Łaskawie poproszono świeckich o głos

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slwstr.net/blog2/2014/10/9/biskupi-zaskoczeni-maestwem-ktre-uprawiao-ze-sob-seks
Na synodzie wypowiedziało się małżeństwo. Co prawda z 50-letnim stażem. Ale lazkoczyli biskupów liberalnym mówieniem o seksie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tygodnik.onet.pl/wiara/seks-gender-i-homo-czyli-co-slychac-na-synodzie/qcsl8
"Gdy temat ten pojawił się na wtorkowej konferencji prasowej, kard. Vincent Nichols z Wesminsteru, wyraźnie zmieszany, na chwilę spuścił głowę. By po chwili szczerze wyznać, że sowa australijskiego małżeństwa były niezwykle bezpośrednie i cenne, bo przecież „stosunki płciowe w małżeństwie to z pewnością nie jest temat, na który biskupi jakoś często rozmawiają”."

LOL, coś mi się tu nie zgadza. Rzadko rozmawiają o seksie w małżeństwie, ale naprodukowali tony nauczania na temat tego, jak ten seks ma wyglądać.

[zawszekacperek]

LOL, coś mi się tu nie zgadza. Rzadko rozmawiają o seksie w małżeństwie, ale naprodukowali tony nauczania na temat tego, jak ten seks ma wyglądać.

Chyba chciałaś napisać, jak ten seks nie powinien wyglądać.:)

Przypuszczam, ale tylko przypuszczam :), że wśród biskupów były i są jednostki, które swoją eksperiencją w materii seksu jak to mawiał Imć Onufry Z. skosiliby niejednego Lwa Starowicza, że o Michalinie W. nie wspomnę. :)

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Przypuszczam, ale tylko przypuszczam :), że wśród biskupów były i są jednostki,
> które swoją eksperiencją w materii seksu jak to mawiał Imć Onufry Z. sk
> osiliby niejednego Lwa Starowicza, że o Michalinie W. nie wspomnę. :)

Jeno modestia nie pozwala im rozmawiać na ten temat. :-)

[mary_ann]

Mam problem z komentowaniem tego synodu, bo sytuacja wydaje mi się groteskowa od samych podstaw...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co masz na myśli z tymi podstawami?

[mary_ann]

Rzecz tak banalną, że aż niezręcznie pisać. Pomysł, by o sprawach małżeństw dyskutowało i decydowało grono starszych mężczyzn żyjących w celibacie, na swój zlot zapraszające (ach, co za postęp) grupę starannie wyselekcjonowanych świeckich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A, to oczywiste.

[pavvka]

Z tym postępem to też nie do końca, bo to nie nowość. Na II Soborze Watykańskim była tego typu komisja z udziałem świeckich. Widziałem swego czasu dokument na ten temat na BBC, w którym rozmawiali między innymi z amerykańską katoliczką, która uczestniczyła w pracach komisji. Wspominała m.in. jak opowiadała kardynałom o tym jakim stresem jest współżycie małżeńskie w warunkach zakazu antykoncepcji. Oficjalne wnioski z prac komisji zawierały zresztą rekomendację dopuszczenia przez KK używania przez wiernych pigułek anty, ale ostatecznie papież zmienił tę decyzję.

[mary_ann]

Tak, to znana sprawa, opisana w książce pewnego znanego watykanisty (nie pamiętam w tej chwili nazwiska, ale mogę odszukać).
Powołano wtedy komisję świeckich - rodzin i ekspertów - która wypowiedziała się za dopuszczeniem antykoncepcji, a potem papież (początkowo przychylny) sam podjął decyzję na nie za namową grupy kurialistów z kard. Ottavianim na czele.
Smutne i straszne, że ci ludzie dowiedzieli się o decyzji papieża z mediów. W książce autor cytuje ich wypowiedzi, w których opowiadają, jak wstrząsające było to dla nich doświadczenie.

[zawszekacperek]

www.fronda.pl/a/kosciol-zawsze-jest-otwarty-na-osoby-homoseksualne-kazdemu-glosi-chrystusa,42740.html
„Wielu homoseksualistów oddało swoją seksualność w ręce Chrystusa”

Wiele osób mających odczucia homoseksualne oddało swoje życie, ciało i swoją seksualność w ręce Chrystusa – wiedzą o tym także historycy Kościoła. Impuls i siła kryjące się w pożądaniu Jezus potrafi zamienić w ogromną moc twórczą, w ogromną siłę miłości. Ludzie ci mogli przeżyć swoje życie bardzo sensownie: kochając, a nie tylko pożądając, żyjąc dla innych, a nie tylko dla siebie. To jest obietnica Jezusa Chrystusa dla każdego, i w tym sensie Kościół jest otwarty na wszystkich ludzi. Gdy chodzi o dzielenie się tym, co otrzymaliśmy od Chrystusa, nie wolno dopuścić do jakiejkolwiek dyskryminacji ani lekceważenia. Jezus umarł za każdego człowieka – a zwłaszcza za tych, którzy czują się grzesznikami lub jak grzesznicy są traktowani. Właśnie ci są pierwsi w drodze do Królestwa Niebieskiego.

Jak rozumieć powyższe słowa uczonego księdza? Wg mnie to wypisz, wymaluj portret abpa J. Paetza. Teraz rozumiem, czym kierował się Arcybiskup obdarowując kleryków majteczkami z napisem ROMA.:) No i dobrze ex - ks. prof Węcławskiemu. Będzie dreptać do Królestwa Niebieskiego za ks. abp. J. Paetzem.:)

A tak na poważnie. Czy ludzie Frondy są tak marni intelektualnie, czy robią to tylko dla chleba?

Kacperek

[mary_ann]

"A tak na poważnie. Czy ludzie Frondy są tak marni intelektualnie, czy robią to tylko dla chleba?"

Ostatnio skłaniam się ku odpowiedzi: młody narybek być może z głupoty, starzy wyjadacze - raczej dla chleba:)

[pavvka]

Za to abp Gądecki już się oburza:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16799222,Abp_Gadecki__Postanowienia_synodu_to_uleganie_antymalzenskiej.html#BoxWiadTxt

[andrzej585858]

pavvka napisał:

> Za to abp Gądecki już się oburza:

Nie tyle oburza się, o ile zwraca uwagę na pewne niepokojące sformułowania które pojawiły się w tym dokumencie. Pokusa zgody na dostosowanie nauczania Kościoła do bieżących tendencji zawsze były obecne w Kosciele. Otwarta pozostaje kwestia na ile mozna to zrobic nie podważając jednocześnie Objawienia.
Niestety, ale także wielu hierarchów z róznych powodów ulega naciskom tzw. nowoczesnego swiata ktory wypracował specyficzna doktrynę ktora w skrocie mozna przedstawić w nastepujący sposób - nie kazdy musi byc homoseksualistą, ale kazdy MUSI się zgadzać z postulatami tych środowisk dotyczących zwłaszcza adopcji i tzw. "małżeństw" osób homoseksualnych.
Jezeli nie zgadza sie to automatycznie ma przypieta łatkę homofoba, ciemnogrodu a w wersji bardziej łagodnej zatwardziałego konserwatysty. A niektórzy biskupi lubia uchodzić za otwartych i nowoczesnych, zapominając przy tym że - jak to dobrze określił kilka lat temu znany rekolekcjonista o. Manjackal:

"Jezus kochał grzeszników, ale nie zgadzał się na grzech. A my nie tylko kochamy grzeszników, ale zaczynamy kochać grzech."

[pavvka]

Ale co konkretnie w dokumencie z synodu wskazuje na umiłowanie grzechu?

[zawszekacperek]

Czyli wg Ciebie Kościół jako wspólnota wiernych powinien okopać się w czasie rzeczywistym głoszenia Ewangelii przez Chrystusa i być zero - jedynkowy w interpretacji tejże. Inne drogi wiodące ku zbawieniu wykluczasz?

Kacperek

[slotna]

> specyficzna doktrynę ktora w skrocie mozna pr
> zedstawić w nastepujący sposób - nie kazdy musi byc homoseksualistą,

O kurde, to po co ja sie zmuszalam? :O

[zawszekacperek]

Trudno nazwać to oburzeniem. Wg mnie jest to jednocześnie asekurancki i koniunkturalny oportunizm.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W sumie to samo można powiedzieć o bp. Rysiu, choć on bardziej subtelnie wyraża to asekuranctwo i koniunkturalizm:
tygodnik.onet.pl/wiara/kosciol-czeka-zmiana-wrazliwosci/kh5y8
Nie, nic się w nauczaniu Kościoła nie zmieniło, przecież to wszystko było już wcześniej znane, wszystko było w instrukcjach dla spowiedników, było w Humanae Vitae, a w ogóle to tylko kwestia językowa. :-P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tygodnik.onet.pl/wiara/artur-sporniak-ksieze-arcybiskupie-moze-warto-nasladowac-mlodego-wojtyle/2hj96
Tutaj red. Sporniak wchodzi w tę retorykę:
Szukanie subtelniejszego języka, który bardziej adekwatnie opisywałby skomplikowaną życiową rzeczywistość współczesnych wierzących małżeństw nie jest ustępstwem na rzecz ducha ?tego świata? czy ?antymałżeńskiej ideologii?. Jest, a przynajmniej może być świadectwem rozwoju doktryny.

Ale wszyscy używający tego podejścia, że "to tylko kwestia języka", nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. Jeżeli naprawdę wszystko jest kwestią języka, to nie ma dobra ani zła, nie ma prawdy i fałszu. Wszystko jest tylko postmodernistyczną "narracją". To zabawne, jak Kościół chcąc niechcąc popada w ten postmodernizm. :-)

[pavvka]

Ale on przecież jawnie krytykuje nowy kurs KK. Gdzie tu koniunkturalizm?

[zawszekacperek]

Moim skromnym zdaniem abp Gądecki nie jest samobójcą lecz doświadczonym graczem na scenie doktrynalnej KK. Dystansuje się świadomie od "entuzjastycznego modernizmu" niektórych hierarchów KK, bo dobrze wie, że zanim coś się w doktrynie zmieni, to nad Wisłą upłynie dużo czasu. W końcu najgłośniejszy ton polskiemu Kościołowi nadaje katolicka konserwa. Gądecki jest realistą i na błyskotliwą karierę w Kurii Rzymskiej nie liczy. Dlatego dba o o "swój ośrodek życiowy"w Polsce.

Zresztą jego kolega po fachu niedawno temu (tylko dwieście lat z hakiem :)) napisał coś, co moim skromnym zdaniem jest credo wszelkich Gądeckich:

Kiedy wół był ministrem i rządził rozsądnie,
Szły prawda rzeczy z wolna, ale szły porządnie.
Jednostajność nakoniec monarchę znudziła,
Dał miejsce wołu, małpie, lew, bo go bawiła.
Dwór był kontent, kontenci poddani z początku;
Ustała wkrótce radość; nie było porządku.
Pan się śmiał, śmiał minister, płakał lud ubogi.
Kiedy więc coraz większe nastawały trwogi,
Zrzucono z miejsca małpę; żeby złemu radził,
Wzięto lisa: ten pana i poddanych zdradził.
Nie osiedział się zdrajca, i ten, który bawił:
Znowu wół był ministrem i wszystko naprawił.

Kacperek

[andrzej585858]

zawszekacperek napisał:


>
> Zresztą jego kolega po fachu niedawno temu (tylko dwieście lat z hakiem :)) nap
> isał coś, co moim skromnym zdaniem jest credo wszelkich Gądeckich:
>
> Kiedy wół był ministrem i rządził rozsądnie,
> Szły prawda rzeczy z wolna, ale szły porządnie.
> Jednostajność nakoniec monarchę znudziła,
> Dał miejsce wołu, małpie, lew, bo go bawiła.
> Dwór był kontent, kontenci poddani z początku;
> Ustała wkrótce radość; nie było porządku.
> Pan się śmiał, śmiał minister, płakał lud ubogi.
> Kiedy więc coraz większe nastawały trwogi,
> Zrzucono z miejsca małpę; żeby złemu radził,
> Wzięto lisa: ten pana i poddanych zdradził.
> Nie osiedział się zdrajca, i ten, który bawił:
> Znowu wół był ministrem i wszystko naprawił.
>
> Kacperek

Natomiast moim skromnym zdaniem inny kolega po fachu zarowno bp. Gądeckiego jak i autora powyzszego wiersza tez całkiem niedawno - jedynie prawie 1800 lat temu napisał tak:

" Ów nieprzyjaciel zdemaskowany i powalony przez przyjście Chrystusa... teraz wynalazł herezje i schizmy, którymi by wywracał wiarę, niszczył prawdę, zrywał jedność.... Porywa ludzi z samego Kościoła, i gdy się im zdaje, że już się zbliżyli do świata i uszli mocy świata,, w innych znów - z czego nie zdają sobie sprawy - pogrąża ciemnościach. Czyni to w tym celu, by nie trzymając się ewangelii Chrystusa i nie zachowując Jego prawa, nazywali się chrześcijanami, a chodząc w ciemnościach, by sądzili, że posiadają światło" - O jedności Kościoła 3.

I miał odwagę spierać się z Rzymem, a pomimo to potrafił także napisać:

"Nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za matkę".

Powyższe zdaniem jest postrzegane nieustannie jako credo zarówno wszelkich Gądeckich jak i tych którzy pragną naprawdę być w Kościele. Natomiast dla tych którzy pomimo to mają watpliwości polecam jako lekarstwo słowa papieża Franciszka:

" Nie zapominajcie: Ewangelia, Eucharystia, modlitwa. Dzięki tym darom Pana możemy upodobnić się nie do świata, ale do Chrystusa, i iść za Nim Jego drogą, drogą "utraty swego życia", aby je odnaleźć."

Ewangelia, Eucharystia i modlitwa - polecam. Ordynować najlepiej raz dziennie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Mam problem z komentowaniem tego synodu, bo sytuacja wydaje mi się groteskowa o
> d samych podstaw...

A dla mnie to jest takie rozpaczliwie daremne...

Nawet jeśli uchwalą jakąś zmianę - to będzie polegała na tym, że w indywidualnych przypadkach, za specjalną zgodą biskupa, po wyznaczonej i dopilnowanej przez tego biskupa pokucie niektórzy ludzie będą mogli przyjmować komunię po rozwodzie.

Nikt na to nie pójdzie. Przecież to w żaden sposób nie nadgoni społecznych realiów. Świat dalej będzie 100 lat przed Kościołem.

Przecież w tym samym czasie w świecie dyskutuje się o poliamorii, o prawie dorosłych ludzi do seksu również wtedy, gdy jest on kupowany za pieniądze za zgodą obydwu stron, o pornografii bez wyzysku aktorów, gdy do mainstreamu wchodzą najróżniejsze dotychczas nietypowe praktyki seksualne - a tutaj Kościół niby robi wielki przełom, bo może wybaczy niektórym rozwodnikom po wieloletniej pokucie. Tymczasem świat jest już zupełnie gdzie indziej.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> mary_ann napisała:

>
> Nikt na to nie pójdzie. Przecież to w żaden sposób nie nadgoni społecznych real
> iów. Świat dalej będzie 100 lat przed Kościołem.

Świat będzie raczej nie 100 ale kilkaset lat za Kościołem -niestety.
>
> Przecież w tym samym czasie w świecie dyskutuje się o poliamorii, o prawie doro
> słych ludzi do seksu również wtedy, gdy jest on kupowany za pieniądze za zgodą
> obydwu stron, o pornografii bez wyzysku aktorów, gdy do mainstreamu wchodzą naj
> różniejsze dotychczas nietypowe praktyki seksualne - a tutaj Kościół niby robi
> wielki przełom, bo może wybaczy niektórym rozwodnikom po wieloletniej pokucie.
> Tymczasem świat jest już zupełnie gdzie indziej.

I to mają być argumenty za zmianą nauczania Kościoła? - podniesienie egoizmu do rangi obowiązującej wszystkich doktryny? Można tylko powtorzyć za Cyceronem - o tempora, o mores.
>

[slotna]

> Świat będzie raczej nie 100 ale kilkaset lat za Kościołem -niestety.

To znaczy, ze za jakis czas ateisci zaczna palic czarownice?

> I to mają być argumenty za zmianą nauczania Kościoła? - podniesienie egoizmu do
> rangi obowiązującej wszystkich doktryny?

Co jest egoistycznego w dowolnym seksie za obopolna zgoda?

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> To znaczy, ze za jakis czas ateisci zaczna palic czarownice?

Przecież to juz robili i to na większa skalę. Poczynając od Wandei poprzez faszystowskie obozy koncentracyjne i komunistyczne gułagi. Metody inne ale cel taki sam.
Problem w skali. Na stosach spalono najwyzej kilka tysięcy czarownic - sama Wandea pochloneła kilkaset tysięcy ofiar.
O terrorze bolszewickim nie będe już nawet wspominał. Ale to oczywiście bezpodstawne oskarżenia - to nie byli ideowi ateiści oczywiście.
>

>
> Co jest egoistycznego w dowolnym seksie za obopolna zgoda?

A co jest egoistycznego w pedofilii jezeli dochodzi do niej za obopólną zgodą? albo w kazirodztwie?
Może w takim razie abp Wesołowski jest ofiara nagonki ze strony zakompleksionych obronców tradycyjnych wartości?
>

[mary_ann]

andrzej585858 napisał (w odpowiedzi na pytanie:)

> Co jest egoistycznego w dowolnym seksie za obopolna zgoda?

A co jest egoistycznego w pedofilii jezeli dochodzi do niej za obopólną zgodą? albo w kazirodztwie?
Może w takim razie abp Wesołowski jest ofiara nagonki ze strony zakompleksionych obronców tradycyjnych wartości?

Naprawdę tak samo kwalifikujesz moralnie seks za obopólną zgodą i pedofilię (nawet za zgodą dziecka)? NAPRAWDĘ?

[slotna]

> Przecież to juz robili i to na większa skalę.

Aha, juz robili. Co prawda nie palili, nie czarownice i nie ateisci, ale bylo! :D

> A co jest egoistycznego w pedofilii jezeli dochodzi do niej za obopólną zgodą?

Nie moze "dojsc do pedofilii" za czyjakolwiek zgoda, bo pedofilia to parafilia, a nie czyn, co tlumaczylam ci po wielokroc. Jesli zas chodzi ci o seks z dzieckiem, w kulturze, w ktorej sie wychowalam, przyjmuje sie, ze dziecko swiadomej zgody wyrazic nie moze, bo do tego nie dojrzalo.

> albo w kazirodztwie?

Mysle, ze kazirodztwo faktycznie za obopolna zgoda (nie w sytuacji zaleznosci) zdarza sie relatywnie rzadko, ale jesli sie zdarzy to rzeczywiscie - co w tym egoistycznego?

A teraz ty odpowiedz na moje pytanie, zadalam je pierwsza. O ile pamietam, zobowiazywales sie do tego, proszac o dostep do forum.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O. Tomasz Dostatni: Papież Franciszek prosił przed synodem, aby kardynałowie mówili, co myślą. To jest rewolucyjne.

:-D

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16803245,W_Watykanie_sie__zagotowalo___a_w_Polsce___Abp_Gadecki.html

Re Seks to nie tylko pożądanie

[sebalda]

Problem jest w tym, że duchowni i katolicy pokroju Andrzeja (jego postawa jest bardzo reprezentatywna, sam chcial tu dyskutować, dlatgo piszę tak ad personam) postrzegaja seks, współżycie, bliskość cielesną (ile różnych określeń tego samego) wyłącznie jako wyraz pożądani i egoizmu. A przecież kazda myśląca istota wie, że jest nie tylko tym. Jest teżwyrazem i istota bliskości pary, ma dzialanie zwiazkotworcze i scalajace. Widzialam ostatnio w tv urocza pare z 60-letnim stażem, bylo widac gołym okiem, jak sa nadal sobie bliscy. I co powiedziala ta staruszka? Że choc sie klocili, godzila ich zawsze noc. Proste.
Homoseksualiści sa postrzegani przez osoby uprzedzone z reguly jako lude rozwiazli i egostyczni, roszczeniowi. Dlaczego zatem taki krzyk, gdy chca tworzyc stale, monogamiczne zwiazki? Czy to nie swiadczy o nich dobrze, nie lepiej, by tkie wlasnie zwiazki tworzyli? Bo to godzi w rodzine!!! Dyskutuje o tym od tylu lat, a jakos nikt i nigdy nie umial mi odpowidziec na to pytanie. A moze jedna
k nie godzi, moze to tylko figura retoryczna?
Nie mozna mowic, ze Kościól i katolicy sa otwarci na homoseksualistow, a jednoczesnie odbierac im prawo do normalnego zycia. Tworzenie zwiazku jest jedna z wazniejszych skladowych tego zycia,jakze potrzebna piekna! Ksieza wybieraja celibat, homoseksualista nie, jego orientacja nie jest wyborem, dlaczego odmawiac mu tak waznej i silnej potrzeby, jaka jest bycie w kochajacym zwiazku? Dlaczego odmawiac mu prawa budowania tego zwiazku takze w bliskosci cielesnej, ktora jest nie lko pozadaniem, ale takze budulcem, nie tylko braniem, ale i dawaniem. W takich zwiazkach nie moze byc poswiecenia, ktore tak sie podkresla w nauczaniu Kosciola? A co z dziecmi, ktore juz sa w takich zwiazkach? Oddac je do sierocincow? Mysle, ze takie sytuacje mial na mysli Franciszek, mowiac o skomplikowanej sytuacji dzieci w tym kontekscie.

[sebalda]

Pisze na raty, z bledami i czesto bez polskich znakow, za co przepraszm, ale jestem przykuta do lozka,skazana na pisanie na tablecie stad ta niechlunosc, mam nadzieje, ze wybaczycie.
Wkurza mnie zarzut roszczeniowosci ze stron homoseksualistow w kwestii postulatu uprawomocnienia zwiazkow partnerskich. Jaka to roszczeniowosc? Pragnienie normalnego zycia, praw takich, jakie ma reszta spoleczenstwa? To odmowa jest dyskryminacja, a nie ich postulaty i pragnienia roszczeniami.
Nie mozna byc tak zaklamanym i obludnym, by twierdzic, ze Kosciol i katolicy sa otwarci i przychylni homoseksuaistom, a jednoczesnie odzierac ich z czlowieczenstwa, odmawiajac im podstawowych praw przyslugujacych wszystkim ludziom. Warunkowa milosc i milosierdzie? Niech sobie zyja, tylko niech sie nie wychylaja, niech niczego nie chca, niech sie poswieca, zapra siebie, pochyla glowy i co najwyzej sluza. Kurcze, co mi to przypomina?

[maadzik3]

To zdrowia życzę! Nie wypowiadam się tu za bardzo, ale powiem tylko że w kontekście Twojego postu to ja rozróżniam 2 sprawy: prawa cywilne, obywatelskie i ocenę postaw/ czynów/ zaniechań i wszystkiego innego w kontekście jakiejś religii (jakiejkolwiek). I o ile jest dla mnie oczywiste że prawa obywateli powinny być równe i formalnoprawna równość wobec prawa państwowego jest podstawą demokracji (z czego wynika np. moje od wielu lat wyrażane poparcie dla cywilnych małżeństw jednopłciowych, powinny być i już) to jeśli chodzi o ich uznanie przez kościół/ związek wyznaniowy (jakikolwiek) to tu już uważam, że zależy to od doktryny kościoła i takie małżeństwa mogą NIE BYĆ uznawane. tak więc cywilne małżeństwa homoseksualistów tak a kościelne tylko jeśli kościół w którym chcą je zawrzeć uznaje takie małżeństwa. Wynika to z innej roli państwa (dbanie o sprawy doczesne i komfort oraz bezpieczeństwo obywateli) a innej kościoła (doprowadzenie do zbawienia, zachowanie przymierza z Bogiem). Przy czym jeżeli prawo kościelne zezwala na coś na co prawo państwowe nie zezwala (wielożeństwo w mormonizmie czy islamie na przykład) to przewagę ma prawo państwowe IMHO. Jeżeli prawo państwowe zezwala na coś na co nie zezwala dany kościół (powiedzmy że te małżeństwa homoseksualne) to po prostu osoby takie mogą zawrzeć tylko ślub cywilny. Nie lubię mieszania prawa kościelnego i państwowego. A w zakresie wolności słowa duchowny może powiedzieć że coś jest grzechem (tak, homoseksualizm też, piszę bo w Szwecji parę lat temu pastor został za takie stwierdzenie skazany karnie), co nijak nie może wpływać na cywilne prawa tych osób.

[sebalda]

Maadzik, moja absolutna i pelna zgoda z tym, co piszesz. I w ogole nie chodzi o to, by KK teraz w pelni polgoslawil malzenstwa jednoplciowe czy udziela takich slubow. Ale niech nie potepia i nie zabrania wladzom panstwowym (przez rozne naciski) rejestracji takich zwiazkow. Tym bardziej ze znaczna czesc tych par nie nalezy do KK, wiec czemu i im zabraniac? W naszym krajute naiski Kosciola sa wyrazne, nawet rayfikacja tak waznej konwencji znow zostala przez to :opozniona( W ilu jeszcze krajach parlamentarzysci sa tak zalezni od opinii kleru??? Przeciez to jest chore.
Zagrozenie rodziny przez jej deprecjonowanie zrownaniem z obrzydliwymi zwiazkami homo, hmmm, tez tak caly czas myslalam, choc to takie niskie i glupie. Czy jesli ktos konczy dobre studia, a inny byle jakie, to wartosc wyksztalcenia tej pierwszej osoby slabnie? Staje sie glupszy? Mniej ludzi decyduje sie na lepsze studia? Jak slabe musza byc katolickie malzenstwa, jesli ich waga sie obnizy, gdy pay homoseksualne beda mogly rejestrowac swoje zwiazki. Jakie to przykre.
A do lozka przykula mnie koniecznosc oszczednego trybu zycia po operacji (planowanej). Na sluzbe zdrowia nie narzekam, chciec to moc:-)

[maadzik3]

Lecz sie szybko i zdrowo. A co do naciskow kk na wladze panstwowe w Polsce ja sie z Toba calkowicie i absolutnie zgadzam! :)

[pavvka]

sebalda napisała:

> nie chodzi o
> to, by KK teraz w pelni polgoslawil malzenstwa jednoplciowe czy udziela takich
> slubow. Ale niech nie potepia i nie zabrania wladzom panstwowym (przez rozne n
> aciski) rejestracji takich zwiazkow. Tym bardziej ze znaczna czesc tych par nie
> nalezy do KK, wiec czemu i im zabraniac?

Ale Franciszek, jeszcze jako biskup Buenos Aires, bardzo ostro wypowiadał się przeciwko legalizacji związków homoseksualnych w Argentynie:
Nie bądźmy naiwni: nie rozmawiamy o zwykłe politycznej bitwie; to destrukcyjne roszczenie skierowane przeciw planowi Boga. Nie mówimy o zwykłym projekcie prawa, a raczej o machinacji ojca kłamstwa, który próbuje uwikłać i oszukać dzieci Boga

[mary_ann]

Sebaldo, to zdrówka i szybkiego powrotu do formy życzę!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sebaldo, również życzę prędkiego powrotu do zdrowia!

[sebalda]

Dzieki wszystkim z zyczenia zdrowia. Mam ie niezle, a lezenie w lozku nigdy nie bylo dla mnie przykre, bo tylko wtedy mozna bezkarnie oddawac sie lekturze, nie bacząc na to, ze w domu jest przeciez tyyyyyyyyyyle do zrobienia:-)
Pavvka, czy to sa naprawde slowa Bergoglio? Jesli tak, to masakra. Czy on zatem az tak sie zmienil, czy to wszystko sa pozorne ruchy, by ocieplic wizerunek Watykanu, zaraz sie wszysko zamiecie pod dywan, tlumaczac niezgodszosci kardynalow. No ale sam ap papiez chcial dobrze, jest nadzieja, kiedys moze sie cos poprawi. I tak sie bedzie uchylalo lekko drzwi co 50 lat, a potem i tak pokazywalo fige i zatrzaskiwalo te drzwi z pootem. Jakiekzz to prawdopodobne i typowe dzialanie hierarchicznego Kosciola:P

[pavvka]

sebalda napisała:

> Pavvka, czy to sa naprawde slowa Bergoglio? Jesli tak, to masakra.

Widziałem je cytowane w wielu miejscach, m.in. przytaczano je bezpośrednio po jego wyborze kiedy świat zastanawiał się co sobą reprezentuje nowy papież. Raczej nie ma powodu wątpić w autentyczność cytatu.

Tu jest pełen tekst, z którego cytat pochodzi (to zdanie znajduje się w trzecim akapicie). Z tego co kojarzę, list nie był przeznaczony do szerszej dystrybucji i jego publikacja była wynikiem przecieku.

[mary_ann]

Sebalda napisała:
" jestem przykuta do lozka,skazana na pisanie na tablecie"

OMG, Sebaldo, co się stało?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Bo to godzi w rodzine!!!

W jaki sposób wg nich godzi w rodzinę? Odpowiedź jest niestety bardzo prosta. Gdy coś tak obrzydliwego jak związek homoseksualny chce się nazywać rodziną, jest to obelga dla rodziny. Oni oczywiście nie mówią wprost, że to obrzydliwość, ale to wynika z toku rozumowania.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> Problem jest w tym, że duchowni i katolicy pokroju Andrzeja (jego postawa jest
> bardzo reprezentatywna, sam chcial tu dyskutować, dlatgo piszę tak ad personam)
> postrzegaja seks, współżycie, bliskość cielesną (ile różnych określeń tego sam
> ego) wyłącznie jako wyraz pożądani i egoizmu.

Czytając tego typu komentarze moge tylko westchnąć. Rzeczywiście daremne jest nauczanie Koscioła, tysiące pism, tysiące ba miliony tekstów poświeconych powyzszym zagadnieniom, jezeli wyciąga sie tego typu wnioski.

Więc siegając do źródeł w kontekście małżeństwa gdyż o tym jest mowa:

"Słusznie badamy wartość małżeństwa. Jest nią, jak mi się wydaje, nie tylko samo rodzenie potomstwa, lecz także naturalna społeczność, jaką tworzy małżeństwo między osobami różnej płci. Inaczej nie można by nazwać małżeństwem związku starszych osób, które straciły dzieci lub wcale ich nie miały. Natomiast obecnie, choćby u podeszłych wiekiem szczęśliwych małżonków, mimo że wygasł ogień młodzieńczy, trwa jednak porządek milości między mężem i żoną"

Tak pisał św. Augustyn 1700 lat temu, tak pisze także JP II w swoim liscie apostolskim "Mulieris dignitatem". O ile pamiętam jakis czas temu polecałem lekturę tego listu, ale jak mi sie wydaje - bezskutecznie. Czy to tak trudno siegnąć do nauczania Kościoła zamiast wypisywać tego typu niczym nieuprawnione spostrzezenia? Milość fizyczna jako wyraz tylko i wyłącznie pożądania?? Absurd.


> Nie mozna mowic, ze Kościól i katolicy sa otwarci na homoseksualistow, a jednoc
> zesnie odbierac im prawo do normalnego zycia. Tworzenie zwiazku jest jedna z wa
> zniejszych skladowych tego zycia,jakze potrzebna piekna!

Nikt im nie odbiera prawa do normalnego życia. Kosciół mówi tylko i wyłącznie o grzechu po pierwsze a po drugie - związek homoseksualny nie może byc tym samym co małżeństw0 które wyróżniają trzy elementy: Proles, fides, sacramentum, a więc: potomstwo, wierność, sakrament.
O potomstwie w zwiazku homoseksualnym nie moze być mowy gdyż efektem współżycia pary homoseksualnej nie jest i nigdy nie będzie ciąża. Nieustannie wysuwane argumenty o dzieciach z innych związków, o adopcji, in vitro, surogatkach itp, jest po prostu nieuczciwe.

Ksieza wybieraja celib
> at, homoseksualista nie, jego orientacja nie jest wyborem, dlaczego odmawiac mu
> tak waznej i silnej potrzeby, jaka jest bycie w kochajacym zwiazku?

Tak na marginesie a co z tymi osobami o orientacji homoseksualnej które źle czują sie z tym faktem i chciałyby aby ktos im pomógł w dokonaniu zmiany? O nich najczęściej milczy się albo udowadnia sie że jest to niemozliwe - no cóż czego to sie nie robi dla ideologii.

I jeszcze jedna uwaga - ilea razy mozna powtarzac że sprzeciw wobec sławnej juz konwencji nie jest sprzeciwem wobec faktu potrzeby walki z przemoca, tylko sprzeciwem wobec przemycania w tekście tej konwencji zalożeń ideologicznych? I na to nie ma zgody?
Nastepna kwestia - jezeli jestem katolikiem to nie zostawiam swojego sumienia za drzwiami urzedu. Postepuję i glosuję zgodnie z swoim sumieniem. Nieustanne podnoszenie wrzawy o jakims wręcz niewyobrazalnym wplywie KK na procesy legislacyjne jest czysta demagogią, gdyz sprowadza sie w zasadzie do tego że katolik nie może postepowac w zgodzie z swoim sumieniem. Prawo stanowione nie może łamac sumienia i byc prawem niegodnym. Nie może dochodzic do takich sytuacji gdy do rangi praw człowieka urasta prawo do zabijania nienarodzonych dzieci, tak jak to dobitnie przedstawił w swojej opinii w słynnej sprawie A. Tysiąc - sędzia Borrego:

." Dzisiaj Trybunał zdecydował, że istota ludzka urodziła się ze względu na naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zgodnie z tym rozumowaniem, jest w Polsce dziecko, które obecnie ma sześć lat, którego prawo do urodzenia jest w sprzeczności z Konwencją. Nigdy nie sądziłem, że Konwencja mogłaby zajść tak daleko i uważam, że to przerażające. "

Kosciół ma milczeć w takich sytuacjach? Katolik ma milczeć i obawiac się że broniąc prawa do zycia zostanie obrzucony wyzwiskami? To nazywa się nadmierną ingerencja Kościoła? Dlatego że zło nazywa złem, zabijanie - zabijaniem i nie posługuje się eufemizmami i fałszywie pojmowaną tolerancją oraz specyficznie rozumianymi prawami człowieka? Ma milczeć gdy dochodzi do kompletnie absurdalnej sytuacji że dziecko żyje dlatego że ktos złamał Konwencje Praw Człowieka? To jakie to prawa człowieka ktore pozwalaja na zabijanie nienarodzonych dzieci?

I aby wyczerpac temat jeszcze jedna kwestia - naprawdę warto jednak poruszając temat nieomylnosci papieskiej siegnac do definicji i uwaznie przeczytać czego ona dotyczy i kiedy maja miejsce tego typu orzeczenia. Bo naprawdę ręce opadają gdy czyta się opinie na ten temat. Jednym słowem zamiast lektury GW lektura chociażby Katechizmu KK p. 889-892 - krótkie i zwięzłe.

I na zakończenie jeszcze jedna kwestia. Uprzejmie dziekuje za mozliwośc zabierania glosu na tym forum, ale w sumie to rzeczywiście nie jest miejsce dla mnie. Najwyrażniej jestem nawet nie 100 ale co najmniej 1000 lat w tyle .
Przez kilkadziesiąt lat miałem możliwośc obserwacji jak promowany był socjalizm który oczywiście był naukowy bo jakże by inaczej, teraz mamy następna ideologię i też oczywiście jest ona jak najbardziej naukowa. Musze przyznac że martwię się o wnuki ktore za kilkadziesiąt lat znowu beda musiały ponownie zmagac się z pozostałościami nastepnej postepowej i odkrywczej ideologii za pomoca ktorej ponownie wprowadza sie równość, postęp i tolerancję - ale tylko dla swoich.

Pozwolę sobie więc na pożegnanie z szacownym forum zyczac wytrwalosci w tropieniu wszelkich wykroczeń hierarchii katolickiej gorliwie zamiatanych pod dywan no i oczywiście doczekania się tak oczekiwanych przez "postepową" część świata zmian w nauczaniu Kościoła.
Pozwole sobie tylko - o ile oczywiście bede mógł - na zabieranie głosu wyłącznie wtedy gdy będzie dochodzić do jaskrawie niezgodnych z stanem faktycznym interpretacji nauczania Koscioła. Chociażby wtedy gdy dogmat nieomylnosci rozciaga sie na wypowiedzi papiezy dotyczacych chociażby kwestii medycznych.

[pavvka]

Czy Ty sam czytasz to co piszesz?

> "Słusznie badamy wartość małżeństwa. Jest nią, jak mi się wydaje, nie tylko
> samo rodzenie potomstwa, lecz także naturalna społeczność, jaką tworzy małżeńst
> wo między osobami różnej płci. Inaczej nie można by nazwać małżeństwem związku
> starszych osób, które straciły dzieci lub wcale ich nie miały.

A trzy akapity niżej:

> związek homoseksualny nie może byc tym samym
> co małżeństw0 które wyróżniają trzy elementy: Proles, fides, sacramentum, a wi
> ęc: potomstwo, wierność, sakrament.
> O potomstwie w zwiazku homoseksualnym nie moze być mowy gdyż efektem współżycia
> pary homoseksualnej nie jest i nigdy nie będzie ciąża.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

> Czy Ty sam czytasz to co piszesz?


Uważasz że jedno drugiemu przeczy? Z tego powodu że w pierwszym cytacie mową jest iż małżeństwem mozna nazwac związek dwoch osob które nie mogły miec dzieci a odbieram takie prawo dla związku homoseksualnego?
Tylko że to nie jest to samo. Pomijam kwestie że małżeństwem nazywamy związek dwóch osób różnej płci, to w takich związkach poza przypadkami związanymi z chorobami, wadami genetycznymi - ciąża jest wynikiem współżycia w obrębie tego związku. Nie da się tego powiedzieć o parze homoseksualnej która może byc jak najbardziej zdrowa, a pomimo to efektem ich współżycia nigdy i w żadnym przypadku nie bedzie ciąża.
Tak więc jeden z warunków określajacych czym jest małżeństwo nie jest możliwy do spełnienia - nigdy.

[pavvka]

No właśnie. Czyli naprawdę to argument kolisty: związek homo nie jest małżeństwem, bo małżeństwem jest związek hetero. A cała reszta to dorabianie ideologii, bo jak widać w przypadku dwóch osób płci różnej te same argumenty magicznie tracą swoją moc.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

> No właśnie. Czyli naprawdę to argument kolisty: związek homo nie jest małżeństw
> em, bo małżeństwem jest związek hetero. A cała reszta to dorabianie ideologii,
> bo jak widać w przypadku dwóch osób płci różnej te same argumenty magicznie tra
> cą swoją moc.

Ponownie więc muszę przypomnieć - małżeństwo z natury rzeczy jest ukierunkowane na posiadanie dzieci i ich wychowanie. Posiadanie dzieci jest wynikiem współżycia seksualnego jakie ma miejsce w związku męzczyzny i kobiety a więc tym samym realizuje jeden z celów małżeństwa.
Przypadki niemozności posiadania dzieci w związkach hetereseksualnych są marginalne i najczęściej sa wynikiem choroby badź wad genetycznych. W żaden więc sposób fakt ten nie może być argumentem dla akceptacji istnienia małżeństw homoseksualnych.

Posiadanie dzieci jako jeden z podstawowych celów małżeństwa jest niemozliwe w związkach homoseksualnych, gdyz w tym przypadku akt współżycia wyklucza z powodów naturalnych, a więc nie zdrowotnych ani genetycznych - dar życia.

Nie ma tutaj żadnego dorabiania ideologii - to jest jedynie stwierdzenie faktu. Dorabianiem ideologii jest właśnie dążenie do uznania za małżeństwo związku homoseksualnego. Związku w ktorym z przyczyn naturalnych nigdy nie dojdzie do realizacji jednego z celów małżęństwa - a więc posiadania w ramach tego związku potomstwa.

[pavvka]

Nadal kręcimy się w kółko. Małżeństwo jest tym i tym, ponieważ Kościół mówi, że taka jest jego definicja. Mówiąc wprost: who cares?

[katriel]

> Nadal kręcimy się w kółko. Małżeństwo jest tym i tym, ponieważ Kościół mówi, że
> taka jest jego definicja. Mówiąc wprost: who cares?

I do.

[mary_ann]

Katriel napisała:

> Nadal kręcimy się w kółko. Małżeństwo jest tym i tym, ponieważ Kościół mówi, że
> taka jest jego definicja. Mówiąc wprost: who cares?

I do.

Ja nie odczytałam wypowiedzi Pavvki jako "mamy generalnie w d..., co Kościoł mówi", tylko że trudno o sensowną dyskusję w sytuacji, gdy głównym argumentem ma być definicja, która nie jest podzielana przez obie strony .

[mary_ann]

Powtarzam się, ale raz mi zjadło (albo niedowidzę).

Andrzej napisał:

"Posiadanie dzieci jako jeden z podstawowych celów małżeństwa jest niemozliwe w związkach homoseksualnych, gdyz w tym przypadku akt współżycia wyklucza z powodów naturalnych, a więc nie zdrowotnych ani genetycznych - dar życia."

Jak odpowiadano Ci tu już wiele razy, dokładnie to samo można powiedzieć o małżeństwach osób starszych, do których to związków KK nie ma najmniejszych zastrzeżeń.

Chętnie bym się tez dowiedziała, co to są "powody naturalne, więc nie zdrowotne ani genetyczne", gdyż do tej pory sądziłam, że wyposażenie genetyczne jest jak najbardziej cechą naturalną.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Andrzej napisał:
>
> "Posiadanie dzieci jako jeden z podstawowych celów małżeństwa jest niemozliwe w
> związkach homoseksualnych, gdyz w tym przypadku akt współżycia wyklucza z powo
> dów naturalnych, a więc nie zdrowotnych ani genetycznych - dar życia."
>
> Jak odpowiadano Ci tu już wiele razy, dokładnie to samo można powiedzieć o małż
> eństwach osób starszych, do których to związków KK nie ma najmniejszych zastrze
> żeń.

To nie jest to samo, nie moge posiadac dzieci z powodu wieku, ale mogły posiadać. Natomiast w związkach homoseksualnych nigdy nie powstanie nowe życie - niezaleznie od stanu zdrowia, wieku itd. Tutaj akt płciowy wyklucza z przyczyn naturalnych posiadanie dzieci.
>
> Chętnie bym się tez dowiedziała, co to są "powody naturalne, więc nie zdrowotne
> ani genetyczne", gdyż do tej pory sądziłam, że wyposażenie genetyczne jest jak
> najbardziej cechą naturalną.

Oczywiście że jest cechą naturalną, a poza tym mam wrażenie że wiesz doskonale o co mi chodziło. Własnie argument o małżeństwie które nie może miec dzieci ze wzgledu na wiek jest tym argumentem o ktorym pisałem. Uzywanie tego typu argumentów jest nieuprawnione. To jest tylko margines.
Natomiast w związkach homoseksualnych nigdy nie dojdzie w wyniku aktu seksualnego do powstania nowego zycia i to własnie okreslilem jako powód naturalny.
Po prostu sama natura wyklucza mozliwość powstania życia w takich przypadkach. Biologia wyklucza taka mozliwość.

[mary_ann]

Andrzej, ja Cię proszę, pomyśl przez chwilę.

"To nie jest to samo, nie moge posiadac dzieci z powodu wieku, ale mogły posiadać. Natomiast w związkach homoseksualnych nigdy nie powstanie nowe życie - niezaleznie od stanu zdrowia, wieku itd. Tutaj akt płciowy wyklucza z przyczyn naturalnych posiadanie dzieci."

A osoby od zawsze bezpłodne, np. z zespołem Turnera, to mogą według KK zawrzeć związek małżeński, czy nie? Albo bezpłodne z przyczyn kompletnie nieznanych?

Szanowny Panie, nie wierzę, żebyś nie widział, że ktoś tu kombinuje, jak koń pod górę, a i tak nie wychodzi. Bo prawda jest taka - homoseksualistom nie pozwolimy, bo nie. Tylko teorię trzeba dorobić.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> A osoby od zawsze bezpłodne, np. z zespołem Turnera, to mogą według KK zawrzeć
> związek małżeński, czy nie? Albo bezpłodne z przyczyn kompletnie nieznanych?

To są osoby chore ewentualnie bezpłodne. Gdyby były zdrowe mogłyby jak najbardziej mieć dzieci. Natomiast osoby homoseksualne jak najbardziej zdrowe i plodne nigdy nie będa miec dzieci w związku - nigdy. Czy to jest tak trudno przyswajalny fakt?
Jaki sens ma podawanie przykładów bezplodności? czy to zmienia w czymkolwiek kwestie tego że osoby homoseksualne w wyniku współzycia seksualnego w związku nigdy nie powołają nowego życia?
>
> Szanowny Panie, nie wierzę, żebyś nie widział, że ktoś tu kombinuje, jak koń po
> d górę, a i tak nie wychodzi. Bo prawda jest taka - homoseksualistom nie pozwol
> imy, bo nie. Tylko teorię trzeba dorobić.

Tutaj nikt ani nie kombinuje ani nie dorabia teorii. Teorie dorabiają zwolennicy uznania związków homoseksualnych za związki małżeńskie.

[mary_ann]

"To są osoby chore ewentualnie bezpłodne. Gdyby były zdrowe mogłyby jak najbardziej mieć dzieci. "

"chore ewentualnie bezpłodne" ? Bez macicy ewentualnie bezpłodne? Chore, które byłyby zdrowe, gdyby nie były chore:... Ło matko, zdradź, kto Ci to podrzucił, chętnie poznam człowieka.

"Natomiast osoby homoseksualne jak najbardziej zdrowe i plodne nigdy nie będą mieć dzieci w związku - nigdy. Czy to jest tak trudno przyswajalny fakt? "

Tak, to jest bardzo trudno przyswajalny fakt, ponieważ kościół odrzuca związki homoseksualne mówiąc o ich niepłodności jako pary.. A kobieta bez macicy z płodnym mężczyzną też dzieci mieć w życiu nie będą, są więc w identycznej sytuacji prokreacyjnej jak związek homoseksualny.
Naprawdę, że też chce Ci się upierać przy tak bzdurnej i łatwej do zbicia argumentacji. Z mojej strony na ten temat EOT.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Tak, to jest bardzo trudno przyswajalny fakt, ponieważ kościół odrzuca związki
> homoseksualne mówiąc o ich niepłodności jako pary.. A kobieta bez macicy z pło
> dnym mężczyzną też dzieci mieć w życiu nie będą, są więc w identycznej sytuacji
> prokreacyjnej jak związek homoseksualny.

Jest w identycznej sytuacji - tylko że taka sytuacja to ułamek promila, natomista w przypadku par homoseksualnych to 100 procent pewności że nigdy nie dojdzie do ciąży.

> Naprawdę, że też chce Ci się upierać przy tak bzdurnej i łatwej do zbicia argum
> entacji. Z mojej strony na ten temat EOT.

Zgadzam się. Podziwiam upór przy wyszukiwaniu najbardziej absurdalnych argumentów - zwłaszcza takich ktore sa w granicach błędu statystycznego i przeciwstawianie ich sytuacji gdzie mamy 100 procentowa pewność.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

"Jest w identycznej sytuacji - tylko że taka sytuacja to ułamek promila, natomista w przypadku par homoseksualnych to 100 procent pewności że nigdy nie dojdzie do ciąży."

Czy mi się wydaje, czy w Twoim zdaniu promil/procent dotyczy za każdym razem czegoś innego - raz odsetka populacji, drugi - prawdopodobieństwa ciąży? Jeden skręca w lewo, a drugi też czerwony?


> Naprawdę, że też chce Ci się upierać przy tak bzdurnej i łatwej do zbicia argum
> entacji. Z mojej strony na ten temat EOT.

>>Zgadzam się. Podziwiam upór przy wyszukiwaniu najbardziej absurdalnych argumentów - zwłaszcza takich ktore sa w granicach błędu statystycznego i przeciwstawianie ich sytuacji gdzie mamy 100 procentowa pewność.

O nienienie. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale właśnie powiedziałeś bardzo brzemienną w skutki, groźną i okrutną rzecz - że jakaś zasada może obowiązywać, gdy krzywdzi tylko nieliczne jednostki. Sorry, ale miara cywilizacji jest między innymi takie konstruowanie prawa, by nie skazywało niewinnych (nawet, gdy oznacza to pobłażanie wielu winnym), i byłoby szokujące, gdyby regulacje kościelne miały być tu niechlubnym wyjątkiem.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Andrzej napisał:
>
> "Jest w identycznej sytuacji - tylko że taka sytuacja to ułamek promila, natomi
> sta w przypadku par homoseksualnych to 100 procent pewności że nigdy nie dojdzi
> e do ciąży."
>
> Czy mi się wydaje, czy w Twoim zdaniu promil/procent dotyczy za każdym razem cz
> egoś innego - raz odsetka populacji, drugi - prawdopodobieństwa ciąży? Jeden sk
> ręca w lewo, a drugi też czerwony?

Dokładnie tak. A rozpatrując to na poziomie konkretnej pary, jeśli kobieta jest po histerektomii albo przeszła menopauzę, to prawdopodobieństwo zajścia w ciążę jest dokładnie takie samo jak w związku homoseksualnym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Z mojej strony na ten temat EOT.

Znacie moje zdanie na temat dyskutowania z tym internautą. :-P

[mary_ann]

I to jest bardzo słuszne zdanie:)

Ale czasem to działa jak chipsy / trudno się powstrzymać przed kolejnym/ :)

[sebalda]

Tylko wytlumczcie mi, dziewczyny, jak ja mam z Wami dyskutowac, jak sie z Wami we wszystkim zgadzam? :-)
Mialm wlasnie taka refleksję, gdzie zniknely osoby nieco batdziej konserwatywne czu nazwijmt to - bliższe oficjalnemu nauczaniu Kosciola, ktore poczatkowo deklarowaly chec uczestnictwa w tutejszych dyskusjach? Jestesmy zbyt radykalni, nie liczymy sie w ogole z odmiennymi pogladami, jestesmy niemili i arogancy? Czy moze niewygodni, poruszamy deikatne struny? Moze to jak z moja kolezanka z pracy, ktora w przypadkowej rozmowie o ksiazkach, wyrazila ostra krytyke Harrego Pottera. Czy zajrzala choc do ktoregos z tomow? Skądże. A co sadzi o zbieraniu porcelanowych slonikow? Wszystkie wyrzucila! Dlaczgo? Bo mozna w ten sposob otworzyc wrota zlemu. Dziewczyna w wieku 25 lat tak na marginesie. Moze osoby, ktore zrezygowaly z uczestnictwa w naszym forum też żywią podobne obawy? Boja sie, ze nasze herezje je skażą?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No i super, ale zamiast tego faceta moglibyście sobie zainstalować bota, który sypałby automatycznie oburzającymi frazesami, a wy byście z nimi dyskutowali. On jest dla was ważny tylko jako kontrapunkt, bębenek do podbijania emocji, a nie źródło jakichkolwiek ciekawych informacji. Zwykły troll jednym słowem. Przecież każdy wątek w którym wdajecie się z nim w dyskusję robi się nudny jak flaki z olejem.

[sebalda]

Anuszka, jaka Ty madra babka jestes:-) Ja czasem potrzebuje, zeby ktos mnie tak własnie ustawił do pionu, uswiadomil moja naiwnosc i, co tu dużo mowić, glupotę. Bo jak inaczej nazwac te dyskusje? Dzięki:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dziękuję. Rzadko kiedy ktoś mnie tak docenia, gdy powiem coś krytycznego...

[mary_ann]

"On jest dla was ważny tylko jako kontrapunkt, bębenek do podbijania emocji, a nie źródło jakichkolwiek ciekawych informacji."


Hmm, zastanowiłam się i doszłam do wniosku, ze chyba nie zawsze rozmawiam tylko po to, by uzyskać ciekawe informacje. I nie, jakkolwiek dziwnie to może zabrzmi i jakkolwiek notorycznie mi się ulewa pod postacią ironii, jednak nie postrzegam tej rozmowy jako dyskusji z botem.
Fakt, wiarę w dogadanie się mam delikatnie mówiąc nikłą.
A kontrapunkt też bywa ważny, pozwala sobie uporządkować własne poglądy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> uporządkować własne poglądy

Cel szczytny, ale ile można w kółko i w kółko te same poglądy porządkować?

[mary_ann]

No wiesz, moje poglądy nie są całkowicie niezmienne, jak również pojawiają się nowe kwestie szczegółowe - jedno i drugie muszę ciągle porządkować na nowo:)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


> Hmm, zastanowiłam się i doszłam do wniosku, ze chyba nie zawsze rozmawiam tylko
> po to, by uzyskać ciekawe informacje.

A ja naiwny byłem przekonany że informacja o tym że w zwiazku homoseksualnym mozliwośc zajścia w ciążę jest niemozliwa - jest jednak ciekawą informacją, a tutaj niespodzianka. Jakos to przezyję.

I nie, jakkolwiek dziwnie to może zabrzm
> i i jakkolwiek notorycznie mi się ulewa pod postacią ironii, jednak nie postrze
> gam tej rozmowy jako dyskusji z botem.

Że notorycznie to żadna nowina, ale ja mam niesłychanie grubą skórę i nie widze w tym żadnego problemu. Poza tym - ja jestem prosty człowiek, w dodatku bez wykształcenia i wychowany w epoce przedgenderowej. Pewnie dlatego tego typu "wiedza naukowa" jest dla mnie zbyt skomplikowana. Myslałem że wystarczy przestrzeganie 10 przykazań a teraz okazuje się ze to za mało.
No i poza tym fascynuje mnie obserwowanie tego swoistego poczucia wyższości intelektualnej w wykonaniu czołowych luminarzy myśli lewicowej - jest to bardzo ciekawe doświadczenie.

> Fakt, wiarę w dogadanie się mam delikatnie mówiąc nikłą.

Raczej mizerną. Wraz z upływem lat coraz bardziej przemawia do mnie zdanie wypowiedziane przez pewnego atoskiego mnicha prawosławnego: "Tu nie ma o czym dyskutować..Tu się wierzy. Wszystko poza tym jest herezją. Wszystkie wielkie prawdy wiary zostały sformułowane przez ludzi, którzy słuchali jedynie własnego serca i głosu Boga. Kto wierzy, że może postawić na rozsądek, zginie".

> A kontrapunkt też bywa ważny, pozwala sobie uporządkować własne poglądy.

Zgadza się, akurat dzięki temu co czytam na tego typu forach dociera do mnie w sposób o wiele bardziej wyrażny mądrość Koscioła:

" Nie zapominajcie: Ewangelia, Eucharystia, modlitwa. Dzięki tym darom Pana możemy upodobnić się nie do świata, ale do Chrystusa," - to słowa papieża Franciszka warte zapamiętania. Myslę że powyższy cytat zasługuje jednak na miano ciekawej informacji.

[mary_ann]

Andrzej napisał:>


>No i poza tym fascynuje mnie obserwowanie tego swoistego poczucia wyższości intelektualnej w wykonaniu czołowych luminarzy myśli lewicowej - jest to bardzo ciekawe doświadczenie.


"Czołowych luminarzy myśli lewicowej"? Można wiedzieć, o kim i o czym mowa, bo nie nadążam?


>Wraz z upływem lat coraz bardziej przemawia do mnie zdanie wypowiedziane przez pewnego atoskiego mnicha prawosławnego: "Tu nie ma o czym dyskutować..Tu się wierzy. Wszystko poza tym jest herezją. "

Andrzej, z całym respektem dla mnichów z Atos (których, jak wiadomo, sama obecność kobiety w ich świętym miejscu bruka), jest to jedno z najgłupszych i jednocześnie najgroźniejszych w swym idiotyzmie zdań, jakie czytałam. Kompletnie nie widzisz, że to słowa, które bez najmniejszej modyfikacji nadają się na credo dowolnej organizacji totalitarnej? Czysty Orwell.

[katriel]

> Mialm wlasnie taka refleksję, gdzie zniknely osoby nieco batdziej konserwatywne
> czu nazwijmt to - bliższe oficjalnemu nauczaniu Kosciola, ktore poczatkowo dek
> larowaly chec uczestnictwa w tutejszych dyskusjach?

Ja jestem. Ale dyskutowanie z wami mnie czasem strasznie męczy.
Zdarzało mi się odbywać dyskusje na podobnie kontrowersyjne tematy (związki homoseksualne, antykoncepcja, aborcja, itp. itd.) w realu, w gronie moich znajomych. I kłociliśmy się czasem do upadłego. Ale kłóciliśmy się w celu ustalenia, jaka właściwie jest w danej sprawie nauka Kościoła (bo to nie zawsze jest oczywiste, jest różnica między autorytatywną wypowiedzią Urzędu Nauczycielskiego a chlapnięciem lokalnego biskupa), ale dla wszystkich uczestników dyskusji (także dla niewierzących) było jasne, że jak już ustalimy, co dokładnie głosi Kościół, to dla mnie jako katoliczki jest to bezwzględnie obowiązujące i nie ma co nawet próbowac mnie przekonywać, że prawda jest inna. Na tym forum jest inaczej, tu można być katolikiem, ale z częścią nauczania się nie zgadzać - więc znalezienie rozstrzygającego zapisu w dokumentach Kościoła wcale nie kończy dyskusji. Jest to dla mnie frustrujące i na jakimś głębokim wewnętrznym poziomie kompletnie niezrozumiałe. Ja jestem prosty matematyk, aksjomaty przyjmuję jako aksjomaty.

[mary_ann]

Odpowiem w punktach, dla większej przejrzystości (mam nadzieję):

1. Bardzo się cieszę z Twojej obecności na forum.

2." Na tym forum jest inaczej, tu można być katolikiem, ale z częścią nauczania się nie zgadzać - więc znalezienie rozstrzygającego zapisu w dokumentach Kościoła wcale nie kończy dyskusji."

- fakt, nie ma zakazu (dla mnie akurat to ogromna zaleta w przypadku forum dyskusyjnego);

- większość forumowiczów nie określa się ideologicznie na wejściu, więc trochę trudno powiedzieć np. , czy są katolikami, czy nie. Mają też prawo pojmować swoją przynależność do jakiejkolwiek wspólnoty tak, jak chcą - i to było nasze założenie na wejściu (a także jeden z powodów opuszczenia WwW, którego administrator - przypominam - sformułował postulat, by każdy uczestnik reprezentował nauczanie swojego kościoła). Dla mnie dociskanie do ściany i domaganie się takiego samookreślenia jest czymś nie do przyjęcia nie z powodów formalnych, ale egzystencjalnych, bo dotyka to jednej z najintymniejszych i najtrudniejszych do skwantyfikowania sfer człowieka;

- nawet w obrębie katolickiej teologii istnieje rozróżnienie na nauczanie omylne i nieomylne, teologowie dyskutują też non stop o koncepcji Magisterium i statusie wydawanych przez Watykan dokumentów czy autonomii sumienia. Zatem nawet w ramach ortodoksji katolickiej taka kontestacja jest dopuszczalna. (Smutny paradoks, że było to oczywiste w latach 60. czy 70., natomiast od lat 90. znowu w Polsce trzeba o tym przypominać).

>> Jest to dla mnie frustrujące i na jakimś głębokim wewnętrznym poziomie kompletnie niezrozumiałe. Ja jestem prosty matematyk, aksjomaty przyjmuję jako aksjomaty.

Rozumiem, jednak pozostaje kwestia, co jest aksjomatem:)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:
>
> Rozumiem, jednak pozostaje kwestia, co jest aksjomatem:)

Lex orandi, lex credendi - i to od V wieku.

No i warto czasem zajrzeć także do Breviarium fidei .

I jszcze jedno mozliwośc kontestacji teologicznej istnieje także w polskim Kościele, nawet w latach 90-tych. Owszem p. Bartos wraz z Obirkiem nie wpisuja sie w nurt kontestacji lecz negacji.
Poza tym katolik negujący dogmaty i relatywizujący pojecie grzechu , lub tez w ogóle negujący istnienie grzechu i osobowego zła - to raczej powinien zastanowić sie czy jeszcze w ogole jest katolikiem, tak jak to okreslił Benedykt XVI mówiąc o tzw. katolikach z zawodu.

[mary_ann]

Andrzej, rzucasz hasła bez związku, nie starając się zrozumieć, o co chodzi rozmówcy.

A Breviarium Fidei może sam poczytaj, może znajdziesz interesujące dokumenty soborów (oczywiście nieomylnych), które np. zakazywały katolikom zawierania związków małżeńskich z żydami.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej, rzucasz hasła bez związku, nie starając się zrozumieć, o co chodzi roz
> mówcy.

To nazywa sie ustosunkowanie do odpowiedzi - chcialaś wiedziec co jest aksjomatem? - uzyskalaś odpowiedź. No ale lepiej skomentowac w ten sposób niż ustosunkowac sie - zreszta wcale mnie to nie zdziwiło
>
> A Breviarium Fidei może sam poczytaj, może znajdziesz interesujące dokumenty so
> borów (oczywiście nieomylnych), które np. zakazywały katolikom zawierania związ
> ków małżeńskich z żydami.

Widze że jednak nie masz pojecia co to jest Breviarium fidei - na szczęście jest juz w internecie dostęp do polskiego wydania:
jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/breviarium_-fidei.pdf
i prosze mi znaleźć choć jedno zdanie nówiące o rzeczonym zakazie. Tak to jest jak sie słyszy że gdzies dzwoni ale nie wie gdzie, i czego dotyczy. Więc ja niestety nie mogę znaleźć takich dokumentów. Poprosze w takim razie o ich podanie - oczywiście tych ktore mieszczą się w zakresie wypowiedzi doktrynalnych. I jeszcze jedno naprawdę przyda sie powtórka dotycząca pojęcia nieomylności.

[sebalda]

Katriel, przede wszstkim bardzo Ci dziekuje za wypowiedź. Rozjasnila mi nieco obraz. Mam do Ciebie jeszcze pytania: jak myslisz, dlaczego czesc katolikow (w tym nawet biskupow, np. niemieckich) podwaza dochczasowe nauczanie Kosciola?Chodzi o wciaz, od tylu lat podnoszone kwestie takie jak antykoncepcja, komunia dla rozwodnikow czy tolerancja (w tym niepotepianie dazen do tworzenia monogamicznych zwiazkow, nie mowie o ich blogoslawieniu) dla osob homoseksualnych. Czesc z katolikow moze mic takie odbiegajace od oficjalnego nauczania postulatyz powodow czysto osobistych, poniewaz sa tym sami zywo zainteresowani (np.zostali porzuceni przez malzonka, a pragna zalozyc nowa rodzine, zapenic dzieciom dobry dom, poczucie bezpieczenstwa itp.). Tu mozna postawic zarzut relatywizmu, egoizmu (mozna, tylko czy trzeba). Czesc z tych niepokornych katolikow moze byc zapatrzonych we wzorce postepowosci, chce uchodzic za nowoczesnych. Ale co z tymi, ktorzy nie sa osobiscie zainteresowani i nie chca byc postepwi? Jak myslisz, dlaczego sa niepokorni i dlaczego nie godza sie z częścią wycznych KK?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja jestem prosty matematyk, aksjomaty przyjmuję jako aksjomaty.

Jeszcze bodaj 200 lat temu aksjomatem było, że nie wolno pożyczać pieniędzy na procent. Potem aksjomat się zmienił. Jak sobie z tym radzisz? No bo wygląda na to, że wyobrażanie sobie religii na wzór matematyki to zbytnie uproszczenie. Jeżeli w jednych czasach obowiązuje jeden aksjomat, a w innych czasach inny - to jaka reguła rządzi zmianami aksjomatów? One przestają być aksjomatami, bo stoi jakaś jeszcze wyższa zasada nad nimi, która reguluje, w jaki sposób mogą się zmieniać.

[paszczakowna1]

> To są osoby chore ewentualnie bezpłodne. Gdyby były zdrowe mogłyby jak najbardz
> iej mieć dzieci. Natomiast osoby homoseksualne jak najbardziej zdrowe i plodne
> nigdy nie będa miec dzieci w związku - nigdy. Czy to jest tak trudno przyswaja
> lny fakt?

Znaczy, kobieta bez macicy i jajników może mieć dziecko w związku, a zdrowa lesbijka nie może (choć może)?

No właśnie, kobieta bez macicy i jajników. Wiesz Andrzeju, istnieje taka kondycja medyczna, jak zespół niewrażliwości na androgeny. Osoby z tą kondycją (w przypadku kompletnej niewrażliwości, complete androgen insensitivity syndrome, CAIS) są "genetycznie mężczyznami" (mówiąc w uproszczeniu - w każdym razie mają chromosomy XY), a fenotypowo (i psychicznie) kobietami, tyle że bezpłodnymi, jako że bez macicy, jajników i jajowodów. W przeszłości, jak nie było badań genetycznych i USG, całe życie mogły przeżyć bez świadomości tego, że zamiast jajników mają jądra. (Zatem także zawrzeć ślub kościelny w Kościele Katolickim.)

Uzasadnij proszę, czemu kobieta z CAIS ma prawo do małżeństwa z mężczyzną i jak to się ma do "powołania nowego życia" (a może Twoim zdaniem nie ma?), a mężczyzna homoseksualny nie ma? A jak tenże homoseksualny czy transeksualny mężczyzna (bo akurat taka płeć mu przypisano przy urodzeniu, a on się czuje kobietą) ma częściowy zespół niewrażliwości na androgeny, to co? Po przejściu odpowiednich operacji (medycznych i prawnych) będzie bezpłodną kobietą, która z mężczyzną może zawrzeć ważne małżeństwo, czy homoseksualnym mężczyzną, który abssssolutnie nie może, bo nie?

CAIS czy RAIS to zresztą tylko jedna z dość licznych sytuacji, w której kwestia płci jest znacznie bardziej złożona, niż to się kilka tysięcy lat temu wydawało kapłanom pewnego bliskowschodniego plemienia.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:


>
> Znaczy, kobieta bez macicy i jajników może mieć dziecko w związku, a zdrowa les
> bijka nie może (choć może)?
>
Podziwiam upór.
Nie, kobieta bez macicy i jajnikow nie może miec dzieci. Natomiast zdrowa kobieta w związku z mężczyzną może jak najbardziej miec dzieci.
Ale - zdrowa lesbijka posiadająca macice i jajniki w zwiazku z zdrowa lesbijką także posiadająca macice i jajniki nie może mieć dzieci - i nigdy ich miec nie będzie.
Chociaz oczywiście może je mieć - ale w zwiazku z mężczyzną. Od razu dodam nie mowimy tutaj o in vitro.
Dlatego też związek homoseksualny nie może byc tym samym czym jest małżenstwo. Akt seksualny w związku homoseksualnym wyklucza mozliwość powstania nowego zycia .

Czy naprawdę argumenty o wszelkiego rodzaju przypadkach ktore uniemozliwiają zajście w ciąże wystepujące w zwiazkach heteroseksualnych mają byc argumentem dla akceptacji małżeństw homoseksualnych?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Czy naprawdę argumenty o wszelkiego rodzaju przypadkach ktore uniemozliwiają za
> jście w ciąże wystepujące w zwiazkach heteroseksualnych mają byc argumentem dla
> akceptacji małżeństw homoseksualnych?

Jeżeli się twierdzi że związki homoseksualne nie mają racji bytu, bo nie mogą produkować potomstwa, to owszem, jak najbardziej jest to argument. Z kolei jeżeli mówimy "nie bo nie", to o żadnych racjonalnych argumentach nie może być mowy, więc możemy skończyć tę jałową dyskusję.

[paszczakowna1]

Andrzeju, po pierwsze, skup się i odpowiadaj na pytania. Zadałam konkretne pytania o osoby z CAIS i RAIS i chciałabym przeczytać odpowiedzi.

Po drugie:

> Czy naprawdę argumenty o wszelkiego rodzaju przypadkach ktore uniemozliwiają za
> jście w ciąże wystepujące w zwiazkach heteroseksualnych mają byc argumentem dla
> akceptacji małżeństw homoseksualnych?

Tak, o ile głównym (a w zasadzie jedynym) argumentem podnoszonym przeciwko małżeństwom homoseksualnym jest:

> Akt seksualny w związku homoseksualnym wyklucza mozliwość powstania nowego zyc
> ia .

To się logika nazywa.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

> Andrzeju, po pierwsze, skup się i odpowiadaj na pytania. Zadałam konkretne pyta
> nia o osoby z CAIS i RAIS i chciałabym przeczytać odpowiedzi.

Nie udzielę odpowiedzi z tej prostej przyczyny iż sa to dla mnie kompletne nieznane kwestie. A tak z ciekawości ile procentowo jest takich osób w calej populacji?
>
> Po drugie:
>
> > Czy naprawdę argumenty o wszelkiego rodzaju przypadkach ktore uniemozliwi
> ają za
> > jście w ciąże wystepujące w zwiazkach heteroseksualnych mają byc argument
> em dla
> > akceptacji małżeństw homoseksualnych?
>
> Tak, o ile głównym (a w zasadzie jedynym) argumentem podnoszonym przeciwko małż
> eństwom homoseksualnym jest:
>
> > Akt seksualny w związku homoseksualnym wyklucza mozliwość powstania noweg
> o zyc
> > ia .
>
> To się logika nazywa.

No cóż dla mnie wydaje się że jednym z głownych celów instytucji małżenstwa jest właśnie posiadanie potomstwa i używanie jako argumentów przypadków chorób lub wad genetycznych które jednak wystepują w znikomej ilości małżeństw homoseksualnych w opozycji do 100 procentowej pewności iż nie ma możliwości powstania nowego zycia w związku homoseksualnym jest pewnego rodzaju nadużyciem.
Chyba że homoseksualizm bedziemy także traktowac jako chorobe lub wade genetyczną ale to przeciez pogląd niezgodny z nauką.
I owszem dyskusja jest jałowa, zwłaszcza jezeli argument o 100 procentowej pewności niemozności powstania nowego zycia uważa się za argument w kategorii "nie, bo nie", natomiast z 100 procentowa powaga traktuje sie przypadki wystepujące w sladowej ilosci populacji.

[mary_ann]

>>A tak z ciekawości ile procentowo jest takich osób w calej populacji?

A jeśli nawet dwie setne promila - to co? Mniejsza z nimi, byle się śliczny gmach dziewiętnastowiecznego nauczania nie rozsypał?
Ech, brak słów.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> A jeśli nawet dwie setne promila - to co? Mniejsza z nimi, byle się śliczny gm
> ach dziewiętnastowiecznego nauczania nie rozsypał?
> Ech, brak słów.

Po pierwsze - nauczanie Koscioła nie jest dziewiętnastowiecznym wymysłem - mówi o tym chociazby KKK p. 2357-59. Tak więc nie ma co sie rozsypywać, grzech nie ulegnie zmianie na dobro tylko dlatego ze z pobudek ideologicznych jakaś grupa społeczna nie zgadza sie z takim nauczaniem Kościoła.

Przypomnę więc ponownie:

" Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie , zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" . Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane."

Po drugie - tutaj tez moge tylko westchnąc i stwierdzic - ech, brak słów - ile razy mozna powtarzac że Kościół to nie jest jakas organizacja polityczna która w zaleznosci od aktualnych trendów zmienia swoje nauczanie?
Mówienie o braku tolerancji i przytaczanie jako argumentu przykładów chorób czy też wad genetycznych dotykających ludzi jest po prostu nadużyciem.
"wykluczają z aktu płciowego dar życia" - zawsze i w kazdym przypadku, nie tylko w przypadku choroby, wieku czy też wady genetycznej - ale zawsze i w kazdym przypadku.

[zawszekacperek]

Szanowny Andrzeju,

moim skromnym zdaniem mitologizujesz "prokreacyjną funkcję małżeństwa heteroseksualnego". Dzieci bowiem nie "biorą" się li tylko z legalnych w sensie prawnym heteroseksualnych związków małżeńskich. Często są owocem heteroseksualnych aktów współżycia pozamałżeńskiego. A tu kombinacje są już różne. I nawet osoba homoseksualna (o ile spełnia pewne warunki zdrowotne) może spłodzić ( w przypadku mężczyzny) i urodzić (w przypadku kobiety) dziecko, które następnie w drodze prostych przepisów prawa trafia na wychowanie pary homoseksualnej.

Poza tym akt współżycia nie jest warunkiem sine qua non posiadania przez małżeństwo potomstwa. Zjawiskiem częstym jest bowiem wchodzenie w związek małżeński (nawet sakramentalny!) z "inwentarzem". :)

O tzw. "białych małżeństwach", których istotą jest wykluczenie prokreacji, albo tzw "zaślubinach z Chrystusem" (jałowych w sensie prokreacyjnym) niektórych hiperreligijnych kobiet tylko wspomnę na marginesie mojej glosy. :)

Kacperek

[sebalda]

Jaki sens ma dyskusja z Toba, gdy odpowiadasz, a wlasciwie wytykasz tylko błędy lub dyskredytujesz wypowiedzi innych wybitnie wybiorczo? Pomijasz kwestie niewygodne, wylapujez jednie takie rzeczy, o ktorych mowiac, mozesz sie podeprzec czyims cytatem.
Nie ma badan potwierdzajacych skutecznosc leczenia homoseksualizu. Jesli homoseksualizm jest wyborem, to po co go leczyc? Jesli nie jest wyborem, nie mozna wymagac od homoseksualistow, by sie zmienili, bo to jest niemozliwe. Dlaczego niektorzy chca sie leczyc? Bo homoseksualizm nadal jest pietnowany i odmawia sie homoseksualistom podsawowych praw przyslugujacych spoleczenstwu. Bo nie mozna przyjsc z ukochana osoba do rodzicow na Wigilie, a wychodzac z lokalu w nocy mozna zostac dotkliwie pobitym. Bo Kosciol im wmawia, ze sa brudni i grzeszni i musza sie zaprzec siebie, swojego prawa do normalnego zycia, inaczej nie maja co liczyc ani na zbawienie, ani chocby na cien zrozumienia.
Czy wierzysz, Andrzeju, w prawdziwe uczucie miedzy osobami tej samej plci? Milosc znaczy? W to, ze sa sobie oddane, wspieraja sie w zdrowiu i chorobie, sa sobie wierni i oddani? Myslales kiedys o nich w tych kategoriach?
Jak zwykle (co juz mozna przeliczac na lata) nie doczekalam sie odpowiedzi na pytanie w jaki sposób zwiazki partnerskie godza w dobro rodziny i co konkretnie Kosciol robi, zeby tę rodzine wesprzec, tak praktycznie i realnie.
Na koniec. Konwencja przeciwko przemocy NIGDZIE NIE przemyca zadnej ideologii, t nadinterpretacja nadgorliwych duchownych. Piszac o niej i w jednym rzedzie o aborcji, doknujesz nieprawdopodobnego naduzycia, bowiem jedyne zdanie o aborcji w konwencji mowi o sciganiu przestepstwa zmuszania kos do aborcji. Kolejn raz zaczynam podejrzewac, ze albo tej konwencji jednak nie przeczytales w calosci, albo naprawde zdolnosc samodzielnego myslenia juz jaki śczas temu zostla Ci odebrana. Nie lubie tak pisac, ale czasami inaczej sie nie da:(

[andrzej585858]

sebalda napisała:


> Na koniec. Konwencja przeciwko przemocy NIGDZIE NIE przemyca zadnej ideologii,
> t nadinterpretacja nadgorliwych duchownych.

www.ordoiuris.pl/argumenty-zwolennikow-konwencji-mijaja-sie-z-prawda,3477,i.html
Polecam lekturę. Jak widac nie tylko nadgorliwi duchowni widzą w tekscie tej konwencji elementy ideologii.

Piszac o niej i w jednym rzedzie o
> aborcji, doknujesz nieprawdopodobnego naduzycia, bowiem jedyne zdanie o aborcji
> w konwencji mowi o sciganiu przestepstwa zmuszania kos do aborcji. Kolejn raz
> zaczynam podejrzewac, ze albo tej konwencji jednak nie przeczytales w calosci,
> albo naprawde zdolnosc samodzielnego myslenia juz jaki śczas temu zostla Ci ode
> brana. Nie lubie tak pisac, ale czasami inaczej sie nie da:(

Niestety - gdybys bardziej uwaznie przeczytała to co napisalem to bys zauważyła że pisze o dwóch konwencjach . kwestia aborcji została poruszona w zwiazku z ideologicznym traktowaniem europejskiej konwencji praw człowieka. Podałem dwa przykłady ideologicznego wykorzystywania jak najbardziej słusznych haseł walki z przemocą i troski o prawa człowieka.

Pozostałą część wypowiedzi pomine milczeniem. Chociaz oczywiście nie neguje osiągnięć nowo odkrytej specjalizacji naukowej jaką jest psychologia oraz psychiatria internetowa.

[sebalda]

>> Jak widać nie tylko nadgorliwi duchowni widzą w tekscie tej konwencji elementy ideologii.

Fakt, popełniłam błąd. Nie tylko nadgorliwi duchowni, ale cała masa prawicowców i innych oszołomów. Tak, nie bójmy się tego słowa, bo trzeba być oszołomem albo człowiekiem wyjątkowo cynicznym, by w treści konwencji widzieć to wszystko, co jej się wmawia. Instytut Oro iuris nie jest za to w najmniejszym stopniu ideologiczny, wcale:P W sumie w tym tekście jest wiele prawdy: konwencja zachęca do przeciwdziałania nierówności ze względu na płeć (straszne!) i popierają ją środowiska feministyczne (jakie to dziwne!). Rozumiem, że zarówno Ty, jak i Kościół instytucjonalny oraz środowiska prawicowe i konserwatywne jesteście za nierównością w społeczeństwie? Za tym, by kobiety były gorzej traktowane z racji bycia kobietami? W zamieszczonym przez Ciebie tekście aż kipi od niechęci wobec haseł równościowych i feminizmu. Jakby to były jakieś straszne obyczajowe zjawiska, którym trzeba za wszelką cenę postawić tamę. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że od wieków stereotypowe role płciowe wzmacniały przemoc? Patriarchat był najlepszą z form współżycia społecznego i w ogóle nie uderzał w prawa kobiet? A stereotypy kulturowe w islamie chronią te prawa? Czy jeśli pojawia się słowo równość i stereotypowe role kulturowe to chodzi zawsze wyłącznie o wprowadzanie ideologii homo- i transseksualnej? Naprawdę tak to widzisz?????
Równość, feminizm, zwalczanie stereotypów kulturowych (np. w islamie, ale nie tylko), które zagrażają bezpieczeństwu kobiet, to naprawdę takie straszne rzeczy???
Ideologią, i to bardzo niebezpieczną, jest to, co powtarzasz za kręgami kościelnymi i prawicowymi, a nie konwencja. Zahamowanie jej przez tę wypaczoną ideologię jest niebezpieczne, bo wydłuża proces legislacyjny i w efekcie jest tamą dla lepszego przestrzegania zasad ochrony kobiet i ofiar przemocy. Wszyscy ci, którzy hamują wprowadzenie tej ustawy, biorą na siebie ciężar współwiny w przypadku tych wszystkich ofiar, które do tego czasu nie będą chronione, wszystkich bestialsko obrzezanych, zabitych w imię "honoru" kobiet. Czy myślisz czasami choć przez chwilę o ich losie?
Gorąco Ci polecam artykuł w przedostatniej Polityce na temat tej konwencji. Nie otworzy Ci on oczu, nie mam co do tego złudzeń, ale może gdzieś z tyłu głowy coś choć na milimetr nie tyle otworzy, co uchyli.

[zawszekacperek]

Droga Sebaldo,

przede wszystkim Kacperek życzy Tobie szybkiego powrotu do zdrowia!

Co zaś tyczy się meritum dyskursu, to ze smutkiem muszę skonstatować, iż kopiesz się z koniem. Nie odkrywasz Ameryki pisząc: Rozumiem, że zarówno Ty, jak i Kościół instytucjonalny oraz środowiska prawicowe i konserwatywne jesteście za nierównością w społeczeństwie? Za tym, by kobiety były gorzej traktowane z racji bycia kobietami?

Kościół instytucjonalny zawsze traktował kobiety jako istoty gorszej kategorii i tak mu pozostało do dzisiaj. Kościół ten stworzył stereotyp Służebnicy Pańskiej. Ale to tylko pusta retoryka. Kościół de facto uprzedmiotowił kobietę i zdegradował ją do roli posługaczki.
Nie będę podpierał swojej tezy durnymi wypowiedziami na temat kobiet tzw. Ojców i Doktorów Kościoła czy też innych apologetów Kościoła, gdyż mniemam, iż znasz te wypowiedzi doskonale.

Co zaś się tyczy samego synodu w sprawie rodziny, to moim skromnym zdaniem nie wniesie on w dotychczasową praktykę Kościoła żadnego novum. Brak temu Synodowi ducha koncyliaryzmu, a opór materii konserwatywnej Kościoła jest zbyt duży, żeby doszło do ukonstytuowania się nowej katolickiej aksjologii i wizji człowieka we współczesnym świecie.

Kacperek


t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw

[sebalda]

Drogi Kacperku, za życzenia zdrowia z serca dziekuje:-)
Moje pytanie o stosunek do kwestii rownosci kobiet bylo czysto retoryczne, choc bowiem w swojej naiwnosci (juz znanej) ludzilam sie, ze podejscie Kosciola sie z czasem zmienilo, dzis jasno widac, ze w zasadzie nic sie nie zmienia. A o tym fakcie swiadcza jakze dobitnie odrzucenie pojecia gender (czyli postuatu rownosci wlasnie), jawne potepienie feminimu (czyli dążeń kobiet do rownosci), ustaw przeciwdzialajacych przemocy wobec kobiet (nie tylko konwencji stambulskiej, ale wczesniej nowelizacji naszej rodzimej ustawy na ten temat, ktora teraz nagle jest juz dobra, bo poawila sie nagle z Zachodu ta straszna genderowa i przemycajaca samo zlo konwencja), a ostatnio krytyka elementarza, w ktorym ojciec odrabia lekcje z dziecmi i czyta im ksiazki, a wiadomo, ze ma waznejsze rzeczy do roboty, czy niechec do uczenia chlopcow, ze maja wykonywac prace na rzecz wspolnego domu. Jakiekolwiek nadzieje na to, ze KK zminil stosunek do kobiet jest zatem czysta mrzonka. Jak to dobrze, ze juz od dawna nie wiaze swojej wiary z oficjalna postawa hierarchii koscielnej. To sa coraz bardziej oddalone od siebie kwestie.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> Drogi Kacperku, za życzenia zdrowia z serca dziekuje:-)
> Moje pytanie o stosunek do kwestii rownosci kobiet bylo czysto retoryczne, choc
> bowiem w swojej naiwnosci (juz znanej) ludzilam sie, ze podejscie Kosciola sie
> z czasem zmienilo, dzis jasno widac, ze w zasadzie nic sie nie zmienia.

A ja naiwny myslałem że wystarczy postępowanie zgodne z tym co napisane jest w Piśmie:
"Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe" - Ga 6,2.
A tymczasem okazuje sie że do tego aby pomagac w domu, sprzątac, odrabiac z dziećmi lekcje co całe zycie czyniłem, potrzebuję znajomosci gender, feminizmu i dodatkowo na straży miru domowego musi stac konwencja.
No cóż - najwyrażniej konserwatywnym katolikom wystarcza jedno zdanie. "Postepowi" potrzebuja do tego stosu ustaw.

[sebalda]

Dlaczego zatem biskupi marszczą sie na ilustracje w elementarzu, ze zle przedstawiaja role ojca i dlazego nie chca, by uczyc chlopcow sprzatnia? Dlsczego postulat zmiany stereotypowych rol, ktora ma polegac na uczeniu dzieci, ze chlopcy tez moga byc wtazliwi, a dziewczynki wolec zabawe samochdzikami niz przebieranie lalek, odbieraja WYLACZNIE jako promowanie homoseksualizmu (jakby go w ogole mozna bylo promowac) i transseksualizmu? Ja nie wiem,o robia w domach konserwatywni katolicy (choc zdarzają sie przeciez wsrod nich takze na przyklad zwolennicy kar cielesnych wobec dzieci, z tego co slyszalam), opieram swo oglad stosunku do kobiet Ksciola na wypowiedziach hierarchow
Jesli jeszcze raz napiszesz, ze w rodzinie jest tak dobrze, ze nie sa potrzebne zadne regulacje prawne, zadam sobie trud wyszukania wszystkich najstraszniejszych autencznych historii potwornych patologii i zbrodni w tejze rodzinie, czemu zaprzeczasz prawdzie i faktom? Skala przemocy w rodzinie jest nadal ogromna i ptrzeba tytanicznej i systematycznej pracy, zeby temu choc w czesci zaradzic. Czemu nieustanne zamykasz na to ozy? Czy nie masz nigdy refleksji, ze wlasnie walka z przemoca moze chronic rodzine, a nie walka z idea rownosci? Czy nigdy Cie nie zastanowilo, ze Kosciol i ksieza praktycznie wcale nie mowia o tym problemie? Nie grzmią z ambon, ze przemoc, ublizanie, ponizanie bliskich, przemoc ekonomiczna sa zle i trzeba z nimi walczyc? Dlaczego biskupi zamiast mowic o strasznym gender nie napisza listu pasterskiego o przemocy rodzinie? Uwazasz, ze to jest problem marginalny? Interesowales sie kiedykolwiek tym tematem, widziales statystyki, masz swiadomosc, ile kobiet, dzieci,a czasem tez mezczyzn doznaje w rodzinie krzywdy i ponizenia? Nie dziwi i nie oburza Cie to, ze kary za przemoc sa oglaszane nadal w zawieszeniu i oprawca wraca do domu, by dalej katowac zone i dzieci? Ze to bita i maltretowana zona musi uciekac z domu z dziecmi, a nie ich czesto bezkarny kat? Gdybys zamiat czytac pisma i wykladnie zainteresowal sie kiedys ta problematyka, moze choc na moment zastanowilbys sie przed powiedzeniem, ze w Polsce i w Europie kwestia przeciwdzialania przemocy jest juz wystarczjc dobrze rozwiana.zapewniam Cie, ze nie jest,ale zeby to wiedziec, trzeba wyjsc ze swojego okopu i rozejrzec sie uwaznie wokol siebie. Ale to wymasga odwagi i wysilku, w okopie bezpieczniej:P

[andrzej585858]

sebalda napisała:

Gdybys zamiat czytac pisma i wykladnie zainteresowal
> sie kiedys ta problematyka, moze choc na moment zastanowilbys sie przed powied
> zeniem, ze w Polsce i w Europie kwestia przeciwdzialania przemocy jest juz wyst
> arczjc dobrze rozwiana.zapewniam Cie, ze nie jest,ale zeby to wiedziec, trzeba
> wyjsc ze swojego okopu i rozejrzec sie uwaznie wokol siebie. Ale to wymasga odw
> agi i wysilku, w okopie bezpieczniej:P

Właśnie - warto czasem przeczytac także cos związanego z nauczaniem Koscioła. Mozna wtedy przeczytac chociażby takie zdanie:

" Pośród tylu form agresji wymierzonych przeciw godności ludzkiej, trzeba stanowczo napiętnować szeroko rozpowszechnione naruszanie godności kobiety, przejawiające się w wykorzystywaniu jej osoby i jej ciała. Należy przeciwstawiać się zdecydowanie wszelkim praktykom obrażającym kobietę w jej wolności i kobiecości"
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/audiencje/ag_24111999.html#
To słowa papieża JP II więc współczesne. No to siegnijmy głęboko w przeszlość:

"Mężczyźni ustanowili zasady prawa, nic więc dziwnego, że prawo zwrócone jest przeciw kobietom, że synów powierzano opiece ojca, a o córki nie troszczono się. Nie w ten sposób jednak postępuje Bóg....Dlaczego na przykład niewierna żona miałaby ponosić karę, a mąż [niewierny] miałby kary uniknąć? Dlaczego niewiasta, która targnęła się na wierność małżeńską, jest uważana za cudzołóżnicę i ponosi ciężką karę przewidzianą przez prawo, podczas gdy mąż żonie niewierny jest wolny od odpowiedzialności? Z takim prawem nie mogę się pogodzić, ani takiego zwyczaju pochwalić."


Któż to moze byc autorem takich słów? jakis specjalista od gender? Nie - to tylko żyjący w IV w. Grzegorz z Nazjanzu tak pisze w swojej Mowie 37 wygłoszonej w styczniu 381 roku w obecności cesarza Teodozjusza.
Kosciół nigdy nie bronil kobiet , nie przeciwstawiał sie przemocy, nie zgadzał się na równe traktowanie kobiet itd. itp. - i nic o tym nie mówił - jak uparcie twierdzisz.
Tymczasem robil to od wieków - tylko trzeba chcieć to zobaczyć, przeczytać o tym.

Natomiast co do statystyk - ". W krajach, w których operuje się genderowym podejściem do zjawiska przemocy i które są wskazywane przez środowiska promujące Konwencję jako wzór do naśladowania dla Polski (Szwecja, Finlandia, Dania, Francja), poziom przemocy jest 2-3 razy wyższy, przy czym jest ona zgłaszana na policję kilkakrotnie rzadziej. "
www.ordoiuris.pl/argumenty-zwolennikow-konwencji-mijaja-sie-z-prawda,3477,i.html
- ciekawe dlaczego, przecież funkcjonuje w tych krajach "genderowe podejście do przemocy" zgodne z duchem konwencji a pomimo to zjawisko przemocy istnieje w o wiele większej skali.
Może więc zamiast prowadzić nieustanna walke z Kościołem lepiej współpracować?

I na koniec - nie mam checi nadal prowadzic tego typu sporów. Zacietrzewienie z pobudek ideologicznych nie jest dobrym doradcą. No i poza tym warto jednak przeczytać cos związanego z nauczaniem Koscioła - polecam.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

Natomiast co do statystyk - ". W krajach, w których operuje się genderowym podejściem do zjawiska przemocy i które są wskazywane przez środowiska promujące Konwencję jako wzór do naśladowania dla Polski (Szwecja, Finlandia, Dania, Francja), poziom przemocy jest 2-3 razy wyższy, przy czym jest ona zgłaszana na policję kilkakrotnie rzadziej. "

Możesz mi wytłumaczyć, skąd wiadomo, że poziom przemocy jest wyższy, skoro zgłaszana jest rzadziej?

Tak w sumie z ciekawości pytam, bo całość to oczywiście jakaś totalna bzdura i jeśli chcesz jej bronić, to na początek pokaż statystyki.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Tak w sumie z ciekawości pytam, bo całość to oczywiście jakaś totalna bzdura i
> jeśli chcesz jej bronić, to na początek pokaż statystyki.

Cytat został opatrzony stosownym linkiem. Tam mozna przeczytac skąd pochodzi źródło tych informacji okreslonych jako "totalna bzdura". A poza tym, mam wrażenie że owe "bzdury" zostały zaczerpnięte z tego oto raportu unijnego:
fra.europa.eu/en/publication/2014/vaw-survey-technical-report

[andrzej585858]

sebalda napisała:


> Gorąco Ci polecam artykuł w przedostatniej Polityce na temat tej konwencji. Nie
> otworzy Ci on oczu, nie mam co do tego złudzeń, ale może gdzieś z tyłu głowy c
> oś choć na milimetr nie tyle otworzy, co uchyli.

Ja natomiast ponownie polecam lekturę listu JP II "Mulieris dignitatem" - ja akurat tekst konwencji przeczytałem i jakoś lektura tego dokumentu nie uchyliła ni niczego w tyle głowy.
Natomiast uważam że katolikowi wypada poznać treść tego bardzo ciekawego i mądrego dokumentu jakim jest list apostolski.
A "Polityka" - jest wyjątkowo neutralna ideologicznie oczywiście.
Poza tym - jakoś nigdy mi nie przyszło okreslac ludzi o innych poglądach jako oszołomy - ale najwyraźniej nie nadążam za "postepowa" częścia społeczeństwa.

I tym optymistycznym akcentem zamykam dyskusję.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> O. Tomasz Dostatni: Papież Franciszek prosił przed synodem, aby kardynałowie
> mówili, co myślą. To jest rewolucyjne.

No i chyba mówią, i niekoniecznie to co papież by chciał:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16806116,Burza_na_synodzie_biskupow___Z_gnoju_nic_sie_nie_urodzi__.html#BoxSlotI3img

[sebalda]

Abp. Gadecki narzeka, ze dotychczasowe ustalenia synodu godza w rodine, ktorej tak teraz potrzeba wsparcia. A ja bym naprawde chciala wiedziec, w jaki sposob godzą i co obecnie KK w Polsce robi, by wspierac rodzine, oprocz negowania tak bardzo potrzebnych dokumenow jak konwencja o przemocy domowej, scigania diabla gender (czyli de facto negowania idei rownosci) i pitolenia, ze najgorszym zlem jest rozwod, a nie przemoc w rodzinie?

[sebalda]

Jesli synod nie jest demoratycznym zgromadzniem biskupow, gdzie wiekszoscia glosow dyskutuje sie problemy, to czym jest? Dlaczego nagle odchdzi sie od doktryny posluszenstwa papiezowi? Dlaczego tyle sie mowilo przy okazji "nieposluszestwa" ks. Lemanskiego, ze nie ma na to miejsca w strukturach Kosciola, ze posluszenstwo zwierzchnikom musi byc bezwzledne, a tu nagle uczestnicy synodu mog to posluszenstwo wymowic samemu papiezowi? Ja tego wszystkiego naprawde nie rozumiem.
Jestem gleboko przekonana, ze synod nie wniesie nic nowego i skonczy sie tak jak Sobor Watykanski II. Wspomnicie moje slowo, jak mawiala moja śp. mama;)

[pavvka]

sebalda napisała:

> Jesli synod nie jest demoratycznym zgromadzniem biskupow, gdzie wiekszoscia glo
> sow dyskutuje sie problemy, to czym jest? Dlaczego nagle odchdzi sie od doktryn
> y posluszenstwa papiezowi?

No to chyba albo jedno albo drugie? Jeśli jest demokratyczny, to papież nie może wystosowywać dokumentu podsumowującego synod, w którym to dokumencie jest wyrażone zdanie papieża, a nie większości. Więc jeśli tak faktycznie było, to krytyka jest uzasadniona, niezależnie od tego że większość forumowa ze zdaniem większości biskupów może się nie zgadzać.

[sebalda]

No wlasnie jeden z konserwatywnych biskupow powiedzial, ze synod nie jest demokraycznym zgromadzeniem, a jednoczenie ten konserwatywny odlam neguje zdanie papieza, dlatego sie pogubilam. Ja to rozumiem tak, z ynod obraduje, uczestnicy wyrazaj swoje zdanie, papiez je rozwaza i albo sie z nim godzi, albo nie i wtedy i tak zawsze to jednak jego zdanie jest decydujace. Jesli tak nie jest, to po co w ogole papiez i co z jego nieomylnoscia? Cz gdyby wbrew nawet wiekszosi uczestnikow synodu oglosil mozliwosc udzielania komunii (pod jakimi warunkami) rozwodnikom, to czy jest to juz sprawa tej wagi i charakteru, ze nalezalo by uznac jego nieomylnosc papieska?
Jakiee to smieszne, kiedys w dyskusji osmielilam sie podwazyc sensownosc potepienia zabaw halloweenowych, uczestniczka forum strasznie sie oburzyla i wkleila mi trzy wypowiedzi naszych bisupow na ten temat z wielkimi wykrzyknikami, ze chyba nie osmielam sie podwazac stanowiska naszych hierarchow. A teraz kazdy biskup, ksiadz czy dziennikarzyna prawicowy moze podwazac zdanie papieza? O co tu chodzi?

[pavvka]

No tak, myślałem o soborze, a z synodem faktycznie jest inaczej. Doczytałem już w Wiki, że de facto jest jedynie ciałem doradczym papieża i samodzielnie o niczym nie decyduje, chyba że w konkretnej sprawie otrzyma papieskie upoważnienie. Z drugiej strony, jeśli rzeczywiście jest tak, że dokument, który przedstawia się jako podsumowanie prac synodu, nie odzwierciedla zdania większości uczestników, to jest to jakiś rodzaj nadużycia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > O. Tomasz Dostatni: Papież Franciszek prosił przed synodem, aby kardyn
> ałowie
> > mówili, co myślą. To jest rewolucyjne.
>
> No i chyba mówią

Ale śmieszne jest to sformułowanie, że to rewolucja, że mogą mówić co myślą. Jeśli to rewolucja, to znaczy, że dawniej na synodach nie mówili co myślą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kupa śmiechu.

Watykan opublikował nowe tłumaczenie sprawozdania z synodu biskupów. Wersja anglojęzyczna traci swój pozytywny wydźwięk.

Pierwszy anglojęzyczny raport z synodu został skrytykowany przez wielu konserwatywnych biskupów anglojęzycznych, przede wszystkim ze względu na sygnał otwarcia się Kościoła na osoby homoseksualne.

Oryginalny tekst zawierał cały rozdział zatytułowany "Zaproszenie homoseksualistów" ("welcoming homosexuals"), w którym apelowano o stworzenie wewnątrz Kościoła "braterskiej przestrzeni" ("fraternal space") dla osób nieheteroseksualnych. Pisano też, że partnerzy w związkach jednopłciowych zapewniają sobie "drogocenne wsparcie" ("precious support").

Nowa wersja została zatytułowana "posługa dla osób homoseksualnych" ("providing for homosexual persons") i mowa w niej o "wspólnocie" ("fellowship") oraz "wartościowym wsparciu" ("valuable support").

m.tokfm.pl/Tokfm/1,110219,16816938,Kosciol_sie_zmitygowal__Watykan_wyslal_nowe_tlumaczenie.html
A, i jeszcze taka ciekawostka:
Watykan poinformował, że o zmiany wnioskowali anglojęzyczni - głównie amerykańscy i afrykańscy - biskupi.

Amerykański Kościół jest obecnie chyba najbardziej postępowy na świecie. Ale wygląda na to, że raczej oddolnie, bo biskupi tutaj rozczarowują.

A najśmieszniejsze jest to z afrykańskimi biskupami. W wielu krajach Afryki homoseksualizm jest obecnie karalny, nawet śmiercią. Gdy wybierano papieża, na Krytyce Politycznej prof. Obirek bardzo się ekscytował, że w razie czego papież z Afryki wprowadzi świeży powiew. Skomentowałam wtedy, że na to nie ma co liczyć, bo Afryka wprowadzi raczej skrajny konserwatyzm. Aż dziwne, że człowiek, który tyle lat spędził jako duchowny nie zdaje sobie z tego sprawy. No i okazuje się, że miałam rację.

Mam jeszcze pytanie: Zrozumiałam z tego artykułu, że chodzi mimo wszystko o tłumaczenie dokumentu, a nie o jego oryginalną wersję, która jest najpewniej po łacinie. Czy mam rację? Który dokument się "liczy"?

[pavvka]

Też zrozumiałem, że chodzi o tłumaczenie. Ale w praktyce zapewne o wiele więcej ludzi przeczyta ten dokument po angielsku niż po łacinie, więc kwestia ma znaczenie.

[mary_ann]

Oj, bo kto tu się połapie w tych dworsko-dyplomatycznych ceremoniałach:)
A to mówią, że kwestia tłumaczenia, a to, że najpierw była robocza wersja dokumentu, którą niepotrzebnie upubliczniono, a teraz jest ta właściwa.
A my czytamy rozważania do złudzenia przypominające sowietologiczne komentarze zjazdów partii - drobiazgowe analizy semantyczne komunikatów i wróżenie z ustawienia kluczowych postaci na zbiorowych fotografiach z braku otwartego przekazu o różnicy zdań i układzie sił.

[pavvka]

A w ogóle to przy okazji szukania tekstu listu Bergoglio odkryłem ten blog:
rorate-caeli.blogspot.com/
Jest tam sporo ciekawych informacji wrzucanych na bieżąco na temat przebiegu synodu. Pisany z pozycji konserwatywnego skrzydła KK nieprzychylnego Franciszkowi i zmianom, ale imo warto poczytać.

[mary_ann]

Dzięki!

"herezje na synodzie"

[mary_ann]

www.rp.pl/artykul/9157,1149739-Herezje-na-synodzie--Opinia-Tomasza-Terlikowskiego.html
"Wiele par, które dałoby się uratować, gdyby wiedziały, 
że rozwód czy nowy związek pozbawi je komunii świętej, teraz będzie się rozpadać. W świat bowiem idzie przekaz, 
że małżeństwo nie jest nierozerwalne – pisze publicysta."

Taak, to mnie przekonuje. Dlatego do tej pory rozwody wśród katolików były zjawiskiem marginalnym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Może on mówi o swoim małżeństwie?
Wciąż mi wraca na myśl ten wywiad z jego żoną, że klamka zapadła, teraz to są już na siebie skazani.

[mary_ann]

Anuszka napisala:

"Może on mówi o swoim małżeństwie?
Wciąż mi wraca na myśl ten wywiad z jego żoną, że klamka zapadła, teraz to są już na siebie skazani."

zerknijmy na liczby

[mary_ann]

„Re­la­tio fi­na­lis” gło­so­wa­no frag­ment po frag­men­cie. Na 62 pa­ra­gra­fy 3 nie uzy­ska­ły wy­ma­ga­nych 2/3 gło­sów. Pierw­szy do­ty­czy „przy­ję­cia osób ho­mo­sek­su­al­nych” (118 za i 62 prze­ciw), a po­zo­sta­łe dwa, osób roz­wie­dzio­nych i ży­ją­cych w po­now­nych związ­kach cy­wil­nych, w tym kwe­stii do­pusz­cze­nia ich do sa­kra­men­tów oraz tzw. ko­mu­nii du­cho­wej (104 i 112 za oraz 74 i 64 prze­ciw).

Mimo że te frag­men­ty nie uzy­ska­ły od­po­wied­nie­go wspar­cia ojców sy­no­dal­nych Fran­ci­szek za­de­cy­do­wał, że zo­sta­ną one opu­bli­ko­wa­ne razem z in­ny­mi, co jest kom­plet­nym za­sko­cze­niem. Co wię­cej do pu­blicz­nej wia­do­mo­ści zo­sta­nie po­da­ny roz­kład gło­sów do­ty­czą­cy każ­de­go pa­ra­gra­fu. Tak by było jasne jak dużym po­par­ciem cie­szył się dany temat spra­woz­da­nia."

tygodnik.onet.pl/wiara/synod-biskupow-zakonczony-kontrowersyjne-paragrafy-odrzucone-ale-dyskusja-trwa/1gyhz

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tymczasem ks. Draguła interesująco: laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&mojkomentarzdowszystkiego&750 ...choć w komentarzu pod tekstem zaczyna opiłowywać kanty ;-)

[sebalda]

Jak milo jest czytac slowa ksiedza, ktory mowi moim jezykiem:-)

[mary_ann]

Bardzo fajny artykuł, taki platoński:).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pl.radiovaticana.va/news/2014/10/19/papież_na_zakończenie_synodu:_była_synodalność_i_były_pokusy,_przed/pol-831841
A tutaj papież podsumowuje w duchu prawdopośrodkizmu.
Jak gdyby ci progresiści i liberałowie proponowali nowinki niespotykane nigdzie w świecie ;-)

[sebalda]

Nie mogę się powstrzymać. Znalazłam takie zdanie zachwyconej ustaleniami synodu uczestniczki jednego z forów katolickich:

Jak najbardziej nalezy w Kościele "zdawac sobie sprawę z obecności", "liczyc sie z faktem istnienia", "uwzględniać w swych planach" osoby rozwiedzione i homoseksualne.

Ale "szanować" znaczy - "cenic z uwagi na wartość jaką obiekt przedstawia". To juz trudniej...

Jak katolik może otwarcie się przyznawać, że komuś (nie bandycie, mordercy, pedofilowi) nie należy się szacunek? Nie szanować porzuconej przez męża kobiety, która w niczym nie zawiniła, którą zmuszono do rozwodu? Taki pierwszy z brzegu przykład. Kto daje takim katolikom prawo do pozbawiania kogokolwiek szacunku???? I jeszcze to łaskawe "liczenie się z faktem istnienia". Takie wartości jak miłosierdzie, empatia, nieocenianie bliźnich, już dawno chyba zniknęły ze słownika niektórych katolików. DOKTRYNA!!! Tylko to się liczy, tylko to ma wartość! Tacy katolicy za to najlepiej wiedzą, kto może o sobie powiedzieć, że jest katolikiem. Bleeeee....

[sebalda]

Dla mnie jednak hipokryzja naszej hierarchii kościelnej jest nie do wytrzymania. Abp Gądecki znowu mówi o rozwiedzionych w nowych związkach: "Przede wszystkim takie osoby muszą się czuć członkami Kościoła, księża w parafiach muszą im pomagać, by nie czuli się wykluczeni". Ale jak do licha mają się nie czuć, skoro odbiera się im prawo do przystępowania do komunii??? To nie jest wykluczenie, wcale. I znów o szacunku (a jednak) dla osób homoseksulanych. Co to za szacunek, gdy odmawia się im podstawowego prawa, jakim jest tworzenie szczęśliwego, wspierającego się, monogamicznego związku. Szanujemy ich, ale niech sobie nie wyobrażają, że są ludźmi pierwszej kategorii i mają prawa takie same jak inni, "normalni". To się nazywa szacunkiem??? To ja już chyba wolę zwykłego homofoba, ktory nie przykrywa swojego obrzydzenia miłymi słówkami.
Dlaczego księża dostaną teraz przykaz, by rozwiedzionych za wszelką cenę zatrzymać w Kościele (poza takim drobiazgiem jak komunia św.)? Bo to już jest tak wielka liczba wiernych, że gdyby się ich nie zatrzymało, to kościoły naprawdę opustoszeją i co wtedy, z czego się kościoły utrzymają? Ja już widzę, że nawet w mojej wiejskiej parafii jest mniej osób na Mszy św., a taca jakaś mizerniejsza.
Troska o dzieci rozwiedzionych i o to, że im się należy pełna rodzina. Tu pełna zgoda, ale sami hierarchowie często stoją na straży, by w tej rodzinie nie żyły. Bo jak kobieta na przykład jest razem z dziećmi maltretowana przez męża, to dla tych dzieci lepiej jest, żeby mimo to się dalej wychowywały w takiej rodzinie? A jak matka ucieknie (do czego Kościół w końcu łaskawie daje jej prawo), to niestety choćby poznała najwspanialszego człowieka, który chce zapewnić jej i jej dzieciom prawdziwy dom, nie ma do tego prawa. Gdzie tu troska o dobro dzieci w takiej sytuacji? Znam osobiście kilka kobiet, którym udało się stworzyć naprawdę dobre nowe rodziny i stworzyć naprawdę dobry dom swoim dzieciom. Ofiary przemocy powielają czasami schematy wchodzenia w przemoc, ale częściej jednak je przełamują. I dzięki Bogu najwyższemu! Nikt nie ma prawa oceniać takich kobiet, szczególnie nikt, kto nie zna dobrze problemu przemocy domowej.
Nie jestem dobra w wyszukiwaniu, ale ktoś może wie, od kiedy KK oficjalnie zezwolił na separację w przypadku przemocy w rodzinie? Czy zawsze KK popierał kobiety, które chciały się wyrwać z takiego domu? Czy KK mówi o tym głośno i czy wszystkie kobiety (te bez internetu także) mają dostęp do takiej informacji, że wolno im odejść od krzywdzącego je męża? Znam kobiety, które są tak zmanipulowane, że boją się odejść od kata, bo to nie po katolicku, bo przecież trzeba dźwigać swój krzyż. Znam kobiety, które tak ślepo wierzą w przekaz KK, że choć są ofiarami przemocy domowej, są przeciwne Konwencji o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Masakra:(

[andrzej585858]

sebalda napisała:

. Znam kobiety, które tak ślepo wierzą w przekaz KK, że choć są ofi
> arami przemocy domowej, są przeciwne Konwencji o zwalczaniu i zapobieganiu prze
> mocy wobec kobiet i przemocy domowej. Masakra:(

Mam nadzieję że znając takie kobiety informujesz je o tym że w polskim prawie istnieją stosowne przepisy dzieki ktorym mozna przeciwdzialać skutecznie przemocy. I że wcale nie musza czekac na uchwalenie konwencji aby skutecznie przeciwstawiać się takim zjawiskom. Poza tym to nie sa kobiety ślepo wierzące przekazowi Kościoła lecz posiadające sporą dawkę zdrowego rozsądku.


Zamiast argiemtnów ideologicznych w zupełności wystarcza istniejące przepisy. Trzeba tylko skutecznie je egzekwować. Tylko że ta prozaiczna prawda z trudem dociera do osob wierzących w cudowna moc oslawionej konwencji.

Tak na marginesie - jednak nie jest tak całkiem źle z naszymi posłami. Dzisiaj na szczęście zablokowali przyjęcie konwencji której głownym celem jest walka ideologiczna a nie przeciwdziałanie przemocy.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16842331,Konwencja_antyprzemocowa_znowu_zablokowana___Tak_Platforma.html#BoxWiadTxt
Pewnie znowu mielismy do czynienie z niedopuszczalnym naciskiem Kościoła na parlamentarzystów.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Pewnie znowu mielismy do czynienie z niedopuszczalnym naciskiem Kościoła na par
> lamentarzystów.

Co najmniej trzy razy zwracano Ci uwagę że nikt nie kwestionuje prawa przedstawicieli KK do wypowiadania się na jakikolwiek temat jest niedopuszczalne. O niedopuszczalnych naciskach pisałeś tylko Ty, w odniesieniu do strony przeciwnej.

Erratum

[pavvka]

Miało być "Co najmniej trzy razy zwracano Ci uwagę że nikt nie kwestionuje prawa przedstawicieli KK do wypowiadania się na jakikolwiek temat."

[sebalda]

Dziwi mnie niepomiernie, że jakiś czas temu dyskutowaliśmy na temat nowelizacji naszej rodzimej ustawy na temat zwalczania przemocy i wtedy Ty i inne konserwatywne osoby tak się na nią oburzaliście, a od jakiegoś czasu powtarzasz jak mantrę, że polskie ustawodawstwo jest takie doskonałe i całkowicie wystarczy. Wytłumacz mi zatem, dlaczego nie wystarczy, skoro wystarczy? Czy uważasz, że skala przemocy domowej w naszym kraju jest przesadzona? Że jest tak dobrze, że nie trzeba już nic poprawiać? Jeśli przepisy wystarczy tylko egzekwować, to czemu to nie jest robione? Konwencja ma między innymi wprowadzić takie elementy, by przepisy antyprzemocowe były właśnie skuteczniej egzekwowane. Kobiety, które znam, znają przepisy, próbują je wykorzystywać, ale to wciąż za mało. Czy wiesz, że konwencja nakłada na nas obowiązek wprowadzenia całodobowego telefonu interwencyjnego dla ofiar przemocy (którego nadal u nas nie ma), czy wiesz, że dzięki niej ma powstać więcej schronisk dla tych ofiar? Chcesz blokować takie narzędzia pomocy dla ofiar przemocy? To KK i tacy jak Ty stosują walkę ideologiczną, jak widać skutecznie:( Brak mi słów.

[zawszekacperek]

Droga Sebaldo,

po raz kolejny zwracam Tobie uwagę, iż kopiesz się z koniem. I o zgrozo z koniem, który jest fundamentalistą katolickim.

Nasz interlokutor Andrzej hołduje zasadzie:
Niech na całym świecie wojna,
byle polska wieś zaciszna,
byle polska wieś spokojna.
by: Stanisław Wyspiański


Andrzej nie potrafi wyściubić nosa ze swojego malutkiego polskiego katolickiego podwórka i nie chce ani dostrzec, ani przyznać, że konwencja, o której jest dyskurs, jest aktem prawa międzynarodowego i nie godzi w prawo polskie, lecz je dopełnia.

Do Andrzeja nie dociera, że nie w każdym zakątku globu ziemskiego prawa kobiet są tak "pięknie respektowane" jak w katolickiej Polsce, gdzie kobiety żyją jak w raju, bo panują nam Matka Boska Królowa Polski i Chrystus Król.

Dziwię się Tobie Sebaldo, iż dziwisz się pokrętnej logice rozumowania forumowicza Andrzeja
na temat naszej rodzimej ustawy o przemocy. Dla mnie nic w jego logice nie jest niezrozumiałe.
Jest on zwyczajnym koniunkturalistą, który z jakiś tylko sobie znanych względów trzyma się kurczowo doktrynerskich sztachet struganych przez hierarchów jego kościoła.

Wszystko byłoby do strawienia, gdyby Andrzej nie walił na oślep tymi sztachetami po głowach swoich interlokutorów.

Kacperek

[andrzej585858]

zawszekacperek napisał:

>
> Andrzej nie potrafi wyściubić nosa ze swojego malutkiego polskiego katolickiego
> podwórka i nie chce ani dostrzec, ani przyznać, że konwencja, o której jest dy
> skurs, jest aktem prawa międzynarodowego i nie godzi w prawo polskie, lecz je d
> opełnia.

Co do dopełnienia to tylko skromnie przypomne że istnieją analizy prawne stwierdzające iz powyższa konwencja jest sprzeczna z Konstytucją. A więc nie dopełnia lecz własnie godzi w nasze ustawodawstwo.
Przykład:
www.ordoiuris.pl/stanowisko-ordo-iuris-ws--ratyfikacji-konwencji-rady-europy-w-sprawie-zapobiegania-i-zwalczania-przemocy-wobec-kobiet-i-przemocy-domowej,3364,i.html
>
> Dziwię się Tobie Sebaldo, iż dziwisz się pokrętnej logice rozumowania forumowic
> za Andrzeja
> na temat naszej rodzimej ustawy o przemocy. Dla mnie nic w jego logice nie jest
> niezrozumiałe.

Dla mnie jest niezrozumiałe gdyz nigdy nie wypowiadałem się na temat naszej rodzimej ustawy o przemocy i nie przypominam sobie abym wyrazał jakiekolwiek zdanie na ten temat.

> Jest on zwyczajnym koniunkturalistą, który z jakiś tylko sobie znanych względów
> trzyma się kurczowo doktrynerskich sztachet struganych przez hierarchów jego k
> ościoła.

Wole te tzw. sztachety niz pelne szlachetności wypowiedzi naszych lewicowych luminarzy takich chociazby jak. p Platek czy tez p. Środa która dzisiaj raczyła stwierdzic że ks. Oko nie powinien wystepowac z referatem na UW i to na zaproszenie studentów. Mozna domniemywac że takie prawo przysługuje tylko naukowcom o słusznej linii.
Jednym słowem dziekuję za taka wersje tolerancji i pluralizmu - wolę zasciankowy i zacofany KOsciół.
>
> Wszystko byłoby do strawienia, gdyby Andrzej nie walił na oślep tymi sztachetam
> i po głowach swoich interlokutorów.

To w ramach tego walenia na oslep - komentarz z którego treścia zgadzam się w całości:

" Tak naprawdę konwencja propaguje przemoc. Kiedy słucham feministek, walczących o ratyfikację konwencji, przypomina mi się powiedzenie, że socjaliści dbają o biednych, a najbardziej o to, żeby ich nie zabrakło. Mam wrażenie, że tu jest analogicznie: feministki dbają o ofiary przemocy, a najbardziej o to, żeby ich nie zabrakło. Forsowanie tego dokumentu to tak naprawdę forsowanie rozwiązań siłowych..."
www.fronda.pl/a/kaja-godek-dla-frondapl-feministki-dbaja-o-ofiary-przemocy-a-najbardziej-o-to-zeby-ich-nie-zabraklo,43085.html

[slotna]

> Wole te tzw. sztachety niz pelne szlachetności wypowiedzi naszych lewicowych lu
> minarzy takich chociazby jak. p Platek czy tez p. Środa która dzisiaj raczyła s
> twierdzic że ks. Oko nie powinien wystepowac z referatem na UW i to na zaprosz
> enie studentów. Mozna domniemywac że takie prawo przysługuje tylko naukowcom o
> słusznej linii.

Ja bym domniemala, ze takie prawo przysluguje tylko _naukowcom_ ;)

[zawszekacperek]

1) > Co do dopełnienia to tylko skromnie przypomne że istnieją analizy prawne stwier
> dzające iz powyższa konwencja jest sprzeczna z Konstytucją. A więc nie dopełnia
> lecz własnie godzi w nasze ustawodawstwo.
> Przykład:
> rel="nofollow">www.ordoiuris.pl/stanowisko-ordo-iuris-ws--ratyfikacji-konwencji-rady-europy-w-sprawie-zapobiegania-i-zwalczania-przemocy-wobec-kobiet-i-przemocy-domowej,3364,i.html
> >

Od orzekania, czy jakaś ustawa jest zgodna/niezgodna z Konstytucją RP jest w RP Trybunał Konstytucyjny a nie analizy jakiś tam innych instytucji.

2) > Dla mnie jest niezrozumiałe gdyz nigdy nie wypowiadałem się na temat naszej rod
> zimej ustawy o przemocy i nie przypominam sobie abym wyrazał jakiekolwiek zdani
> e na ten temat.

Pamiętasz poniższe słowa?:
Mam nadzieję że znając takie kobiety informujesz je o tym że w polskim prawie istnieją stosowne przepisy dzieki ktorym mozna przeciwdzialać skutecznie przemocy. I że wcale nie musza czekac na uchwalenie konwencji aby skutecznie przeciwstawiać się takim zjawiskom. Poza tym to nie sa kobiety ślepo wierzące przekazowi Kościoła lecz posiadające sporą dawkę zdrowego rozsądku.
Zamiast argiemtnów ideologicznych w zupełności wystarcza istniejące przepisy. Trzeba tylko skutecznie je egzekwować. Tylko że ta prozaiczna prawda z trudem dociera do osob wierzących w cudowna moc oslawionej konwencji.

3) > Wole te tzw. sztachety niz pelne szlachetności wypowiedzi naszych lewicowych lu
> minarzy takich chociazby jak. p Platek czy tez p. Środa która dzisiaj raczyła s
> twierdzic że ks. Oko nie powinien wystepowac z referatem na UW i to na zaprosz
> enie studentów. Mozna domniemywac że takie prawo przysługuje tylko naukowcom o
> słusznej linii.

Tu akurat się z Tobą zgadzam. Ks. Oko ma prawo do głoszenia publicznie swoich poglądów, tak jak i ja mam prawo odbierać je jako brednie. Dla mnie np. brednią jest jego teza, iż ateiści są sprawcami największych zbrodni na tym padole łez i płaczu. Vide: wyborcza.pl/1,75478,16844672,Ks__Oko__Ateisci_winni_najwiekszych_zbrodni_w_dziejach.html#CukGW

4) Pani Kaja Godek to szczęściara.:) Ale ta jej "siostra" z bilboardu "Bo zupa była za słona" to już jakoś mniej. No ale jak powiadają: Łaska pańska na pstrym koniu jeździ.

Kacperek

[andrzej585858]

zawszekacperek napisał:


>
> Od orzekania, czy jakaś ustawa jest zgodna/niezgodna z Konstytucją RP jest w RP
> Trybunał Konstytucyjny a nie analizy jakiś tam innych instytucji.

Owszem. Tylko że TK przed wydaniem orzeczenia także zleca analizy prawne róznym takim instytucjom, podobnie jak posłowie ktorzy zwrócili się także o takie analizy.
Po co więc ratyfikowac konwencje jeżeli analizy wykaża istnienie powaznych zastrzeżeń? Tylko dlatego ze jest ona Polsce narzucana niejako odgornie?

>
> Pamiętasz poniższe słowa?:

Pamietam - tylko że cytowana wypowiedź ma wyłącznie charakter informacyjny a nie oceniający istniejące prawodawstwo. Była to li i jedynie replika do poniższej wypowiedzi, ktorej owszem nie zacytowałem gdyz wydawało mi się że odniesienie jest jasne. Więc ponownie podkresle że nie przypominam sobie abym kiedykolwiek wypowiadał sie i oburzał się na temat nowelizacji rodzimej ustawy. W przeciwienstwie do tematu wręcz siłowo wmuszanej konwencji.

"Dziwi mnie niepomiernie, że jakiś czas temu dyskutowaliśmy na temat nowelizacji naszej rodzimej ustawy na temat zwalczania przemocy i wtedy Ty i inne konserwatywne osoby tak się na nią oburzaliście, a od jakiegoś czasu powtarzasz jak mantrę, że polskie ustawodawstwo jest takie doskonałe i całkowicie wystarczy"
>

>
> Tu akurat się z Tobą zgadzam. Ks. Oko ma prawo do głoszenia publicznie swoich poglądów, tak jak i ja mam prawo odbierać je jako brednie. Dla mnie np. brednią jest jego teza, iż ateiści są sprawcami największych zbrodni na tym padole łez i płaczu.

Teza dyskusyjna ale przynajmniej mozna ja w jakis tam sposob uzasadnić w przeciwienstwie do bredni wygłaszanych przez p. Platek ktora chce zmieniac tekst Katechizmu gdyż niektóre sformułowania w nim zawarte dyskryminują homoseksualistów!!! To juz graniczy z pewna obsesją, podobnie jak cotygodniowe felietony p. Środy - no ale ona podobno jest naukowcem. Tak jakby gender było dyscypliną naukową.
>
> 4) Pani Kaja Godek to szczęściara.:) Ale ta jej "siostra" z bilboardu "Bo zupa
> była za słona" to już jakoś mniej. No ale jak powiadają: Łaska pańska na pstr
> ym koniu jeździ.

Owszem p. Godek to szczęściara - wytrzymać przykładowo wypowiedzi posłów reprezentujących znikająca na szczęście gwiazde naszej nowoczesnej lewicy czyli p. Palikota - to trzeba wykazac się naprawde odpornoscią.

No ale tak sie jakos sklada że fundamentaliści katoliccy z reguły nie obrażaja sie na ludzi i nie zywia pogardy do osób o innych pogladach. Tacy dziwnie nienowoczesni są.
>

[sebalda]

Hierarchowie byli początkowo przeciwni nowelizacji naszej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy jako zbyt ingerującej w życie rodziny. To w tym potępieniu nowelizacji ustawy padły słowa o tym, że największą tragedią dla rodziny jest rozwód, w kontekście przemocy, co mnie zbulwersowało, bo uważam dokładnie odwrotnie, to przemoc jest najgorszą rzeczą, jaka może spotkać rodzinę. Ogólna wymowa wypowiedzi przeciwko tej nowelizacji była typowa: ręce precz od rodziny! Na Wychowaniu w wierze wielokrotnie o tym dyskutowałam, jestem głęboko przekonana, że także Ty, Andrzeju, byłeś jej (jak zwykle posłusznie za hierarchami) przeciwny, nie mogę jednak przytoczyć tych wypowiedzi, bo oczywiście wszystkie niemal wątki z moim udziałem zostały pokasowane, a te kontrowersyjne szczególnie. Naprawdę chcesz się tego wyprzeć? Czy tylko pamięć Cię zawodzi?
Kacperek i inne światłe osoby z tego forum mają absolutną rację: dyskusja z Tobą jest kompletnie pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Szczególnie gdy czyta się takie Twoje słowa:
> No ale tak sie jakos sklada że fundamentaliści katoliccy z reguły nie obrażaja
> sie na ludzi i nie zywia pogardy do osób o innych pogladach. Tacy dziwnie nieno
> woczesni są.
Niejaki Terlikowski nigdy nie wypowiadał się o nikim z pogardą, ależ skąd. To, jak mnie potraktowano na Www, nie ma absolutnie nic wspólnego z pogardą dla osób o innych poglądach. Ani trochę. Nieodpowiadanie na moje maile też nie. Mam rozwinięty zmysł polemiczny, czasami aż za bardzo i niemal nałogowo, ale z nałogu dyskutowania z Tobą naprawdę mam zamiar się wyleczyć. Dawno to sobie obiecywałam, ale tym razem chyba naprawdę zrobię sobie solidny odwyk.

[sebalda]

Uściślenie: Episkopat nie pisał, że największą tragedią rodziny jest rozwód, poszedł jeszcze dalej: "Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci i rozwód rodziców". Czyli nie sama przemoc jest przejawem przemocy, ale rozwód. Taka opinia pojawiła się w odpowiedzi na propozycje nowelizacji ustawy o przemocy. Już wtedy KK miał najwięcej do powiedzenia na temat prawodawstwa dotyczącego tej tematyki. Zawsze źle, zawsze trzeba skrytykować, prewencyjnie się nie zgodzić, zawetować, naciskać na wierzących ustawodawców.
Teraz cały czas się podkreśla, jakie to w Polsce są już świetne ustawy i nie trzeba więcej, a poprzednio tak się te ustawy krytykowało. Przypomnę, że nowelizacja została zatwierdzona, wtedy jeszcze się udało.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

Na Wychowaniu w wierze wielokrotnie o tym dyskutowałam, jestem głęboko przekonana, że takż
> e Ty, Andrzeju, byłeś jej (jak zwykle posłusznie za hierarchami) przeciwny, nie
> mogę jednak przytoczyć tych wypowiedzi, bo oczywiście wszystkie niemal wątki z
> moim udziałem zostały pokasowane, a te kontrowersyjne szczególnie. Naprawdę ch
> cesz się tego wyprzeć? Czy tylko pamięć Cię zawodzi?

Nigdy niczego nie wypieram się a w tym przypadku pamięć mnie nie zawodzi - jestem tego pewny na 99%. Nie zabierałem głosu na temat nowelizacji polskiego prawa dotyczącego kwestii przemocy. Poza tym ja nie wykasowałem żadnego wątku z Twoim udziałem ani innych kontrowersyjnych - poza jednym ale to juz bez Twojego udziału.
I nie jestem posłuszny hierarchom tylko nauczaniu Koscioła - a to jest trochę co innego. Zreszta to jest ciekawe zjawisko - osoby które mają zastrzezenia do Koscioła zwykle "Kosciołem" nazywają jedynie duchownych.

> Kacperek i inne światłe osoby z tego forum mają absolutną rację: dyskusja z Tob
> ą jest kompletnie pozbawiona jakiegokolwiek sensu.

Na szczęście nie należe do grona tych światłych osób - i dzięki Bogu.

> Niejaki Terlikowski nigdy nie wypowiadał się o nikim z pogardą, ależ skąd.

To jest akurat Twoja ocena. Dziwne że posiadania wyraźnych pogladów jest najczęściej opisywane przez światłe osoby jako poglądy nacechowane pogardą - przypomne ze niejaki p. Hartman w podobny sposób opisywał także poglądy JP II - co akurat w tym przypadku dobrze świadczy o Terlikowskim. Prezentuje poglądy zgodne z nauczaniem Koscioła. Co nie oznacza że często nie przekracza granic dobrego smaku.

To,
> jak mnie potraktowano na Www, nie ma absolutnie nic wspólnego z pogardą dla osó
> b o innych poglądach. Ani trochę.

Przypomne tylko że forum nosi nazwę "Wychowanie w wierze" a nie "notoryczne podwazanie nauczania Koscioła" - to możesz zupelnie swobodnie tutaj robić. Poza tym ostrzeżenia dostawałas i Twoje wypowiedzi często były kasowane także przez poprzednich moderatorów. Co to ma wspolnego z pogardą? - nie wiem.

Nieodpowiadanie na moje maile też nie.

Może warto je napisać? Jakos inne osoby nie maja podobnego problemu. Dosyc to dziwne.

Mam ro
> zwinięty zmysł polemiczny, czasami aż za bardzo i niemal nałogowo, ale z nałogu
> dyskutowania z Tobą naprawdę mam zamiar się wyleczyć. Dawno to sobie obiecywał
> am, ale tym razem chyba naprawdę zrobię sobie solidny odwyk.

Prosze bardzo. Ja zawsze staram sie ustosunkowac do kazdej wypowiedzi, chociaż zęsto jest to dośc spóźniona odpowiedź. Po prostu mam trocheinnych zajęć niż siedzenie przed komputerem.

[sebalda]

A ja jednak zadałam sobie trud odszukania wątków i znalazłam między innymi, pierwszy z brzegu: forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111980267,112366968,Re_przeczytajcie.html
Pamięć jednak nie ta:P
Drugim przykładem Twojego mijania się z prawdą jest pisanie, że nie wysyłałam do Ciebie maili. W wolnej chwili sprawdzę, ile ich wysłałam, teraz nie mam czasu.
Dyskusji z Tobą mam dosyć, ale nie pozwolę, żebyś zwyczajnie kłamał.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> A ja jednak zadałam sobie trud odszukania wątków i znalazłam między innymi, pierwszy z brzegu: forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111980267,112366968,Re_przeczytajcie.html
> Pamięć jednak nie ta:P

Troche nie ta przyznaję, tylko że sedno tego wpisu polega na zdziwieniu ze wiara w mnozenie przepisów mialaby sprzyjać lepszemu ich egzekwowaniu. A nie na negowaniu samej ustawy, pewnie dlatego nie pamietam. Jak widac minęło kilka lat i okazuje sie ze tamta nowelizacja to jednak za mało teraz potrzebna jest konwencja która tym razem zawiera jednoznacznie ideologiczne akcenty, w przeciwienstwie do poprzedniej nowelizacji.
Ciekawe co bedzie za kilka lat - nowa konwencja? bo ta okaze sie niewystarczająca?

Przy okazji cytowany wątek doskonale obrazuje ze juz kilka lat temu mialas klopoty z moderacją na forum ktore nosi nazwe "wychowanie w wierze".
Poza tym jak widac kontrowersyjne wątki nie zostały wykasowane.

Niemniej za luki w pamieci przepraszam. Co prawda wydaje mi sie ze nieco o co innego chodziło, ale faktycznie zabrałem głos w tej sprawie, dlatego też napisalem że jestem pewny w 99 procentach, gdyż rzeczywiście cos czasem może umknąć. Po prostu dlatego ze w tamtym czasie awantura wokól nowelizacji była dla mnie kompletnie nieistotna.

> Drugim przykładem Twojego mijania się z prawdą jest pisanie, że nie wysyłałam
> do Ciebie maili. W wolnej chwili sprawdzę, ile ich wysłałam, teraz nie mam czas
> u.
Wysłac mogłaś wysłać - tylko że do mnie żaden nie dotarł

> Dyskusji z Tobą mam dosyć, ale nie pozwolę, żebyś zwyczajnie kłamał.

Proszę bardzo, jezeli tak uważasz.

[sebalda]

>>Przy okazji cytowany wątek doskonale obrazuje ze juz kilka lat temu mialas klopoty z moderacją na forum ktore nosi nazwe "wychowanie w wierze".
Poza tym jak widac kontrowersyjne wątki nie zostały wykasowane.

Nigdy się nie wypierałam tego, że miałam kłopoty z moderacją tego forum, bo nie mam zwyczaju wypierania się faktów. Pominę milczeniem, co myślę na temat tych kłopotów. Ten wątek pozostał, ale doskonale wiesz, że wiele innych zostało usuniętych. Nie postów, ale długich i ciekawych wątków w całości. Wiele uczestników forum wyrażało wtedy zdziwienie takimi działaniami. Znowu udajesz, że nie pamiętasz, ale są osoby, które dobrze pamiętają to kasowanie wątków.
Czy jako moderator nie masz adresu mailowego utworzonego z Twojego nicka? [e-mail]? Nie dostałam żadnej informacji, że moje maile nie dotarły do adresata. Może jednak i to zapomniałeś? Na ile procent oceniasz tym razem swoje pamiętanie???

[mary_ann]

>>Przy okazji cytowany wątek doskonale obrazuje ze juz kilka lat temu mialas klopoty z moderacją na forum ktore nosi nazwe "wychowanie w wierze".
Poza tym jak widac kontrowersyjne wątki nie zostały wykasowane

Widzisz, Sebalda, bład. Zacytowałaś niewykasowane wątki, a powinnaś była przytoczyć, eee... te wykasowane. Proste, nie?
Jak ich nie ma, znaczy, że nie były wykasowane. Elementarne.

[andrzej585858]

sebalda napisała:


>
> Nigdy się nie wypierałam tego, że miałam kłopoty z moderacją tego forum, bo nie
> mam zwyczaju wypierania się faktów. Pominę milczeniem, co myślę na temat tych
> kłopotów.
Ten wątek pozostał, ale doskonale wiesz, że wiele innych zostało usun
> iętych. Nie postów, ale długich i ciekawych wątków w całości. Wiele uczestników
> forum wyrażało wtedy zdziwienie takimi działaniami. Znowu udajesz, że nie pami
> ętasz, ale są osoby, które dobrze pamiętają to kasowanie wątków.

Niczego nie udaję, gdyż ja nie kasowałem - jeden wątek tylko skasowałem i to nie Twój. Przypominam że byli inni moderatorzy. Posty były kasowane, zwłaszcza te ktorych jedynym celem było wykazanie jaki ten Kościół jest wredny gdyż nie chce akceptowac tego co uważa za grzech - bo to takie dziwne przecież - ale nie całe wątki, w kazdym bądź razie ja nie miałem nic z tym wspolnego.


> Czy jako moderator nie masz adresu mailowego utworzonego z Twojego nicka? andrz
> [e-mail]? Nie dostałam żadnej informacji, że moje maile nie dotarły d
> o adresata. Może jednak i to zapomniałeś? Na ile procent oceniasz tym razem swo
> je pamiętanie???

Nie mam w ogóle adresu gazetowego, dla mnie dziwne że nie pisalas na poczte forum jezeli dotyczyło to kwestii forumowych. Nigdy nie