nagość dzieci, nagość rodziców

[mary_ann]

Ciekawa dyskusja M. Terlikowskiej z A. Muchą (dobór dyskutantek nosi niestety cechy nieuczciwej konkurencji, a wręcz sadyzmu:-)

www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/nagosc-dziecka-na-plazy,456235.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Wstyd ma chronić dziecko"

No więc znowu. Znowu wyszło szydło z worka. Oni, żeby nie wiem jak się zarzekali, tak naprawdę wierzą, że to dziecko prowokuje pedofila.

[mary_ann]

>>tak naprawdę wierzą, że to dziecko prowokuje pedofila.

Otóż to.

[ding_yun]

mary_ann napisała:

> >>tak naprawdę wierzą, że to dziecko prowokuje pedofila.
>
> Otóż to.

Naprawdę tak to odebrałyście? Ja zupełnie inaczej zrozumiałam ten fragment o wartości wstydu. Wydawało mi się, że chodzi o nauczenie dziecka, że widok intymnych części ciała jest zarezerwowany dla rodzica, ewentualnie lekarza i nikt inny nie powinien tych części ciała oglądać, a wtedy dziecko będzie w sposób naturalny umiało zareagować, gdy ktoś przekroczy jego granice intymności.

[verdana]

Mnie też się tak wydaje - nie, że dziecko prowokuje, ale że przyzwyczajone do nagości przestaje widzieć ten moment, gdy należałoby być czujnym. Skoro w nagości nie ma nic złego, to cóż złego może być także w nagości obcej osoby?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Naprawdę tak to odebrałyście?

No tak. Bo ona tam zaraz potem mówi, że "wstyd jest cnotą" i że "przecież o różnych osobach mówi się negatywnie, że są bezwstydne". Ja wiem, że oni starają się w taki sposób ustawić, żeby wyjść na postępowych, co to tylko chcą nauczyć dzieci przyjętych społecznie granic intymności. Ale jak poskrobać, to wyłazi co innego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I w ogóle, gdyby chodziło li tylko o uczenie granic intymności, to nie trzeba by było tego koniecznie wiązać ze wstydem. Jeśli mnie jako kobietę ktoś by podszczypywał w autobusie, to nie czułabym wstydu, tylko złość, że ktoś przekracza moje granice prywatności. Wstyd tu nie ma nic do rzeczy, a wręcz przeszkadza w bronieniu tych granic. Bo uczucie wstydu jest przecież uczuciem napiętnowania, uczuciem, że to JA a nie ktoś drugi przekracza jakieś granice.

[verdana]

Ale dla mnie akurat stwierdzenie, że wstyd jest cnotą, nie jest tak bardzo oburzające. Jak mnie ktoś podszczypuje, to niech wstydzi sie sam. Ale jeśli rozbiorę się przy listonoszu, to bedę sie wstydziła:)

[pavvka]

Ale dziecko atakowane przez pedofila nie ma odczuwać wstydu. Przeciwnie, wstyd chroni pedofila, bo powoduje, że dziecko boi się przyznać do tego co zaszło.

[slotna]

No jasne. Ja sama, uwaga, BALAM SIE, ZEBY SIE NIKT NIE DOWIEDZIAL. I dopiero, gdy doroslam, zrozumialam, ze przez plynace do mnie przekazy wyrobilam w sobie poglad, ze stala mi sie krzywda, kiedy w rzeczystosci bylo to glupstwo (obmacywanie) i sama sobie z nim dalam zreszta rade.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:
> I dopiero, gdy doroslam, zrozumialam, ze przez plynace do mnie przekazy wyrobilam w sobie p
> oglad, ze stala mi sie krzywda, kiedy w rzeczystosci bylo to glupstwo (obmacywa
> nie) i sama sobie z nim dalam zreszta rade.

Ale to ciekawe. Bo to chcąc niechcąc idzie w kierunku Korwina, który mówił, że gdyby pedofil poobmacywał jego nastoletnią córkę, to byłoby w sumie niegroźne głupstwo. Zaczęłam się zastanawiać, czy w jego pokręconej logice nie ma ziarna sensu. Bo jeśli dorosła kobieta obmacywałaby nastoletniego chłopaka, to on nie odbierałby tego jako megakrzywdę rzutującą na resztę jego życia. Mógłby odbierać wydarzenie jako "obmierzłe" - patrz fragment, który wklejam kawałek niżej - ale nie jako przylepiające mu poniżające piętno ofiary. To tylko kobieta ma się czuć skrzywdzona. Gdzie pojęcie krzywdy dziwnie zlewa się z pojęciem zbrukania, odarcia z godności, zawstydzenia. Odnoszę wrażenie, że nie ma w naszej kulturze równowagi pomiędzy słusznym sprzeciwem wobec zachowań typu "mam prawo rozporządzać ciałem dowolnej kobiety" a wmawianiem kobietom statusu ofiary. W tym co wyżej napisałaś chyba po raz pierwszy spotykam się, żeby kobieta odmawiała przyjęcia na siebie roli aż tak skrzywdzonej ofiary, jak społeczeństwo chciałoby ją widzieć.

To mi przypomina tę historię:
codziennikfeministyczny.pl/mezczyzni-tez-padaja-ofiara-przemocy-seksualnej/
Pozwólcie, że opowiem o pewnym zdarzeniu. Około 25 lat temu, gdy brałem udział w studenckiej imprezie, bardzo pijana (i fizyczne całkiem duża) kobieta zaczęła się do mnie bardzo intensywnie przystawiać. Próbowałem uciec wykonując taktyczny odwrót w kierunku toalety, ale poszła za mną, przyparła do umywalki i wcisnęła język w usta a ręce w dżinsy. Musiałem użyć całkiem sporo siły fizycznej, zanim udało mi się uciec. To może zabrzmi dziwnie, ale w moich oczach, i wtedy, i teraz, to wcale nie ja z trudem uniknąłem gwałtu z jej strony, ale to jej ledwo udało się uniknąć gwałtu z mojej strony. Nie była w stanie pozwalającym na podjęcie takiej decyzji. Gdy chwyciła ręką mojego penisa, ten zareagował, i przez moment wahałem się, czy nie pozwolić jej na to, czego chce. Zrobiłem inaczej, poniekąd dlatego, że wiedziałem, że bym później tego żałował, ale przede wszystkim dlatego, że wiedziałem, że prawie na pewno żałować tego będzie ona – jeśli nie zaraz potem to następnego dnia. (Byłem także przekonany, że lada chwila zwymiotuje, a skoro i tak nieszczególnie mnie kręciła, to raczej nie poprawiło by sytuacji).

Kiedy to wszystko się działo, to było dla mnie dość obmierzłe, ale już chwilę później odeszła i straciła przytomność na jakimś fotelu. Odetchnąłem z ulgą, wzruszyłem ramionami na sugestywne komentarze moich kumpli, chwyciłem piwo i piętnaście minut później zapomniałem o całym incydencie.

Gdyby przebieg tego zdarzenia był taki sam, ale z zamienionymi płciami – gdybym był spitym jak świnia facetem który wepchnął się do łazienki za kobietą, wcisnął jej ręce w spodnie i przyszpilił do ściany, to (z bardzo dużym prawdopodobieństwem) byłoby to znacznie, znacznie bardziej przerażające, traumatyzujące doświadczenie dla ofiary. Nikomu nie przyszłoby kwestionować tego zdarzenia jako próby gwałtu.

[slotna]

> Ale to ciekawe. Bo to chcąc niechcąc idzie w kierunku Korwina, który mówił, że
> gdyby pedofil poobmacywał jego nastoletnią córkę, to byłoby w sumie niegroźne g
> łupstwo.

Tu jest bardzo oczywisty blad: to nie _byloby_ niegrozne glupstwo, tylko _mogloby_byc_ niegrozne glupstwo. Dla mnie bylo, dla innej osoby by nie bylo. (Pomijam fakt, ze pedofilow nie interesuja nastolatki).

> Bo jeśli dorosła kobieta obmacywałaby nastoletniego chłopaka, to on nie o
> dbierałby tego jako megakrzywdę rzutującą na resztę jego życia. Mógłby odbierać
> wydarzenie jako "obmierzłe" - patrz fragment, który wklejam kawałek niżej - al
> e nie jako przylepiające mu poniżające piętno ofiary. To tylko kobieta ma się c
> zuć skrzywdzona

Kobieta oraz dziecko. Dziecko to juz po prostu musi byc skrzywdzone, sponiewierane i nie moc sie podniesc przez cale pozniejsze zycie. W "50 mitach psychologii popularnej" byly artykuly na ten temat, ze zrodlami, jak bede miala czas, to poszukam. Oidp, w wielu przypadkach dzieci w ogole nie ogarniaja, ze stala im sie krzywda i dopiero sie im to wmawia.

Dla facetow to tez nie jest dobrze. Ten tak zareagowal, ale slyszalam tez historie o wysmiewaniu chlopcow i mezczyzn, ktorzy czuli sie molestowani (no i byli) - bo jak, to mial okazje podupcyc i nie skorzystal? Lamus jakis i pewnie pedal.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No więc właśnie, zastanawia mnie - co sprawia, że np. jeden chłopak czuje się ok i jeszcze się cieszy, że mógł podupcyć*, a drugi czuje się molestowany? Na ile mamy akceptować, że ktoś subiektywnie czuje się skrzywdzony (choć reszta społeczeństwa uważa, że nie), a na ile uznawać, że to społeczeństwo i jego normy decydują o krzywdzie lub braku krzywdy?

*wyczuwam dialekt krakowski ;-)

[ding_yun]

>Bo uczucie wstydu jest przecież uczuciem napiętnowania, u
> czuciem, że to JA a nie ktoś drugi przekracza jakieś granice.

Moim zdaniem mieszamy w tej dyskusji różne sytuacje.
Wstyd związany z odsłanianiem np. piersi i genitaliów jest chyba naturalny dla każdego wychowanego w naszej kulturze. Jeśli ktoś zmusi mnie do rozebrania się wbrew mojej woli to w tym momencie będę odczuwać naturalny wstyd związany z nagością. Jednak już po tym zajściu mogę mieć pełną świadomość, że to moje granice zostały naruszone, a ja nie zrobiłam nic złego. Jeżeli nadal odczuwam wstyd związany z tym, co zaszło i zaczynam obwiniać siebie na przykład za rzekome sprowokowanie sprawcy to jest rodzaj wstydu, który ma kompletnie inne podłoże.

[pavvka]

Koncepcyjnie to może i są dwie różne rzeczy, ale te uczucia się wiążą. Jeśli ktoś postawił Cię w sytuacji, w której odczuwałaś wstyd, to instynktownie wstydzisz się tej sytuacji. Myślący dorosły potrafi to przepracować i zrozumieć, że sam nie zrobił nic złego; dziecko niekoniecznie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, moim zdaniem Pavvka ma rację.
Ja np. widzę, jak bardzo umowna jest kwestia odsłaniania publicznie piersi i genitaliów: topless na plaży po polskiej stronie granicy - nie, na plaży po niemieckiej stronie - jak najbardziej. W saunie w Niemczech wszyscy chodzą na golasa, w saunie w Polsce - gdy jest renomowana to owszem - a gdy jest byle jaka przy jakimś basenie, to wszyscy w kąpielówkach. W różnych krajach na basenie pod prysznicem ludzie kąpią się publicznie nago, a w Polsce kąpią się w strojach. W takiej sytuacji - gdy jestem raz w takich miejscach i środowiskach, raz w innych - człowiek przestaje czuć wstyd. Serio, ja pod tym względem nie czuję wstydu, czuję jedynie społeczną umowność norm. Bo to niemożliwe po jednej stronie granicy wstydzić się, a parę kilometrów dalej się nie wstydzić. Wyrabia się w umyśle relatywizm.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

PS. Uprzedzając odpowiedzi: Wciąż wielu ludzi, wychowanych w monokulturze, nie dostrzega różnicy między wstydem a dyskomfortem z powodu niespełnienia potrzeby konformizmu. Ale od niedawna granice otwierają się, podróżujemy, mieszkamy w różnych kulturach - i z mojego doświadczenia wynika, że to zaczyna robić różnicę.

Np. ktoś mieszkający wyłącznie w konserwatywnej części Polski będzie czuł wstyd przed kąpaniem się nago pod prysznicem na basenie. Jeśli w swoim mieście postanowi się rozebrać pod tym prysznicem, albo ktoś mu każe, to będzie musiał pokonać wstyd. Ja z kolei - ponieważ mam doświadczenia z nieco różnych kręgów kulturowych - mogę przyjść do tego małego miasta na basen i rozebrać się pod prysznicem ze świadomością, że łamię lokalne normy. Mogę nawet czuć jakiś dyskomfort z tego powodu, że nie pasuję do reszty (potrzeba konformizmu). Ale na pewno wówczas rozbierając się nie przełamuję wstydu.

[ding_yun]

> PS. Uprzedzając odpowiedzi: Wciąż wielu ludzi, wychowanych w monokulturze, nie
> dostrzega różnicy między wstydem a dyskomfortem z powodu niespełnienia potrzeby
> konformizmu.

Dla mnie granica nadal komfortu w sposób jakże monokulturowy i zacofany przebiega na linii podziału między płciami. Czuję komfortowo kiedy jestem nago w damskiej szatni, w koedukacyjnej miałam problem. Ciekawe czy wynika to ze wstydu czy z mojej potrzeby konformizmu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla mnie granica nadal komfortu w sposób jakże monokulturowy i zacofany przebie
> ga na linii podziału między płciami. Czuję komfortowo kiedy jestem nago w damsk
> iej szatni, w koedukacyjnej miałam problem. Ciekawe czy wynika to ze wstydu czy
> z mojej potrzeby konformizmu.

Widzę po twojej ironii, że poczułaś się zbesztana za nienowoczesność. Niepotrzebnie bierzesz to do siebie.

Tymczasem tak serio, to co mówisz, to jest to pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć: Na ile to, co odczuwamy jako nasze własne granice jest nasze własne, a na ile jest to tylko efekt potrzeby przystosowania się do oczekiwań otoczenia. Po prawdzie, chyba wszystkie normy przychodzą do nas z zewnątrz i my je uwewnętrzniamy. Zauważyłam, że jedni ludzie uwewnętrzniają łatwiej, a inni bardziej opornie. Ja chyba należę do tych drugich - nieraz widzę świat jak teatr i dziwię się ludziom, którzy odgrywane role uważają za swoje pierwotne ja.

[ding_yun]

> Po prawdzie, chyba wszystkie normy przychodzą do nas z zewnątrz i my je uwewnę
> trzniamy.

Tak jest na pewno z wieloma normami właściwymi dla danej kultury - wystarczy się nieco oddalić, żeby zobaczyć, jak bardzo są umowne. Ale pozostając w temacie nagości to ciekawe jest, że np. zakrywanie genitaliów jest normą kulturową chyba w większości społeczności, które poza tym powstały na zupełnie innych gruntach i niewiele mają ze sobą wspólnego. Nie wiem, czy to może być argument za tym, że pewne naturalne tabu jednak w większości ludzi tkwi.

> Po prawdzie, chyba wszystkie normy przychodzą do nas z zewnątrz i my je uwewnę
> trzniamy. Zauważyłam, że jedni ludzie uwewnętrzniają łatwiej, a inni bardziej o
> pornie. Ja chyba należę do tych drugich - nieraz widzę świat jak teatr i dziwię
> się ludziom, którzy odgrywane role uważają za swoje pierwotne ja.

Ja z kolei uważam, że próba docierania do "pierwotnego ja" nie ma większego sensu bo to okoliczności w jakich wyrosłam i właśnie normy, które przyjęłam jako swoje składają się na to kim jestem. Pierwotne ja jest dla mnie jak idea, która nie ma szansy zaistnieć bo zmienia się od razu w kontakcie z jakimkolwiek światem zewnętrznym. Miło jest myśleć o sobie jako o kimś całkowicie wewnątrzsterownym, kto opiera się narzuconym wzorcom społecznym i dokonuje świadomych wyborów - ja też tak o sobie często myślę. Ale wydaje mi się, że prawda jest taka, że wybieram i internalizuję normy równie łatwo czy równie trudno jak inni. Okoliczności sprawiły tylko, że mam przed sobą tylko większy stragan, a więc i wybór trudniejszy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, to "pierwotne ja" to jak najbardziej może być złudzenie. Ale właśnie wielu ludzi uprawia taki esencjalizm. Że np. kobiety z natury to, a mężczyźni tamto; albo że człowiek z natury odczuwa wstyd w takich i takich okolicznościach, a jak nie, to jest perwersem przeciwnym naturze. Mnie się wydaje, że z natury to my jesteśmy wyposażeni w zestaw różnych uczuć, ale w jakich dokładnie okolicznościach one się włączają, to już w dużym stopniu decyduje kultura. Przy czym niektóre uczucia są bardziej "podatne kulturowo", a inne mniej.

[ding_yun]

Mnie się wydaje, że z natury to m
> y jesteśmy wyposażeni w zestaw różnych uczuć, ale w jakich dokładnie okolicznoś
> ciach one się włączają, to już w dużym stopniu decyduje kultura.

Dokładnie. Poza tym chyba żadne uczucie czy cecha charakteru nie są jednowymiarowe. Cierpliwość może stać się albo wytrwałością albo biernością, odwaga męstwem albo brawurą, wszystko zależnie od okoliczności w jakich wzrastają.

> albo że człowiek z natury odczuwa wstyd w takich i takich okolicznościach, a j
> ak nie, to jest perwersem przeciwnym naturze.

Wracając jeszcze do wypowiedzi Terlikowskiej to akurat ona chyba twierdzi, że wstydu (związanego z nagością) trzeba dzieci nauczyć, czy raczej stworzyć okoliczności w których on się rozwinie bo to pomoże dziecku w dalszym życiu. Jest w tym pewna logika bo na pewno wiąże się z to z tabuizacja seksu, co pewnie sprzyja w wytrwaniu w czystości do ślubu jeżeli dla kogoś jest to ważne. Jestem w stanie łatwiej zaakceptować takie tłumaczenie niż właśnie wmawianie, że nie odczuwając skrępowania zahaczam o perwersję.

I już zupełnie na marginesie bo to chyba temat na osobną dyskusję: mam wrażenie, że sferą życia nieprawdopodobnie przesiąkniętą narzuconymi normami jest nasze odczuwanie piękna. Zawsze mnie zastanawiało, jakie twarze czy sylwetki uznawałabym za piękne, gdybym mogła magicznie wyłączyć kulturowe wzorce.

[mary_ann]

ding_yun napisała:

>>Ale wydaje mi się, że prawda jest taka, że wybieram i internalizuję normy równie łatwo czy równie trudno jak inni.

Poza tym, że pewnie jednak nie "równie łatwo" (tj. sądzę prywatnie, ze ludzie z różną łatwością internalizują normy/opierają się socjalizacji, a do tego w różnym stopniu są w stanie to korygować autorefleksją), to zgadzam się w 100% z tym, co napisałaś.

[ding_yun]

> Poza tym, że pewnie jednak nie "równie łatwo" (tj. sądzę prywatnie, ze ludzie z
> różną łatwością internalizują normy/opierają się socjalizacji, a do tego w róż
> nym stopniu są w stanie to korygować autorefleksją), to zgadzam się w 100% z ty
> m, co napisałaś.

Może z tym "równie łatwo" trochę się zagalopowałam bo rzeczywiście poziom autorefleksji na pewno jest różny u różnych osób.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Może z tym "równie łatwo" trochę się zagalopowałam bo rzeczywiście poziom autor
> efleksji na pewno jest różny u różnych osób.

Tu nie tylko decyduje poziom autorefleksji, ale też jakieś hardware'owe skłonności. Autorefleksja oczywiście sprzyja korygowaniu.

[mary_ann]

>>Tu nie tylko decyduje poziom autorefleksji, ale też jakieś hardware'owe skłonności. Autorefleksja oczywiście sprzyja korygowaniu.

Zgadzam się, i dlatego napisałam "a do tego".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przepraszam, że spamuję, ale jeszcze jedna chyba istotna rzecz.

> Bo to niemożliwe po jednej stronie granicy wstydzić się, a parę kilometrów dalej się nie
> wstydzić. Wyrabia się w umyśle relatywizm.

Pani Terlikowska powiedziałaby: wyrabia się bezwstyd.
Podejście Terlikowskich jest możliwe tylko w monokulturze. I dokładnie o tym mówi pani Terlikowska w programie tv: Jeżdżą tylko w takie miejsca, gdzie mogą oszczędzić dzieciom widoku innych norm kulturowych. To tylko potwierdza, co mówiłam: Utrzymanie takiego rodzaju poczucia wstydu, o jakim ona mówi, jest możliwe jedynie wtedy, gdy wychowamy dzieci w zamknięciu kulturowym.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> W takiej sytuacji - gdy jestem raz w takich miejscach i środowiskach, raz w innych
> - człowiek przestaje czuć wstyd. Serio, ja pod tym względem nie czuję wstydu,
> czuję jedynie społeczną umowność norm.

To jest oczywiście kwestia słów - ja na myśl o rozebraniu się na plaży nie odczuwam wstydu tylko zakłopotanie, dyskomfort związany z ujawnieniem tego, co IMHO jest intymne. Tak samo podchodzę np. do rozmowy o pewnych aspektach funkcjonowania mojego ciała.

Słowo wstyd kojarzy mi się jednak z poczuciem winy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:
> To jest oczywiście kwestia słów - ja na myśl o rozebraniu się na plaży nie odcz
> uwam wstydu tylko zakłopotanie, dyskomfort związany z ujawnieniem tego,
> co IMHO jest intymne.

Ale ja właśnie o tym mówię. Nie jestem w stanie w polskiej saunie czuć, że ujawniam moją intymność, skoro w niemieckiej saunie tego nie czuję.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale ja właśnie o tym mówię. Nie jestem w stanie w polskiej saunie czuć, że ujaw
> niam moją intymność, skoro w niemieckiej saunie tego nie czuję.

To chyba logiczne - to zakłopotanie wynika z przekraczania Twoich osobistych granic, a nie z granic otoczenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No i właśnie o to chodzi! Pani Terlikowska postuluje, żeby uczyć dzieci takiego a nie innego poczucia przekraczania własnych granic. I żeby chronić je przed świadomością, że inni ludzie mogą mieć te granice bardziej liberalne. W terminach pani Terlikowskiej, jeżeli ja dzięki mieszkaniu w Niemczech nauczyłam się, że rozbieranie się w saunie nie jest przekraczaniem moich granic - to nauczyłam się bezwstydu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przemyślenia socjologa idą w moim kierunku:
Exposing your body changes how you think about bodies. If people take off their clothes, they’ll become more comfortable with nudity.
thesocietypages.org/socimages/2014/08/07/what-inhibits-womens-topless-sunbathing/
I tego boi się pani Terlikowska, przed tym chce chronić dzieci. Z jakiegoś powodu uważa, że poluzowywanie takich norm jest groźne.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Przemyślenia socjologa idą w moim kierunku:
> Exposing your body changes how you think about bodies. If people take off t
> heir clothes, they’ll become more comfortable with nudity.

Nie jest to chyba wielkie odkrycie socjologiczne z całym szacunkiem ;) Jeżeli przełamuje się jakieś tabu, to stopniowo znika dyskomfort z nim związany.

> I tego boi się pani Terlikowska, przed tym chce chronić dzieci. Z jakiegoś powo
> du uważa, że poluzowywanie takich norm jest groźne.

Terlikowska po prostu uważa, że nagość jest zarezerwowana dla męża/żony i uczy tego swoje dzieci, o czym kilka razy wspominała w wywiadzie.

[magdalaena1977]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No i właśnie o to chodzi! Pani Terlikowska postuluje, żeby uczyć dzieci takiego
> a nie innego poczucia przekraczania własnych granic.

Przekazywanie dziecku własnych granic jest chyba oczywistym elementem wychowania. Na zasadzie - zdejmowanie bluzki na imieninach babci jest nie ok, w szatni na WF ok.

> I żeby chronić je przed świadomością, że inni ludzie mogą
> mieć te granice bardziej liberalne.

Jeśli to prawda, to jest po prostu głupie. Tak można robić z bardzo małym dzieckiem, ale starsze prędzej czy później się dowie, że są np. plaże nudystów.

[mary_ann]

Pavvka napisał:


> Koncepcyjnie to może i są dwie różne rzeczy, ale te uczucia się wiążą. Jeśli kt
> oś postawił Cię w sytuacji, w której odczuwałaś wstyd, to instynktownie wstydzi
> sz się tej sytuacji. Myślący dorosły potrafi to przepracować i zrozumieć, że sa
> m nie zrobił nic złego; dziecko niekoniecznie.

Dokładnie.

[ding_yun]

> Pavvka napisał:
>
>
> > Koncepcyjnie to może i są dwie różne rzeczy, ale te uczucia się wiążą. Je
> śli kt
> > oś postawił Cię w sytuacji, w której odczuwałaś wstyd, to instynktownie w
> stydzi
> > sz się tej sytuacji. Myślący dorosły potrafi to przepracować i zrozumieć,
> że sa
> > m nie zrobił nic złego; dziecko niekoniecznie.
>
> Dokładnie.

Idealnie byłoby gdyby dziecko wiedziało, które zachowania są niewłaściwe (np. że obca osoba nie powinna go oglądać nago czy rozbierać) ale nie odczuwało wstydu z tym związanego. Nie wiem, czy to jest możliwe do końca - na jakimś etapie wychowania tabu związane z nagością i sferą seksualną zawsze się jednak pojawia i to nie tylko w naszym wąsko pojętym kręgu kulturowym.

[magdalaena1977]

ding_yun napisała:

> Idealnie byłoby gdyby dziecko wiedziało, które zachowania są niewłaściwe (np. ż
> e obca osoba nie powinna go oglądać nago czy rozbierać) ale nie odczuwało wstyd
> u z tym związanego.

Ja nadal twierdzę, że to nie jest wstyd tylko zakłopotanie, przynajmniej u mnie.
I jeśli odczuwam zakłopotanie, zażenowanie podczas jakiejś sytuacji, to przy opowiadaniu o jej będzie podobnie.
Ale jeśli ginekolog zachował się chamsko podczas badania, to ja się nie wstydzę, najwyżej mówię sobie potem: trzeba było powiedzieć mu coś do słuchu.

[mary_ann]

Nie no, tam się pojawił wątek zagrożenia pedofilią, w kontekście wpisu blogowego i w sondzie poprzedzającej dyskusję.

Natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumiałam p. Terlikowską - czy dla niej "zasada wstydu" nie uwzględnia kryterium wieku? Tzn. czy ona ubiera w majty i kostiumy swoje niemowlęta na tej samej zasadzie jak dzieci pięcio- czy sześcioletnie?

[turzyca]

[mary_ann]

OMG. Te piersi rzeczywiście trzeba było zasłonić...

[pampelune]

To jest dopiero zachęcanie pedofila (to bikini, znaczy się). "Nie jestem bobasem, jestem młodą samiczką!".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

E tam, ja się nie znam, ale pedofilom to raczej wsio ryba. Jak ktoś ma pociąg do dzieci, to do dzieci właśnie, a nie do samiczek.

[pavvka]

W przypadku prawdziwej pedofilii jako orientacji seksualnej (kogoś podniecają seksualnie tylko osobniki niedorosłe), atrybuty dojrzałości raczej zniechęcają. Ale jest też pedofilia zastępcza, w przypadku której to już inaczej działa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> W przypadku prawdziwej pedofilii jako orientacji seksualnej (kogoś podniecają s
> eksualnie tylko osobniki niedorosłe), atrybuty dojrzałości raczej zniechęcają.
> Ale jest też pedofilia zastępcza, w przypadku której to już inaczej działa.

I wiesz co? Właśnie dlatego taki oburz wśród zwykłych ludzi, kiedy na jakimś wizerunku mała dziewczynka zlewa im się z dorosłą kobietą. Oni boją się, że odkryją tego "pedofila zastępczego" w sobie. Że gdy dziecko za bardzo im zaczyna przypominać dorosłą - na skutek przebrania, charakteryzacji - to zaczynają się bać: rany, ja mam widzieć dziecko, a zacyna mi przypominać dorosłą kobietę, coś może być ze mną nie tak! Jest to na tyle mało uświadomione, że natychmiastowo konwertuje się w projekcję: a co by pomyślał pedofil, jakby to widział? Wyobrażanie sobie, co poczułby hipotetyczny pedofil i stawianie się na jego miejscu to tak naprawdę próba radzenia sobie z własnym dysonansem poznawczym. I jest to przejaw niepotrzebnej paniki wobec własnych złudzeń wzrokowych.

[pavvka]

Fakt. Ale z drugiej strony, zastanawiam się jaka jest statystyka czynów pedofilnych - ile z nich popełniają prawdziwi pedofile, a ile ma charakter zastępczy...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja jeszcze zapytałabym: Jak często w ogóle zdarzają się pedofile, czyli jaka jest szansa, że bobas w stroju kąpielowym na plaży faktycznie znajdzie się w zasięgu wzroku pedofila? Bo teraz ludzie wyobrażają sobie, że pedofil czai się za każdym winklem i tylko czeka, żeby obejrzeć właśnie ich dziecko.

bezpieczne księżniczki i ich książęta

[mary_ann]

Jeśli dziecku brakuje wstydliwości i skromności, to stanie się ono łatwym łupem ludzi zdemoralizowanych, a w konsekwencji może zostać zranione w sferze cielesnej i seksualnej w tak bolesny sposób, że będzie cierpieć przez całe życie.
(...)
Szczególnie ważne jest wychowanie do czystości w odniesieniu do dziewczynek. One mają zwykle większą niż chłopcy spontaniczną wrażliwość w odniesieniu do własnego ciała. Mają też większe aspiracje niż skupianie się na kontakcie cielesnym. Mocniej i wcześniej niż chłopcy uświadamiają sobie to, że marzą o byciu kimś kochanym, a nie kimś dotykanym. Mądrze wychowana dziewczynka zachowuje się jak świadoma swej godności i niezwykłości księżniczka. Właśnie dlatego staje się wyjątkowo atrakcyjna dla chłopców i ma na nich duży, pozytywny wpływ. Wychowanie dziewcząt do ochrony własnej dumy i godności przynosi efekt podwójny: chroni je przed krzywdą i zranieniem w sferze intymności, a chłopców mobilizuje do duchowego rozwoju po to, by stawać się księciem, czyli takim chłopakiem, który traktuje koleżanki jak księżniczki. W aspekcie wstydliwości i ochrony własnej godności szczególnie ważne – niezależnie od płci dziecka – jest wychowanie religijne, gdyż przyjaźń z Bogiem to najsilniejszy i najbardziej trwały czynnik chroniący przed słabościami, krzywdami i zranieniami w sferze ciała i seksualności.

Zadania rodziców i wychowawców

Na koniec kilka rad praktycznych. Zadaniem rodziców jest odnoszenie się do siebie nawzajem z szacunkiem i w sposób czysty oraz chronienie dzieci przed widokiem nagości czy takich form czułości, które dla dzieci są niezrozumiałe albo budzą niepokój.

www.katolik.pl/wstydliwosc---ochrona-godnosci,24264,416,cz.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No, czyli dziecko prowokuje, a dziewczynka odpowiada za zachowanie chłopców. Standard.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Szczególnie ważne jest wychowanie do czystości w odniesieniu do dziewczynek. On
> e mają zwykle większą niż chłopcy spontaniczną wrażliwość w odniesieniu do włas
> nego ciała. Mają też większe aspiracje niż skupianie się na kontakcie cielesnym

Czegoś tu nie rozumiem ... Jeśli dziewczynki są bardziej nakierowane na uczucia, to chyba statystycznie właśnie mają mniejszy problem z zachowaniem czystości.

Na osłodę sezonu ogórkowego

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,106541,16446195,Dziewczyny_w_mini__a_nawet_bez_majtek__gorsza_pasazerow.html
A tymczasem w Warszawie kobiety jeżdżą komunikacją miejską bez majtek! :-D

[mary_ann]

Komentatorzy uznali wiadomość za reklamę komunikacji miejskiej:-)