecka.

                Widzisz, dla mnie pytaniem jest w ogóle to, która decyzja zapewni nam czyste sumienie. Automatycznie zakładamy, że wyborem moralnie wyższym (czy jedynym słusznym) jest pozwolenie na narodziny i naturalną śmierć. Ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy nie przerywając ciąży w takiej sytuacji miałabym czyste sumienie.
                • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 11:19
                  Nie, nie - automatycznie to zakłada tylko doktryna KK. Wcale nie ogół ludzi. W tym wypadku żadna decyzja nie zapewnia czystego sumienia i nie własne sumienie jest tu najważniejsze.
                  Dla mnie w takim wypadku też mniej obciążyłoby sumienie przerwanie ciąży, niż pozwolenie na długie umieranie dziecka.
                • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 11:31
                  ding_yun napisała:

                  > verdana napisała:
                  >
                  > > Mnie przeraża jedno. Że dla wielu ludzi ważniejsze jest własne czyste sum
                  > ienie
                  > > i nieskazitelność moralna od dziecka.
                  >
                  > Widzisz, dla mnie pytaniem jest w ogóle to, która decyzja zapewni nam czyste su
                  > mienie. Automatycznie zakładamy, że wyborem moralnie wyższym (czy jedynym słusz
                  > nym) jest pozwolenie na narodziny i naturalną śmierć. Ja mam bardzo poważne wąt
                  > pliwości, czy nie przerywając ciąży w takiej sytuacji miałabym czyste sumienie.

                  Bo jesteś samoświadoma, tj. najwyraźniej odróżniasz normę ogólną od autonomicznego rozpoznania konkretnej sytuacji. "Czyste sumienie" traktujesz subiektywnie, nie mechanicznie, przez odniesienie do wpojonej normy. Zła wieść jest taka, że w pewnym sensie nigdy nie będziesz w związku z tym miała czystego sumienia - rozumianego jako odczucie czystego sumienia:-)

                  Myślę, że symetrycznie istnieje zjawisko ucieczki od wyboru poprzez zanegowanie jego istnienia.
                  Z pomocą przychodzi norma odgórna (obiektywne czyste sumienie), sankcjonująca i uświęcająca powstrzymanie się od decyzji. Odwołując się do kategorii urzędniczych rzekłabym mało elegancko, że odgrywa ona rolę "dupochronu". Bo kto podważy decyzję "niezabicia dziecka"? Jak słusznie - choć innymi słowami - zauważyłaś, tego nie trzeba się tłumaczyć, w przeciwieństwie do decyzji o terminacji.

                  Bardzo trudną, delikatną kwestią, wymagającą sporej świadomości i uczciwości wewnętrznej, jest rozpoznanie, czy dokonuję jakiegoś wyboru dla własnego komfortu (nazywając to czystym sumieniem), czy w wyniku naprawdę dojrzałego, uwewnętrznionego wyboru.

                  Wątpię, czy to, co napisałam, jest zrozumiałe, bo strasznie boli mnie głowaaaaa, ale może ktoś chwyci moją myśl i wyłoży ją bardziej zrozumiale....
                  • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 11:46
                    Oczywiście, ze tak. Bardzo wygodnie jest widzieć świat czarno-biały i mieć za sobą autorytet, który mówi "to jest dobre", "to jest złe".
                    Ja widzę zresztą, w całej dyskusji o aborcji, tego typu postawy nie tylko po jednej stronie. Dla mnie lustrzanym odbiciem tej postawy jest stwierdzenie, że płód to nie dziecko i zatem usunięcie ciąży nie jest w ogóle dylematem moralnym.
                    Największy problem polega na tym, że ludzie nie są na ogół w stanie zaakceptować tego, że mogą uważać coś za złe, czy naganne, a jednocześnie uznają, ze powinno to być dozwolone. Ja uważam przerywanie ciąży bez wyraźnych powodów za zdecydowanie moralnie naganne, a jednocześnie jestem zwolenniczką dopuszczalności przerywania ciąży na życzenie. Mam jednak wrażenie, że obie strony próbują dowieść, ze ich stanowisko jest jedynym dobrym wyborem moralnym - nie mogąc zrozumieć, ze dobrego wyboru nie ma i trzeba pogodzić się, ze sumienie pozostanie zawsze nieczyste.
                    • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 12:17
                      Verdana napisała:

                      >>Ja widzę zresztą, w całej dyskusji o aborcji, tego typu postawy nie tylko po jednej stronie. Dla mnie lustrzanym odbiciem tej postawy jest stwierdzenie, że płód to nie dziecko i zatem usunięcie ciąży nie jest w ogóle dylematem moralnym.

                      A ja tu też bym zniuansowała. Bo dopuszczam, że są ludzie dla których przynajmniej do pewnego etapu ciąży zarodek czy płód naprawdę nie jest w ogóle człowiekiem. Nie zgadzam się z tym punktem widzenia (pomijam roboczo w tej chwili debatę nad okresem preimplantacyjnym i tym podobne detale), ale zakładam, że u części może to być świadomy, "moralno-poznawczy" wybór, a nie ucieczka przed dramatem decyzji.

                      >>Największy problem polega na tym, że ludzie nie są na ogół w stanie zaakceptować tego, że mogą uważać coś za złe, czy naganne, a jednocześnie uznają, ze powinno to być dozwolone. Ja uważam przerywanie ciąży bez wyraźnych powodów za zdecydowanie moralnie naganne, a jednocześnie jestem zwolenniczką dopuszczalności przerywania ciąży na życzenie. Mam jednak wrażenie, że obie strony próbują dowieść, ze ich stanowisko jest jedynym dobrym wyborem moralnym - nie mogąc zrozumieć, ze dobrego wyboru nie ma i trzeba pogodzić się, ze sumienie pozostanie zawsze nieczyste.

                      Zgadzam się w 100%.
                  • ding_yun Re: Alternatywa dla aborcji 02.08.14, 13:06
                    >
                    > Bo jesteś samoświadoma, tj. najwyraźniej odróżniasz normę ogólną od autonomiczn
                    > ego rozpoznania konkretnej sytuacji. "Czyste sumienie" traktujesz subiektywnie,
                    > nie mechanicznie, przez odniesienie do wpojonej normy. Zła wieść jest taka, że
                    > w pewnym sensie nigdy nie będziesz w związku z tym miała czystego sumienia - r
                    > ozumianego jako odczucie czystego sumienia:-)

                    Szczerze mówiąc nigdy nie potrafiłam zrozumieć ludzi, którzy uważają, że dla każdej konkretnej sytuacji istnieje jakaś ogólna norma postępowania, którą trzeba w danym przypadku zastosować. Ja relatywizuję dosłownie wszystko bo uważam, że po to właśnie mamy dar rozumu i wolnej woli. Ale to już jest temat na osobną dyskusję.
    • luna15 Re: Alternatywa dla aborcji 25.07.14, 15:59
      Nie wchodzę w oceny bo to nic nie da mogę tylko powiedzieć ze ta historia jakoś mnie podbudowała natomiast po historii p.Agnieszki ..no właśnie nie wiem co, ale chyba jej nie lubię.
      Tak, tak wiem że nie powinnam i tak dalej, ale tak czuje, nie czuję ani krzty sympatii do niej i do jej męża a po wywiadzie w Newsweeku to już zupełnie.
      • sebalda Re: Alternatywa dla aborcji 26.07.14, 14:37
        Kartiel, dla Ciebie aborcja nie jest alternatywą, dla mnie najprawdopodobniej też by nie była (piszemy o TAKIEJ sytuacji), ale dlaczego tak trudno zrozumieć, że dla milionów ludzi jest. I ja nie chcę ich oceniać, nie mam prawa, jak tutaj staramy się nie oceniać rodziców, którzy powołują na świat umierające dziecko, tak uważam, nie mamy prawa oceniać tych, którzy w analogicznej sytuacji (dziecko bez mózgu lub z mózgiem szczątkowym, nie rokujące nawet w minimalnym stopniu przeżycia) nie będą chcieli narażać tego dziecka i siebie na niewyobrażalne cierpienie. A co z ludźmi, którzy są niewierzący, nie mają takich dylematów, bo inaczej pojmują ten problem? Uważam, że ich też nie mamy prawa oceniać. I dla nich to jest jak najbardziej alternatywa.
        Nie podoba mi się postawa, w ktorej odmawia się ludziom podejmowania tego rodzaju decyzji i stawianie sie w pozycji tej lepszej, bo dla Ciebie to nie jest alternatywa. Taka szlachetność i czystość moralna. Pięknie, gratuluję, ale to nie daje prawa do oceniania innych.
        Pomysł ze zdawaniem się na spowiednika w kwestii antykoncepcji lub jej nieużywania jest dla mnie dziwny, delikatnie mówiąc. Jeśli spowiednik powie, że mają dalej próbować i ona co rok będzie się poddawać cesarskiemu cięciu i przechodzić tę gehennę (raz może można do tego podejść, jak to opisali, ale kolejne takie doświadczenia????) tudzież co roku ronić w 12 tygodniu ciąży (narażając dziecko, człowieka na niemal pewną śmierć) to jest ok? Kim jest spowiednik, by tego od kogokolwiek wymagać? Każdy człowiek jest inny, każdy spowiednik jest inny, na Boga, jak można się w TAKICH SPRAWACH opierać na arbitralnej decyzji jednego człowieka??? I w końcu, po jakie licho Bóg nam dał wolną wolę, żebyśmy się w takich sprawach musieli zdawać na decyzję innego człowieka??? A jeśli ona nie może stosować NPR (zdarza się) i spowiednik im zaleci wstrzemięźliwość do końca jej okresu płodnego, czyli tak ok. 50 roku życia, to ma to zapewnić im co, bo nie rozumiem??? I znowu, gdzie tu wolna wola człowieka? Dlaczego inni ludzie uzurpują sobie prawo do tego, by być ponad Bogiem, skoro Bóg dał nam wolną wolę, a my innym ją odbieramy???
        NPR jest dobrą metodą antykoncepcji, sama mam dwoje zaplanowanych i "zrealizowanych" w ten sposób dzieci, ale jest wiele kobiet, a wszystko na to wskazuje, że będzie ich coraz więcej (podobnie jak z problemem bezpłodności), które nie mogą polegać na tej metodzie. Czy jesteś mi w stanie, Kartiel, wytłumaczyć, które przykazanie łamie i co złego czyni antykoncepcja małżeńska w pewnych trudnych przypadkach? I to nie tylko o zdrowie dziecka czy matki chodzi, ale zwyczajnie o ludzkie siły matki, która nie jest już w stanie urodzić i wychować kolejnego dziecka z różnych względów??? Albo gdy kobieta jest na przykład tuż przed menopauzą, NPR już nie działa z powodu rozchwiania hormonalnego, a ona, mając ponad 50 lat panicznie boi się kolejnego dziecka? Jasne, zawsze mogą z mężem na kilka lat zawiesić swoje potrzeby na kołku. Tylko, na Boga, czemu, w imię czego? Jaki to ma sens???
        • zawszekacperek Re: Alternatywa dla aborcji 26.07.14, 17:24
          Sebalda napisała:

          " Kim jest spowiednik, by tego od kogokolwiek wymagać? Każdy człowiek jest inny, każdy spowiednik jest inny, na Boga, jak można się w TAKICH SPRAWACH opierać na arbitralnej decyzji jednego człowieka???"

          Augurem, a może nawet Demiurgiem. :)

          Jak wyżej napisała mary-ann logika etyki chrześcijańskiej (katolickiej) jest bardzo niespójna, żeby nie powiedzieć nonsensowna.

          Kacperek
          • sebalda Re: Alternatywa dla aborcji 27.07.14, 17:23
            Katriel napisała:
            "Tak że ja nie mam mętliku. Mam niewzruszone poczucie, że - furda z nieocenianiem - bohaterowie zalinkowanego artykułu postąpili dokładnie tak, jak należało postąpić. I że specjalnie nie mieli pola manewru: aborcji być nie mogło, bo ludzi się nie zabija tylko dlatego że są chorzy; chrzest być musiał, bo chrzest to bodaj najważniejsza rzecz, jaką można zapewnić swojemu dziecku; mizianie po nosku i wyznania miłości być musiały bo... no bo w imię czego kochająca mama miałaby się powstrzymywać?"

            Ciągle mnie to nurtuje. I chyba wiem, czym się różnię od ortodoksyjnego katolika (powiedzieć konserwatywny to jednak za mało, ostatnio uznałam). Ja nie mówię: "furda z nieocenianiem". Ja naprawdę staram się nie oceniać. I dlatego choć jestem przeciwniczką aborcji (jak chyba większość ludzi), tak nie oceniam (i nie piszę, że jej nie lubię, bo jej zwyczajnie nie znam) p. Agnieszki, która upomniała się o swoje prawa i która nie czuła się na siłach rodzić umierające, ciężko uszkodzone dziecko. Nie oceniam par, które poddają się zabiegowi in vitro i nie oceniam małżeństwa, w którym on stracił pracę, ona wychowuje 4 dzieci i nie mogąc polegać na NPR stosuje antykoncepcję. Oceniać to ja mogę osoby, ktore celowo krzywdzą innych, katów rodziny, ojców bijących i stosujących przemoc wobec dzieci itd., ale nie osoby w tak trudnych i ciężkich sytuacjach. Nie mam prawa ich oceniać i nie robię tego. Konserwatywny katolik daje sobie to prawo i to właśnie budzi mój sprzeciw.
            I jeszcze gnębi mnie kwestia tego chrztu dziecka. Co w przypadku tych dwóch poronionych w 12 tygodniu płodów? Co by było, gdyby to dziecko jednak zmarło w czasie porodu i nie zdążyliby go ochrzcić? Najważniejszą rzeczą, jaką mogą zrobić rodzice dla takiego dziecka, jest chrzest, ale jak takiej możliwości nie mają, to są złymi rodzicami? Co o tym mówi nauczanie Kościoła, bo szczerze mówiąc, nigdy się tym nie interesowałam. Co z dwudniowymi zarodkami? Co z tymi płaczącymi zamrożonymi nadliczbowymi zarodkami z in vitro? Jeśli taki zarodek jest człowiekiem, to zakładam, że po jego zniszczeniu ma pełne prawo do raju, bo jego śmierć była niezawiniona, nagrzeszyć nie zdążył, czym się zatem przejmować? Chyba najeży się cieszyć z tego, że pójdzie prosto do nieba? :P
            • zawszekacperek Re: Alternatywa dla aborcji 27.07.14, 20:24
              Droga Sebaldo,

              nie masz większych zmartwień niż użalanie się nad nieochrzczonymi dziećmi, czy też nieochrzczonymi poronionymi płodami? :)

              Zapamiętaj, że etyka katolicka, mimo że pretenduje do bycia uniwersalną, jest elastyczna jak nie przymierzając guma do majtek. Czy prawdziwy katolik np. użala się nad transcendentnym losem pomordowanych przez bogobojnych Krzyżaków dzieci pogańskich, czy też poronionych przez kobiety w średniowieczu płodów.

              Apologeci tzw. etyki chrześcijańskiej (a szczególnie katolickiej) uzurpowali i nadal uzurpują sobie prawo do nieomylności. Tylko, że ta nieomylność po latach jawi się w wielu przypadkach wielce wątpliwą.

              Kacperek
              • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 28.07.14, 23:18
                "chrzest być musiał, bo chrzest to bodaj najważniejsza rzecz, jaką można zapewnić swojemu dziecku; mizianie po nosku i wyznania miłości być musiały bo... no bo w imię czego kochająca mama miałaby się powstrzymywać."
                Innymi słowy nagle okazuje się, ze płód to jednak NIE dziecko. Póki jest płodem wyznania miłości się nie liczą , chrzest się nie liczy. Ciekawa opinia, ponieważ o ile płód niczym nie różni się od dziecka, to naprawdę powinno byc obojętne kiedy się mu powie ,że się go kocha, czy kiedy ochrzci. I nagle okazuje się, że jednak nawet gorący przeciwnicy aborcji nie myślą o płodzie jako o dziecku.
                Zastanawiam sie też, czy gdyby umierało cierpiące dziecko, a matka chciała, aby zastosować uporczywą terapię, by pożyło jeszcze kilka dni - bo ona chce jeszcze je pogłaskać - to czy uznalibyśmy to za wyraz miłości macierzyńskiej czy obrzydliwego egocentryzmu, który wyżej stawia pragnienia matki nad dobro cierpiącego, umierającego dziecka.
                O ile rozumiem wybór, ze rodzi się dziecko, bo ma sie nadzieję, ze cos jednak można zrobić, aby żyło, o tyle urodzenie dziecka, aby umarło w cierpieniu, bo kobieta chce sie poczuć matką - to nie jest dla mnie coś, co jest godne pochwały.
                • beznickova Re: Alternatywa dla aborcji 29.07.14, 12:25
                  > O ile rozumiem wybór, ze rodzi się dziecko, bo ma sie nadzieję, ze cos jednak m
                  > ożna zrobić, aby żyło, o tyle urodzenie dziecka, aby umarło w cierpieniu, bo ko
                  > bieta chce sie poczuć matką - to nie jest dla mnie coś, co jest godne pochwały.

                  Nie wiem, na ile odnosisz się do przypadku opisanego w artykule, ale tu chyba nie podtrzymywano na siłę ciąży – plus rodzice zaznaczyli, żeby nie reanimować dziecka. A opieka hospicyjna była, jak rozumiem, właśnie po to, żeby zminimalizować cierpienie. Uważam, że analogia do uporczywej terapii jest w tym kontekście nieuprawniona – jeśli już, to aborcję uznać by można za akt eutanazji.

                  Pytanie o ważność chrztu "prenatalnego" bardzo ciekawe :)

                  • beznickova Re: Alternatywa dla aborcji 29.07.14, 12:30
                    I szczerze mówiąc – abstrahując od postu Verdany, odnoszę się przede wszystkim do komentarzy pod samym artykułem – zdumiewa mnie łatwość potępiania tych rodziców. Przy sprawie Chazana tyle się mówiło o prawie do wyboru i uszanowaniu odczuć rodziny, a teraz okazuje się, że nie o żaden wybór chodzi, że istnieje jakieś jedynie słuszne wyjście z tej sytuacji.

                    A moim zdaniem nie istnieje. Nie ma żadnego dobrego wyjścia z takiej tragedii. Ludzie odnajdują się w niej, jak potrafią, a ocenianie ich z wyżyn krzesła przed komputerem jest dla mnie aktem jakiejś niewyobrażalnej arogancji. I czego by nie zrobili, zostaną osądzeni negatywnie: przerwała ciążę -– egoistka, urodziła – egoistka. Naprawdę milczenie bywa złotem.
                    • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 29.07.14, 13:22
                      > Przy sprawie Chazana tyle się mówiło o prawie do wyboru i usza
                      > nowaniu odczuć rodziny, a teraz okazuje się, że nie o żaden wybór chodzi, że is
                      > tnieje jakieś jedynie słuszne wyjście z tej sytuacji.

                      Odpowiadam za siebie. Nigdzie nie napisałam, że istnieje jedynie słuszne wyjście z sytuacji. Nie potępiłam tej pary rodziców, która zdecydowała się na kontynuowanie ciąży. Uważam, że w takich wypadkach mamy do czynienia z sytuacją tragiczną w sensie klasycznym. I dlatego właśnie pozostawienie wyboru rodzicom oraz zapewnienie im maksimum informacji pozwalającej na podjęcie właściwej decyzji (ta informacja jest b. ważna, bo pozwala ocenić, co będzie na dla dziecka prawdopodobnie lepsze, tj. względnie lepsze) jest tak bardzo istotne.

                      Polemizowałam z konkretnymi argumentami Katriel, by w każdym przypadku pokazać drugą stronę medalu. Cały dramat tej sytuacji polega na tym, że tu nie ma wyboru oczywistego.
                      • beznickova Re: Alternatywa dla aborcji 29.07.14, 13:40
                        > Uważam, że w takich wypadkach mamy do czynienia z sytuacją tragic
                        > zną w sensie klasycznym. I dlatego właśnie pozostawienie wyboru rodzicom oraz z
                        > apewnienie im maksimum informacji pozwalającej na podjęcie właściwej decyzji (t
                        > a informacja jest b. ważna, bo pozwala ocenić, co będzie na dla dziecka prawdop
                        > odobnie lepsze, tj. względnie lepsze) jest tak bardzo istotne. (...) Cały dramat tej sytuacji
                        > polega na tym, że tu nie ma wyboru oczywistego.

                        Mogłabym się podpisać pod każdym Twoim słowem :) Też uważam, że to jest sytuacja tragiczna.

                        Nie odnosiłam się broń Boże do Twojej wypowiedzi, a przede wszystkim do komentarzy bezpośrednio pod artykułem (na stronie gazety). Tam mało kto niestety bawił się w niuansowanie, vox populi jest taki, że trzeba było usunąć i się nie zastanawiać – a do tego wiadro pomyj wylane na rodziców, bez cienia refleksji, że prawdopodobnie to przeczytają.

                        Być może to jakiś mechanizm obronny, potrzeba wiary, że zawsze jest dobre wyjście z każdej sytuacji i że samemu na pewno właśnie je by się wybrało; to samo zresztą po drugiej stronie. Jakiś brak gotowości na zaakceptowanie absurdu tego świata i faktu, że czasami wybór jest tylko między mniejszym a większym złem – i w dodatku nie można mieć pewności, które jest które.
                        • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 29.07.14, 15:40
                          Ja się komentarzom o tyle nie dziwię, że rodzice udzielili wywiadu teraz w celach dydaktycznych. To pogłaskanie po nosku, wyznania miłości byłyby dla mnie jak najbardziej OK, gdyby nie służyły jako sztandar do pokazania, jacy powinni być prawdziwie kochający rodzice. Wybaczcie, ale przecież ci ludzie mówili to musząc zdawać sobie sprawę, ze wywiad będzie służył pokazaniu, że kochający rodzice nie zabijają swojego dziecka, - i że to jest jedyna słuszna postawa. W innym terminie uznałabym wywiad za neutralny - teraz jednak, gdy ma służyć potępieniu innej matki, która po nosku nie pogłaskała (dziecko nawet noska nie miało) robi na mnie bardzo niedobre wrażenie.
                          • luna15 Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 06:24
                            Tez uważam ze wywiad miał cel dydaktyczny ale wg mnie bardzo dobrze.Dobrze, bo skoro pokazano jedna stronę medalu / nikt nie uciekał przed dramatyzmem i graniem na emocjach w przypadku p.A/ to należy też pokazać alternatywne podejście - tak jest uczciwie.
                            To że ludzie którzy tak gromko nawoływali do do uszanowania wolnej woli i prawa do decyzji i nie krytykowania p.Agnieszki napadli na druga rodzinę jest dla mnie dowodem totalnej hipokryzji bo okazuje sie że nie szanuje sie "każdego wyboru" a jedynie proaborcyjny.Druga historia w oczy kole i to bardzo -bo budzi niepokój sumienia.

                            Sebaldo ja tez staram sie nie oceniać p.Agnieszki, serio, natomiast na swoje emocje nie mam wpływu, nie lubię jej i już.
            • katriel Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 02:44
              > Ja nie mówię: "furda z nieocenianiem".
              > [...] Oceniać to ja mogę osoby, ktore celo
              > wo krzywdzą innych, katów rodziny, ojców bijących i stosujących przemoc wobec d
              > zieci itd., ale nie osoby w tak trudnych i ciężkich sytuacjach.

              Tu chyba była niedawno jakaś rozmowa o ocenianiu/osądzaniu innych.
              Pamiętam, że w tej rozmowie tradycyjne zalecenie/rozróżnienie "kochaj grzesznika, nienawidź grzechu" czy też "osądzaj postępowanie, a nie człowieka" zostało z grubsza zdyskredytowane jako rodzaj hipokryzji. Chyba dlatego nie odważyłam się go przywołać; ale skoro drążysz, to się odważę.
              Otóż, nawet w najtrudniejszej i najcięższej sytuacji można postąpić lepiej lub gorzej. Człowieka, znalazł się w trudnej sytuacji i postąpił źle, nie odsądzamy od czci i wiary. Mówimy co najwyżej, że jest słabym człowiekiem; że próba okazała się ponad jego siły. I mówimy to z pokorą, bo sami o sobie nie wiemy, jak byśmy się zachowali w sytuacji próby. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że postąpił źle; i to można i trzeba jawnie powiedzieć.

              > I jeszcze gnębi mnie kwestia tego chrztu dziecka. Co w przypadku tych dwóch por
              > onionych w 12 tygodniu płodów? Co by było, gdyby to dziecko jednak zmarło w cza
              > sie porodu i nie zdążyliby go ochrzcić? Najważniejszą rzeczą, jaką mogą zrobić
              > rodzice dla takiego dziecka, jest chrzest, ale jak takiej możliwości nie mają,
              > to są złymi rodzicami?

              Co oni zrobili? Nie wiem. Jeśli są to ludzie, dla których chrzest jest ważny, i mieli techniczną możliwość, to pewnie ochrzcili ("z wody").
              Ja poroniłam sześciotygodniowy, rozwijający się źle (centymetrowy pęcherzyk o zapadniętych brzegach), ale z bijącym sercem. Tam nie było co chrzcić - po prostu przez trzy dni chlustała ze mnie krew ze skrzepami i strzępkami polipa. Gdybym rozpoznała wśród tego wszystkiego ukształtowany płód, to bym go pewnie złapała i ochrzciła warunkowo ("jeżeli żyjesz..."). Ale grzebanie w czeluściach szpitalnej toalety mnie przerosło. Nie czuję się z tego powodu złą matką. Choć myślę, że lepiej by było, gdyby dziecko zostało ochrzczone.
              Znam dziewczynę, która chrzciła siedemnastotygodniowe płody.

              Natomiast uważam, że jeśli katoliccy rodzice wiedzą, że dziecku grozi rychła śmierć (a ci wiedzieli, długo przed porodem) i nie organizują chrztu, to to jest rażące zaniedbanie.
                • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 10:49
                  Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby Katriel nie uważała zarodka za człowieka. Może problem leży gdzie indziej?
                  Katriel, czy chrzest dla Ciebie to coś, co wymaga koniecznie (sine qua non) pokropienia w miarę ukształtowanego ludzkiego ciała i nakreślenie na nim znaku krzyża? Czy wykluczasz ochrzczenie aktem woli, jak w przypadku komunii (w razie niemożności jej przyjęcia)?
                  • pavvka Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 11:09
                    mary_ann napisała:

                    > Katriel, czy chrzest dla Ciebie to coś, co wymaga koniecznie (sine qua non) pok
                    > ropienia w miarę ukształtowanego ludzkiego ciała i nakreślenie na nim znaku krz
                    > yża? Czy wykluczasz ochrzczenie aktem woli, jak w przypadku komunii (w razie ni
                    > emożności jej przyjęcia)?

                    Płód ma mieć wolę przyjęcia chrztu???
                    • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 13:53
                      pavvka napisał:

                      >
                      > Płód ma mieć wolę przyjęcia chrztu???

                      No, bez przesady. Trochę się chyba czepiasz...
                      Decyzję o chrzcie w KK podejmują zwykle rodzice, o takiej też sytuacji była mowa (nie o chrzcie osoby dorosłej). Moje dociekanie dotyczyło kwestii, czy akt musi się wg Katriel odbyć fizycznie, czy możliwy jest na mocy samej woli ochrzczenia (ze strony rodziców). Myślałam, że to zupełnie jasne.
                      • pavvka Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 14:09
                        Ale w takim razie nie ma co tego porównywać do komunii, bo tam wolę ma mieć sama osoba przyjmująca.

                        A swoją drogą, jeśli ważne są tylko intencje, to do czego w ogóle w Kościele jest potrzebne fizyczne udzielanie sakramentów?
                        • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 15:00
                          pavvka napisał:

                          > Ale w takim razie nie ma co tego porównywać do komunii, bo tam wolę ma mieć sam
                          > a osoba przyjmująca.

                          Nie jestem jakoś szczególnie przywiązana do tego porównania. Wydało mi się sensowne, bo po prostu w obu wypadkach uznaje się pewna wyjątkowość sytuacji, "warunki polowe", które powodują, że dla ważności sakramentu ważny jest sam zamiar (osobisty, czy "per procura", wydało mi się w tym wypadku kwestią wtórną), a nie ceremoniał.

                          A swoją drogą, jeśli ważne są tylko intencje, to do czego w ogóle w Kościele je
                          > st potrzebne fizyczne udzielanie sakramentów?

                          To jest oczywiście dobre pytanie, na które nie podejmuję się wiążąco odpowiedzieć. Robocza hipoteza: jest pewna reguła, nakazująca wykonanie pewnych czynności lege artis - reguła, od której istnieją odstępstwa uzasadnione szczególną sytuacją (te wyżej przywołane "warunki polowe").
                          >
                          > A swoją drogą, jeśli ważne są tylko intencje, to do czego w ogóle w Kościele je
                          > st potrzebne fizyczne udzielanie sakramentów?

                    • zawszekacperek Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 20:33
                      paavka napisał:

                      Płód ma mieć wolę przyjęcia chrztu???

                      Akwinata był zdania: „Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.”"

                      Ojcowi Kościoła wypadałoby wierzyć.:) W czymże on gorszy od "domorosłych teologów" a la Terlikowski chociażby.:)

                      Czyli z tą wolą przyjęcia chrztu przez płód może być coś na rzeczy. Tylko jak to pogodzić z kanonem prawa kanonicznego, który mówi, że dziecię do siódmego roku życia nie potrafi korzystać z rozumu.:)

                      Kacperek
                  • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 13:46
                    A ja mam własnie wątpliwości, czy to uznanie zarodka za człowieka nie jest jednak w pewnym sensie hasłem. Bo skoro nie ma absolutnie żadnej różnicy między zarodkiem, a narodzonym dzieckiem, to oczywisty powinien być chrzest każdego płodu w zagrożonej ciąży. Dlaczego nie dajemy chrztu dzieciom nienarodzonym, choć narodzenie nie jest żadną istotną kwestią? Dlaczego uważa się, że matka może powiedzieć, ze kocha tylko narodzonemu dziecku? Dlaczego uważa się to za "lepszy" wyraz miłości niż powiedzenie tego samego narodzonemu? Dlaczego nie podtrzymywanie ciąży zagrożonej nie jest piętnowane jako nieudzielenie pomocy dziecku, nawet bardzo gorliwi obrońcy życia nie wysuwają postulatu przymusowego trzymania kobiet w łóżku? Dlaczego matka, która przez nieuwagę dopuściła do śmierci dziecka jest karana, a nikt nie domaga się, by ciężarna, która nieumyślnie spadła z krzesła i poroniła była karana tak samo?
                    Nie, nawet najbardziej gorliwi wyznawcy tezy, ze od poczęcia zarodek to człowiek, nie traktują go tak samo jak dziecka.
                    • mary_ann Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 15:07
                      verdana napisała:

                      > A ja mam własnie wątpliwości, czy to uznanie zarodka za człowieka nie jest jedn
                      > ak w pewnym sensie hasłem. Bo skoro nie ma absolutnie żadnej różnicy między zar
                      > odkiem, a narodzonym dzieckiem, to oczywisty powinien być chrzest każdego płodu
                      > w zagrożonej ciąży. Dlaczego nie dajemy chrztu dzieciom nienarodzonym, choć na
                      > rodzenie nie jest żadną istotną kwestią? Dlaczego uważa się, że matka może powi
                      > edzieć, ze kocha tylko narodzonemu dziecku? Dlaczego uważa się to za "lepszy" w
                      > yraz miłości niż powiedzenie tego samego narodzonemu? Dlaczego nie podtrzymywan
                      > ie ciąży zagrożonej nie jest piętnowane jako nieudzielenie pomocy dziecku, naw
                      > et bardzo gorliwi obrońcy życia nie wysuwają postulatu przymusowego trzymania k
                      > obiet w łóżku? Dlaczego matka, która przez nieuwagę dopuściła do śmierci dzieck
                      > a jest karana, a nikt nie domaga się, by ciężarna, która nieumyślnie spadła z k
                      > rzesła i poroniła była karana tak samo?
                      > Nie, nawet najbardziej gorliwi wyznawcy tezy, ze od poczęcia zarodek to człowie
                      > k, nie traktują go tak samo jak dziecka.

                      A nie, nie, tu się z Tobą zgadzam. Właściwie wszyscy prolajferzy w gruncie rzeczy uważają aborcję za zabójstwo, ale jednak "takie mniejsze zabójstwo", a zarodek za człowieka, ale jednak "takiego ciut mniej człowieka" - to jasno wynika pośrednio z ich konkretnych postaw i wypowiedzi.

                      Natomiast miałam wrażenie, że być może zbyt pochopnie interpretujesz wypowiedź Katriel o chrzcie jako dowód na to, że nie traktuje zarodka jak dziecka - dlatego chciałam dociec, jak rozumie ona chrzest.
                      • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 15:40
                        Chodziło mi o to, że jeśli przyjmiemy, ze chrzest jest sprawą absolutnie pierwszoplanową i zaniedbaniem jest nieochrzeczenie dziecka (co oczywiście rozumiem), to przyjęcie warunku, ze dziecko musi być urodzone oznacza, ze nieurodzone nie jest jeszcze uznane za człowieka... Nawet zarodek musi być urodzony, aby go ochrzcić. Innymi słowy, przed urodzeniem KK nie traktuje płodu jako człowieka, któremu należy się choćby ten najważniejszy sakrament.
                        Dla mnie to oczywista sprzeczność - jednak płód nie ma nawet w KK podstawowych praw.
                    • verdana Re: Alternatywa dla aborcji 30.07.14, 17:14
                      Wiem. Chrzczono dzieci zazwyczaj w trakcie bardzo trudnego porodu, gdzie płód należało pokawałkować (jakoś wtedy KK nie protestował).
                      Ale weź pod uwagę, że w ogóle tego sie nie praktykuje - KK uznając płód za dziecko jakoś nie zachęca matek w zagrożonej ciąży, czy w trakcie poronienia do chrztu tych dzieci. Wiem, zę teraz do zbawienia chrzest dziecku nie jest potrzebny - ale noworodki w zagrożeniu zycia chrzci się jak najbardziej.
                      Czyli roniony płód jednak nie jest traktowany jak umierające dziecko.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka