apel naukowców do władz RP

[mary_ann]

Przyznam, że czekałam na taki głos środowiska akademickiego. Wypada na razie zaskakująco skromnie, ale lepszy rydz niż nic.

wyborcza.pl/1,75968,16817936,Apel_do_wladz_Rzeczypospolitej_Polskiej_w_sprawie.html

[mary_ann]

A tu można podpisać, bo inicjatywa się rozszerzyła:
wyborcza.pl/0,141703.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Popieram co do ducha - nie rozumiem, dlaczego przez tak wiele lat władze podlizują się Kościołowi, gdy wyborcy wcale tego od nich nie oczekują. Natomiast co do litery - niektóre fragmenty tego apelu budzą moje wątpliwości.

Sygnatariusze ganią "częste przypadki bezczynności organów RP wobec tego rodzaju zaszłości" - oto jakich:

Spotykamy się także z działaniami przedstawicieli Kościoła o charakterze bliskim kolizji z prawem

Jeśli ktoś nie łamie prawa, to państwo nie może go ścigać.

lub przekraczającym tę barierę w postaci wzywania do naruszania prawa,

OK, podżeganie do przestępstwa jest karalne. Ale w jakim zakresie ma być ścigane? Pamiętacie taką głupawą akcję w 2007 - "zabierz babci dowód", żeby nie mogła głosować? Bardzo mnie wtedy zdenerwowała, a było to masowe i z uciechą powielane przez mainstreamowe media. Jednak państwo nikogo nie ścigało za podżeganie do łamania prawa. Więc trzeba by uzasadnić - bo nie wiem, o jakie przypadki chodzi w tym podżeganiu przez Kościół - czy państwo ściga i karze analogiczne przypadki podżegania przez kogoś innego? Bo przecież chodzi o to, żeby wszyscy byli traktowani równo.

gróźb pod adresem osób rezygnujących z katechezy w szkole

O ile mi coś nie umknęło - to były groźby dotyczące wykluczenia z Kościoła. One były niesłuszne z punktu widzenia prawa kanonicznego i teologii. Ale to jest sprawa wewnątrzkościelna. Państwu nic do tego, kogo organizacje religijne przyjmują lub wykluczają.

zmuszania uczniów do uczestniczenia w obrzędach religijnych

To słuszna uwaga. Były w prasie doniesienia o obowiązkowych rekolekcjach. Natomiast brakuje wskazania, które konkretnie organa państwa za to odpowiadają. Czy to inicjatywa nauczycieli? Dyrektorów? Kuratorów? Władz samorządowych, do których szkoły należą? Mnie samą to ciekawi. Przydałoby się to dokładniej zaadresować - kto ma zareagować na ten konkretny problem i zdyscyplinować osoby odpowiedzialne. Bo przecież nie pani premier osobiście.

domagania się przez szkoły ujawniania przez rodziców lub uczniów swojego światopoglądu

To jest moim zdaniem najważniejszy punkt i szkoda, że nie został bardziej uwypuklony, utonął w wyliczance. Konstytucja zabrania by organa państwa zmuszały obywatela do ujawniania swoich poglądów religijnych. Właściwie samo to powinno dyskwalifikować lekcje religii w szkołach!!

obrażania ludzi niewierzących w publicznych wypowiedziach duchownych

Jeśli podpada to pod wzywanie do nienawiści na tle różnic wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość, jest przestępstwo wg kodeksu karnego. Natomiast może być śliską sprawą udowodnienie, czy chodziło o nienawiść, czy tylko o "zwykłe" obrażanie. W kodeksie karnym jest coś o zniesławieniu, ale generalnie o obrazę obywatela przez obywatela wytacza się sprawy cywilne. Nie wiem, czy państwo byłoby skuteczne tutaj, poza jakimiś naprawdę drastycznymi przypadkami. Z mediów znam różne po ludzku brzydkie przypadki, ale chyba żadnego, który nadawałby się do ścigania przez państwo.

czy nawet deprecjonowania najwyższych przedstawicieli władz państwowych

Boję się, że to próba wykorzystania bubla z kodeksu karnego o ściganiu obrazy głowy państwa. Każdy obywatel i organizacja ma prawo deprecjonować władze. Od tego mamay demokrację.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc jak na prawników - trochę słabo ten apel sformułowali.

[mary_ann]

Zgoda, Dałoby się lepiej, bo pisane chyba trochę na kolanie. Niestety do tego typu rozczarowań jestem już właściwie przyzwyczajona:(

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Problem polega na tym, że nie podpisuję się pod czymś, z czym nie zgadzam się w 100%.

[mary_ann]

Przeczytałam raz jeszcze uważnie i choć co nieco wolałabym zobaczyć w innym kształcie (mam zresztą ten problem praktycznie z każdą petycją w sprawie, którą uważam za słuszną), to nie mam większych oporów, żeby podpisać. Przymusu na szczęście nie ma:)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Przeczytałam raz jeszcze uważnie i choć co nieco wolałabym zobaczyć w innym ksz
> tałcie (mam zresztą ten problem praktycznie z każdą petycją w sprawie, którą uw
> ażam za słuszną), to nie mam większych oporów, żeby podpisać. Przymusu na szczę
> ście nie ma:)

Powyższy apel jest forma niedopuszczalnego nacisku na władze panstwowe. Nacisku o charakterze ideologicznym który ma na celu zmiane formuły państwa neutralnego światopoglądowo na formułę państwa świeckiego. A to już przeżyliśmy i lepiej do tego nie wracać gdyz oznacza to po prostu brak tolerancji.

Problemem bardziej powaznym jest próba wprowadzenia dośc okrężna drogą przepisów które pozwalają na wprowadzenie tzw. kuchennymi schodami przepisów które umożliwią zawieranie "małżeństw" sprzecznych z nasza tradycją i porzadkiem konstytucyjnym.
Dlatego też apeluję o podpisanie petycji w sprawie która jest jak najbardziej słuszna i warta poparcia:

citizengo.org/pl/protest-przeciwko-uznawaniu-w-Polsce-jednoplciowych-zwiazkow

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Powyższy apel jest forma niedopuszczalnego nacisku na władze panstwowe.

Niedopuszczalnego bo?

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Niedopuszczalnego bo?

Bo narzuca panstwu ideologicznie pojmowana świeckość zamiast neutralności swiatopoglądowej dzieki której każdy, także urzednik panstwowy ma prawo do postepowania zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami, w tym także do czynnego uczestniczenia w uroczystościach religijnych. Wykluczenie Boga z symboliki państwa i z miejsc publicznych - to jest wybór polityczny jednego światopogladu nad innym oraz brakiem poszanowania zasad tolerancji. Nawet będąc urzednikiem państwowym nie pozostawia sie sumienia za drzwiami urzedu.

[mary_ann]

pavvka napisał:

>
> Niedopuszczalnego bo?

Bo narzuca panstwu ideologicznie pojmowana świeckość zamiast neutralności swiatopoglądowej

Andrzej, to jest list, podpisany przez grupę ludzi. Rozumiem, ze kiedy hierarchowie kościoła pouczają państwo w kwestii edukacji przedszkolnej, podręcznika do pierwszaków, szpitali, transplantacji, to nie jest to nacisk, tylko przyjacielskie porady? O Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu nie wspominając?

A neutralność światopoglądowa i świeckość to synonimy, co wielokrotnie ci tłumaczono. na Pot-worum. Neutralność w konstytucji zawdzięczamy gimnastyce i kreatywności jej twórców, którzy właśnie niesłychanie wsłuchani byli w "niedopuszczalne naciski" KK, który alergicznie reagował na źle kojarzoną "świeckość". To pseudorozróżnienie twórczo i równie kreatywnie rozwinął następnie pan min. Królikowski.

[verdana]

Andrzeju, innymi słowy, jakiekolwiek apele ludzi o innych poglądach, niz Twoje powinny być prawnie zakazane? Powinno być prawnie zakazane żądanie świeckiego państwa, bo KK się z tym nie zgadza? Bardzo swoiscie pojęta wolność słowa. Ja pamiętam taką wolność słowa i w przeciwieństwie do Ciebie za nią nie tęsknię.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Andrzeju, innymi słowy, jakiekolwiek apele ludzi o innych poglądach, niz Twoje
> powinny być prawnie zakazane?

Czy ktos tego żada i oczekuje? Mogą apelowac i składac petycje na jakikolwiek temat, ale ten własnie apel jest próba działań przeciwko którym protestują.

Powinno być prawnie zakazane żądanie świeckiego p
> aństwa, bo KK się z tym nie zgadza? Bardzo swoiscie pojęta wolność słowa. Ja p
> amiętam taką wolność słowa i w przeciwieństwie do Ciebie za nią nie tęsknię.

Ja także pamietam taka wolnośc słowa i dlatego też nie moge zgodzic sie na to co postuluje powyższe grono naukowców. I nie zgadzam się z wypowiedzia prof. Łętowskiej dlatego że postuluje to przed czym przestrzega chociazby prof. Zoll:

"Zwrócenie się do posłów, aby w jakiś sposób zadziałali na Kościół, by „nie mieszał się do spraw publicznych”, jest działaniem, które nie ma uzasadnienia w państwie demokratycznym. "

Jest to działanie które jako żywo nawiazuje do takiego pojmowania wolności słowa z jakim mieliśmy za czasów PRL, jest wprowadzeniem swoistej cenzury a przecież:
„Hierarchowie kościelni są obywatelami Polski i w związku z tym, przysługuje im prawo do wypowiadania się w sprawach publicznych”.

www.fronda.pl/a/prof-andrzej-zoll-dla-frondapl-nie-mozna-zabierac-kosciolowi-prawa-glosu,42903.html

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Czy ktos tego żada i oczekuje? Mogą apelowac i składac petycje na jakikolwiek t
> emat, ale ten własnie apel jest próba działań przeciwko którym protestują.
>
Andrzej, spójność nie jest Twoją najmocniejszą stroną. Dopiero co napisałeś:
"Powyższy apel jest forma niedopuszczalnego (podkreślenie mary_ann) nacisku na władze panstwowe. "


> Jest to działanie które jako żywo nawiazuje do takiego pojmowania wolności słow
> a z jakim mieliśmy za czasów PRL, jest wprowadzeniem swoistej cenzury a przecie
> ż:
> „Hierarchowie kościelni są obywatelami Polski i w związku z tym, przysłu
> guje im prawo do wypowiadania się w sprawach publicznych”.

Nie, nie nawiązuje jako żywo do pojmowania wolności słowa w PRL. W PRL zakres tej wolności był dramatycznie odmienny, a za chociażby podpisanie Listu 34 ponosiło się bolesne konsekwencje.

Autorzy listu w pierwszych jego słowach podkreślają prawo ludzi kościoła do wypowiadania się kwestiach publicznych. Problem nie w postulatach hierarchów, ale w tym, że wysłuchiwane są na klęczkach. Dlatego zresztą jest to list do władz, nie do KK.

[verdana]

Bo naciskać na władze państwowe moga tylko Ci, których poglądy uznajemy. Hierarchowie mogą oczywiście wypowiadać sie w sprawach publicznych, jak wszyscy obywatele , a obywatele mogą wysłuchać co mają hierarchowie do powiedzenia i tyle. Natomiast państwo ma byc świeckie i słuchać hierarchów tak , jak Kowalskiego. KK nie ma prawa liczyć na to, ze władze dostosują prawo i przepisy do wymogów religii.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Bo naciskać na władze państwowe moga tylko Ci, których poglądy uznajemy. Hierar
> chowie mogą oczywiście wypowiadać sie w sprawach publicznych, jak wszyscy obywa
> tele , a obywatele mogą wysłuchać co mają hierarchowie do powiedzenia i tyle. N
> atomiast państwo ma byc świeckie i słuchać hierarchów tak , jak Kowalskiego. KK
> nie ma prawa liczyć na to, ze władze dostosują prawo i przepisy do wymogów rel
> igii.

A jeżeli przypadkiem okaże sie ze dane prawo jest zgodne z oczekiwaniami KK to od razu podniesie sie krzyk że państwo uległo niedopuszczalnym naciskom ze strony hierarchii.
Reasumując - jezeli prawo jest zgodne z tym z naszymi poglądami - to jest to prawo dobre, gdy natomiast jest zgodne z oczekiwaniami grupy prezentującej inne poglądy - to jest to prawo niedobre.

To jest tak jak z relacjami GW dotyczącymi tego samego wydarzenia. Taki mały przykład:

Andrzej - ostrzeżenie

[mary_ann]

Andrzej, to jest ostrzeżenie - przekraczasz granice dopuszczalnego bałaganu w dyskusji. Rozumiem dygresje, są dopuszczalne w rozsądnym zakresie, ale przekierujesz teraz dyskusji na temat 11 listopada i prasy (mem jest zresztą idiotyczny i nieuczciwie zbudowany, co jest jasne na pierwszy rzut oka dla każdego, kto odróżnia style tekstów - np. artykuł informacyjny, polemiczny, reportaż, wywiad, itd).

[mary_ann]

Oczywiście miało być: "NIE przekierujesz".

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Oczywiście miało być: "NIE przekierujesz".

To już jednak jest lekka obsesja. Czy ja chciałem przekierowac dyskusję ? to był tylko przykład jak "postępowa" GW opisuje święto 11 listopada w zaleznosci od swoich sympatii politycznych. Apel naukowców - naukowców o zdecydowanie lewicowej proweniencji - wpisuje się wręcz idealnie w ten schemat. i wyłącznie dlatego posłużyłem się tym przykładem.

Poza tym ostrzeżenie nie jest potrzebne, gdyż tak jak już wczesniej napisałem - to nie jest miejsce dla mnie i nie mam zamiaru udzielać się, tym bardziej że nie mam nic ciekawego do powiedzenia. Poza przypadkami jaskrawego przeinaczania nauczania KOscioła - o ile oczywiście będę jeszcze mógł. Moje wypowiedzi były tylko odpowiedziami na róznego typu pytania. Mam wrażenie że w innym przypadku także pojawiłoby sie ostrzeżenie że uciekam od udzielenia odpowiedzi.

I jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi sie że pora zmienic wpis informacyjny o forum. Mam na myśli zdanie : "Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji, " - mam wrażenie że w chwili obecnej jest to wpis nie odpowiadający faktycznej sytuacji i tym samym jest wpisem dezinformującym. Wolalbym mylić się.

[verdana]

A nie wpadło Ci do głowy, ze czym innym jest demonstracja ludzi z pochodniami, organizacji nawiązujących do szczytnych haseł antysemityzmu i rasizmu, z hasłami, które z demokracją nie mają nic wspólnego, a czym innym demonstracja pokojowa, z udziałem głowy państwa i ze jedna może mi się podobać, a druga nie? To trochę tak samo jak z miłością - ja sie cieszę, jak ludzie się kochają, a Ty tylko wtedy, gdy para jest różnopłciowa, natomiast kompletnie nie popierasz miłości jednopłciowej. A to demonstracja i to demonstracja, to miłość i to miłość.

[mary_ann]

Verdano - proszę:) - jeśli już, to może w osobnym wątku.
Naprawdę mam wrażenie, że jak Andrzejowi nie udało się rozhulać po raz enty dygresji o świeckości, to teraz wrzuca GW, patriotyzm i IV RP.

Anuszka ma sporo racji. Staram się patrzeć na Andrzeja jak na człowieka o takich a nie innych cechach, a nie złośliwego trolla, ale naprawdę ten styl dyskusji strasznie psuje forum.

Andrzej - nikt tu od nikogo nie oczekuje na wejściu deklaracji dotyczących tożsamości światopoglądowej, więc nie bardzo rozumiem, jak Twoim zdaniem miałabym liczyć proporcje chrześcijan, żydów, buddystów, agnostyków, ateistów i dowolnych innych grup. Nie interesuje mnie to w najmniejszym stopniu. Jeśli forumowicze czują potrzebę zmiany preambuły, to mogą zgłosić taki wniosek i zostanie on poddany dyskusji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Staram się patrzeć na Andrzeja jak na człowieka o takich a nie innych cechach,
> a nie złośliwego trolla

On NIE jest złośliwy trollem, tylko ma takie a nie inne cechy. Których nie jest w stanie opanować. Człowiek, który zapełnia inne forum rozmowami samego siebie ze sobą, ma problem z opanowaniem czegoś w swojej psychice. Tak należy rozumieć jego skłonności i im nie ulegać.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> A nie wpadło Ci do głowy, ze czym innym jest demonstracja ludzi z pochodniami,
> organizacji nawiązujących do szczytnych haseł antysemityzmu i rasizmu, z hasłam
> i, które z demokracją nie mają nic wspólnego, a czym innym demonstracja pokojow
> a, z udziałem głowy państwa i ze jedna może mi się podobać, a druga nie?

Jednak muszę wyjasnić. Pomyłka. Zaden z tych opisów GW nie dotyczył Marszu Niepodległości ani uroczystości związanych z dniem 11 listopada- lecz defilady w dniu 15 sierpnia z udziałem władz panstwowych - niestety dla GW prezydentem był wtedy śp. Lech Kaczyński - drugi opis tez dotyczył defilady z okazji święta Wojska Polskiego ale juz z udziałem słusznego prezydenta jakim jest B. Komorowski.
No cóż najlepiej jest odsadzic mnie od czci i wiary zamiast zwrócenia uwagi czego dotyczą cytowane teksty.

To tro
> chę tak samo jak z miłością - ja sie cieszę, jak ludzie się kochają, a Ty tylko
> wtedy, gdy para jest różnopłciowa, natomiast kompletnie nie popierasz miłości
> jednopłciowej. A to demonstracja i to demonstracja, to miłość i to miłość.

No i ponownie musze westchnąć. I ponownie musze udowodnic że nie jestem wielbłądem. Popieram miłość w każdej postaci, różnoplciową i jednoplciową i jakie tylko mogą jeszcze być. Może warto w koncu zapamiętać że nie zgadzam się na uznanie związków jednopłciowych za małżeństwa. Koniec i kropka. Co to ma wspolnego z tym że miałbym nie popierać milości jednopłciowej? - nie wiem, ale to już nie moj problem.

I podsumowując - nie mam zamiaru sporowadzac dyskusji na jakiekolwiek boczne tory. To byl tylko przykład jak to samo mozna dowolnie interpetować w ogole nie interesując sie czego tak naprawdę dotyczy problem. Wystarczy hasło - KK nadmiernie ingeruje w panstwo. - Królikowski był zlym ministrem gdyz nie ukrywał swojej religijności ale prof. Fuszara jest wręcz idealnym ministrem gdyż posiada słuszne lewicowe poglady które oczywiście zostawia przed drzwiami gabinetu. To jest dopiero hipokryzja.

Zresztą powyzsze ostrzeżenie jest tez doskonałym przykladem. Jak juz zabrałem głos - to oczywiście koniecznie chce sprowadzic dyskusję na boczny tor i oczywiście podrzucam jak zgniły owoc temat 11 listopada. A że nie ma to nic wspólnego z stanem rzeczywistym?

I to by było na tyle - jak mawiał profesor mniemanologii stosowanej J. T. Stanisławski.

[mary_ann]

"Oczywiście podrzucam jak zgniły owoc temat 11 listopada. A że nie ma to nic wspólnego z stanem rzeczywistym? "
Człowieku, litości! Przecież to kompletnie wszystko jedno, 11 listopada, 15 sierpnia czy jeszcze insze święto. Każdy z tych tematów byłby równie bezsensowny i niezależnie od tego, o które wydarzenie chodziło, treść mojego komentarza byłaby ta sama.
Wiesz, chyba Anuszka ma jednak rację.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Człowieku, litości! Przecież to kompletnie wszystko jedno, 11 listopada, 15 sie
> rpnia czy jeszcze insze święto. Każdy z tych tematów byłby równie bezsensowny i
> niezależnie od tego, o które wydarzenie chodziło, treść mojego komentarza była
> by ta sama.

Także napiszę to samo - litości. To byl tylko przykład - jeszcze raz powtórzę - przykład, jak w zalezności od poglądów zmienia się ocena tego samego wydarzenia. Taka sama sytuacja jest właśnie z apelem naukowców - robia to samo co zarzucaja KK - próbują wywierać presję na władzy państwowej.
Zamiast produkowac od razu ostrzezenia może warto było zaczekać? i stwierdzic czy rzeczywiście chce zepchnąć dyskusje na bezsensowne tory?

> Wiesz, chyba Anuszka ma jednak rację.

Tez mam takie wrażenie, tylko że w tym przypadku powyższa uwaga to raczej powinna być skierowana pod innym adresem.
Poza tym mój stan psychiczny został przeciez juz dośc dawno zdiagnozowany przez wybitnych psychiatrów internetowych - więc jaka jest to nowina?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Taka sama sytuacja jest właśnie z apelem naukowców - robia to samo co zarz
> ucaja KK - próbują wywierać presję na władzy państwowej.

Nie przeczytałeś tego apelu. Nawet do niego nie zajrzałeś.
Jego nagłówek głosi:

Niniejszy apel nie jest skierowany do Kościoła katolickiego (dalej: Kościoła), ale do władz państwowych.

A pierwsze zdanie tekstu:

Kościół, jak każda legalnie działająca organizacja, ma pełne prawo wyrażania swoich poglądów w rozmaitych kwestiach, zwłaszcza moralnych, oraz do podejmowania działań w celu wprowadzania w życie swych postulatów, ale w granicach obowiązującego prawa.

Nie przeczytałeś również postu mary_ann, która już w tym wątku Ci to tłumaczyła.

Tzn. mam nadzieję, że żadnej z ww. rzeczy nie przeczytałeś, bo jeśli przeczytałeś, a piszesz to co piszesz, to znacznie gorzej.

[pavvka]

pavvka napisał:

> Nie przeczytałeś również postu mary_ann, która już w tym wątku Ci to tłumaczyła

Ani Verdany, która tłumaczyła ponownie.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> I jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi sie że pora zmienic wpis informacyjny o forum.
> Mam na myśli zdanie : "Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denomina
> cji, " - mam wrażenie że w chwili obecnej jest to wpis nie odpowiadający faktyc
> znej sytuacji i tym samym jest wpisem dezinformującym.

Po czym wnioskujesz? Jeśli po tym, że dyskutanci krytykują pewne elementy nauczania KK, to nie, nie czyni to automatycznie człowieka niechrześcijaninem.

> Wolalbym mylić się.

A w zasadzie dlaczego? Fora z większością niechrześcijańską nie mają prawa istnieć?

[verdana]

O, Andrzejowi chodzi o mnie, a jam jest niechrześcijanka. Jak widać wystarczy jeden niechrześcijanin, aby zatruć dyskusję:)

[andrzej585858]

verdana napisała:

> O, Andrzejowi chodzi o mnie, a jam jest niechrześcijanka. Jak widać wystarczy j
> eden niechrześcijanin, aby zatruć dyskusję:)

Absurd - i to jest jedyny komentarz.

[verdana]

Ale jak widać, dla Ciebie jest różnica, czy rozmawiasz z wierzącym czy nie - dla Ciebie to jest w dyskusji istotne. Żądasz uprzedzenia, z kim rozmawiasz, bo nie argumenty sie liczą, ale wyznanie.
Samo powiedzenie "absurd" tego nie zmieni, bo sam sie domagałeś zmiany w preambule forum.
Jeśli nie odpowiada Ci, ze są tu ludzie niewierzący to naprawdę, nie ma obowiązku pisania.

[mary_ann]

Verdano, z całym należnym szacunkiem, nie sądzę, żeby chodziło o Twoją czcigodną osobę:)
Od wroga zewnętrznego stokroć gorszy jest wróg wewnętrzny, w niesławnej przeszłości zwany "rewizjonistą". Raczej podejrzewam próbę napiętnowania zdrajców we własnych szeregach.

Podpisuję się pod pytaniami Pavvki.

[verdana]

Nadal z szacunkiem ośmielę się zacytować "Mam na myśli zdanie : "Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji, " - mam wrażenie że w chwili obecnej jest to wpis nie odpowiadający faktycznej sytuacji i tym samym jest wpisem dezinformującym. " Zły chrześcijanin to nadal chrześcijanin, o ile wiem, sakrament chrztu jest nieodwracalny, choćby delikwent stał sie osobistym wrogiem Pana Boga:)
A że dyskusja była ze mną, podejrzewam, że reprezentuję tu jedyny egzemplarz niechrześcijan.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ale jak widać, dla Ciebie jest różnica, czy rozmawiasz z wierzącym czy nie - dl
> a Ciebie to jest w dyskusji istotne. Żądasz uprzedzenia, z kim rozmawiasz, bo n
> ie argumenty sie liczą, ale wyznanie.

Ponownie absurdalny wniosek, nie mający żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. W ktorym miejscu stwierdzilem że jest to dla mnie jakakolwiek różnica?

> Samo powiedzenie "absurd" tego nie zmieni, bo sam sie domagałeś zmiany w preamb
> ule forum.

Wyrażnie chyba napisałem że chodzi o sformułowanie "większość uczestników jest chrześcijanami" - odnosze wrażenie że nie wiekszość, ale zdecydowana mniejszość i tyle. I dlatego powyższe zdanie jest nieaktualne - moim zdaniem.

> Jeśli nie odpowiada Ci, ze są tu ludzie niewierzący to naprawdę, nie ma obowiąz
> ku pisania.

Ponownie wniosek wziety z sufitu - ale juz sie do tego przyzwyczaiłem.
Nie dziele ludzi z którymi rozmawiam na wierzacych lub niewierzacych, hetero lub homo - jest to mi kompletnie obojętne.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> > Ale jak widać, dla Ciebie jest różnica, czy rozmawiasz z wierzącym czy ni
> e - dl
> > a Ciebie to jest w dyskusji istotne. Żądasz uprzedzenia, z kim rozmawiasz
> , bo n
> > ie argumenty sie liczą, ale wyznanie.
>
> Ponownie absurdalny wniosek, nie mający żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.
> W ktorym miejscu stwierdzilem że jest to dla mnie jakakolwiek różnica?

A w tym:
Wolalbym mylić się.

> Nie dziele ludzi z którymi rozmawiam na wierzacych lub niewierzacych, hetero l
> ub homo - jest to mi kompletnie obojętne.

Jw.

[verdana]

W momencie, gdy zażądałeś zmiany nazwy forum. Najwyraźniej jednak stanowi dla Ciebie różnicę, jaką religię wyznaje rozmówca.
No i jak rozumiem uzurpujesz sobie prawo ekskomuniki tych chrześcijan, z których poglądami sie nie zgadzasz? Bo inaczej jest raczej dziwne, że klasyfikujesz chrześcijan o odmiennych poglądach jako niechrześcijan. Nie Ty, zaprawdę, decydujesz o tym, kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Decyduje o tym sakrament chrztu.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> W momencie, gdy zażądałeś zmiany nazwy forum. Najwyraźniej jednak stanowi dla C
> iebie różnicę, jaką religię wyznaje rozmówca.

Naprawdę - podziwiam umiejętnośc sprowadzania wszystkiego do absurdu i przeczytania tego co nie zostało napisane. Wiec jeszcze raz - Nie żądalem zmiany nazwy forum!!! - kilka wykrzyknikow przyda sie może zostanie ten fakt zauwazony.
Stwierdziłem tylko że, jak sądzę, sformułowanie - "większość" powtórze jeszcze raz "wiekszość uczestników forum jest chrześcijanami" - w chwili obecnej, jak mi się wydaje, nie odpowiada stanowi faktycznemu. Być może mylę się, ale takie odnoszę wrażenie.


> No i jak rozumiem uzurpujesz sobie prawo ekskomuniki tych chrześcijan, z któryc
> h poglądami sie nie zgadzasz? Bo inaczej jest raczej dziwne, że klasyfikujesz c
> hrześcijan o odmiennych poglądach jako niechrześcijan. Nie Ty, zaprawdę, decydu
> jesz o tym, kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Decyduje o tym sakrament chrzt
> u.

Jakiej ekskomuniki? I co niby sobie uzurpuję? Naprawdę czytając podobne zdania rzeczywiście momentami mam dziwne skojarzenia. Z przykrością to stwierdzam.
I jezeli mogę to to od razu dodaję - nastepne wynurzenia tego typu pomine po prostu milczeniem.

[verdana]

"I jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi sie że pora zmienic wpis informacyjny o forum. Mam na myśli zdanie : "Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji, " - mam wrażenie że w chwili obecnej jest to wpis nie odpowiadający faktycznej sytuacji i tym samym jest wpisem dezinformującym. Wolalbym mylić się.
A rzeczywiście - chciałeś tylko zmiany wpisu informacyjnego o forum. Albowiem zakwalifikowałeś większość uczestników jako niechrześcijan, bowiem nie podzielasz ich poglądów. Innymi słowy "kto jest chrześcijaninem, ja decyduję".
Andrzeju, większość uczestników tego forum znasz. Wiesz zatem doskonale, ze są chrześcijanami. Pomyśl może o ósmym przykazaniu.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Stwierdziłem tylko że, jak sądzę, sformułowanie - "większość" powtórze jesz
> cze raz "wiekszość uczestników forum jest chrześcijanami" - w chwili obecnej, j
> ak mi się wydaje, nie odpowiada stanowi faktycznemu. Być może mylę się, ale tak
> ie odnoszę wrażenie.

Nie, nie tylko. Napisałeś "wolalbym mylić się". Co oznacza, że forum z większością niechrześcijańską jest dla Ciebie miejscem gorszym niż takie gdzie chrześcijan jest większość.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Nie, nie tylko. Napisałeś "wolalbym mylić się". Co oznacza, że forum z w
> iększością niechrześcijańską jest dla Ciebie miejscem gorszym niż takie gdzie c
> hrześcijan jest większość.

Mało rzeczy jest w stanie mnie zaskoczyc, ale ta dlugotrwała analiza jednego w sumie zdania dokonywana tak sumiennie naprawde zdumiewa mnie.
Nie, nie jest miejscem ani gorszym ani lepszym. Nie ma dla mnie zadnego znaczenia czy chrześcijan jest wiekszośc czy mniejszość - jest to dla mnie obojetne, Po prostu mam wrażenie że sformułowanie "wiekszość" nie odpowiada stanowi faktycznemu. "Wolalbym mylić się" - dlatego że jezeli rzeczywiście nikt nie wie jaki jest stan faktyczny, to taka informacja jest informacja mylacą Bliższa prawdy wtedy byłaby informacja "wiekszośc jest osobami religijnymi".

Wbrew ustawicznym probom wmawiania że jestem zwolennikiem wszelkiego rodzaju dyskryminacji , no i wręcz prawie faszystą - nie mam w zwyczaju deprecjonowac niczyich przekonań i pogladów. Tylko niech nikt nie zmusza mnie w imię swoich racji do zmiany moich przekonań religijnych. A do tego sprowadza się dziwaczna momentami argumentacja i doszukiwanie sie drugiego dna w tym co napisałem.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:


> Mało rzeczy jest w stanie mnie zaskoczyc, ale ta dlugotrwała analiza jednego w
> sumie zdania dokonywana tak sumiennie naprawde zdumiewa mnie.

Każdego zdumiewa co innego... Mnie np. to, że trzeba Cię było cztery razy zagabywać o to jedno zdanie żebyś wreszcie się do niego odniósł.

> Nie, nie jest miejscem ani gorszym ani lepszym. Nie ma dla mnie zadnego znaczen
> ia czy chrześcijan jest wiekszośc czy mniejszość - jest to dla mnie obojetne

To może ja jestem nietypowy, ale nie komentuję w ten sposób rzeczy które są mi obojętne.

> Po prostu mam wrażenie że sformułowanie "wiekszość" nie odpowiada stanowi faktyc
> znemu. "Wolalbym mylić się" - dlatego że jezeli rzeczywiście nikt nie wie jaki
> jest stan faktyczny, to taka informacja jest informacja mylacą

Ale, nawet jeśli, to w jaki sposób to na cokolwiek wpływa?

> Bliższa prawdy w
> tedy byłaby informacja "wiekszośc jest osobami religijnymi".

Hmmm, ilu znasz tutejszych bywalców wyznających religie inne niż chrześcijaństwo?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Wykluczenie Boga z symboliki państwa i
> z miejsc publicznych - to jest wybór polityczny jednego światopogladu nad innym
> oraz brakiem poszanowania zasad tolerancji.

To na poważnie? Jeśli państwo używa symboliki jednej religii, to jest neutralność światopoglądowa, a jeśli nie używa żadnej, to jest wybór jednego światopoglądu nad innym? To ja nie mam więcej pytań.

wywiad z prof. Łętowską

[mary_ann]

Bardzo polecam wywiad z E. Łętowską:
wyborcza.pl/1,75478,16820740,Letowska_o_apelu__Niech_sie_Kosciol_domaga_tego__czy.html#CukGW
"Nam - sygnatariuszom apelu - nie przeszkadza, że Kościół domaga się tego czy owego. Nam przeszkadza, że władza temu ulega. To jedna przyczyna wydania tego apelu. Druga jest taka, że sprzeciwiamy się poglądom na konstytucję, które pani zacytowała. Nie jest prawdą, że skoro konstytucja nie używa słów, że władza czy państwo mają być "świeckie" czy "neutralne", to znaczy, że zezwala, aby było faktycznie wyznaniowe. I nie jest tak - jak twierdzi prof. Łączkowski - że idea neutralności państwa jest nie do zrealizowania w praktyce. Są przykłady ze świata, no i trzeba chcieć."

[mary_ann]

>>Powyższy apel jest forma niedopuszczalnego nacisku na władze panstwowe.

Hihi.
Idę spać, późno jest, pewnie to mi się przyśniło.

[mary_ann]

Spotykamy się także z działaniami przedstawicieli Kościoła o charakterze bli
> skim kolizji z prawem
>
> Jeśli ktoś nie łamie prawa, to państwo nie może go ścigać.

Ale nie jest dobrze, jeśli notorycznie toleruje się działania i praktyki na granicy prawa - dzięki przychylnej jednej stronie interpretacji prawa, która ewidentnie nie była intencją ustawodawcy. Przykład pierwszy z brzegu -nieczepianie się naciąganej interpretacji "muzealnej" przy dofinansowaniu z budżetu Świątyni Opatrzności Bożej.

>
> lub przekraczającym tę barierę w postaci wzywania do naruszania prawa,
>
> OK, podżeganie do przestępstwa jest karalne. Ale w jakim zakresie ma być ścigan
> e?

Może wystarczyłoby, gdyby spotykało się z ostrą reakcją (deklaratywną, niekoniecznie represyjną) ze strony władz państwowych, z jaką ewidentnie się nie spotyka?

(A co do akcji "zabierz babci dowód" oczywiście masz rację, to można było obronić tylko na poziomie śmiesznego hasła)


> gróźb pod adresem osób rezygnujących z katechezy w szkole
>
> O ile mi coś nie umknęło - to były groźby dotyczące wykluczenia z Kościoła. One
> były niesłuszne z punktu widzenia prawa kanonicznego i teologii. Ale to jest s
> prawa wewnątrzkościelna. Państwu nic do tego, kogo organizacje religijne przyjm
> ują lub wykluczają.

Tu zgoda, chyba, że sygnatariuszom wiadomo coś o aktach grożenia innego typu, np. w szkole.


> zmuszania uczniów do uczestniczenia w obrzędach religijnych
>
> To słuszna uwaga. Były w prasie doniesienia o obowiązkowych rekolekcjach. Natom
> iast brakuje wskazania, które konkretnie organa państwa za to odpowiadają.

No daj spokój, to jest list otwarty i powinien mieć raczej lapidarny charakter. To już jest kwestia organizacyjna, kto technicznie ma egzekwować stosowanie konstytucji na szczeblu najniższym, czyli w tym wypadku w szkole.

BTW, to nie są tylko obowiązkowe rekolekcje. Chodzi o elementy religijne w uroczystościach szkolnych, wypracowania hagiograficzne o JP na polskim, nadawaniu szkołom publicznym imion świętych patronów, co owocuje następnie religijnymi celebracjami, w których oczywiście biorą udział wszystkie dzieci.
A w gimnazjum mojej córki dzieci niechodzące na religię muszą siedzieć w tym czasie obowiązkowo na jakiejś lekcji. I może się tak zdarzyć, że jest to lekcja religii ich własnej klasy:-) Dwa miesiące temu bym nie uwierzyła, a jednak...

Tak w ogóle: polecam
www.facebook.com/rownoscwszkole?fref=ts
można sobie pooglądać ciekawe fotki ze ścian publicznych placówek.


> domagania się przez szkoły ujawniania przez rodziców lub uczniów swojego świ
> atopoglądu
>
> To jest moim zdaniem najważniejszy punkt i szkoda, że nie został bardziej uwypu
> klony, utonął w wyliczance. Konstytucja zabrania by organa państwa zmuszały oby
> watela do ujawniania swoich poglądów religijnych. Właściwie samo to powinno dys
> kwalifikować lekcje religii w szkołach!!

Rozdział kościoła od państwa oznacza rozdział kościoła od publicznej oświaty. I tyle.


> czy nawet deprecjonowania najwyższych przedstawicieli władz państwowych
>
> Boję się, że to próba wykorzystania bubla z kodeksu karnego o ściganiu obrazy g
> łowy państwa. Każdy obywatel i organizacja ma prawo deprecjonować władze. Od te
> go mamay demokrację.

Nie bardzo wiem, dlaczego mowa o "przedstawicielach". Moim zdaniem miało w ostatnich miesiącach miejsce coś znacznie groźniejszego - podważanie istoty państwa prawa ("prawo boskie przed ludzkim" - hasło rozumiane nie jako zasada wewnętrzne, ale usprawiedliwienie niestosowania prawa stanowionego w ramach pełnionej funkcji państwowej. Mam oczywiście na myśli sprawę Chazana, a wcześniej klauzuli sumienia). To jest punkt, w którym państwo powinno było ostro wkroczyć.

[sebalda]

Anuszka, troche sie czepiasz. Przeciez w liscie nie ma mowy o tym, by wymienione dzialania scigac, ale by ich nie ignorowac, a przez to sie na nie milczaco zgadzac. I tu pelna zgoda, organy panstwowe powinny jakos reagowac, a pzynajmniej zwracac na to uwage, skonczyc z wiernopoddancza postawa wobec KK, pokazac, ze nie ma zgody na naciski ze strony Kosciola na ksztalt aktow prawnych,jak to ma miejsce obecnie. Dlatego tak wazna byla decyzja Gronkiicz-Walc w sprawie Chazana, a niewiele brakowalo.
Ten list jest troche glosem wolajacego na puszczy, ale cudownie byloby miec nadzieje, ze to jaskolka:-)

[verdana]

Podpisałam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, więc dlatego mówię, że rozumiem ducha tego listu i pod tym względem się z nim zgadzam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To co mówicie jest przekonujące. Zastanowię się i może podpiszę.

[luna15]

A ja mam mieszane uczucia, bo posługują się samymi ogólnikami.Ja osobiście z sytuacjami oględnie wskazanymi nie spotkałam się , to jak istnieją one czy nie?

[sebalda]

>>Ja osobiście z sytuacjami oględnie wskazanymi nie spotkałam się , to jak istnieją one czy nie?
A ja mam całkiem dobre doświadczenia z państwową służbą zdrowia. To jak, dobra ona jest czy zła? Te wszystkie doniesienia o kilkuletnich kolejkach do specjalisty są na pewno zmyślone. Ja tyle nie czekałam.

[mary_ann]

Luna napisałą:

"A ja mam mieszane uczucia, bo posługują się samymi ogólnikami.Ja osobiście z sytuacjami oględnie wskazanymi nie spotkałam się , to jak istnieją one czy nie?"

Nie widziałaś, jak żołnierze kompanii honorowej biorą udział w modlitwach w czasie uroczystości państwowych?
Nie znasz szkoły publicznej, w której z powodu rekolekcji przez trzy dni nie odbywają się zajęcia? Nie słyszałaś, jak ordynator publicznego szpitala chwalił się, że nie zamierza respektować prawa?

Posługują się ogólnikami, bo to nie jest pozew, tylko list otwarty.

[luna15]

To są incydenty, co do szkoły słyszałam, jedna pani drugiej pani... ale w szkołach które znam czegoś takiego nie ma, uważam że jest to świadomie nagłaśniane.Ja np chciałbym by moje dziecko miało religię w przedszkolu a nie ma i jest to to samo państwo.Co do modlitwy to nikt nie zmusza do "brania w niej udziału", można stać i sie nie modlić, obowiązek jedynie być na uroczystości państwowej.Jesteśmy państwem z długa tradycja chrześcijańską co w tym dziwnego że taka uroczystość ma też taki charakter?
Chazan na sztandary,...teraz już zawsze będzie synonimem,,,wielu to pasuje.

[verdana]

Naprawdę nie widziałaś szkół z krzyżami na ścianach? Ja z krzyżem w klasie czują sie niewierzące dzieci, którym wyraźnie daje sie do zrozumienia, ze to przestrzeń dla chrześcijan? Nie słyszałaś o mszach na rozpoczęcie roku? Oczywiście, jest niezwykle komfortową sytuacją dla małego dziecka "nie brać w czymś udziału". Ciekawe, czy gdyby zapowiedziano, ze w szkole jest uroczystość, w której katolickie dziecko może uczestniczyć, ale tylko jako bierny widz, byłabyś tego samego zdania, że to dla dziecka nie ma znaczenia. Że nie ma nic złego w byciu wykluczonym - w szkole - z części zajęć z powodu wyznania.
Państwo jest dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którzy wpisują sie w "tradycję".

[mary_ann]

"To są incydenty,


Co do szkół, to nie są incydenty, ale reguła


>co do szkoły słyszałam, jedna pani drugiej pani...


Nie, nie plotki, tylko widziane na własne oczy, doświadczone na własnej skórze. Adresy?


>> ale w szkołach które znam czegoś takiego nie ma, uważam że jest to świadomie nagłaśniane.

Przez kogo?


>Ja np chciałbym by moje dziecko miało religię w przedszkolu a nie ma i jest to to samo państwo.

No bywa. Ale dlaczego neutralne światopoglądowo państwo ma organizować lekcje religii dzieciom?

>>Co do modlitwy to nikt nie zmusza do "brania w niej udziału", można stać i sie nie modlić,

Rozumiem, ze gdyby pracodawca kazał Ci uczestniczyć w mszy satanistycznej (bo tak lubi), pogańskiej, latającego Potwora Spaghetti to nie zgłosiłabyś protestu? Przecież można stać i się nie modlić?
A jest Ci może wiadomym, że świadek Jehowy czy ortodoksyjny żyd (lista jest dłuższa) po prostu nie może, bez łamania zasad swej wiary, uczestniczyć w chrześcijańskich obrzędach?


>> obowiązek jedynie być na uroczystości państwowej.Jesteśmy państwem z długa tradycja chrześcijańską co w tym dziwnego że taka uroczystość ma też taki charakter?

Tzn. nie jest dla Ciebie dziwne i niestosowne, że ateiści, prawosławni, protestanci, żydzi muszą uczestniczyć we mszy, jeśli chcą wziąć udział w święcie własnego państwa? Pomijając fakt, że często są tam z powodów służbowych (żołnierze, politycy, goście).


>>Chazan na sztandary,...teraz już zawsze będzie synonimem,,,

Na sztandary, a raczej ołtarz, to go wepchnęli ultrakatolicy.
Ale owszem, Chazan jest wyjątkowo dobrym przykładem pewnej patologii.

>>wielu to pasuje.

Luna, czujesz ten język?:(

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Na sztandary, a raczej ołtarz, to go wepchnęli ultrakatolicy.
> Ale owszem, Chazan jest wyjątkowo dobrym przykładem pewnej patologii.
>
Trudno przejść obojetnie wobec takiej opinii. Obrona zycia - to patologia.
Natomiast prawne uznawanie aborcji - a właściwie zabijania nienarodzonych dzieci - nie jest juz patologią.

To jest dopiero przykład "kultury śmierci" jak powyższe zjawisko okreslił JP II

[verdana]

Tak, miłosierne i niepatologiczne jest kazać umierać w cierpieniach przez tydzień dziecku, które nie ma żadnych szans na przeżycie. Najważniejsze jest bowiem, aby bronić nienarodzonych, natomiast cierpienie dziecka jest bardzo dobre i naprawdę nie należy sie takim drobiazgiem przejmować. Tygodniowa agonia nie powinna obciążać niczyjego sumienia - to dziecko juz się narodziło, więc wszystko jest OK.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Trudno przejść obojetnie wobec takiej opinii. Obrona zycia - to patologia.
Natomiast prawne uznawanie aborcji - a właściwie zabijania nienarodzonych dzieci - nie jest juz patologią.

Wiesz co, jesteś obrzydliwym manipulantem i kłamcą.
Wkładasz mi w usta zdanie, którego nie napisałam, a patologią nazwałam zupełnie co innego. Kazdy moze sprawdzić.
Następnie "dopisujesz" mi zdanie, którego w ogóle nie wypowiedziałam, a które jest Twoją konfabulacją.
Niniejszym kończę rozmowę z Tobą mimo niezakończonych wątków.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej napisał:
>
> >>Trudno przejść obojetnie wobec takiej opinii. Obrona zycia - to patol
> ogia.
> Natomiast prawne uznawanie aborcji - a właściwie zabijania nienarodzonych dziec
> i - nie jest juz patologią.
>
> Wiesz co, jesteś obrzydliwym manipulantem i kłamcą.
> Wkładasz mi w usta zdanie, którego nie napisałam, a patologią nazwałam zupełnie
> co innego. Kazdy moze sprawdzić.

Może sprawdzić - więc chciałbym w takim razie wiedziec - jakiej to patologii przykładem jest Chazan?

> Następnie "dopisujesz" mi zdanie, którego w ogóle nie wypowiedziałam, a które j
> est Twoją konfabulacją.
> Niniejszym kończę rozmowę z Tobą mimo niezakończonych wątków.

Nie dopisuję niczego do nikogo - to jest moje zdanie bedące komentarzem do tego co jest dla kogo patologią Moim komentarzem. Ale prosze bardzo - ja z reguły zgodny człowiek jestem.

[luna15]

Serio nie widziałam nigdy krzyża w szkole, może to kwestia tego że tych szkół widziałam kilka, no ale w tych kilku nie ma.Jak wcześniej pisałam nie ma tez symboli w przedszkolu mojego dziecka , ani religii- jak dla mnie szkoda.
Natomiast dziś sie dowiedziałam że dziecko ma przynieść na lekcję angielskiego strój potwora bo będą świętować halloween - no cóz zrobię strój bez dopisywania do tego ideologii.
Zupełnie szczerze czasem sie zastanawiam ze różni ludzie tak róznie postrzegają otaczająca rzeczywistość, od czego to zależy.
Nie spotkałam "zboczonych" ksieży w konfesjonale, ani łasych na kasę, jak tu sie często opisuje, a same życzliwe i sympatyczne jednostki, czasem bardzo madre a czasem przeciętne.Nie ścigaja mnie krzyże z każdej sciany, nie widzę masowych wymarszów na msze, ani apeli z pieśniami koscielnymi.Jak to jest.

[mary_ann]

Luna, masz dzieci w szkole? Bo jak nie, to wszystko przed Tobą. Podejrzewam, ze trudniej znaleźć szkołę bez krzyży niż z krzyżami.
Oczywiście jest tak, że nie dostrzegamy tego, co nam nie przeszkadza.

[luna15]

Nie mam, jeszcze przedszkolak.
A teraz mi sie coś innego przypomniało, jak bardzo chciałam zajść w ciąże wszędzie widziałam "ciężarówki", gdzie nie spojrzałam babka z brzuchem :)...Wiesz co mam na myśli...bo to jednak tak trochę jest, oczywiście bez złośliwości mówię ale tak uważam.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Nie mam, jeszcze przedszkolak.
> A teraz mi sie coś innego przypomniało, jak bardzo chciałam zajść w ciąże wszęd
> zie widziałam "ciężarówki", gdzie nie spojrzałam babka z brzuchem :)...Wiesz co
> mam na myśli...bo to jednak tak trochę jest, oczywiście bez złośliwości mówię
> ale tak uważam.

I w drugą stronę też. Jeśli uważasz krzyże na ścianach za naturalny element wystroju, to ich nie dostrzegasz.

[sebalda]

Moje dzieci przeszły już wszystkie etapy szkolnictwa i na żadnym z nich, w żadnej ze szkół, nie obyło się (także w przedszkolu) bez lekcji religii (2 razy w tygodniu, podczas gdy chemia na przykład jest tylko raz), bez 3-dniowych rekolekcji, mszy na rozpoczęcie roku szkolnego. Rekolekcje są w większości szkół, jak wynika z moich obserwacji, i uważam, że trzeba mieć sporo złej woli, by twierdzić, że jest inaczej lub udawać, że się tego nie wie. Udawać przed sobą nawet.
Kompletnie nie rozumiem, jak katolicka i zaangażowana matka może się godzić z tym, że jej dziecko chodzi do przedszkola bez religii. Takich przedszkoli jest mniejszość, więc chyba łatwiej jest znaleźć przedszkole z lekcjami religii, niż narzekać, że akurat w tym przedszkolu tych lekcji nie ma. Jesli mieszkasz w miejscowości, gdzie jest tylko jedno przedszkole i miałaś pecha, że należy ono do nielicznych, gdzie tych lekcji nie ma, dlaczego nie zgłosisz tego, gdzie trzeba? Co na to ksiądz proboszcz w Twojej parafii? A inne katolickie matki? Ciekawy przypadek.

[luna15]

Chyba Sebalda nie wiesz jak wygląda nabór do przedszkoli.
Przyznam ze nie koncentrowałam sie na tym by była religia a na tym by dziecko się w ogóle dostało.Nie wierzę w to ze światopogląd, wiare może przekazać ktoś obcy, od tego są rodzice i własne doświadczenia, sama lekcja religii to tylko taki bonusik który jest dla mnie pożądany ale niekonieczny.Religia nie jest obowiązkowa,prawda? Na religie i na uroczystości religijne niż nie ciągnie siłą.Niemniej pojawiają się głosy że trzeba, ze klasy sa prowadzone "siła", tiaaa.
Po prostu trzeba zgłosić nieobecność dziecka i finito.Jeśli mi jakas aktywność czy uroczystość nie pasuje moje dziecko nie pójdzie - chyba ze samo zechce.Na siłe komplikuje się sprawy proste by było na co sie wytrząsać.

[sebalda]

No i good, jeśli uznajesz, że religia w przedszkolu nie jest konieczna, to tylko na Twoją korzyść, niemniej chyba jednak należysz do mniejszości w gronie katolików, bowiem w większości przedszkoli religia jednak jest.
Nie wiem czemu, nie znasz jednak realiów polskiej szkoły, a zaprzeczasz gorliwie faktom. Rekolekcje odbywają się zamiast lekcji, idą całe klasy. Gdy dziecko w młodszych klasach nie idzie na rekolekcje, jest napiętnowane, bo jest inne, bo się wyłamuje, samo też czuje się wyobcowane, do pewnego momentu dziecko nie chce się wyróżniać.
Moim zdaniem, żeby do takich właśnie sytuacji nie doprowadzać, najlepiej byłoby wrócić do starych, dobrych i dobrowolnych metod: religia w salkach katechetycznych przy kościołach, rekolekcje po południu dla zaineresowanych. Skąd w ogóle pomysł, żeby robić rekolekcje w czasie lekcji??? Pewnie nie dla zwiększenia frekwencji. A może? ;)

[mary_ann]

Sebalda napisała:

"Gdy dziecko w młodszych klasach nie idzie na rekolekcje, jest napiętnowane, bo jest inne, bo się wyłamuje, samo też czuje się wyobcowane, do pewnego momentu dziecko nie chce się wyróżniać. "

I jeszcze jedno - nauczyciele zobowiązani są dzieci na rekolekcje odprowadzać i ich pilnować, nikt przy tym nie interesuje się ich ewentualnym dyskomfortem. a przecież pozostają w stanie zależności służbowej od dyrektora szkoły i wiadomo, ze odmowa może być źle przyjęta (także przez kolegów, którzy muszą tę osobę zastąpić). Do takich sytuacji po prostu nie powinno się dopuszczać.

[slotna]

Jeszcze jest kwestia opieki. Bylam rozsadnym dzieckiem, no i klimat byl inny (w zerowce juz sama wedrowalam do przedszkola i nikogo to nie dziwilo), wiec nie bylo problemu, bo prostu siedzialam w domu, ale wyobrazam sobie, ze dzisiaj pracujacy rodzice pozbawieni dziadkow moga miec zagwozdke co zrobic z dzieckiem przez ten czas.

[katriel]

> Kompletnie nie rozumiem, jak katolicka i zaangażowana matka może się godzić z t
> ym, że jej dziecko chodzi do przedszkola bez religii.

Hm. Ja się mam za zaangażowaną katolicką matkę. Moje dziecko chodzi do przedszkola bez religii. Ja się z tym godzę bez problemu.
Gdybym miała wybór, wolałabym, żeby religia w tym przedszkolu była. Ona zresztą była w zeszłym roku (od listopada, kiedy przedszkole znalazło katechetkę, do maja, kiedy katechetka poszła na zwolnienie), ale moje dziecko i tak na nią nie chodziło, bo katecheza była o 15, a moje dziecko nie czuło się gotowe zostawać w przedszkolu dłużej niż 5 godzin dziennie. Teraz już się czuje gotowe i jeśli katechetka wróci z macierzyńskiego, to być może dziecko na religię pójdzie. Ale nie mam spinki: akurat wiedzę religijną w zakresie potrzebnym przedszkolakowi da się w naszym domu podłapać mimochodem (i być może w innych domach zaangażowanych katolickich matek jest podobnie).

szkoła publiczna w RP

[mary_ann]

Publiczna szkoła:
sp12-tm.internetdsl.pl/index.php?id=str2.php
i jej hymn (!):

[mary_ann]

w razię wątpliwości:
hymn dostępny w zakłądce "Patron szkoły":
sp12-tm.internetdsl.pl/index.php?id=str3.php

[luna15]

Mary, ale dlaczego akurat to cie dziwi, patronem jest Jan Paweł to i hymn dostosowany.
U mnie w szkole tez były piosenki o patronie, apele i inne "nawiązania", chociaż patron nie był święty :)
Taki hymn byłby dziwny w szkole im.Jana Matejki.

[mary_ann]

> Mary, ale dlaczego akurat to cie dziwi, patronem jest Jan Paweł to i hymn dosto
> sowany.
> U mnie w szkole tez były piosenki o patronie, apele i inne "nawiązania", chocia
> ż patron nie był święty :)
> Taki hymn byłby dziwny w szkole im.Jana Matejki.

Naprawdę dziwisz się, że mnie dziwi, że dzieci w szkole publicznej - wszystkie dzieci - uczą się hymnu o JP2? I to utrzymanego w stylu hymnów o Słońcu Narodów?

Problem jest właśnie taki: najpierw nadaje się szkole publicznej imię religijnego patrona, a potem mówi się, że "nic dziwnego, że taki hymn". Twój post jest najlepszą ilustracją tego, dlaczego absolutnie nie wolno szkole publicznej takich patronów nadawać.

[slotna]

> Problem jest właśnie taki: najpierw nadaje się szkole publicznej imię religijne
> go patrona, a potem mówi się, że "nic dziwnego, że taki hymn". Twój post jest n
> ajlepszą ilustracją tego, dlaczego absolutnie nie wolno szkole publicznej takic
> h patronów nadawać.

Pochodze z niewielkiego miasta, gdzie tak wielu szkol do wyboru nie bylo (i jedna oczywiscie jest papieska), od zawsze bylam antyklerykalna ateistka, a do Papieza Polaka mam jedynie niechec. Gdybym musiala chodzic do szkoly im. JP2, z tymi wszystkimi obrazami, gazetkami i hymnem... oj, nie wiem do czego by doszlo. Albo by mnie szlag trafil, albo szkole.

kwestia smaku

[mary_ann]

Pytanie retoryczne: co ma w głowie człowiek, który każe dzieciom powtarzać takie teksty, jak pierwsza zwrotka tego hymnu?
I wszyscy ci nauczyciele, rodzice, którzy nie reagują?
To jest strasznie smutne, bo poza kontekstem prawnym jest tu aspekt czysto estetyczny - kłania się "Potęga smaku".

[luna15]

Dla mnie ten hymn jest lekko kiczowaty, słaby i tyle.

Wg mnie wychodzisz z subiektywnego założenia ze zostało nadane imię patrona religijnego.Ja uważam ze zostało nadane imię wielkiego Polaka.Tu zaraz oczywiście kilka osób poczuje jak im stają włosy na plecach ale to nie ma znaczenia i nie zmienia faktu ze bez względu na kontrowersje wokół Jana Pawła, był wielkim Polakiem i znanym a także szanowanym przez wielu ludzi na świecie człowiekiem.Ale wiadomo gdzie 2 Polaków tam 3 opinie, normalka.
Wiesz dlaczego mnie to tez nie burzy? Bo u nas jest dopuszczona rozmaitość, problemem byłoby gdyby co druga szkoła nosiła imię JP II, matki Teresy lub Ojca Pio - wtedy rozumiałabym irytację.Ja chodziłam do szkoły imienia rewolucjonisty kubańskiego, a także imienia młodego powstańca /wiadomo co sie dziś mówi o Powstaniu Warszawskim...), wtedy tez się część burzyła, ze rewolucjonista -komunista, ze obcy, ze tylu mamy naszych...nie dogodzi.
Może przestańmy w ogóle nadawać imiona szkołom, ulicom, pozostawmy same znaki graficzne, numery, albo niech już zostaną tylko te wszystkie szkoły im.Misia Uszatka i ulice Rubinowe, Konwaliowe...
Będzie poprawnie i niekontrowersyjnie, a my jako społeczeństwo będziemy się taplać w tym słodkim budyniu który nie ma historii, emocji i jest idealnie poprawny politycznie i nijaki.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Ja chodziłam do szkoły imienia rewolucjonisty k
> ubańskiego
> wtedy tez się część burzyła, ze rewolucjonista -komunist
> a, ze obcy, ze tylu mamy naszych...nie dogodzi.

I mieliście hymn głoszący chwałę rewolucji kubańskiej oraz organizowaliście apele i konkursy dla jej upamiętnienia?

[luna15]

Za moich czasów - lata 90 już nie,albo nie pamiętam wcześniej owszem tak było.
Natomiast patrona nie zmieniono - do dnia dzisiejszego i współpraca szkoły z ambasada kubańska nadal jest utrzymywana.Zwyczajnie szukano tego co łączy a nie co dzieli, jak człowiek odsunie trochę emocje i się nie cietrzewi jest to możliwe.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Za moich czasów - lata 90 już nie,albo nie pamiętam wcześniej owszem tak było.

Tak się spodziewam. I uważasz, że to 'wcześniej' było dobre?

> Natomiast patrona nie zmieniono - do dnia dzisiejszego i współpraca szkoły z a
> mbasada kubańska nadal jest utrzymywana.Zwyczajnie szukano tego co łączy a nie
> co dzieli

I uważasz, że te wszystkie odniesienia do Boga, nieba i świętości to właśnie szukanie tego co łączy?

[slotna]

> Za moich czasów - lata 90 już nie,albo nie pamiętam wcześniej owszem tak było.
> Natomiast patrona nie zmieniono - do dnia dzisiejszego i współpraca szkoły z a
> mbasada kubańska nadal jest utrzymywana.Zwyczajnie szukano tego co łączy a nie
> co dzieli, jak człowiek odsunie trochę emocje i się nie cietrzewi jest to możl
> iwe.

Moje emocje byly i sa mniej wazne od uczuc religijnych, prawnie chronionych, jak rozumiem. Zle reagowalam na przejawy szkolnej indoktrynacji (acz dawalam sobie rade doskonale), w szkole jak ta omawiana reagowalabym skrajnie zle.

znaczenie słów

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Dla mnie ten hymn jest lekko kiczowaty, słaby i tyle

Tylko tyle?
Serio nie przeszkadza Ci, że Twoje dziecko miałoby śpiewać, że "to JP2 nauczył je kochać"?

Abstrahując od tego, jakim skandalem jest wymaganie od ateistów czy innowierców, by nie mieli nic przeciw - rozsądny rodzic katolicki też powinien się chyba na ten pomysł wzburzyć.

Oczywiście można sprawę uznać za drobiazg. Ja osobiście mam alergię na takie "drobiazgi", nie tylko ani nie przede wszystkim w dziedzinie religii. Jeśli od dzieciństwa uczymy dzieci akceptacji oczywistych nonsensów i tego, że wypowiadane słowa nie mają żadnego znaczenia, to potem nie spodziewajmy się, że nie będą zakłamanym, tchórzliwymi konformistami w dorosłym życiu.


Wg mnie wychodzisz z subiektywnego założenia ze zostało nadane imię patrona rel
> igijnego.Ja uważam ze zostało nadane imię wielkiego Polaka.


Nie. Szkoła nie nosi imienia Karola Wojtyły, tylko Jana Pawła II. A znakomita część celebracji ma charakter religijny.

Luna, a Ty w ogóle pzreczytałaś ten hymn? Czy w nim jest mowa o wielkim Polaku czy o świętym, Ojcu?

Ty nauczyłeś jak kochać,
Jak szanować każdego człowieka.
Twa świętość Ojcze jest dla nas wzorem.

Ref.: O święty, polski, wielki papieżu
Nasze życie dziś zmieniamy na lepsze.
Swoje czyny poświęcamy dla innych,
By budować miłość i Boży ład.

2.Dziś tu na ziemi Cię nie ma.
Chadzasz sobie po niebieskich szlakach
I patrzysz na nas z nadzieją Ojcze.

Ref.: O święty...

No ie, nie ma żadnego problemu, żeby był to hymn dzieci niewierzących:(


Tu zaraz oczywiście
> kilka osób poczuje jak im stają włosy na plecach ale to nie ma znaczenia i nie
> zmienia faktu ze bez względu na kontrowersje wokół Jana Pawła, był wielkim Pol
> akiem i znanym a także szanowanym przez wielu ludzi na świecie człowiekiem.

hmmm hmmmm, z tym światem to już bym bardziej uważała, bo dla wielu ludzi na świecie t jest akurat symbolem czegoś innego niż wielkość


> Wiesz dlaczego mnie to tez nie burzy? Bo u nas jest dopuszczona rozmaitość, pro
> blemem byłoby gdyby co druga szkoła nosiła imię JP II, matki Teresy lub Ojca Pi
> o - wtedy rozumiałabym irytację.

Nie wiem doprawdy, co liczba szkól ma do zreczy. Konkretne dzieci i konkretni rodzice mają problem. Łamana jest konstytucja i nie ma znaczenia, czy odbywa się to w piętnastu czy 115 miejscach w Polsce. A szkól takich jest zresztą sporo, tworzą nawet Rodzinę Szkół.


Ja chodziłam do szkoły imienia rewolucjonisty k
> ubańskiego, a także imienia młodego powstańca /wiadomo co sie dziś mówi o Powst
> aniu Warszawskim...), wtedy tez się część burzyła, ze rewolucjonista -komunist
> a, ze obcy, ze tylu mamy naszych...nie dogodzi.

Imiona komunistycznych działaczy to chyba nadawano w poprzedniej epoce?


> Może przestańmy w ogóle nadawać imiona szkołom, ulicom, pozostawmy same znaki g
> raficzne, numery, albo niech już zostaną tylko te wszystkie szkoły im.Misia Usz
> atka i ulice Rubinowe, Konwaliowe...
> Będzie poprawnie i niekontrowersyjnie, a my jako społeczeństwo będziemy się tap
> lać w tym słodkim budyniu który nie ma historii, emocji i jest idealnie poprawn
> y politycznie i nijaki.

Trochę to argument z równi pochyłej, ale owszem, osobiście uważam, ze patronów powinno się dobierać bardzo ostrożnie. Ulice to trochę co innego, miasto nie ma w końcu opublikowanej na stronie "misji":)

[luna15]

Nie , nie przeszkadzałoby mi bo dlaczego? Chociaż mam nadzieję że moje dziecko jednak nauczy się kochać głównie ode mnie.

Mary_ann nie ustalimy tu konsensusu bo ty nie lubisz JP /staram sie to ujać dyplomatycznie/ , jego osoba podnosi ci ciśnienie dość wyraźnie.
Ja nie mam stosunku aż tak osobistego do kwestii patronów, taka np Maria Konopnicka, ...fajny patron nie? Jakoś nikt /nawet ci "wredni" katolicy/ nie rozdzierają szat mimo iż była lesbijka /co w tym złego zresztą? No ale powiedzmy może być kontrowersyjne./Nikt też nie rozbija popiersi w szkołach mimo iz jej stosunek do własnych dzieci i męża był mocno krytykowany/.
Nie chce tu prowadzić dywagacji na temat MK, chodzi mi tylko o ukazanie że nie ma w zasadzie patronów niekontrowersyjnych tylko wbrew pozorom środowiska antyklerykalne sa bardziej nasadzone i bojowe niz katolickie i rozdmuchują temat - to nie do ciebie Mary tylko ogólnie.

[mary_ann]

una15 napisała:

> Nie , nie przeszkadzałoby mi bo dlaczego? Chociaż mam nadzieję że moje dziecko
> jednak nauczy się kochać głównie ode mnie.

Tzn uważasz, że to JP2 nauczył Twoje dzieci kochać? Ok.
A co z innowiercami, ateistami? Mają powtarzać te sowa bez oporu? W ogóle nie odniosłaś się do tej części argumentacji.

> Mary_ann nie ustalimy tu konsensusu bo ty nie lubisz JP /staram sie to ujać dyp
> lomatycznie/ , jego osoba podnosi ci ciśnienie dość wyraźnie.
> Ja nie mam stosunku aż tak osobistego do kwestii patronów, t

Luna, lubię czy nie lubię, nie ma znaczenia, ciśnienia mi nie podnosi, ale wolałabym, żeby dyskusja opierała się na argumentach. Jeśli masz zatem kontrargumenty merytoryczne, to je przytocz i o tym będziemy rozmawiać.

Nie mam stosunku osobistego do patronów, mam za to osobisty stosunek do kraju, w którym żyję, chciałabym, by było to państwo prawa, w którym przestrzegane są pewne oczywiste w cywilizowanym świecie standardy.

[verdana]

A mnie "Boży lad" bardzo by przeszkadzał. Rodzice mają prawo wychowywać dziecko w przekonaniu, ze żaden boźy ład nie istnieje, albo w przekonaniu, zę papież nijak sie ma do bożego ładu, bo w ich religii nie jest żadnym świętym. Naprawdę nie przeszkadzałby Ci w szkole hymn, w którym dzieci wysławiały by proroka Mahometa jako tego, który kieruje ludzkość na dobrą drogę i którego należy wielbić i słuchać?
No i jakoś w szkołach im. Konopnickiej w hymnach nie pojawia się zdanie "Konopnicka była lesbijką i za to ją czcimy". Nie miałabym nic przeciw hymnowi na cześć JPII, gdyby nie pojawiały sie w nim akcenty religijne, nie do przyjęcia dla tych, którzy katolikami nie są.

ile jest szkól im JP2?

[mary_ann]

>>Bo u nas jest dopuszczona rozmaitość, problemem byłoby gdyby co druga szkoła nosiła imię JP II, matki Teresy lub Ojca Pio - wtedy rozumiałabym irytację.

Może komuś się zechce policzyć, ja odpadłam na początku litery C. Oczywiście trzeba odjąć szkoły katolickie, ale jest ich zdecydowana mniejszość:

rodzina.org.pl/baza-szkol/?action=show&offset=0

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Głupia sprawa w ogóle. Bo zasadniczo JPII naprawdę był bardzo ważną postacią w historii Polski XX wieku. I jako bohater historyczny, polityk, mąż stanu, moim zdaniem miałby prawo do oddawania honorów w szkołach. Tylko niestety jednocześnie był przywódcą religijnym i tego nie za bardzo da się oddzielić. Dalaj Lamy też nie oddzieli się od buddyzmu. I w efekcie w Polskich szkołach przedstawia się JPII jako bohatera religijnego a nie historycznego. Nie wiem, jak rozwiązać tę sprzeczność, bo z drugiej strony gdyby unikać nadawania szkołom imienia JPII i generalnie fetowania jego osoby, to wyszłoby, że ważna postać historyczna jest przemilczana. Oczywiście w Polsce to niemożliwe. A wszystko przez polski brak umiaru.

Nie, nie tylko brak umiaru, ale brak mentalnego oddzielenia religii, mistycyzmu, od polityki i historii. To nie tylko polski problem. Obecnie Rosja tkwi w czymś podobnym - w ich mediach w kółko gadają o wyższości "rosyjskiej duchowości" i o tym, że ciągłe podnoszenie się Rosji z upadku to zjawisko "mistyczne". Wygląda na to, że Słowianie nie wyszli z jakiegoś etapu rozwoju...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sorki za literówkę, miało być "polskich" małą literą. :-P

[mary_ann]

"Wygląda na to, że Słowianie nie wyszli z jakiegoś etapu rozwoju..."

Coś w tym może jest. Oczywiście to nie kwestia słowiańskości, tylko pewnego etapu rozwoju kultury obywatelsko-politycznej.

[mary_ann]

"Tylko niestety jednocześnie był przywódcą religijnym i tego nie za bardzo da się oddzielić."

No właśnie. Np. jako przywódca religijny jest odpowiedzialny za taki a nie inny skład Episkopatu (teraz powoli- powolutku się zmieniający). A ten skład Episkopatu na płaszczyźnie polityczno-państwowej nie za dobrze się Polsce przysłużył.

[luna15]

Zrobiłam mała statystykę, nie liczyłam dokładnie szkół na każdej ze stron - ale średnio na każdej z 26 stron jest 45-50 szkół - przyjęłam że 50, więc wychodzi 1300 szkół im JP II.Dużo wydawałoby się.Ale tylko wydawałoby się bo w skali kraju z tego co obliczyłam jest to niecałe 4 % /3,82/ System informacji Oświatowej podaje że tych szkół w Pl nie licząc tu wyższych mamy trochę ponad 34 000.Innymi słowy 96 % szkól w Polsce nosi imię innego patrona.

[mary_ann]

4% szkól jednego patrona to moim imponujący odsetek:)

erratum

[mary_ann]

oczywiście miało być: "moim zdaniem"

[pavvka]

mary_ann napisała:

> 4% szkól jednego patrona to moim imponujący odsetek:)

Oczywiście że tak. Zwłaszcza że:
1. Patroni chyba z zasady nie powtarzają się w ramach jednego miasta, przynajmniej w obrębie jednego typu szkół
2. JP2 jako patron instytucji edukacyjnych zaczął funkcjonować dopiero dwadzieścia kilka lat temu, więc jego imieniem mogą być nazwane tylko szkoły nowe lub takie które za dawnych czasów miały politycznie niesłusznych patronów

[slotna]

Ze strony szkoly:

"W ramach uroczystości wikariusz biskupi ks. infułat Józef Fijałkowski odprawił Mszę Św. w kościele pod wezwaniem św. Antoniego, w trakcie której został poświęcony sztandar szkoły - dar rodziców uczniów Szkoły Podstawowej nr 12. Druga część uroczystości rozpoczęła się pod budynkiem szkoły. Tu nastąpiło odsłonięcie i poświecenie tablicy pamiątkowej, ufundowanej przez Wojciecha Jaworskiego - również jednego z rodziców. (...)

Następnie zaprezentowały się dzieci w programie artystycznym poświęconym pamięci Patrona. Goście nie kryli wzruszenia, a gorącym brawom nie było końca. Ważnym elementem uroczystości było pozostawienie na specjalnie przygotowanej tarczy szkoły pamiątkowych tarczek z nazwiskami przybyłych gości.
Nie zabrakło na niej tarczki z nazwiskiem ks. arcybiskupa Stanisława Dziwisz, który przesłał serdeczny list, odczytany wszystkim zgromadzonym.
Uroczystość zakończyła się poczęstunkiem, a w międzyczasie goście mogli zapoznać się z pracami plastycznymi uczniów i albumami poświęconymi papieżowi, ze szkolną księgą kondolencyjną. Szkolny zespół redakcyjny obdarowywał też wszystkimi numerami specjalnej uczniowskiej gazety.
Ta piękna i bogata w treści uroczystość to owoc zaangażowania wielu nauczycieli i rodziców oraz wzorowej postawy uczniów, albowiem bycie w szkole imienia Jana Pawła II to nie tylko godność, ale i wyzwanie. Wyzwaniu temu cała społeczność szkolna będzie starała się sprostać. Wszyscy pragniemy bowiem, aby szkoła, której patronuje Jan Paweł Wielki była miejscem, gdzie rodzą się ideały, kształtują charaktery, gdzie dzieci uczą się miłości i dobra; wrażliwości, tolerancji i szacunku dla drugiego człowieka. W swych dążeniach Szkoła Podstawowa nr 12 nie jest sama. Już dziś należy do Rodziny Szkół, którym patronuje Jan Paweł II i ta wspólnota pomaga odkrywać prawdy zawarte w Jego naukach i realizować Jego duchowy testament."

Normalnie plakac sie chce. Jestem dorosla, ale kiedy niedawno bylam w szpitalu, gdzie powitala mnie wielka tablica ze zdjeciem jedynie slusznego papieza i jakims belkotliwym cytatem z niego, poszulam sie niefajnie. To juz nie ma wielkich polskich lekarzy, naukowcow? Bleah.

[slotna]

I jeszcze atrakcje z galerii:

Nadanie szkole im. Jana Pawła II - zdjęcia z uroczystości
Rocznica śmierci Jana Pawła II - zdjęcia z uroczystości
Wycieczka szlakami Jana Pawła II - zdjęcia z wycieczki
Otwarcie sali Patrona - zdjęcia z uroczystości
Obchody Święta Patrona w dniu 1 i 2 kwietnia 2008r. - prezentacja
Jan Paweł II przyjaciel dzieci i młodzieży" - prezentacja multimedialna - I miejsce w rejonowym konkursie
Ogólnopolski konkurs grafiki komputerowej "Nasz Patron"-klasy III-IV - prace uczniów
Ogólnopolski konkurs grafiki komputerowej "Nasz Patron"-klasy V-VI - prace uczniów
Ogólnopolski konkurs plastyczny "Nasz Patron" - prace uczniów
MIĘDZYSZKOLNY KONKURS MULTIMEDIALNY Temat: "Byłem przy nim prawie czterdzieści lat..." -prezentacja do filmu "Świadectwo"
Jan Paweł II konkurs na znaczek!!! 2010/2011
ŚWIĘTO PATRONA SZKOŁY 2011/2012
Prezentacja multimedialna: zdjęcia z uroczystości 2012
ŚWIĘTO PATRONA SZKOŁY 2012/2013
My- Jana Pawła Uczniowie - o tegorocznym Święcie Patrona w naszej szkole 2014
ŚWIĘTO PATRONA SZKOŁY 2013/2014
Miejsko-Gminny Konkurs Plastyczny "Jan Paweł II - był, jest i będzie" 2013/2014

[mary_ann]

luna15 napisała:

> To są incydenty, co do szkoły słyszałam, jedna pani drugiej pani... ale w szkoł
> ach które znam czegoś takiego nie ma, uważam że jest to świadomie nagłaśniane.J
> a np chciałbym by moje dziecko miało religię w przedszkolu a nie ma i jest to t
> o samo państwo.Co do modlitwy to nikt nie zmusza do "brania w niej udziału", m
> ożna stać i sie nie modlić, obowiązek jedynie być na uroczystości państwowej.Je
> steśmy państwem z długa tradycja chrześcijańską co w tym dziwnego że taka uroc
> zystość ma też taki charakter?

Chciałbym zapytać czy interesuje Panią i innych pedagogów, co czuje dziecko niewierzące, kiedy inni robią znak krzyża, czy wypowiadają słowa modlitwy np. w czasie akademii (czyli w miejscu, gdzie zwyczajnie się tego nie spodziewa). Czy kiedykolwiek ktoś z Państwa zastanowił się co czuje taki mały człowiek w takich chwilach? Jest w końcu w swojej grupie rówieśniczej, w której porównuje się z innymi. Czy robi to co inni, choć wie, że to bez sensu, czy czeka niecierpliwie aż wszystko się skończy, żeby odetchnąć….
Niestety z naszych doświadczeń również wiemy, że w zwyczaju większości jest narzucanie innym uczestnictwa w takich katolickich obrządkach religijnych. Ewentualnie można usłyszeć słowa: „jak nie chce, to niech nie uczestniczy".
Fragment listu rodzica do Dyrektor szkoły publicznej

www.facebook.com/rownoscwszkole?fref=ts
Fragment listu rodzica do Dyrektor szkoły publicznej

jeszcze jeden kwiatek do ogródka

[mary_ann]

Ustawa o Radiofonii i TV:

"Emitując spot Kampanii Przeciw Homofobii "Najbliżsi obcy", który promuje legalizację związków partnerskich dla osób homoseksualnych, Telewizja Polska złamie prawo. Ów spot, jest bowiem sprzeczny z wartościami chrześcijańskimi zapisanymi w Ustawie z dnia 29 grudnia 1992 roku o radiofonii i telewizji. Według art. 18 ust. 2 tejże ustawy, wszystkie audycje winny „(…) szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości”. Zgodnie zaś z art. 21 ust.2 pkt. 6 tejże ustawy, powinny także „respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki”.
www.fronda.pl/a/homoseksualny-spot-w-tvp-niezgodny-z-prawem,43025.html

[mary_ann]

wyborcza.pl/1,75478,16852994,Ojciec_Rydzyk_w_Sejmie_do_KRRiT__Dogadajmy_sie__A.html#BoxSlotI3img
I o to właśnie chodziło w apelu. Obejrzyjcie to wideo.

Przedstawiciel KRRiTV do Rydzyka: Ojcze Dyrektorze, ale dogadajmy się! (??!)
Rydzyk: Mnie, jako katolika, prawo nie obowiązuje.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Przedstawiciel KRRiTV do Rydzyka: Ojcze Dyrektorze, ale dogadajmy się! (??
> !)
> Rydzyk: Mnie, jako katolika, prawo nie obowiązuje.

"Kiedy w grę wchodzą podstawowe wymogi godności osoby ludzkiej, jej życia, instytucji rodziny, sprawiedliwego porządku społecznego, czyli podstawowe prawa człowieka, żadne prawo ustanowione przez człowieka nie może podważyć zasady zapisanej przez Stwórcę w sercu ludzkim bez godzenia w sposób dramatyczny w to, co stanowi nienaruszalną podstawę społeczeństwa". - Benedykt XVI

Rydzyk nadinterpretowal powyższą zasadę, ale sa sytuacje gdy przestrzeganie prawa stanowionego jest sprzeczne z godnościa osoby ludzkiej.
>

[zawszekacperek]

Szanowny Andrzeju,

bądź facetem z tzw. kręgosłupem i nie stosuj w dyskursie argumentacji typu: A u was biją Murzynów!

Ks. dr T. Rydzyk bez tzw. owijania w bawełnę powiedział posłom i innym wysokim urzędnikom państwowym, że ma prawo "stanowione przez człowieka" w otworku zwanym odbytem. Obrona redemptorysty na sugerowaniu nadinterpretacji jest delikatnie mówiąc żałosna.

Kacperek

[andrzej585858]

zawszekacperek napisał:


>
> Ks. dr T. Rydzyk bez tzw. owijania w bawełnę powiedział posłom i innym wysokim
> urzędnikom państwowym, że ma prawo "stanowione przez człowieka" w otworku zwany
> m odbytem. Obrona redemptorysty na sugerowaniu nadinterpretacji jest delikatnie
> mówiąc żałosna.

Zgodzę się ze w pewien sposob jest żałosna - tym bardziej że Rydzyk nie nalezy akurat do moich faworytów. Tylko że w tym przypadku wcale nie dziwie sie jego slowom. Nasza kochana rada od telewizji znajdując wezwania do przemocy w emitowanej przez telewizje Trwam relacji dokonała podobnej nadinterpretacji.
Niestety, jest to coraz powszechniej stosowany wzorzec ktory mozna okreslic jako logikę GW;
"Nie każdy musi być homoseksualistą, ale kazdy MUSI sie zgadzac z postulatami tychze środowisk dotyczącymi adopcji i tzw. "małżeństw" osob homoseksualnych".

I w tym przypadku mnie jako katolika powyższy obowiązek zgody nie obowiązuje. Wyrazenie dezaprobaty dla usytuowania teczy przed kościolem itd. nie jest wzywaniem do przemocy, tak jak to zinterpretowała szanowna Rada.

Owszem o. Rydzyk zagalopowal się w tym przypadku - zapomniał że zostanie to skwapliwie wykorzystane przez GW i jej popleczników.

[slotna]

> "Nie każdy musi być homoseksualistą, ale kazdy MUSI sie zgadzac z postulatami t
> ychze środowisk dotyczącymi adopcji i tzw. "małżeństw" osob homoseksualnych".

Nie musi sie zgadzac, ale musi akceptowac fakt, ze takie malzenstwa i adopcje beda dopuszczone prawnie w coraz wiekszej liczbie krajow (tak, to sie wlasnie teraz dzieje, Andrzeju), rowniez w Polsce, tam gdzie legalne musi je honorowac, a tam gdzie beda - bedzie musial. A myslec sobie moze co chce, co to w koncu kogo obchodzi.

P.S. Pisanie o malzenstwach jednoplciowych w cudzyslowie jest obrzydliwe.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> P.S. Pisanie o malzenstwach jednoplciowych w cudzyslowie jest obrzydliwe.
>
Zapomniałaś jeszcze dodac że w związku z tym jestem obrzydliwym homofobem.

To jest własnie idealny przykład rozumienia tolerancji przez postepową częśc społeczeństwa. Dlaczego tak trudno zaakceptowac fakt ze przykładowo dla mnie związek homoseksualny nigdy nie bedzie małżęństwem nawet jeżeli prawo bedzie tak je okreslać?
Pozostanie zawsze "małżeństwem" własnie dlatego że nigdy w takim związku nie będzie dzieci.
Od razu uprzedzam podawanie przykladów niepłodności i wszelkiego rodzaju chorób jakie uniemozliwiają posiadanie dzieci jest po prostu nieuczciwe, gdyz wystepuje tylko u części populacji. Zdrowa para heteroseksualna bedzie miała dzieci, zdrowa para homoseksualna - nigdy.

Czy nie mam prawa tak uwazać? Tym bardziej że jest to pogląd jak najbardziej zgodny z nauczaniem Koscioła który w tej kwestii jest dla mnie bardziej miarodajny niż jakiekolwiek prawo stanowione.

Przypomnę tylko że nawet w tych krajach gdzie w chwili obecnej sa dopuszczone prawnie małżeństwa homoseksualne to te przepisy mogą ulec zmianie gdy dajmy na to rządy obejmą przeciwnicy takiego rozwiązania prawnego - jestes pewna że jest to niemozliwe?

Natomiast stanowiska Kościoła było i jest w tej mierze jednoznaczne:

"Nie istnieje żadna podstawa, by upodabniać lub stwierdzić analogie, nawet odległe, między związkami homoseksualnymi a Bożym planem wobec małżeństwa i rodziny".

Rozumiem że jest to także stanowisko obrzydliwe? I chwała Bogu że takie właśnie jest.

[pavvka]

> Od razu uprzedzam podawanie przykladów niepłodności i wszelkiego rodzaju chorób
> jakie uniemozliwiają posiadanie dzieci jest po prostu nieuczciwe, gdyz wystepu
> je tylko u części populacji.

Homoseksualizm też :)

[slotna]

> Zapomniałaś jeszcze dodac że w związku z tym jestem obrzydliwym homofobem.

Zapomniales dodac, ze uwazasz mnie za tepa zdzire.

> To jest własnie idealny przykład rozumienia tolerancji przez postepową częśc sp
> ołeczeństwa. Dlaczego tak trudno zaakceptowac fakt ze przykładowo dla mnie zwią
> zek homoseksualny nigdy nie bedzie małżęństwem nawet jeżeli prawo bedzie tak
> je okreslać?

Dlatego, ze rownie dobrze mozesz zaczac krasc, mordowac i gwalcic jesli twoj kosciol ci tak kaze. Prawo boskie ponad ludzkim!

> Pozostanie zawsze "małżeństwem" własnie dlatego że nigdy w takim związku nie b
> ędzie dzieci.

Malzenstwo ludzi bezplodnych i starszych tez w takim razie jest "malzenstwem".

> Od razu uprzedzam podawanie przykladów niepłodności i wszelkiego rodzaju chorób
> jakie uniemozliwiają posiadanie dzieci jest po prostu nieuczciwe, gdyz wystepu
> je tylko u części populacji. Zdrowa para heteroseksualna bedzie miała dzieci, z
> drowa para homoseksualna - nigdy.

Bezplodnosc wystepuje u 100% populacji ludzi bezplodnych i oni nigdy nie beda mogli miec dzieci. Choroby uniemozliwajace posiadanie dzieci wystepuja u 100% populacji chorych na te choroby i oni nigdy nie beda mieli dzieci. Probuj dalej.

> Czy nie mam prawa tak uwazać? Tym bardziej że jest to pogląd jak najbardziej
> zgodny z nauczaniem Koscioła który w tej kwestii jest dla mnie bardziej miaroda
> jny niż jakiekolwiek prawo stanowione.

Masz prawo tak uwazac. A ja mam prawo uwazac, ze to idiotyzm.

> Przypomnę tylko że nawet w tych krajach gdzie w chwili obecnej sa dopuszczone p
> rawnie małżeństwa homoseksualne to te przepisy mogą ulec zmianie gdy dajmy na t
> o rządy obejmą przeciwnicy takiego rozwiązania prawnego - jestes pewna że jest
> to niemozliwe?

Pewna to jestem, ze Kopernik nie zyje, a to uwazam za skrajnie malo prawdopodobne. Przeciwnikow jest po prostu zbyt malo, a liczba ta bedzie topniec z czasem, tak jak topniala liczba przeciwnikow emancypacji kobiet, zwolennikow segregacji rasowej itp.

> "Nie istnieje żadna podstawa, by upodabniać lub stwierdzić analogie, nawet odle
> głe, między związkami homoseksualnymi a Bożym planem wobec małżeństwa i rodziny
> ".
>
> Rozumiem że jest to także stanowisko obrzydliwe? I chwała Bogu że takie właśnie
> jest.

Dla mnie to stanowisko nie ma zadnej wartosci logicznej, bo uwazam, ze zadnego boga nie ma.

[slotna]

Moze wytlumacze ci tak:

Mamy zbior X stanowiacy 100% zwiazkow.

Twierdzimy, ze fakt, iz w danym zwiazku nigdy nie urodza sie dzieci splodzone wspolnie przez oboje partnerow stanowi przeszkode do zawarcia malzenstwa.

W zbiorze X wyrozniamy podzbior par A, ktore nigdy nie beda mogly miec dzieci (bo taka przeszkode do zawarcia malzenstwa ustalilismy).

W podzbiorze A znajduja sie pary bezplodne oraz pary homoseksualne - oba typy par nigdy nie beda mialy wspolnych dzieci.

Odbieramy prawo do zawierania malzenstw parom bezplodnym i parom homoseksualnym.

Tyle logika.

Jesli odbierasz prawo do zawierania malzenstw na podstawie argumentu z niemoznosci posiadania dzieci tylko parom homoseksualnych jestes - delikatnie mowiac - niekonsekwentny.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Jesli odbierasz prawo do zawierania malzenstw na podstawie argumentu z niemozno
> sci posiadania dzieci tylko parom homoseksualnych jestes - delikatnie mowiac -
> niekonsekwentny.

Jestem bardzo konsekwentny gdyż wynikiem współżycia par homoseksualnych nigdy - - duzymi literami gdyz jak widze w inny sposób to nie dociera - NIGDY - nie jest ciąża.
I mogą być jak najbardziej zdrowe, płodne - i co tam jeszcze chcesz.
Ale NIGDY nie będa w sposób naturalny rodzicami.

Możesz tworzyć zbiory jakie tylko chcesz, podawac najbardziej absurdalne przykłady - ale zapominasz o jednym - one dotycza tylko marginesu par heteroseksualnych.

Mężczyzna i kobieta - mogą posiadac dzieci w sposób naturalny.

Mężczyzna i mężczyzna oraz kobieta i kobieta - nigdy.

Czy to takie trudne zaakceptować powyższy fakt? czy takie twierdzenie - to pogarda?

A podobna nauka jest dla Ciebie drogowskazem i sensem. Czy stwierdzenie że tylko w związku heteroseksualnym na skutek aktu seksualnego możliwa jest ciąża - jest stwierdzeniem nienaukowym?


>

[mary_ann]

Przepraszam, ale dokładnie ta sama dyskusja, z tymi samymi argumentami, toczyła się z udziałem Andrzeja w tym albo sąsiednim wątku najdalej dwa dni temu. Jaki jest sens tak dawać się wkręcać? Przecież on będzie powtarzać swoje jak katarynka i tylko się cieszy, ze znowu ściągnął Wasza uwagę.

[slotna]

> Jestem bardzo konsekwentny gdyż wynikiem współżycia par homoseksualnych nigdy -
> - duzymi literami gdyz jak widze w inny sposób to nie dociera - NIGDY - nie je
> st ciąża.

Jestes bardzo niekonsekwentny, gdyz wynikiem wspolzycia par bezplodnych nigdy - duzymi literami, gdyz jak widze w inny sposob to nie dociera - NIGDY - nie jest ciaza.

Proste pytanie: czy pary, które nigdy - NIGDY - nie będą mogly miec dzieci, moga zawierac malzenstwa?

A) Tak
B) Nie

Prosze o odpowiedz.

[verdana]

Nie licz na odpowiedź. Andrzej tę dyskusję przeprowadza po raz chyba dziesiąty i nigdy nie zdarzyło mu sie udzielić prostej odpowiedzi na niewygodne dla niego pytania. Pytanie - czy młoda kobieta z usuniętymi przydatkami ma prawo wyjść za mąż jest zbyt skomplikowane dla Andrzeja. A ja bym chciała prostej odpowiedzi - tak czy nie i dlaczego. Bo ta dziewczyna nigdy nie bedzie miała dzieci, nawet in vitro, nie jest zdolna do ich posiadania z zadnym mężczyzną, podobnie jak homoseksualista nie jest zdolny do posiadania dzieci z zadnym mężczyzną. Gdzie zatem jest różnica?

[mary_ann]

To proste, dla Andrzeja związek mężczyzny i kobiety jest w jakiś metafizyczny sposób potencjalnie płodny, nawet gdy jest stuprocentowo bezpłodny. Czyli małżeństwo dwojga starców, czy osób, z których jedna nie ma narządów rozrodczych jest ok, a małżeństwo osób płci przeciwnej - nie. Pierwsze mogłoby mieć dzieci (gdyby nie to, że .... no, akurat nie może:)), a drugie absolutnie nie. Nie doszukujcie się w tym logiki.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Jestes bardzo niekonsekwentny, gdyz wynikiem wspolzycia par bezplodnych nigdy -
> duzymi literami, gdyz jak widze w inny sposob to nie dociera - NIGDY - nie jes
> t ciaza.

Jestem bardzo konsekwentny gdyż wynikiem współżycia par hetersoseksualnych może byc ciąża, natomiast par homoseksualnych jak najbardziej płodnych nigdy nie będzie ciąża - NIGDY
>
> Proste pytanie: czy pary, które nigdy - NIGDY - nie będą mogly miec dzieci,
> moga zawierac malzenstwa?
>
> A) Tak
> B) Nie
>
> Prosze o odpowiedz.

Niepłodne pary heteroseksualne moga jak najbardziej zawrzec małżeństwo gdyż gdyby nie bezpłodność mogłyby mieć dzieci. Natomiast, powtórzę po raz setny - najbardziej płodne pary homoseksualne nigdy nie beda miały dzieci.

Logika jest jedna - pod warunkiem że nie jest elementem ideologii. A własnie używanie jako argimentu istnienia par bezpłodnych czy też obarczonych chorobami genetycznymi jest właśnie argumentacją ideologiczną.
>

[mary_ann]

Haha, widzicie, trafiłam w sedno.
100% bezpłodne pary heteroseksualne są dla Andrzeja mniej bezpłodne niż (też bezpłodne) pary homoseksualne. Bo jakby nie były bezpłodne, to by były płodne!!!

jeju, jeju, jakich ludzie potrafią dokonać na sobie operacji mentalnych, to aż niewiarygodne.
Często żałuję, ze Bareja już świętej pamięci, ależ on by teraz filmy kręcił.

[verdana]

Innymi słowy 100% bezpłodna para hetero mogła by być płodna, tylko absolutnie i definitywnie nie jest. I dlatego, zę absolutnie, w żadnych okolicznościach mieć dzieci nie może, jest zupełnie innym przypadkiem niz para homo, która dzieci mieć nie może. Dramatyczna różnica - jedni nie mogą i drudzy nie mogą, ale jedni nie mogą lepiej.
Poza tym przypominam, ze pary starsze nie mogą mieć dzieci podobnie jak homoseksualiści - z powodów czysto biologicznych. NIGDY, w zadnym wypadku, są równie bezpłodne co para homoseksualistów i nawet nie są potencjalnie płodne.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Haha, widzicie, trafiłam w sedno.
> 100% bezpłodne pary heteroseksualne są dla Andrzeja mniej bezpłodne niż (też be
> zpłodne) pary homoseksualne. Bo jakby nie były bezpłodne, to by były płodne!!!
>
> jeju, jeju, jakich ludzie potrafią dokonać na sobie operacji mentalnych, to aż
> niewiarygodne.
> Często żałuję, ze Bareja już świętej pamięci, ależ on by teraz filmy kręcił.

Fakt - Bareja byłby szczęśliwy gdyby przeczytał jakie wygibasy stosuje się aby znaleźć uzasadnienie dla prawnego uznania tzw. "małżeństw" par homoseksualnych.
Przykład powyżej.

Pary bezpłodne są zawsze 100 % procent bezpłodne - tylko że takie pary heteroseksualne to margines. Natomiast pary homoseksualne nawet 100% płodne nigdy nie beda mieć dzieci. NIGDY.

[slotna]

> Pary bezpłodne są zawsze 100 % procent bezpłodne - tylko że takie pary heterose
> ksualne to margines.

Pary bezplodne to nie margines, tylko 100% par bezplodnych. Wszystkie pary bezplodne nie beda mogly miec wspolnych dzieci. Skoro jednak moga brac sluby, znaczy to, ze mozliwosc posiadania dzieci wcale nie jest wymagana do zawarcia malzenstwa. W zwiazku z tym twierdzenie, ze homoseksualisci nie moga zawierac malzenstwa wlasnie z powodu niemoznosci posiadania wspolnych dzieci jest bzdura. Jest ewidentnie jakis inny powod. Jaki, to juz sie moge tylko domyslac :P

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Pary bezplodne to nie margines, tylko 100% par bezplodnych. Wszystkie pary bezp
> lodne nie beda mogly miec wspolnych dzieci.

Na upór nie ma rady. Pary heteroseksualne ktore sa bezplodne stanowią powiedzmy 5 % wszystkich par heteroseksualnych, natomiast wszystkie pary homoseksualne niezaleznie od tego czy są płodne czy też nie, w 100 procentach nie beda mogly miec dzieci

Skoro jednak moga brac sluby, znacz
> y to, ze mozliwosc posiadania dzieci wcale nie jest wymagana do zawarcia mal
> zenstwa. W zwiazku z tym twierdzenie, ze homoseksualisci nie moga zawierac
> malzenstwa wlasnie z powodu niemoznosci posiadania wspolnych dzieci jest bzdura

Nie jest bzdurą, własnie dlatego że ,niech będzie że nawet metafizycznie, ale para heteroseksualna moglaby posiadac dzieci, para homoseksualna nawet metafizycznie nie może ich posiadać.
Zaklinanie rzeczywistości i tworzenie bytów urojonych w żaden sposob nie zmieni tego stanu rzeczy.
> . Jest ewidentnie jakis inny powod. Jaki, to juz sie moge tylko domyslac :P

Proszę bardzo juz podaję ten innych powód:

"..stworzył mężczyznę i niewiastę.
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się," - Rdz 1,27-28

I to jest wystarczający powód. o przykazaniu "czcij ojca swego i matkę swoją" przypominać chyba nie muszę?



>

[sebalda]

> Nie jest bzdurą, własnie dlatego że ,niech będzie że nawet metafizycznie, ale p
> ara heteroseksualna moglaby posiadac dzieci, para homoseksualna nawet metafizyc
> znie nie może ich posiadać

No i po co było tyle pisać, tak się zaperzać, takie piętrowe konstrukcje tworzyć, skoro chodziło o metafizykę?:))) O mniemanologię i potencjologię:)) Bo heteroseksualna bezpłodna para jako para właśnie heteroseksualna potencjalnie, hipotetycznie i metafizycznie mogłaby mieć dzieci, gdyby nie była bezpłodna. Natomiast płodna para homoseksualna metafizycznie dzieci mieć nie może. No fakt.

[verdana]

Metaficzycznie to para homoseksualistów też może posiadać dzieci, bliźnięta nawet.

[sebalda]

verdana napisała:

> Metaficzycznie to para homoseksualistów też może posiadać dzieci, bliźnięta naw
> et.

Mylisz się, Verdano, Andrzej już to udowodnił: taka para nie może mieć dzieci metafizycznie, w odróżnieniu od bezpłodnej pary heteroseksualnej, która w taki sposób właśnie mieć je może. Bo tylko hetreroseksualność pozwala na metafizyczną ciążę i metafizyczne dzieci:))))

[verdana]

A to ja zapytam nieśmiało - czy para hetero, po 60-ce może metafizycznie mieć dzieci? Czy jest jakieś ograniczenie wiekowe?

[paszczakowna1]

>"..stworzył mężczyznę i niewiastę.
> Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się," - Rdz 1,27-28"

Rozumiem, jak z tego można wyprowadzić logiczny wniosek, że hemafrodyci są tworem Szatana. Rozumiem, jak z tego można wyprowadzić logiczny wniosek, że osoby bezdzietne z wyboru (z tymi żyjącymi w celibacie na czele) pójdą do piekła. Rozumiem, jak z tego można wyprowadzić logiczny wniosek, że Bóg pochwala in vitro. Co to ma wspólnego ze ślubami homoseksualistów, nijak natomiast nie rozumiem.

A tak a propos, czy Bóg aby nie nakazywał brania w niewolę sąsiadów? Ostrożnie ze strzelaniem cytatami ze Starego Testamentu, mogą wybuchnąć w ręce.

>I to jest wystarczający powód. o przykazaniu "czcij ojca swego i matkę swoją" przypominać chyba nie muszę?

Znaczy, którą z nas posądzasz o to, że jest twoją córką, bo inaczej tego tajemniczego wtrętu zinterpretować nie mogę?

[slotna]

> >I to jest wystarczający powód. o przykazaniu "czcij ojca swego i matkę swo
> ją" przypominać chyba nie muszę?
>
> Znaczy, którą z nas posądzasz o to, że jest twoją córką, bo inaczej tego tajemn
> iczego wtrętu zinterpretować nie mogę?

Moze chodzi o to, ze gdyby homoseksualisci mogli miec metafizycznie dzieci, to te dzieci musialyby ich metafizycznie czcic, a to sie nie godzi?

Tylko, kurcze, homoseksualisci miewaja dzieci calkiem realnie przeciez... Hm, nie, jednak nie wiem.

[slotna]

> Na upór nie ma rady. Pary heteroseksualne ktore sa bezplodne stanowią powiedzmy
> 5 % wszystkich par heteroseksualnych,

Moga stanowic nawet 0.1%, nadal zadna z tych par nigdy przenigdy nie bedzie miala wspolnych dzieci, nie ma szans. A im slubow nie zabraniasz.

> natomiast wszystkie pary homoseksualne
> niezaleznie od tego czy są płodne czy też nie, w 100 procentach nie beda mogly
> miec dzieci

Tak samo jak wszystkie pary bezplodne, patrz wyzej. W 100% nigdy przenigdy.

> Nie jest bzdurą, własnie dlatego że ,niech będzie że nawet metafizycznie, ale p
> ara heteroseksualna moglaby posiadac dzieci,

Meta...ahahahhahahhaaaa... ojezusicku, spadlam z krzesla :D Jestem ateistka. Nie obchodzi mnie zadna bzdurna metafizyka, interesuja mnie konkrety. Konkretnie twierdziles, ze homoseksualisci nie moga brac slubow, bo nie moga miec dzieci, chociaz bezplodni moga brac sluby, mimo, ze tez nie moga miec dzieci. Zrozumiales wreszcie, ze to kpina z logiki (uff), ale ta nowa koncepcja mnie powalila. Metafizycznie... :D

> Proszę bardzo juz podaję ten innych powód:
>
> "..stworzył mężczyznę i niewiastę.
> Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie
> się," - Rdz 1,27-28
>
> I to jest wystarczający powód.

A ja czytalam kiedys, ze Bog kazal karac homofobow przez puszczanie im porno gejowskiego przez tydzien za kazda homofibiczna wypowiedz. I to jest najprawdziwsza prawda, i takie powinno byc prawo, albowiem przeczytalam to w ksiedze i to wystarczajacy powod!

> o przykazaniu "czcij ojca swego i matkę swoją" p
> rzypominać chyba nie muszę?

To jest jedno z durniejszych przykazan, nijak sie nie broni moim zdaniem. A co ma wspolnego z malzenstwami homo?

[verdana]

Kobieta po menopauzie albo usunięciu przydatków, albo urodzona bez macicy nie może mieć dzieci. NIGDY. Dlaczego zatem KK pozwala na ślub?
Krótko i bez ideologii - dlaczego KK pozwala na śluby osób , które NIGDY, w żadnych okolicznościach nie będą mogły mieć dzieci z osobami płodnymi?

[mary_ann]

Bo one mają metafizyczne macice, Vardana:-))

[verdana]

He, he.
Zwracam też uwagę, ze 100% niemożliwe jest zajście w ciążę dziewicy bez męskiego udziału.

[slotna]

No i sprawa sie rypla, okazuje sie, ze bezplodnosc nie jest zadna przeszkoda do zawarcia malzenstwa.

[mary_ann]

Ale to przecież było wiadomo. Wolno zawierać ślub kościelny osobom starszym, a nawet młodym, jeśli znanego sobie faktu bezpłodności nie ukryją.
I dlatego stosowanie argumentu "z bezpłodności" do par homo jest absurdalne. Cbdo.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


> I dlatego stosowanie argumentu "z bezpłodności" do par homo jest absurdalne. C
> bdo.

Absurdalne??? to może istnieją płodne pary homoseksualne płodne w związku homoseksualnym oczywiście i może istnieje szansa na to że w wyniku współżycia doszło do zajścia w ciąże? to byloby odkrycie na miare co najmniej nagrody Nobla i to w kategorii Nobla wszechczasów.


Tylko że nie ma takiej możliwości i nie będzie. Cbdo.

[slotna]

> Absurdalne??? to może istnieją płodne pary homoseksualne płodne w związku homos
> eksualnym oczywiście i może istnieje szansa na to że w wyniku współżycia doszło
> do zajścia w ciąże? to byloby odkrycie na miare co najmniej nagrody Nobla i t
> o w kategorii Nobla wszechczasów.

Dokladnie tak samo nie istnieja bezplodne pary heteroseksualne, dla których istnieje szansa, ze w wyniku ich wspolzycia doszloby do zajscia w ciaze. To by bylo rzeczywiscie odkrycie na miare Nobla. Ale takiej mozliwosci nie ma i nie bedzie, a jednak tym parom nie odbierasz mozliwosci zawarcia malzenstwa, chociaz na 100% nigdy przenigdy nie beda miec wspolnych dzieci.

[mary_ann]

No i wychodzi, że Andrzej sam nie rozumie własnej argumentacji.Szkoda czasu, naprawdę.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> No i wychodzi, że Andrzej sam nie rozumie własnej argumentacji.Szkoda czasu, na
> prawdę.

Za to doskonale rozumie szukanie najbardziej absurdalnych argumentów w celu udowodnienia że tym samym jest małżeństwo osob heteroseksualnych i homoseksualnych.
Na szczęście Kościół nie szuka tego typu "argumentów" i nazywa rzeczy po imieniu jak to stwierdził kard. Nycz:

"Czym innym jest odniesienie do tego typu relacji, a czym innym jej akceptacja moralna i prawna. Kościół nazywa grzechy po imieniu, ale każe kochać grzesznika. Natomiast analogia związków homoseksualnych z małżeństwem jest niedopuszczalna - i to powtórzył Synod".

a dlaczego powyższa analogia jest niedopuszczalna to zostało to wyraźnie przedstawione chociażby w dokumencie Kongregacji nauki Wiary.
www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html
Rozumiem ze argumentacja zawarta w tym dokumencie tez jest tak pokretna i nie bioraca pod uwage istnienia par bezpłodnych ktore w 100 procentach nie beda posiadac dzieci.
Cóź zrobic - Kosciół przeciez od zarania swych dziejów był na bakier z logiką - ale za to w zgodzie z Objawieniem - taka przypadłość która mowi ze bardziej trzeba słuchac Boga niż ludzi.

[verdana]

Ależ mozna znaleźć bardziej rzeczowe argumenty niż bezpłodność, która jest absurdalna.
Na przykład , ze uświęcone jest wkładanie penisa do pochwy i tylko to stanowi słuszną więż miedzy dwojgiem ludzi. Wkładanie penisa w inne otwory czyni cały związek między ludźmi bezwartościowym. Uczucia, wierność, chęć bycia razem nie są ważne - najistotniejsze jest umieszczanie penisa w jedynie słusznym miejscy i to decyduje o tym, czy możemy poprzeć związek czy tez nie. Wartości duchowe w tym wypadku należny uznać za absolutnie nieistotne. Jest to absolutnie logiczne - dal KK najważniejsze w małżeństwie jest włożenie penisa do pochwy, to jedynie uświęca związek. Co dzieje się z resztą ludzi, poza genitaliami, jest kompletnie poza zainteresowaniem KK w tym wypadku.

[zawszekacperek]

Verdana napisała,

"Uczucia, wierność, chęć bycia razem nie są ważne - najistotniejsze jest umieszczanie penisa w jedynie słusznym miejscy i to decyduje o tym, czy możemy poprzeć związek czy tez nie. Wartości duchowe w tym wypadku należny uznać za absolutnie nieistotne. Jest to absolutnie logiczne - dal KK najważniejsze w małżeństwie jest włożenie penisa do pochwy, to jedynie uświęca związek."

Ale dowaliłaś!. :)

Przecież jest oczywistą oczywistością, że uświęcone może być tylko wkładanie penisa do pochwy. :) Mózgi spółkujących będące depozytariuszami rozumu nie odgrywają żadnej roli w tym fajnym procederze.:)

Poza tym. Kiedy to doktrynerzy kościelni mieli w cenie i poważaniu rozum "owieczek"?

Kacperek

[slotna]

Bardzo ladne podsumowanie, poparte cytatami z Biblii i katechizmu: slwstr.net/blog2/2014/10/29/nienawi-i-okruciestwo

[sebalda]

> Cóź zrobic - Kosciół przeciez od zarania swych dziejów był na bakier z logiką -
> ale za to w zgodzie z Objawieniem - taka przypadłość która mowi ze bardziej t
> rzeba słuchac Boga niż ludzi.

Jednak taka ślepa wiara to jest naprawdę fajna rzecz. Jak już się wyczerpie rzeczowe argumenty i okaże się, że nie były rzeczowe, tylko absurdalne, to zawsze można napisać, że Kościól był i jest na bakier z logiką i tylko Objawienia się liczą:)))
A co do niepłodności, w Stanach dokładnie to zbadano, i 1 na 6 par, czyli 15% napotyka na problemy z poczęciem. Nie wszystkie z nich są całkowicie niepłodne, ale i tak jest ich teraz więcej niż 2%, czyli to nie jest margines. Ten problem narasta i za jakiś czas Kościół naprawdę będzie się poważnie musiał zmierzyć ze zmianą stanowiska w sprawie in vitro. To nie jest mój wymysł.

[andrzej585858]

sebalda napisała:


>
> Jednak taka ślepa wiara to jest naprawdę fajna rzecz.

Wiara jest nie tylko fajną rzeczą - jest dobrą rzeczą. I wiara nigdy nie jest slepa.

Jak już się wyczerpie rze
> czowe argumenty i okaże się, że nie były rzeczowe, tylko absurdalne,

Argumenty sa jak najbardziej rzeczowe, absurdalne jest szukanie wszelkich mozliwych przykladów związanych chociazby z chorobami i wadami genetycznymi dla usprawiedliwienia swoich tez.
Inna kwestia że dla osoby deklarującej sie jako chrzescijanin, a w tym przypadku konkretnie katolik istotne powinno być to istnieje takie zapomniane pojecie jak "grzech"

to zawsze
> można napisać, że Kościól był i jest na bakier z logiką i tylko Objawienia się
> liczą:)))

Uważasz że Objawienie jest czyms nieistotnym? Ciekawe rozumienie chrzescijaństwa.
Kosciół był i na szczęście zawsze będzie na bakier z logiką świata.

> A co do niepłodności, w Stanach dokładnie to zbadano, i 1 na 6 par, czyli 15% n
> apotyka na problemy z poczęciem. Nie wszystkie z nich są całkowicie niepłodne,
> ale i tak jest ich teraz więcej niż 2%, czyli to nie jest margines. Ten problem
> narasta i za jakiś czas Kościół naprawdę będzie się poważnie musiał zmierzyć z
> e zmianą stanowiska w sprawie in vitro. To nie jest mój wymysł.

Raczej wymysł. Kościół nie zmieni swojego nauczania. Moge wyrazić tylko zal że "postepowa" wersja katolicyzmu polega na negowaniu nauczania Koscioła - ale z tym problemem Kosciół boryka sie od samego początku istnienia. To naprawdę nie jest żadna nowość.