Ks. Lemański, odc. telenoweli nr 1054

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co myślicie o ostatnich newsach na temat ks. Lemańskiego?

Ja mam kilka refleksji.

1. Dałby sobie spokój i się ożenił, bo taki przystojny chłop się marnuje.

2. Trochę mnie już od pewnego czasu zmęczyła ta historia odgrzewana w mediach. Istna telenowela o kochankach, którzy żyć bez siebie nie mogą, ale ze sobą też nie.

3. Odnalazłam taki artykuł sprzed paru miesięcy: wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/modlitwa-za-jasienice/tkc5w Jeśli choć część z tego to prawda, to nie tylko bp Hoser jest osobą konfliktową i niezręczną w kontaktach międzyludzkich.

[zawszekacperek]

Ks. Lemański zwyciężył. Niechcący został męczennikiem. :)

Kacperek

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Co myślicie o ostatnich newsach na temat ks. Lemańskiego?
>

A jakie są ostatnie newsy?

> 2. Trochę mnie już od pewnego czasu zmęczyła ta historia odgrzewana w mediach.
> Istna telenowela o kochankach, którzy żyć bez siebie nie mogą, ale ze sobą też
> nie.

Trochę tak... Dla mnie ten konflikt był ciekawszy w pierwszych miesiącach bo de facto chodziło w nim o starcie dwóch różnych wizji Kościoła w Polsce. Nie da się ukryć, że wizja ks. Lemańskiego jest mi bliższa i to jej kibicowałam. Obecnie niestety coraz bardziej mamy do czynienia z konfliktem dwóch dorosłych facetów z urażoną ambicją, a istota sprawy gdzieś się w doniesieniach medialnych zagubiła.

[sebalda]

Mamy do dyspozycji dwie narracje: jedną dużej części parafian i ks. Lemańskiego, drugą innej części parafian i diecezji. Od początku kibicowałam Lemańskiemu, bo odpowiada mi jego wizja Kościoła, bo słusznie prawi, bo robi wrażenie sensownego faceta, bo wreszcie jest kimś, kto się nie boi zwierzchności, co do której i ja mam bardzo wiele zastrzeżeń. Robi też wrażenie człowieka ciepłego, ale zdaję sobie sprawę, że to może być poza. Jest mi też o tyle bliski, że mając zastrzeżenia, chce za wszelką ceną pozostać w Kościele, ja mam bardzo podobnie. Widziałam bardzo sensowną, wyważoną wypowiedź przedstawicielki rady parafialnej na temat zajść w jasienickim kościele przed Wielkanocą, kupiłam jej wersje właśnie dlatego, że była spójna, wyważona, przedstawiona naprawdę wiarygodnie. Byłaby drugą grającą, udającą? I ta rzesza ludzi naprawdę aż tak dała się zmanipulować temu strasznemu i niesympatycznemu księdzu, jak go próbują przedstawić w tej relacji w Onecie? Hmmmm, jakoś mi to pachnie manipulacją, ale fakt, na taki mój odbiór ma wpływ postać Lemańskiego, jaka się jawi w pokazywanych relacjach.
Autor tego artykułu pisze, że Lemański "dokonuje prowokacji, powołując się na dialog polsko-żydowski"??? Od tylu lat??? Zajmowanie się tym dialogiem może być tylko prowokacją? Pisze też, że rozmowy o obrzezaniu z abp. nie było. Jako to nie było? Przecież nawet Hoser się tego nie wypierał, jak autor artykułu może tak pisać? Dlatego między innymi uważam ten artykuł za niewiarygodny i tendencyjny.
Ja Lemańskiego rozumiem. Dlaczego mamy od niego oczekiwać, że zamilknie, że się podda? Jeśli racja jest po jego stronie, a ja w to wierzę, dlaczego ma milczeć? Jak tylu innych posłusznych księży, bojących się o swoje stanowiska? Chcemy zmiany w polskim Kościele, a jednocześnie obruszamy się, że Lemański za długo ciągnie sprawę, że to już jest nudne. Ja mu kibicuję z całego serca i chcę wierzyć w to, że może w pewnym momencie sprawiedliwość zwycięży. Że wreszcie zadufani hierarchowie przestaną być tak bezkarni. Wiem, wiem, znowu jestem naiwna. Ale może...

[alkoo3]

"Gdzie dwoch sie bije tam trzeci korzysta" albo innaczej
"Gdzie dwoch sie bije tam trzeci moze latwo oberwac"

Mysle ze obydwa te powiedzenia maja w tej sytuacji racje bytu.
Osobiscie Lemanski nie jest moim idealem ale tworzy pewna przeciwage i nadzieje w stosunku do kosciola pewnego buty i wladzy. Kosciola powolanych i wiernych. Ten kosciol podzialow na wyswieconych i parafian nie podoba mi sie, wole kosciol scierajacy sie , gdze sam przynajmnie proby dialogu.

[alkoo3]

Fajne sformulowanie w dzisiejszej prasie:
tygodnik.onet.pl/wiara/ks-adam-boniecki-nalozenie-na-ks-lemanskiego-kary-suspensy-jest-wydarzeniem/dff5r


Dla bardzo wielu zwykłych katolików Wojciech Lemański ? ksiądz ? jest uosobieniem dobrego pasterza. Nie podważał nauczania Kościoła, lecz się domagał innego języka w jego przekazie. Nie kontestował przełożonego, lecz odwoływał się od jego kolejnych decyzji, korzystając z przyznanego mu przez kościelne kanony prawa.

Są i tacy, których przerażał i gorszył. Postępowanie księdza i jego wypowiedzi (np. kiedy mówił: ?Moim zdaniem pokora i posłuszeństwo nie mogą oznaczać zgody na niesprawiedliwość i krzywdę, jakiej doświadczyłem od ludzi Kościoła?) stały w sprzeczności z ich wyobrażeniem Kościoła, chrześcijańskiej pokory, kapłańskiego posłuszeństwa.

Z właściwą sobie przenikliwością Halina Bortnowska tak rzecz skomentowała: ?Użycie tego sformułowania ? ?znęcają się nad nim? ? zakładałoby świadomą i złą wolę tych, którzy te decyzje podejmują. A ja myślę, że tu jednak chodzi o zderzenie mentalności, epok i motywacji?.

I tak były proboszcz małej Jasienicy został pokonany. Tomasz Terlikowski już się cieszy. Przecież zapowiadał: ?Niebawem się jednak przekonamy o tym, że [czy] jako były ksiądz Wojciech Lemański będzie komukolwiek potrzebny?. ?Jako były?? Suspensa nie wyklucza księdza ze stanu duchownego.

W ?zderzeniu mentalności, epok i motywacji? roztrzaskany został ks. Lemański. Doprawdy, nie ma się z czego cieszyć.

[mary_ann]

Sorry, ale jeśli chodzi o artykuł, dojechałam do miejsca, w którym Lemański podsłuchuje rodzinę parafian pod oknem, po czym padłam. Ze śmiechu.

Nie mam pojęcia, jaki jest Lemański i nie mam do niego emocjonalnego stosunku (do Hosera owszem). Nie mogę wykluczyć, że jest człowiekiem konfliktowym. Mogę odnosić się tylko do tego, co mówi i robi. W zarzuty artykułu b. trudno mi uwierzyć - podzielam tu wątpliwości Sebaldy.

Zmęczenie tematem jest stanem naturalnym. Ponieważ jednak uważam, że zupełnie niezależnie od tego, jaki Lemański jest jako człowiek, ma on rację i stoi po właściwej stronie, a przy tym płaci za to dość wysoką cenę, chciałabym o nim pamiętać i jakoś za nim świadczyć właśnie wtedy, kiedy "kamery odjadą już na inną wojnę". Chyba powoli wkraczamy w tę fazę.

Alkoo, Bortnowska ma być może rację, że przełożeni nie krzywdzą Lemańskiego intencjonalnie. Co to jednak zmienia? Są wobec tego jak bijący rodzice, którzy bicie tak przyzwyczaili się utożsamiać z miłością, że innego wychowania nie są nawet w stanie sobie wyobrazić.

Co do uporu Lemańskiego w sprawie pozostania w kościele - z jednej strony rozumiem i szanuję, w ten sposób nie oddaje pola, nie pozwala kościoła zawłaszczyć hoseropodobnym. Z drugiej - zacytuję z pamięci słowa znajomej: "Prawdziwą podporą złych instytucji są dobrzy urzędnicy. To oni swoją rzetelnością i ludzkim traktowaniem klientów utrzymują je w trwaniu". Niestety.

[sebalda]

gosc.pl/doc/2134359.Zatracil-zmysl-Kosciola?cache=2
Nie mam już siły, cierpliwości i czasu to komentować. Dla mnie to kuriozum i dno, co wyziera z tego wywiadu (zarówno z tendencyjnych, już osądzających pytań dziennikarza, jak przede wszystkim wypowiedzi Hosera). I ta teza, że już niewiele jest tych, którzy wierzą Lemańskiemu. Oj, by się zdziwił arcybiskup.
Uważam, że Lemański ma prawo i powinien się bronić i z całego serca jestem za nim. Tylko co z tego, że jestem, pewnie z tysiącami innych katolików? Co my możemy?

[alkoo3]

Wspaniale objektywne, nic nie sugerujace pytania , wspaniale odpowiedzi.
Zastanawiam sie czy to nie jest wstyd publikowanie takiego dialogu.

>Co my możemy?
Nie jestes jednak tak bezwolny, a choc bys byl jak kamien polny lawina bieg od tego zmienia po jakich toczy sie kamieniach.....

[sebalda]

Ładnie o tych kamieniach, nie znam tego cytatu:)
Hoser cały czas nie mówi nic konkretnego, same ogólniki. On tak naprawdę nie ma podstaw do tych wszystkich oskarżeń, dlatego nie mówi konkretami. Lemański nie podważa nauczania Kościoła, każdy myślący człowiek to widzi, jest nieposłuszny, ale ma ku temu podstawy, walczy o swoje racje, bo to jest dla niego najważniejsze, bo kocha ten chory i kulawy Kościół i wierzy w sprawiedliwość mimo wszystko. Ja go tak dobrze rozumiem....

[andrzej585858]

sebalda napisała:

. Lemański nie podważa nauczania Kościoła, każdy myślący człowiek to widzi,

Niestety ale podważa. Polecam w tej mierze lekturę tego oto dokumentu:
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x68879/empatia-ale-ignorancja-w-zakresie-bioetyki/
a zwłaszcza koncowego fragmentu w ktorym przywołane jest zdanie z encykliki papieża Franciszka:
"Właśnie dlatego, że wszystkie prawdy wiary łączą się w jedno, negowanie którejś z nich, choćby spośród tych, które mogą wydawać się mniej ważne, oznacza szkodzenie całości" - a to właśnie robi ks. Lemański

Oprócz tego dokumentu polecam także bardzo rzeczowa argumentację zawartą w tym tekście:

maurycyteo.wordpress.com/tag/wojciech-lemanski/
jest nieposłuszny
> , ale ma ku temu podstawy, walczy o swoje racje,

Walczy o swoje racje w zły sposób, wykazując wyjątkowe nieposłuszeństwo wobec biskupa. Paradoksalnie taka postawa byłaby bardziej zrozumiała u szeregowego księdza, ale w przypadku proboszcza jest to nie walczenie o swoje racje ale szkodzenie wspólnocie. Egoizm nie jest wartościa nadrzedną.

bo to jest dla niego najważnie
> jsze, bo kocha ten chory i kulawy Kościół i wierzy w sprawiedliwość mimo wszyst
> ko. Ja go tak dobrze rozumiem....

Temu nikt nie zaprzeczy, na pewno kocha Kosciół. Problem polega na tym że musi odpowiedzieć sobie sam na pytanie - jaki Kosciół kocha. Czy ciagle jest to Kosciół katolicki czy też "kosciół wyborczej". I to nie jest pytanie ironiczne.

[sebalda]

Nadal nie widzę podważania nauk Kościoła. Podejście z empatią do "grzeszników" jest wbrew nauczaniu Kościoła? Od kiedy? Apel o niepotępianie dzieci urodzonych w wyniku in vitro to taka zła rzecz, którą można podciągnąć pod wypowiedź negującą nauczanie KK?
Ja myślałam, że jest jeden Kościół, ale widać się myliłam. Co to jest "kościół wyborczej"? Nie znam.
Jeszcze refleksja nie na temat, ale sprowokowana lekturą linków. Zastanawia mnie potępienie dla działań związanych z procesem in vitro, że są takie niegodne ("kobieta szprycowana hormonami celem jednoczesnego wypuszczenia licznych jajeczek i „zapładniana” na fotelu ginekologicznym"), ale już badanie śluzu (żeby pozostać w retoryce autora polecanego bloga: kobieta gmerająca sobie codziennie w pochwie) jest bardzo godne i polecane przez KK. Wszystkie argumenty dotyczące potępienia in vitro ze względów innych niż problem nadliczbowych zarodków są tak bezsensowne i wręcz idiotyczne, że aż szkoda czasu na dyskusje. Ileż jest bardzo nieprzyjemnych i "niegodnych" procedur medycznych czasami ratujących życie, ale po to, żeby powołać na świat nowe, upragnione życie dzięki zdobyczom nauki już nie można zastosować tychże, bo to niegodne. Absurd.

[zawszekacperek]

Droga Sebaldo,

glosa tzw. ekspertów kościelnych w sprawie ks. Lemańskiego, na którą powołuje się Twój interlokutor Andrzej, jest jednym wielkim bełkotem i nie jest warta przysłowiowego funta kłaków. Historia zna ( katolicy raczej niestety nie) takich ekspertów od siedmiu boleści. Posłali oni np. na stos G. Bruno i upokorzyli Galileusza.

Powoływanie się przez tych "ekspertów" na encyklikę Franciszka (Właśnie dlatego, że wszystkie prawdy wiary łączą się w jedno, negowanie którejś z nich, choćby spośród tych, które mogą wydawać się mniej ważne, oznacza szkodzenie całości.) w kontekście niechlubnych kroków kościoła wobec ludzi nauki, którymi niewątpliwie byli Bruno i Galileusz, postrzegam osobiście jako plugawą drwinę z rozumu.

Co zaś się tyczy tzw "procedur godnych", które Ty np. nazywasz obcesowo "codziennym gmeraniem w..."(:D), to w opozycji do niej bardzo godna była kościelna procedura chrztu płodu w łonie matki opracowana i zalecana do stosowania przez "ekspertów kościelnych" bodajże na przełomie XIX i XX w. (Swego czasu była na ten temat glosa w dyskusji na tym forum.)

Kacperek

[pavvka]

A występowanie księdza z francuskim nazwiskiem, tego od bruzdy dotykowej, w charakterze eksperta od in vitro to już absolutna kpina. Gdyby miał choć nanogram chrześcijańskiej pokory, to po tamtej sprawie schowałby się pod najgłębszej dziurze i więcej publicznie nie wypowiadał na jakiekolwiek powiązane tematy.

[verdana]

Zawsze zaskakuje mnie głoszenie ex cathedra tezy, z której wynika jednoznacznie ze Jezus został poczęty niegodnie, albowiem godne jest poczęcie jedynie w wyniku stosunku seksualnego.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Zawsze zaskakuje mnie głoszenie ex cathedra tezy, z której wynika jednoznacznie
> ze Jezus został poczęty niegodnie, albowiem godne jest poczęcie jedynie w wyni
> ku stosunku seksualnego.

Mnie akurat zaskakuje stawianie na jednej płaszczyźnie działalności człowieka który uzurpuje sobie rolę Boga w tworzeniu nowego zycia - in vitro, z poczeciem Jezusa które miało jednak inne źródło przypomnę:
"Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego" - Mt 1,18.

[verdana]

Tak czy inaczej - niezaleznie od źródła, skoro sie głosi, ze jedyne godne poczęcie wynika z włożenia penisa do pochwy, to oznacza także, ze inne rodzaje poczęcia są niegodne. Nie ma stosunku, głosi KK, nie ma godności. Nie czyni wyjątków.
Poza tym, jak rozumiem, wszechmoc boga działa jedynie w pochwie, na zapłodnienie w laboratorium Bóg wpływu juz nie ma?
Przecież to jest absurd.

[sebalda]

> Poza tym, jak rozumiem, wszechmoc boga działa jedynie w pochwie, na zapłodnieni
> e w laboratorium Bóg wpływu juz nie ma?
> Przecież to jest absurd.

Też mnie to nieodmiennie zastanawia w "logice" rozumowania konserwatywnego katolika.
Dla mnie in vitro jest cudownym narzędziem pomagającym cierpiącym ludziom, z gatunku przeszczepów na przykład, które też przecież były potępiane.
Jestem nieco zorientowana w trendach medycznych i idę o każdy zakład, że z czasem hierarchia kościelna nie będzie miała innego wyjścia, jak odszczekać wszystkie wyrzekania na in vitro i idiotyczną godność czy niegodność poczęcia, bowiem procedury sztucznego zapłodnienia staną się koniecznością, a nie tylko ekskluzywną możliwością dla nielicznych wybrańców w pełnym portfelem. Chyba że chcemy, by liczba rodzących się dzieci jeszcze dramatyczniej spadła.

[verdana]

Ależ oczywiście, ze odszczeka - tak jak odszczekała potępienie szczepień na ospę. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć potępienie aborcji, to potępienie in vitro jest kompletnie pozbawione logiki.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ależ oczywiście, ze odszczeka

A, nie nie nie, moje drogie, Sancta Mater Ecclesia nigdy niczego nie odszczekuje, z tej prostej przyczyny, że nigdy się nie myli. Po prostu, jak w pewnej znanej powieści, pewnego pięknego dnia budzicie się, i ze zdumieniem konstatujecie, że przecież od zawsze Oceania była w stanie wojny z... pardon,... że światły Kościół od zawsze pod natchnieniem Ducha św. był za in vitro, szczepieniami, antykoncepcją, nie miał nic do homoseksualistów, po prostu głosił tę samą niezmienną naukę, co najwyżej "inaczej odczytywał znaki czasu".

Pozwolę sobie zacytować pewien forumowy wpis Pawła Żarkowskiego, który zachowałam ze względu na jego trafność:

Ech, naiwniacy…
Myślicie, że poprzednie bulle w czymś przeszkodzą?
Praktyka jest taka:
1. Najpierw się coś uroczyście orzeka.
2. Kiedy atakują – to się tego broni.
3. Kiedy zaczynają atakować “swoi” to się ich gnoi.
4. Kiedy gnojenie nie pomaga i gadają już wszyscy – zaczyna się na ten temat milczeć.
5. Kiedy upływa odpowiednio dużo czasu – wydaje się nową bullę, w której heretycka nauka pojawia się “na bezczela” poprzedzona uroczystą frazą:
“Sancta Mater Ecclesia firmiter et constantissime tenuit ac tenet…“
PŻarkowski

[verdana]

Dobrze prawicie, kumo!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> A, nie nie nie, moje drogie, Sancta Mater Ecclesia nigdy niczego nie odszczekuj
> e, z tej prostej przyczyny, że nigdy się nie myli. Po prostu, jak w pewnej znan
> ej powieści, pewnego pięknego dnia budzicie się, i ze zdumieniem konstatujecie,
> że przecież od zawsze Oceania była w stanie wojny z... pardon,... że światły K
> ościół od zawsze pod natchnieniem Ducha św. był za in vitro, szczepieniami, ant
> ykoncepcją, nie miał nic do homoseksualistów, po prostu głosił tę samą niezmien
> ną naukę, co najwyżej "inaczej odczytywał znaki czasu".
>
> Ech, naiwniacy…
> Myślicie, że poprzednie bulle w czymś przeszkodzą?
> Praktyka jest taka:
> 1. Najpierw się coś uroczyście orzeka.
> 2. Kiedy atakują – to się tego broni.
> 3. Kiedy zaczynają atakować “swoi” to się ich gnoi.
> 4. Kiedy gnojenie nie pomaga i gadają już wszyscy – zaczyna się na ten te
> mat milczeć.
> 5. Kiedy upływa odpowiednio dużo czasu – wydaje się nową bullę, w której
> heretycka nauka pojawia się “na bezczela” poprzedzona uroczystą fra
> zą:
> “Sancta Mater Ecclesia firmiter et constantissime tenuit ac tenet…&
> #8220;
> PŻarkowski

Święte słowa.

Mam takie strasznie niemiłe uczucie: Ta instytucja w paru sprawach robi dobrą robotę, jest nośnikiem pięknych idei, ale jednocześnie jest tak zakłamana. Mniej przeszkadzałoby mi zakłamanie na poziomie praktycznego życia codziennego, że np. instytucja broni złego księdza czy biskupa. Bo zawsze można powiedzieć, że pojedynczy ludzie są niedoskonali. Ale zakłamanie na tak podstawowym poziomie jak sama treść idei głoszonych przez Kościół, podmienianie jej wstecz jak u Orwella - to jest dla mnie nie do zniesienia. To da się znosić tylko wtedy, gdy nie zdaje się sobie z tego sprawy.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ależ oczywiście, ze odszczeka - tak jak odszczekała potępienie szczepień na osp
> ę. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć potępienie aborcji, to potępienie in vitr
> o jest kompletnie pozbawione logiki.

Co do tak zwanego odszczekiwania przez Kosciół żeby nie przytaczać całego szeregu argumentów proponuje lekture tego artykułu:

www.katolik.pl/23633,416.druk?s=1
Nie ma w tym przypadku , mam na mysli in vitro, niczego w nauczaniu Koscioła, co może byc powodem do "odszczekiwania", podobnie jak i w przypadku zgody na uznanie tzw. związków partnerskich za małźeństwa, akceptacji aborcji i eutanazji.

Przypomne także ze nawet jeden z twórców metody in vitro w Polsce po latach prac jest w tej chwili zdecydownym przeciwnikiem - a chyba kompetencji w tej dziedzinie nie mozna mu odmowić?
ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x20401/specjalista-poloznik-po-latach-zaniechal-stosowania-in-vitro/

[sebalda]

> Nie ma w tym przypadku , mam na mysli in vitro, niczego w nauczaniu Koscioła, c
> o może byc powodem do "odszczekiwania", podobnie jak i w przypadku zgody na uzn
> anie tzw. związków partnerskich za małźeństwa, akceptacji aborcji i eutanazji.

Jak łatwo i wygodnie wrzucić wszystko do jednego worka. Naprawdę nie ma różnicy między in vitro a aborcją???
Nie trzeba mieć wyjątkowej wyobraźni, by pomyśleć, jak będzie wyglądał za jakiś czas świat, w którym coraz więcej par będzie cierpiało na bezpłodność, a jest to trend już dobrze zbadany. Co wtedy? W myśl potępienia in vitro za niegodną metodę, bo mężczyzna nie jednoczy się z kobietą cieleśnie, tylko trzeba się wspomóc nowoczesną medycyną, Kościół do ostatka będzie potępiał tę metodę i powoli kolejne miejsca na ziemi będą się wyludniać? Tego będzie chciał Kościół? To takie pewne?

[verdana]

OK. Proszę o przedstawienie racjonalnych argumentów, dlaczego in vitro bez zamrażania zarodków jest ZŁE.

[sebalda]

verdana napisała:

> OK. Proszę o przedstawienie racjonalnych argumentów, dlaczego in vitro bez zamr
> ażania zarodków jest ZŁE.
Verdano, jaka Ty jesteś uparta. Andrzej już Ci podał linka do bloga, w którym jest jasno, wyraźnie i konkretnie napisane, dlaczego jest złe. Bo facet musi to zrobić "poza", musi się uciec do niegodnych metod, kobieta też jest bardzo niegodnie traktowana w procesie zapłodnienia pozaustrojowego. No czego tu nie rozumieć? ;)

[verdana]

Ok. Maryja zatem była potraktowana niegodnie?

[turzyca]

verdana napisała:

> OK. Proszę o przedstawienie racjonalnych argumentów, dlaczego in vitro bez zamr
> ażania zarodków jest ZŁE.

Prof. Waldemar Kuczyński (przewodniczący Sekcji Płodności i Niepłodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego):
Rekomenduje się wręcz zamrażanie wszystkich uzyskanych zarodków. Wszczepianie ich pacjentce bezpośrednio po cyklu stymulowania hormonalnego zmniejsza szansę na sukces. Śluzówka jej macicy po stymulacji hormonalnej ulega przerostowi, co utrudnia zagnieżdżenie się i rozwój zarodka. I zwiększa ryzyko powikłań w czasie ciąży: torbieli na jajnikach, płynu w jamie brzusznej, uszkodzenia wątroby. A to zmniejsza szanse donoszenia ciąży. Stad.

MSPANC

PS

[turzyca]

Jak mówiłem, stymulacja hormonalna powoduje przerost śluzówki macicy i torbiele na jajnikach. Groźba powikłań rośnie wraz z liczbą stymulacji hormonalnych. W dodatku pobranie komórek jajowych odbywa się metodą punkcji jajników, co jest przykre i może powodować powikłania, np. zrosty. Do tego trzeba dodać cierpienie pacjentek związane z samą stymulacją hormonalną. I cierpienia psychiczne związane z kolejnymi niepowodzeniami.

z tego samego zrodla

[verdana]

Ależ ja jestem całym sercem ZA zamrażaniem zarodków, ale w tym wypadku jestem w stanie zrozumieć argumenty KK (nie zgodzić sie, zrozumieć). Natomiast bez tego elementu stają sie kompletnie irracjonalne.

[turzyca]

dlatego zakonczylam moja wypowiedz MSPANC, bo wiem, ze pytanie bylo zupelnie inne, ale po prostu uleglam pokusie dorzucenia do dyskusji paru naukowych faktow, z ktorych jasno wynika, ze brak mrozenia, chocby na miesiac, znacznie zwieksza ryzyko poronienia. Czyli tej oslawionej smierci zarodkow.
Z tego wywiadu wynika zreszta, ze 95% z zamrazanych zarodkow jest wszczepianych rodzicom genetycznym. Na te ostatnie 5% jest bardzo duzo chetnych, bo takie in vitro jest z jednej strony duzo tansze (to stymulacje i pobrania robia koszty), a z drugiej daje szanse tym, ktorzy nie produkuja wlasnych komorek rozrodczych w ogole. Wprowadzic procedury adopcyjne, ze po ilus tam latach niewykorzystane zarodki trafiaja do adopcji i problem sie rozwiaze do konca.

[verdana]

To wiem, mam dwie kuzynki z zamrożonego zarodka:) Tu sytuacja niejako odwrotna - rodzice zdecydowali sie na jedno dziecko, wszczepiono jeden zarodek - urodziły sie jednojajowe bliźnięta.

[slotna]

> Przypomne także ze nawet jeden z twórców metody in vitro w Polsce po latach pra
> c jest w tej chwili zdecydownym przeciwnikiem - a chyba kompetencji w tej dzied
> zinie nie mozna mu odmowić?

Kazdemu mozna odmowic kompetencji, jesli ich nie posiada. Pod linkiem jednak nie ma nic co by o nich swiadczylo, jest jedna anecdata (swoja droga, kto w to wierzy? imo pieklo powinno pochlonac pana dochtora, bo doprawdy bezczelnie klamie): "In vitro to olbrzymie obciążenie dla kobiety i mężczyzny, którzy się tej procedurze poddają. Nie spotkałem w swej karierze zawodowej małżeństwa zadowolonego z powodu podejścia do programu in vitro."

I jedna oczywistosc w sosiku katolickim: "Dr T. Wasilewski zaznacza, że większość osób – nawet tych, które przystępują do programu in vitro – nie ma pojęcia, jak ta metoda przebiega. W programie in vitro życie nie jest dla wszystkich poczętych istnień. My, lekarze, spośród 6, 8 czy 10 zarodków wybieramy dwa najlepsze, pozostałe pozostają poza organizmem matki i skazane są w większości na śmierć – mówi."

Serio, jak mozna takie farmazony opowiadac, przeciez o krzyku mrozonych zarodkow gledzi sie na okraglo. Faktycznie ludzie moga nie wiedziec, ze to tycie-tycie pare komoreczek i wyobrazac sobie małe Jasie, ale to juz wina strony koscielnej.

A najbardziej mi sie podoba, ze szacowny eskulap najpierw nachapal sie na in vitro $BIGNUM$ przez te 20 lat, a potem laskawie nawrocil. Kogos mi to przypomina... :P

[verdana]

Ja nie znalazłam w życiu kobiety zadowolonej z leczenia bezpłodności. Niezależnie od metod. Powiem więcej - nie znam ludzi, którzy są zadowoleni, że musza poddawać sie nieprzyjemnym procedurom medycznym, zamiast być idealnie zdrowi. Czy to oznacza, że należy potępić w czambuł taką stomatologię?
Czy kobiety zachodzące w ciążę naturalnie są świadome, ze poronienia to ok. połowa zakończeń wczesnych ciąż? Czy zdają sobie sprawę, ze aby mieć jedno dziecko, muszą ryzykować życiem poczętego zarodka? W takim razie również naturalne poczęcia są obciążone krzykiem zarodków i jedynie moralnym rozwiązaniem jest wymrzeć.

[slotna]

Eee, rozumiem, ze nie znasz takich, ktore sa zadowolone z _koniecznosci_ stosowania takiego leczenia, bo samo leczenie, o ile odniesienie pozytywne skutki chyba jest ok?

Ja sie lecze na pare rzeczy i jestem z leczenia zadowolona (jesli dziala), z chorob oczywiscie nie.

[verdana]

Nie, tu chodzi o niezadowolenie z konieczności poddawania się procedurom medycznym. Nikt nie napisał, ze te pary są niezadowolone z urodzonych dzieci.

[slotna]

On powiedzial, ze wszystkie pary sa niezadowolone z podejscia do programu, a ja zwyczajnie nie wierze, ze pary, ktorym sie urodzilo dzieki programowi dziecko moga byc niezadowolone, ze do niego podeszly. Niezadowolone moga byc ze swojej bezplodnosci i/lub z fiaska.

[verdana]

Ktoś je kijem zapędzał do tego programu? Niezadowoleni mogą zwyczajnie odejść.

człowiek dialogu

[mary_ann]

Jak Wam się podoba? Arcybiskup Hoser odmówił wywiadu Tygodnikowi Powszechnemu.
Dla równowagi odważnie udzielił wywiadu Gościowi Niedzielnemu.
Jakie padły pytania?
Odważne:-)
tygodnik.onet.pl/wiara/jak-zrobic-wywiad-z-arcybiskupem/rge2m

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Jak Wam się podoba? Arcybiskup Hoser odmówił wywiadu Tygodnikowi Powszechnemu.
> Dla równowagi odważnie udzielił wywiadu Gościowi Niedzielnemu.
> Jakie padły pytania?
> Odważne:-)
> tygodnik.onet.pl/wiara/jak-zrobic-wywiad-z-arcybiskupem/rge2m

Szkoda że zabrakło odwagi aby podać przyczyny tej odmowy.
Może miały one związek z tym że bp Hoser pamietał gorzkie słowa papieża JPII skierowane pod adresem redakcji "Tygodnika"?

"W tym trudnym momencie Kościół w »Tygodniku« nie znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony, jakiego miał poniekąd prawo oczekiwać; »"

tygodnik.onet.pl/historia/dobro-i-zlo-w-kosciele/bels8
a może wziął pod uwagę słowa papieża Franciszka?

" Smutne jest spotykać chrześcijan "rozwodnionych", przypominających rozcieńczone wino, nie wiadomo, czy są chrześcijanami czy ludźmi tego świata! Smutne to! Smutne jest spotykać chrześcijan, którzy nie są już solą ziemi a wiemy, że gdy sól traci swój smak, jest już bezużyteczna. Ich sól straciła smak, gdyż ulegli duchowi świata, to znaczy stali się "światowi"."
www.deon.pl/religia/serwis-papieski/dokumenty/aniolpanski/art,54,papiez-chrzescijanie-maja-zyc-w-swiecie-ale-czerpiac-sily-z-ewangelii.html
Co zaś tyczy się odważnych pytań jakie zadawał redaktor Gościa Niedzielnego to myślę że pomimo starań i tak nie udało mu się przebić red. Lisa. Mam na myśli cos takiego jak źle pojęty serwilizm.
Ale to taka uwaga na marginesie rzecz jasna.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Co zaś tyczy się odważnych pytań jakie zadawał redaktor Gościa Niedzielnego to
> myślę że pomimo starań i tak nie udało mu się przebić red. Lisa. Mam na myśli c
> os takiego jak źle pojęty serwilizm.

A u was biją Murzynów.

Ale przynajmniej przyznajesz, że redaktor starał się być służalczy wobec abpa.

[sebalda]

Odważne pytania? Naprawdę można to tak odbierać?
Redaktor pisma katolickiego porównywany z Lisem? I chwalony za to, że jest łagodniejszy? A nie powinien być?
Dla jednych "rozwodniony" katolik to taki, dla którego ważniejsze są przepisy, sztywne nakazy i zakazy niż dobro bliźniego, empatia i dobroć, dla innych katolik kierujący się przede wszystkim miłością bliźniego, współczuciem, tolerancją, nieocenianiem innych. Różnie to można pojmować. I jak obserwuję Franciszka, to on chyba jednak większą wagę przywiązuje do przykazania miłości bliźniego niż zewnętrznych, pustych form katolicyzmu. Ale może się mylę, może to tylko moje pobożne życzenie, marzenie i naiwność. Trudno powiedzieć.

[andrzej585858]

pavvka napisał:


>
> Ale przynajmniej przyznajesz, że redaktor starał się być służalczy wobec abpa.

Nie przynajmniej, tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Tylko że takich przypadków jest o wiele więcej a podręcznikowym przykładem jest właśnie postawa red. Lisa.
Może wręcz służyć za wzorzec serwilizmu i w takim razie okreslam służalczość red. Gościa Niedzielnego na 0,7 Lisa.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Nie przynajmniej, tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Tylko że takich przypadków
> jest o wiele więcej a podręcznikowym przykładem jest właśnie postawa red. Lisa.

Zakładając, że masz rację, czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia redaktora Gościa Niedzielnego?

[mary_ann]

Najbardziej "rozwodnionym chrześcijaninem" był niejaki Jehoszua z Nazaretu. Nie dość, że rozwadniał przykazania (szabat dla człowieka, nie człowiek dla szabatu) i bezczelnie podważał autorytet kapłanów (lubujących się w strojnych szatach i pierwszych miejscach w synagogach, objadających domy sierot i wdów, "grobów pobielanych"...), to jeszcze bez oporów i wstępnych warunków rozmawiał i jadał z celnikami i prostytutkami...

[maadzik3]

Akurat szabat dla człowieka jest nauczaniem rabinackim zawartym potem w Talmudzie a w czasach Yehosui ujętym ustnie. A ciągnąc tę wyliczankę - był koszernym Żydem który mówił że Prawo Mojżeszowe obowiązuje do końca świata :)

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> Akurat szabat dla człowieka jest nauczaniem rabinackim zawartym potem w Talmudz
> ie a w czasach Yehosui ujętym ustnie.

Rzecz w tym, że i wówczas, i dziś było wiele tradycji rabinackich. I z dominującą w jego otoczeniu Jezus popadł w jawny konflikt.

A ciągnąc tę wyliczankę - był koszernym Ż
> ydem

z tym zastrzeżeniem, że nie dla wszystkich współczesnych mu Żydów (przynajmniej nie w pełni "koszernym")

który mówił że Prawo Mojżeszowe obowiązuje do końca świata :)

... jednocześnie interpretując je na tyle nieortodoksyjnie, że było to nie do strawienia dla lokalnego religijnego establishmentu.

[maadzik3]

wiesz, ewangelie byly redagowane wiele lat po smierci Jezusa, a konflikt ktory kosztowal go zycie byl konfliktem z Rzymianami. Kara smierci krzyzowej byla ekskluzywnie rzymska i wymierzana za polityczny bunt. A Pilat zostal odwolany (juz po smierci Jezusa) z Jerozolimy za okrucienstwo co wymagalo od rzymskiego prokuratora w tamtym czasie jawnego i uporczywego sadyzmu. To w ogole bardzo ciekawa historia jest :)
Najciekawsze jest to co nastapilo pozniej, juz po smierci Jezusa kiedy ewidentny konflikt miedzy kosciolem ktory on zostawil (z centrum w Jerozolimie) a nowa religia utworzona przez Pawla probowala pogodzic najpozniej (chronologicznie) powstala ksiega NT czyli Dzieje Apostolskie. I najbardziej zmanipulowana bo sprzeczna wewnetrznie z tak duza liczba innych ksiag wlaczonych do NT ze bije po oczach, ale to dluga dyskusja i chyba nie na ten watek, choc ja chetnie ;)

[sebalda]

>ale to dluga dyskusja i chyba nie na ten watek,
Zdecydowanie nie na ten wątek, bo nam psujesz szyki:D
Ogólnie chyba można się zgodzić, że Jezus jak na tamte czasy był rewolucjonistą, a z jego stosunku do "gorszych" obywateli wszyscy powinni brać przykład. Szczególnie nie ci "rozwodnieni" katolicy.
Czy ortodoksja i kurczowe trzymanie się przepisów tudzież potępienie i pogarda wobec tych, którzy się nie trzymają, sprawią, że świat stanie się lepszy? A czy nie o to chodzi zarówno dobrym katolikom, jak i dobrym ludziom w ogóle? Ja nie pojmuję, jak dla kogokolwiek ważniejsza może być ortodoksja od miłosierdzia i humanizmu? A o to właśnie chodzi Lemańskiemu, by nie była. Tylko tyle i aż tyle.

[verdana]

Koszerny Żyd raczej nie powinien wymyślać sobie własnej religii.

[maadzik3]

religią stało się to długo po jego śmierci (odrębną od nurtu w judaizmie)

[verdana]

Jednak nauki Jezusa bardzo wykraczały poza to, co jest wyłącznie interpretacją judaizmu.

[sebalda]

> Szkoda że zabrakło odwagi aby podać przyczyny tej odmowy.
> Może miały one związek z tym że bp Hoser pamietał gorzkie słowa papieża JPII sk
> ierowane pod adresem redakcji "Tygodnika"?
Jasne, Andrzej wie najlepiej, jaka była ta przyczyna;)
Fajnie się tak obrazić na środowisko, które ośmiela się mieć czasami nieco inne zdanie i nie przyklaskiwać we wszystkim. Jakie to wygodne. I godne:P

[andrzej585858]

sebalda napisała:


> Jasne, Andrzej wie najlepiej, jaka była ta przyczyna;)

Niestety, ale nie wiem. Ale jezeli juz redakcja TP publicznie podała taka informację to może konsekwentnie podała jakie były powody tej odmowy?
Zabrakło odwagi?

> Fajnie się tak obrazić na środowisko, które ośmiela się mieć czasami nieco inne
> zdanie i nie przyklaskiwać we wszystkim. Jakie to wygodne. I godne:P

Widzę że jeszcze raz musze przypomniec slowa papieża św. JP II:

"W tym trudnym momencie Kościół w »Tygodniku« nie znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony, jakiego miał poniekąd prawo oczekiwać; »"

Rozumiem w takim razie że papież tez obraził się na tych co osmielają się mieć nieco inne zdanie i w takim razie zachował się niegodnie?
Mozna i tak oczywiście.

Tak gwoli scislości przypomnę że już w epoce apostolskiej w mieście Koryncie byli tacy co to wiedzieli wszystko lepiej i mieli inne zdanie. Byli oczywiście bardziej empatyczni i tylko wredny św. Paweł miał na ten temat nieco inne zdanie a ciut później także papiez Klemens I.
Historia Koscioła to tysiące podobnych historii. Szkoda tylko że ks. Lemański nie bierze przykładu z chociażby o. Pio który w o wiele wiekszym stopniu był gnebiony przez zwierzchność a jakoś zachował się inaczej.
No, ale wtedy nie było GW.

[slotna]

> Rozumiem w takim razie że papież tez obraził się na tych co osmielają się mieć
> nieco inne zdanie i w takim razie zachował się niegodnie?

Z tego cytatu brzmi, ze owszem, tak zrobil. A co, papiez jest nadczlowiekiem i sie nie obraza?

[verdana]

O ile wiem, papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności. Nie w sprawie czasopism.
Jesli przyjmiemy zasadę, że absolutnie wszystko co powiedział JPII jest prawdą objawioną, w dodatku obowiązującą na zawsze (jeśli czasopismo nie podobało sie JP II , to będzie złe także 10 lat po jego śmierci, bowiem JP II miał zdolność prekognicji), to jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> O ile wiem, papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności. Nie w sprawie
> czasopism.
> Jesli przyjmiemy zasadę, że absolutnie wszystko co powiedział JPII jest prawdą
> objawioną, w dodatku obowiązującą na zawsze (jeśli czasopismo nie podobało sie
> JP II , to będzie złe także 10 lat po jego śmierci, bowiem JP II miał zdolność
> prekognicji), to jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa.

Wszystko, oczywiście, mozna sprowadzić do absurdu. A warto raczej zastanowić się czy opinia wypowiedziana nie tyle przez papieża, ale raczej przez jednego z współtwórców TP ktory został papieżem nie straciła na aktualności po upływie lat.
Niestety, mozna odnieść wrażenie że nie przyniosła ona zmiany w linii redakcji. Przykładem tego jest chociażby powyższy tekst . Solidnośc dziennikarska wymagałaby podania przyczyny odmowy udzielenia wywiadu, gdyż na pewno takowa była podana. Co mamy natomiast? - tendencyjny artykuł. Nie jest on przykładem zrozumienia roli Koscioła hierarchicznego w tym konflikcie w redakcji pisma które chce uchodzić za pismo religijne.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

>>Solidnośc dziennikarska wymagałaby podania przyczyny odmowy udzielenia wywiadu, gdyż na pewno takowa była podana

Na pewno? Wiesz to?

[sebalda]

mary_ann napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> >>Solidnośc dziennikarska wymagałaby podania przyczyny odmowy udzieleni
> a wywiadu, gdyż na pewno takowa była podana
>
> Na pewno? Wiesz to?

Mary_ann, jak możesz wątpić? Przecież arcybiskup zawsze i ze wszystkiego się tłumaczy, szczególnie mediom, a już najbardziej tym nieprawomyślnym;)
Ja się jedynie dziwię, że do tej pory żaden z hierarchów nie nałożył kary milczenia tym wstrętnym pismakom z TP. A niektórym to i ekskomunika by się przydała:P

[verdana]

TP jest pismem, które nie dostosowało się do uwag JPII. Jest więc złe z definicji. To zamyka dyskusję. Bo wszystko, co stało sie przez dziesięć lat po śmierci papieża się nie liczy, jeśli NASZ papież raz coś skrytykował, to znaczy, ze było złe i będzie złe.

[sebalda]

Byli oczywiście ba
> rdziej empatyczni i tylko wredny św. Paweł miał na ten temat nieco inne zdanie
> a ciut później także papiez Klemens I.

Kolejne słowo, po "tolerancji", które dla większości ludzi, także katolików, ma wymowę pozytywną, a dla katolika konserwatywnego najwyraźniej negatywną: empatia. Współczucie i współodczuwanie bowiem są podobnie jak tolerancja bardzo niewygodne, każą podejść ze zrozumieniem do osoby o odmiennych poglądach, a dla konserwatywnego katolika już samo to jest złem, bo jak tu na przykład okazać zrozumienie podłym, grzesznym rodzicom, którym zachciało się mieć dziecko, a zostali dotknięci nieodwracalną niepłodnością, której nie wyleczy naprotechnologia, choćby nie wiem, jak się modlili. Takich ludzi nie można starać się zrozumieć czy im współczuć, to czyste zło, dlatego ks. Lemańskiemu trzeba zamknąć usta, otwartych katolików potępić, czasopismo, które pochyla się nad ludzkimi problemami odrzucić. Tylko co to ma wspólnego z najważniejszym przykazaniem? I nadal pytam, czy dzięki ortodoksji, rezygnacji z tolerancji i empatii świat stanie się lepszy?

Wywiad z bolszewikiem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Polecam wywiad w Rzeczpospolitej z rzecznikiem kurii Hosera. Niestety jest w formie skanów na obrazkach. Ale warto.

Istny wywiad z bolszewikiem.

www.facebook.com/notes/o-prawo-do-g%C5%82osu-ks-lema%C5%84skiego/ksi%C4%99dza-lema%C5%84skiego-nie-mam-za-co-przeprasza%C4%87/689828044430411

[mary_ann]

Po przeczytaniu wywiadu na temat homoseksualistów nic już nie jest w stanie mnie zadziwić.
Zastanawiam się tylko, czy on naprawdę jest do tego stopnia słaby na umyśle, czy cynicznie realizuje taką ścieżkę kariery (pewne przesłanki, a może raczej poszlaki, skłaniają mnie ku pierwszej hipotezie:-)

[zawszekacperek]

Dlaczego wykluczasz zaistnienie obu przesłanek jednocześnie? :)

Wg mnie pomazanie łba tzw. olejami świętymi i wypowiedzenie kilku magicznych formułek nad takim łbem nie czyni z takiego łba od razu tytana intelektu.

Zauważ, że wielu księży, którzy mają na prawdę coś sensownego do powiedzenia, to ludzie skromni i cisi.

Kacperek