Oczekiwania względem forum - ciąg dalszy

[mkw98]

Ponieważ czuję się dziwnie, czytając dysputę w wątku zatytułowanym "Do Andrzeja" pozwoliłam sobie założyć nowy.

Odpowiadam na ten post Mary_ann.

> Innymi słowy - niewierzącym i ateistom wara od "naszych" tematów. Ew. numerus c
> lausus na wypowiedzi.

Nie wiem, co Fiamma miała na myśli, ale moim zdaniem jest oczywiste, że na pewne tematy związane z religią i z wiarą warto rozmawiać w gronie, najogólniej mówiąc, mieszanym, natomiast w przypadku niektórych zagadnień nie ma to sensu.

>Piszesz, ze nie chcesz cenzury, ale żądasz co najmniej au
> tocenzury od części dyskutantów.

Hm, przyznam, że ja zakładam pewną autocenzurę w niemal każdej kulturalnej dyskusji. W preambule mamy zapis "Pamiętaj, że masz zawsze prawo do repliki, ale prosimy, byś zrobił/a to z poszanowaniem przekonań i uczuć innych uczestników dyskusji".

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> Ponieważ czuję się dziwnie, czytając dysputę w wątku zatytułowanym "Do Andrzeja
> " pozwoliłam sobie założyć nowy.

Słusznie. Dziękuję.


> Hm, przyznam, że ja zakładam pewną autocenzurę w niemal każdej kulturalnej dysk
> usji. W preambule mamy zapis "Pamiętaj, że masz zawsze prawo do repliki, ale pr
> osimy, byś zrobił/a to z poszanowaniem przekonań i uczuć innych uczestników dys
> kusji".

Przypominam, że napisałam to w odpowiedzi na sformułowanie o niewierzącej większości "udzielającej się i /chyba miało być "na"?/ właściwie każdy temat, który zapowiadałby się ciekawie".
To jest dla mnie wezwanie do milczenia. Wezwanie skierowane do tych, którzy piszą za dużo i - gdyby mówić otwartym tekstem - w opinii autorki de facto zepsują każdą dyskusję. Tak to odbieram.

[mary_ann]

fiamma75 :

> myślałam, ze będzie to forum chrześcijańskie a ewentualnie agnostycy będą tu
> gośćmi. Jest odwrotnie.

Pavvka:

>>Nie, poglądy religijne nie powinny decydować o tym na ile kto czuje się u siebie na tym forum. IMO byłoby to mocno niefajne.


Szczerze, to nie myślałam, że będziemy się dzielić na gości i gospodarzy. To przywołuje wspomnienia, dla mnie raczej niemiłe.

[maadzik3]

ja też się dziwnie czuję czytając tamten wątek. Nie wypowiadałam się ale dziękuję że napisałaś

[pele999]

Ja mam dwa oczekiwania co do forum . Kultura i uczciwość. Uczciwość jeśli chodzi o równe traktowanie uczestników . Ja bowiem otrzymałem ostrzeżenie za rzekoma zawoalowana inwektywe ( z czym się nie zgadzam ale to insza inszosc) natomiast gdy Slotna pisze o papiezu Franciszku ze jest bądź z gruntu niemoralny badz ma wyprany mozg , co odnosi sie również do innych katolików podzielajacych Jego zdanie, to takowego ostrzeżenia nie dostrzeglem.

[mary_ann]

Pele, nie odróżniasz dwóch rzeczy. Co innego zaatakowac konkretną osobę, zwłaszca publiczną |(dobór słow jest tu osobną sprawą, ale zapewniam Cię, że pisaliśmy tu wielokrotnie o różnych KONKRETNYCH osobach, ze mają wyprany mózg, jeśli dobrze pamiętam to chociażby o p. Bratkowskiej), co innego zaatakować całą grupę osoób ze względu na cechę od niej niezalezną jak rasa, płeć czy orientacja.
Co innego powiedzieć: "X jest debilem", co innego "homo to debile". Czujesz różnicę?

[pele999]

Tyle ze to stwierdzenie nie odnosi tylko do osoby papieża .Dziwi mnie, ze taka inteligentna kobieta jak Ty tego nie widzi.Papiez nie powiedzial niczego niezgodnego z nauczaniem KK i zaryzykuje stwierdzenie, ze każdy katolik akceptujacy owo nauczanie przynajmniej w kwestiach tam poruszonych , rekami i nogami podpisalby się pod tym.
Co więcej taki katolik będzie propagowal właśnie takie poglądy o ile wyznawana przez niego wiara będzie szla w parze z czynami . I nie mam tu na myśli przymusu lecz na przykład zwykłą rozmowę ,chociażby na forum.
Zatem, w świetle tego , gdy napiszę, ze ktoś kto propaguje takie poglądy musi być z gruntu niemoralny albo ma wyprany mozg to nie odnoszę się tylko do jednej osoby.

[slotna]

> natomias
> t gdy Slotna pisze o papiezu Franciszku ze jest bądź z gruntu niemoralny badz m
> a wyprany mozg , co odnosi sie również do innych katolików podzielajacych Jego
> zdanie, to takowego ostrzeżenia nie dostrzeglem.

Bylo tak:

Andrzej:

"...dominująca mentalność niekiedy proponuje "fałszywe współczucie", utrzymujące, że ułatwienie aborcji jest pomocą dla kobiety, eutanazja - aktem godności, że zdobyczą naukową jest "wytworzenie" dziecka uważanego za prawo a nie dar, czy też wykorzystywanie istnień ludzkich jako "królików doświadczalnych", aby przypuszczalnie ocalić inne istnienia."

www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,2464,franciszek-nie-dla-in-vitro-aborcji-i-eutanazji.html
slowa papieża Franciszka. Jemu takze możesz pogratulowac poziomu moralnego.
Jeżeli mam wybierac przykladowo pomiedzy poziomem moralnym p. Hartmana a poziomem moralnym papieża Franciszka - to wolę poziom moralny papieża.

Ja:

Tak, uwazam, ze ktos kto propaguje takie poglady jest albo z gruntu niemoralny albo ma totalnie wyprany mozg. Ulatwienie aborcji jest pomoca dla kobiet, eutanazja skraca cierpienie, dziecko nie jest zadnym darem tylko istota ludzka, dziecko z in vitro niczym sie nie rozni od poczetego naturalnie. Nie wiem o co chodzi z krolikami. Gdyby ktos sie zastanawial, dlaczego uwazam religie za gleboko szkodliwa, tu ma odpowiedz.

Masz ochote podyskutowac na temat i wyjasnic mi, w ktorych punktach sie myle i dlaczego?

[pele999]

Dobrze ze przytoczylas Swa wypowiedź , bo tam niejako znajdziemy odpowiedź na zarzut Mary.ann względem mnie .
Chodzi mi konkretnie o fragment :
"Gdyby ktoś sie zastanawial dlaczego uwazam religie, za gleboko szkodliwa , tu ma odpowiedz"

[slotna]

> Chodzi mi konkretnie o fragment :
> "Gdyby ktoś sie zastanawial dlaczego uwazam religie, za gleboko szkodliwa , tu
> ma odpowiedz"

No i co jest nie tak w tych slowach? Odnioslam sie dokladnie do przytoczonego przez Andrzeja cytatu.

[pele999]

Nic , Mary.ann będzie wiedziała o co chodzi , bo to bardziej do Niej skierowane.

[slotna]

Hyhy, znalazlam cos nie tak w swojej wypowiedzi, ale na szczescie w oryginale tego nie bylo, dopisales cytujac :D

[pele999]

Moze uscislij bo brzmi jak oskarżenie.

[pavvka]

Myślę, że chodzi o niepotrzebny przecinek.

[slotna]

Si. Przecinek w, niewlasciwym miejscu.

[mary_ann]

Niestety chyba nie wiem.

[pele999]

Co do dyskusji , mogę spróbować , ale najpierw zapytam czy czytalas np. "Evangelium Vitae" ?

[slotna]

Oczywiscie, ze nie, po coz bym miala? Przeczytalam cytat Andrzeja i zalinkowany artykul i do nich sie odnioslam. Czy ja cie pytam, czy czytales Papieza Ateizmu (a jesli nie, to nie bede dyskutowac, foch)?

[pele999]

Wiesz , tu nie chodzi o foch , nic takiego nie przyszlo mi do głowy. Chodziło mi bardziej o to , ze nie sądzę azebym mógł Cię lepiej przekonać niz np. papiez a nie chciałbym żebyś dla mych byc może nieprzekonujacych argumentów , zrazila się jeszcze bardziej do religii.
Wszak ja sam w całości owej encykliki nie przeczytałem, więc tym bardziej nie mam zamiaru czynić komuś z tego zarzutu, a juz tym bardziej fochowac się.
Pogadać jak najbardziej mozemy , na każdy temat.

[slotna]

Ale papiez nie stosuje zbyt przekonujacych argumentow (o ile w ogole jakichs uzywa). Apeluje do sumienia, mowi o niezbywalnej godnosci, takie pustoslowie. Oczywiscie, ze w ten sposob nie ma szans nikogo przekonac, zgadzaja sie z nim tylko juz przekonani.

[pele999]

Napisałaś ze nie przeczytalas Evangelium Vitae , po czym stwierdzasz ze papiez nie stosuje zbyt przekonujacych argumentow.Czy aby papieży nie pomylilas ? Ja pisze o encyklice JP 2 .

[slotna]

> Napisałaś ze nie przeczytalas Evangelium Vitae , po czym stwierdzasz ze papiez
> nie stosuje zbyt przekonujacych argumentow.Czy aby papieży nie pomylilas ? Ja p
> isze o encyklice JP 2 .

A tak, pomylilam. Dla mnie to jeden pies, Andrzej wklejal i JP2 (zreszta serio, kto w tym kraju nie slyszal miliona mysli tegoz) i Benedykta. Czynilam doglebne proby chocby _zrozumienia_ co panowie mieli na mysli (mozna je wyszukac na Potworum) i raz po raz stwierdzalam, ze otoz nic. Takie tam pustoslowie. Jak ten powyzszy cytacik.

[magdalaena1977]

Żeby było jasne - ja też nie. Ten poziom teologicznych rozważań jest dla mnie za trudny, nie znam specyficznych znaczeń potocznych słów, nie znam odniesień.
Jestem prawnikiem i wiem, jak żałosne są efekty czytania przez niefachowca pojedynczych przepisów.

[slotna]

Wydaje mi sie, ze encyklika to cos skierowanego do ludu, nie jakies wyzsze rozwazania teologiczno-filozoficzne. Powinna byc zrozumiala dla przecietnego katolika.

[luna15]

Ja wielu tematów nie poruszam nie dlatego ze jakoś się krepuję lub wiem że moga być niezrozumiane ale dlatego ze nie mam ochoty dyskutować o sprawach dla mnie ważnych w atmosferze "kpiąca-stukającej się po głowie". Nie wiem jak to inaczej nazwać, taką atmosferę w wielu watkach czuję.Czy jestem pewna że te osoby faktycznie tak sobie myślą? Nie, ale tak czuje - mało życzliwości i mało otwartości na katolików czy chrześcijan w ogóle.Mocno aktywne są osoby o dosc liberalnych poglądach / i dobrze/ ale ten liberalizm o ile jest otwarty na homoseksualizm,kobiety-pastorów i inne tego typu zjawiska jest zamknięty na katolików.
Wypowiedzi nie sa obiektywne sa podszyte dosc sporym ładunkiem emocjonalno-antyklerykalnym, tak jest skoro wiele razy czuje sie zwyczajnie dotknięta i urażona.Mary czemu mnie nie bronisz? Pytanie bez złośliwości, bo ja tez jako uczestnik tego forum chciałabym trochę szacunku dla moich odczuć.

[luna15]

Jeszcze dodam,ze chciałabym mieć prawo do własnych poglądów i możliwości ich wyrażania.
Niech juz będzie np;ten nieszczęsny homoseksualizm - ja uważam ze jest to rodzaj defektu.Wiem też ze sporo osób uważa wręcz przeciwnie, chętnie z nimi podyskutuje ale o homoseksualizmie a nie o tym co ze mną nie tak bo myślę jak myślę i o tym co/kto mi mózg wyprał.Każda próba zajęcia stanowiska w takiej czy innej kwestii niezgodnej z głównym nurtem osób aktywnych na forum jest deprecjonowana; jedna wyśmieje, druga pokpi, trzecia podważy i przewróci oczami a na końcu chór 2-3 zagłuszy i po temacie.

[mary_ann]

Luna napisała:

>Jeszcze dodam,ze chciałabym mieć prawo do własnych poglądów i możliwości ich wyrażania.

Ale tego nikt Ci chyba nie odbierał, prawda?

>>Niech juz będzie np;ten nieszczęsny homoseksualizm - ja uważam ze jest to rodzaj defektu.Wiem też ze sporo osób uważa wręcz przeciwnie, chętnie z nimi podyskutuje ale o homoseksualizmie a nie o tym co ze mną nie tak bo myślę jak myślę i o tym co/kto mi mózg wyprał.

Chyba musimy odróżnić dwie rzeczy. Czy ktoś naprawdę napisał "Luna, masz wyprany mózg", czy wskazał na pewną narrację czy pedagogikę kościelną? No sorry, do tego drugiego nie możesz nikomu odmówić prawa.

>Każda próba zajęcia stanowiska w takiej czy innej kwestii niezgodnej z głównym nurtem osób aktywnych na forum jest deprecjonowana; jedna wyśmieje, druga pokpi, trzecia podważy i przewróci oczami a na końcu chór 2-3 zagłuszy i po temacie.

Niewątpliwie takiego stylu dyskusji należy unikać. Ale też należy się na niego uodpornić. Przy pewnej skali rozziewu opinii i zaangażowania emocji jest chyba nieunikniony - na pewno widziałaś jakieś dyskusje "racjonalistów" z antywackami (uwaga - nie porównuję, tylko pokazuję mechanizm przez reductio ad absurdum).

[luna15]

Mary, ja jestem uodporniona, ja sie kompletnie nie obrażam, nie opuszczam demonstracyjnie forum itp; tylko zwyczajnie czasem nie chce mi sie gadać jak widze jak traktowany jest temat lub jak może być...co powoduje że dyskusja rozgrywa sie tylko miedzy myślącymi podobnie, a to chyba nie o to chodziło.
W realu mamy zazwyczaj więcej delikatności i wyczucia a tu widzę lekki wylew antykatolickiej frustracji.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Mary czemu mnie nie bronisz?

Ale mogłabyś podać przykład sytuacji z tego forum, która wymagała bronienia Cię? To nie jest złośliwe pytanie, jako również moderator chciałbym wiedzieć.

[mary_ann]

Luna napisała:

>>Mary czemu mnie nie bronisz?

Luna, ale kiedy miałam Cię bronić? Nie przypominam sobie, żeby to o Tobie ktoś napisał, że za dużo piszesz, włączasz się do każdej dyskusji i ją psujesz, albo że nie ma ochoty czytać Twojego bełkotu.
Rozumiem dyskomfort płynący z bycia w mniejszości w pewnych kwestiach, ale na to akurat nic poradzić nie mogę.

I jedna prośba - jestem człowiekiem, inni moderatorzy też. Mamy swój odbiór postów, mamy też najzwyczajniej w świecie swoje życie, wszystkiego zawsze czytać nie możemy. Jeśli czujecie się niesprawiedliwie potraktowani (nieuzasadniona interwencja, brak interwencji), piszcie to otwartym tekstem. Unikniemy eskalacji nieporozumień i frustracji, a opinia pozostałych forumowiczów będzie dodatkowym zabezpieczeniem przed niesprawiedliwością

[maadzik3]

Też podobnie. Nie dlatego że nie mogę dyskutować o pewnych rzeczach (mogę), ale nie mam ochoty o tych ważnych - dla mnie - dyskutować w sposób który będzie dla mnie przkry. Nie muszą się ze mną ini zgadzać (świat w którym wszyscy ze wszystkimi byłby straszny) ale obcesowy czasem i dość prześmiewczy/ wybiegający poza dyskutowane ramy ton niektórych wypowiedzi powoduje że nie ma ochoty. Zatem w niektórych wątkach się udzielam, w niektórych nie (bo akurat mnei nie interesują ale I dlatego że są dla mnie bardziej emocjonalnie bliskie) a pewnych nie zakładam choc czasem miałabym ochotę.
Z tym że nie mam pretensji do Mary o brak obrony (bronić się potrafię tylko nie mam ochoty na bronienie się w pewnych tematach byłoby to emocjonalnie trudne) I przyjmuję że tak czasem jest. Dlatego właśnie mało w ogóle mówię (w realu też przecież) o sobie I uważam z kim I o czym dyskutuję (bo nie mam poczucia misji I o rzeczach dla mnie ważnych - nie tylko związanych z wiarą jasna sprawa - rozmawiam z ludźmi z którymi chcę I mogę spokojnie, z szacunkiem I na argumenty. Na emocje nie lubię (tzn. te argumenty biorą się czasem z emocji ale trzeba je ubrać w odpowiednie słowa a nade wszystko ani nie wyśmiewać ani nie okazywać lekceważenia dla czegoś co dla kogoś może być ważne, ostatecznie nie chodzi o to żeby ktoś kogoś przekonał (choc czasem się zdarza)/ wyśmiał/ obraził - chodzi o większe zrozumienie, wymianę doświadczeń, poglądów, czasem zrozumienie jak inaczej można na coś patrzeć, jak z wielu stron do jakiejś sprawy można podejść

[sebalda]

Mocno aktywne są osoby o dosc liberaln
> ych poglądach / i dobrze/ ale ten liberalizm o ile jest otwarty na homoseksuali
> zm,kobiety-pastorów i inne tego typu zjawiska jest zamknięty na katolików
No właśnie nie jest zamknięty. Jest do dyskusji i coś mi mówi, że za jakiś czas będzie jeszcze bardziej otwarty. Choćby osoby pokroju Andrzeja nie wiem jak chciały, KK za jakiś czas zmieni stosunek do homoseksualistów. Nie twierdzę, że pochwali czy uzna choćby akty homoseksualne, ale przestanie odbierać tym osobom prawo do normalnego życia, a przejawem tego jest między innymi prawo do związków. Bez tego prawa osoby homoseksualne nie są uznane za ludzi z pełnią praw, tak uważam. I to jest dyskryminacja w pełnym tego słowa znaczeniu.
Ale nie o tym piszę. Dla Ciebie to tematy zamknięte dla katolika, dla mnie nie. A też jestem katoliczką, choć jest kilka osób, które mi tego chcą odmówić. Czy mogę o tym pisać, czy to też Ci przeszkadza i Cię uraża? Pytanie bez złośliwości.

> Wypowiedzi nie sa obiektywne sa podszyte dosc sporym ładunkiem emocjonalno-anty
> klerykalnym, tak jest skoro wiele razy czuje sie zwyczajnie dotknięta i urażona.
Po pierwsze, jak opinie mają być obiektywne? Z reguły są subiektywne, Twoje też. Po drugie, czy mogłabyś mi wytłumaczyć, bo naprawdę chcę to zrozumieć, dlaczego czujesz się dotknięta i urażona? Czy mogłabyś podać konkretne przykłady, kiedy tak się stało i wyjaśnić dlaczego? Ja tak nie odczuwam, więc się zastanawiam, czy ze mną jest coś nie tak, czy jednak to dotknięcie i uraza są czasami nieco przesadzone i czy nie warto by było nad tym pracować?

[luna15]

Mary, oczywiście pytanie o obronę było trochę z mrugnięciem.

Czy mogę podać przykłady? Pewnie jakbym posiedziała i przegrzebała dyskusję znalazłbym sporo, tylko nie o to chodzi bo - wypowiedz mnie nie obrażają a urażają i sprawiają przykrość, a to różnica.Te osoby które przedstawiają swoje opinie, poglądy i oceny mogłyby to robić z poszanowaniem uczuć osób o odmiennych poglądach a jada po temacie jak po łysej kobyle, ostro.
Zapominają że sa w towarzystwie osoby nie tylko o poglądach X ale i Y, warto to uszanować.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Te osoby które przedstawiają swoje opinie
> , poglądy i oceny mogłyby to robić z poszanowaniem uczuć osób o odmiennych pogl
> ądach a jada po temacie jak po łysej kobyle, ostro.

Ale dopóki jadą po temacie, a nie po ludziach, to wydaje mi się, że jednak mieści się to w standardach dyskusji. Ale dokładniej ocenić można by tylko na przykładach; jeżeli nie chcesz podać żadnych, to naprawdę na poziomie abstrakcyjnym trudno się będzie rozmawiało.

[sebalda]

Ale ja wciąż usiłuję dociec, dlaczego ja nie mam takich uczuć, a inni mają. A do zimnych i wyrachowanych osób nie należę, co chyba widać w moich wypowiedziach. Jeśli robi mi się przykro (bardzo rzadko i na moment najwyżej), to tylko wtedy, gdy często pisze się o tym, że nie mam prawa nazywać się katoliczką. I to jest jak najbardziej ad personam, jak najbardziej bezpośredni atak na mnie, a nie na "temat". Andrzej robi to systematycznie i celowo, ale i tak jakoś nie cierpię z tego powodu (przyzwyczaiłam się), nie mam pretensji do forum, atmosfery, części dyskutantów. W sumie każdy ma prawo mnie oceniać, a jeśli ta ocena jest dla mnie niesprawiedliwa i przez to nieważna, to czym się tutaj aż tak unosić? Wolnoć Tomku....

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale ja wciąż usiłuję dociec, dlaczego ja nie mam takich uczuć, a inni mają.

Mnie to zupełnie nie dziwi. Wiem, że ludzie są różni, lubią różne rzeczy i inaczej postrzegają świat.

[sebalda]

magdalaena1977 napisała:

>
> sebalda napisała:
>
> > Ale ja wciąż usiłuję dociec, dlaczego ja nie mam takich uczuć, a inni maj
> ą.
>
> Mnie to zupełnie nie dziwi. Wiem, że ludzie są różni, lubią różne rzeczy i inac
> zej postrzegają świat.

Nie no, przecież wiadomo (czy to nie jest oczywista oczywistość i pisanie tego nie jest lekką złośliwością w tym momencie?;). Ale ja jestem tutaj jedyną katoliczką (tak, będę się przy tym upierała), której nie razi, nie boli, nie robi się niefajnie, nie obraża), więc naprawdę mam prawo się zastanawiać, czemu tak się dzieje i czy to ze mną jest coś nie tak, czy inni bywają jednak ciut przewrażliwieni. Ja naprawdę chcę zrozumieć mechanizm tych uczuć przykrości i urażenia.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Nie no, przecież wiadomo (czy to nie jest oczywista oczywistość i pisanie tego
> nie jest lekką złośliwością w tym momencie?;).

Ale piszesz tak jakby dla Ciebie ta odmienność nie była oczywista.

> Ja naprawdę chcę zrozumieć mechanizm tych uczuć przykrości i urażenia.

IMHO nie ma żadnego mechanizmu i nie da się go zrozumieć - ja jestem taka, a Ty jesteś inna - to naturalne i normalne.

[sebalda]

> IMHO nie ma żadnego mechanizmu i nie da się go zrozumieć - ja jestem taka, a Ty
> jesteś inna - to naturalne i normalne.

Ale czemu piszesz tylko o sobie? Ja nie szukałabym mechanizmów, gdybyś tylko Ty tak reagowała, ale zauważyłam już wielokrotnie, nie tylko na tym forum, że jednak duża część katolików jest bardziej wrażliwa i łatwiej odczuwa dyskomfort w sytuacji, gdy ktoś pisze niepochlebnie o Kościele. Jeśli jest pewna liczba osób, a nie pojedynczy przypadek pewnej nadwrażliwości, to zaczynam się zastanawiać nad mechanizmami.
Niekomfortowo czujecie się Ty, Luna, Fiamma. Myślę, że się nie pomylę, jeśli napiszę, że Mamalgosia odeszła stąd z tego samego powodu. Nie wiem nic o Skrzynce, której mi tutaj czasami bardzo brakuje, ale może też...
Rozumiesz teraz, skąd moje dociekania? Dlaczego szukam jednak jakiegos wspólnego mianownika Waszych obiekcji? A przecież mnie teoretycznie powinno być bliżej do Was niż do ateistów? Czyli też powinnam czuć ten dyskomfort. A nie czuję.

[luna15]

Ja myślę że ciężko tu znaleźć jeden mianownik bo powody każdej z nas mogą być trochę inne.
Być może problem nie w naszej wrażliwości tylko w braku wrażliwości innych?
Czy poznanie zresztą powodu coś zmieni?
Jeden jest wrażliwy i sie burzy jak atakowany jest KK a drugi jak podnoszony jest sens małżeństw homoseksualistów.Ja nie analizuje czemu ktoś sie burzy z tego powodu, wiem ze u jednego to będzie kwestia osobistej orientacji, u drugiego kwestia tego ze ma siostrę lesbijkę a u trzeciego to że sie utożsamia z filozofią dzieci kwiatów. Staram się temat bardzo delikatnie dlatego traktować bez analizy powodów wrażliwości.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Jeden jest wrażliwy i sie burzy jak atakowany jest KK a drugi jak podnoszony je
> st sens małżeństw homoseksualistów.

A może problem w tym, że każde kwestionowanie np. zapisów katechizmu czy wypowiedzi papieża (z konkretnymi logicznymi argumentami) jest przez niektórych uznawane za 'atak na KK'?

[luna15]

Uważam ze w wielu przypadkach zbieżność jest przypadkowa.

[pavvka]

Nie rozumiem. Zbieżność czego z czym?

[slotna]

> Jeden jest wrażliwy i sie burzy jak atakowany jest KK a drugi jak podnoszony je
> st sens małżeństw homoseksualistów.

Podaj przyklady tych atakow na KK, prosze. Rozumiem, ze utrudniaja one ksiezom zycie tak, jak brak legalizacji chocby zwiazkow partnerskich utrudnia zycie parom jednoplciowym?

Nie rozumiem, jak ktokolwiek moze widziec symetrie miedzy nawet nasmiewaniem sie z jakichs tez Kosciola, a realna dyskryminacja calej grupy spolecznej.

[sebalda]

slotna napisała:

> > Jeden jest wrażliwy i sie burzy jak atakowany jest KK a drugi jak podnosz
> ony je
> > st sens małżeństw homoseksualistów.
>
> Podaj przyklady tych atakow na KK, prosze. Rozumiem, ze utrudniaja one ksiezom
> zycie tak, jak brak legalizacji chocby zwiazkow partnerskich utrudnia zycie par
> om jednoplciowym?
>
> Nie rozumiem, jak ktokolwiek moze widziec symetrie miedzy nawet nasmiewaniem si
> e z jakichs tez Kosciola, a realna dyskryminacja calej grupy spolecznej.

Kurcze, no i jak ja mam się nie zgadzać z ateistką:)))

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> I to je
> st jak najbardziej ad personam, jak najbardziej bezpośredni atak na mnie, a nie
> na "temat". Andrzej robi to systematycznie i celowo, ale i tak jakoś nie cierp
> ię z tego powodu (przyzwyczaiłam się), nie mam pretensji do forum, atmosfery, c
> zęści dyskutantów.

Uprzejmie proszę o nie pisanie nieprawdy. "Atakowałem celowo i systematycznie"? - absurd. Jeżeli za osobisty atak uważasz zwracanie uwagi na głoszenie poglądów przez osobę publicznie deklarująca sie jako katoliczka - sprzecznych i to w niektorych przypadkach nawet bardzo - z nauczaniem Koscioła, to rzeczywiście trudno się zrozumieć.
Ten sam przypadek miał miejsce w uporczywie powielanym poglądzie ze sprzeciw wobec ratyfikacji osławionej konwencji jest prawie równoznaczny z akceptacją zjawiska przemocy oraz wielu innych

Co do osobistych ataków to nie przypominam sobie abym pisał kiedykolwiek i o kimkolwiek że ma jakies problemy natury psychicznej - a to przypadkiem nie jest celowe i bezpodstawne atakowanie drugiej osoby?

I przy okazji słowa papieża Franciszka:
" My w tym momencie dziejów Kościoła nie możemy ani się cofać, ani jechać poboczem!"

Nie można siedziec okrakiem na barykadzie.

[slotna]

Nie wiem sama, co mi sie najbardziej podoba w tym wpisie. Czy to, ze wina Sebaldy jest "uporczywe powielanie" swoich pogladow. Czy to, ze Andrzej zaraz przylecial atakowac ja oskarzeniem o klamstwo, albowiem napisala, ze ja atakuje, a on wcale nie atakuje (absurd, ze atakuje!). Czy moze jednak obowiazkowy cytat z Swiatobliwego Autorytetu.

[mary_ann]

"Nie można siedzieć okrakiem na barykadzie"

Bardzo nie lubię tego zdania. To jest zawsze zawołanie jednej z walczących stron : "Jesteś swój czy obcy, wybieraj!". To jest logika konfrontacji, walki.

To właśnie ci siedzący okrakiem na barykadzie mogą przyczynić się do wstrzymania ognia. Ze szczytu barykady najlepiej można ocenić rzeczywistą sytuację:)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> "Nie można siedzieć okrakiem na barykadzie"
>
> Bardzo nie lubię tego zdania. To jest zawsze zawołanie jednej z walczących stro
> n : "Jesteś swój czy obcy, wybieraj!". To jest logika konfrontacji, walki.

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" - Ap 3,15

Apostołowie nie siedzieli okrakiem na barykadzie aby mieć lepszy ogląd sytuacji.

I cytat tym razem nie z autorytetu.

"Zatem być letnim to kochać Boga miłością, która jest Mu wstrętna, miłością byle jaką, połowiczą, nawet nie próbując osiągnąć miary "całego serca, wszystkich sił i wszystkich myśli". Być letnim to próbować pogodzić rzeczy nie do pogodzenia

[mary_ann]

Andrzej, zakończmy tę dyskusję, bo absolutnie bezowocnie kręcimy się w kółko. Mimo ustaleń znowu zarzucasz nas cytatami. Mam też powtarzania oczywistości, jak np. że Biblii nie można czytać i cytować jak protokołu posiedzenia zarządu spółdzielni mieszkaniowej (Następnie zabrał głos Jan Kowalski i zgłosił wniosek formalny...). Zdaje się, że zrezygnowałeś z uczestnictwa w forum, zatem dziękuję Ci już za rozmowę.

[mary_ann]

erratum:

Miało być:

"Mam też dość powtarzania oczywistości..."

PS

[mary_ann]

"Zatem być letnim to kochać Boga miłością, która jest Mu wstrętna, miłością byle jaką, połowiczą, nawet nie próbując osiągnąć miary "całego serca, wszystkich sił i wszystkich myśli". Być letnim to próbować pogodzić rzeczy nie do pogodzenia

[slotna]

> Nie wiem, kto jest autorem tych słów, bo w zalinkowanym tekście nie widzę podp
> isu (może przeoczyłam), ale przynajmniej pierwsza jego część jest moim zdaniem
> wstrętna i obraźliwa dla Boga.

Hm, ale czy Biblia przypadkiem nie takiego Boga opisuje? I KK z tymi wszystkimi nakazami, karami, pokutami itd. tez?

[mary_ann]

Wstręt Boga do stworzenia, które Go nieudolnie kocha? Pewnie wygrzebiesz pasujące cytaty np. w ST, ale z wizją Jezusa ma to zaiste niewiele wspólnego. Dla równowagi znajdziesz też oczywiście mnóstwo fragmentów o kochającym ojcu (a nawet porównania do matki).
Temat jest głębszy, bo implikuje jakieś założenie dot.statusu Biblii. Będzie ono inne np. dla fundamentalistycznych protestantów, a inne dla większości współczesnych nurtów chrześcijańskich z katolicyzmem włącznie (pomijając jakieś odloty w obrębie tego ostatniego). Pierwsi traktują Pismo jak reportaż, wiarygodną kronikę historyczną, wiernie przytaczającą /w oryginale i przekładzie!/ słowa i zdarzenia, które realnie miały miejsce; drudzy - jako ludzki zapis tego, jak pewni ludzie w określonym momencie swoich dziejów zrozumieli (lepiej lub gorzej) pewne przesłanie, które - jak im się wydaje - odebrali:)

[slotna]

Dlatego dodalam, ze i KK taki obraz kreuje. Bog zafiksowany na seksie, rozplodzie, wielbieniu go, modlitwie, eucharystii, postach, wstrzemiezliwosci, niesieniu krzyza. Jakby nie mozna bylo po prostu sobie zyc uczciwie.

[slotna]

> "Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny,
> chcę cię wyrzucić z mych ust" - Ap 3,15

Twoj syn pracował kiedyś w szabat? Mam nadzieje, ze go ukamieniowales, tak jak kaze Biblia.

Księga Liczb 15:32-36
Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.

Czy ktos zgwalcil twoja corke? Mam nadzieje, ze wziales kase i wydales ja za niego jak kaze Biblia.

Księga Powtórzonego Prawa 22:28-29
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.

Sasiad okazal sie szuja? Mam nadzieje, ze zabiles jego dzieci jak kaze Biblia.

Księga Izajasza 14:21
Przygotujcie rzeź dla jego synów
z powodu niegodziwości ich ojca.
Niech nie powstaną i nie wezmą świata w dziedzictwo,
niech nie napełnią miastami powierzchni ziemi!

Itp. itd.

[verdana]

Nie. Nie możesz brać Starego Testamentu, który powstał parę tysięcy lat temu, w innej rzeczywistości społecznej i rozpatrywać go z punktu widzenia dzisiejszej obyczajowości, uznając, ze jest wstrętny, bo powiela zasady, od których ludzkość odeszła. To jest szkolny błąd. Mogłabyś to robić, gdyby nie drobny fakt, ze Nowy Testament zanegował dużą część wskazań Starego Testamentu, a więc jest oczywiste, że nie obowiązują do dziś. Nawet w KK. "Nowe przykazanie daję Wam, byście sie wzajemnie miłowali" unieważnia bardzo dużą część wcześniejszych zaleceń. Zarzuty Jezusa wobec faryzeuszy o przesadny formalizm też mieszczą sie w krytyce nakazów starotestamentowych.

[sebalda]

> Zarzuty Jezusa wobec faryzeuszy o przesadny formalizm też mieszczą sie w kryty
> ce nakazów starotestamentowych.

Bo Jezus mógł krytykować faryzeuszy, a niepokorny katolik nie może:)))
Przecież w czasach Jezusa był on jednym wielkim buntownikiem i na pewno był też traktowany jako odszczepieniec, też argumentowano, że Pismo, że Tradycja, że..... Nie to, żebym się kreowała na wielką buntowniczkę na miarę nowego mesjasza:)))

[verdana]

Ja już nie wspomnę o gender, ale jednak Jezus twierdził, że lepszą cząstkę wybrała kobieta, która chciała słuchać nauk, a nie ta, co zasuwała w kuchni, aby dać jeść zaproszonym mężczyznom. Innymi słowy, skandal.

[slotna]

> Nie. Nie możesz brać Starego Testamentu, który powstał parę tysięcy lat temu, w
> innej rzeczywistości społecznej i rozpatrywać go z punktu widzenia dzisiejszej
> obyczajowości, uznając, ze jest wstrętny, bo powiela zasady, od których ludzko
> ść odeszła.

Nowy Testament tez nie powstal wczoraj, a ja wkleilam to w odpowiedzi na post Andrzeja, chcac mu pokazac, do czego wlasnie prowadzi nawalanka cytatami z Biblii. Albo bierzemy Biblie jako literature, taka sama jak wszystkie inne ksiazki, albo uznajemy, ze jest swieta, najwazniejsza i przede wszystkim jej tresc ma sie odnosic do naszego codziennego zycia. Skoro Andrzej robi to drugie, to ja tez moge.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ale dopóki jadą po temacie, a nie po ludziach, to wydaje mi się, że jedn
> ak mieści się to w standardach dyskusji.

Ale może być wystarczająco niemiłe, żeby nie wypowiadać się na pewne tematy ponownie.

> Ale dokładniej ocenić można by tylko na przykładach; jeżeli nie
> chcesz podać żadnych, to naprawdę na poziomie
> abstrakcyjnym trudno się będzie rozmawiało.

Przeczytaj sobie reakcje na moje wypowiedzi w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,244931,155166187,155166187,Blog_niewierzacego_praktykujacego.html
A wśród tych mocno niemiłych były także Twoje wypowiedzi.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Przeczytaj sobie reakcje na moje wypowiedzi w tym wątku:
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,244931,155166187,155166187,Blog_niewierzacego_praktykujacego.html
> A wśród tych mocno niemiłych były także Twoje wypowiedzi.

Ja tam jednak widzę rzeczową dyskusję, a nie nawalanki. I przyznaję, można było pewne argumenty (mówię również o sobie) wyrazić w nieco milszy sposób, ale jednak były to argumenty, nie epitety.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ja tam jednak widzę rzeczową dyskusję, a nie nawalanki. I przyznaję, można było
> pewne argumenty (mówię również o sobie) wyrazić w nieco milszy sposób, ale jed
> nak były to argumenty, nie epitety.

No więc właśnie dla mnie taki niesympatyczny ton dyskusji jest wystarczający, żeby zniechęcić się do podobnych wypowiedzi na przyszłość.

[luna15]

Pavvka, ale temat tez można wałkować mniej lub bardziej kulturalnie, mniej lub bardziej z wyczuciem.Tak jak pisałam wcześniej nie czuje się obrażana ale robi mi sie zwyczajnie niefajnie na duszy.Nie jestem absolutnie zwolenniczka tworzenia tematów tabu, rozmawiajmy o wszystkim ale zachowajmy umiar i naprawdę przyjmijmy założenie ze nasz rozmówca jest co najmniej tak samo oświecony jak my, mimo iż katolik ;)
Należy sobie zadać pytanie czy tak samo bym sie wypowiadał/ła gdyby rozmowa była twarzą w twarz gdyby moim rozmówca był szef w pracy, nauczycielka dziecka, ulubiona sąsiadka..itp; wtedy jakoś wiemy kiedy sie ugryźć w język, kiedy obniżyć ton, kiedy zobaczyć plusy a nie tylko same minusy, net jakoś tak luzuje cugle, niestety.

[sebalda]

Jejku, jejku, jaka mnie ciekawa dyskusja ominęła! Miałam ostatnio dużą zawartość pracy w pracy i jakoś nie zauważyłam, że tamten wątek poszedł dokładnie w taką stronę, o jaką mi zawsze chodziło. Zaczęłam teraz czytać i oderwać się nie mogę. Jestem w połowie i jako żywo, nie widzę tam niekulturalnej czy niedelikatnej dyskusji, może później poszliście bardziej na noże;) W wolnej chwili doczytam.
To ciekawe, bo ja też jestem zwolenniczką liczenia się ze słowami, z uczuciami odbiorców, kulturą wypowiedzi, delikatnością, jeśli mam do czynienia z osobą wrażliwą, skrzywdzoną na przykład, ale nadal w naszych dyskusjach nie widzę i nie czuję niczego złego czy choćby nieprzyjemnego. Widać wrażliwość mam na inne sprawy, nie na te, na które ma część katolików.

[pavvka]

Bo tam nie było iścia na noże :) Co najwyżej drobne złośliwostki.

[luna15]

Sebalda, ale każdy ma inną wrażliwości i inne doświadczenia, może należało to zaakcentować wcześniej i mocniej żeby dyskutujący byli tego świadomi.Niemniej myślę że większość osób wie kiedy odblokowała sobie wentyl w pewnych tematach ;)

[sebalda]

luna15 napisała:

> Sebalda, ale każdy ma inną wrażliwości i inne doświadczenia, może należało to z
> aakcentować wcześniej i mocniej żeby dyskutujący byli tego świadomi.Niemniej my
> ślę że większość osób wie kiedy odblokowała sobie wentyl w pewnych tematach ;)

To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Bo teraz pytanie: kto do kogo ma się dostosować i jak to zmierzyć? Bo dla kogoś wypowiedź może być co najwyżej ironiczna, a dla odbiorcy będzie to już obraza. Skąd wiadomo, czy obrażający przesadził, czy obrażany? I czy nie byłoby jednak lepiej dostosować się do ogólnych norm, czyli nieobrażania rozmówców, niepisania ad personam (czasami cholernie trudne), ale dania adwersarzom prawa do krytyki pewnych, nazwijmy to, tematów? W końcu po to są zasady i netykieta. Ja bym też zalecała przyjrzenie się swojej wrażliwości na pewne tematy. Skąd ona wynika i czy ma w ogóle sens? A może to są tematy, obszary, które dla nas samych są trudne i nieco nawet obcesowe ich potraktowanie już uruchamia mechanizmy obronne? I zastanowić się, czy warto.
Nie wiem jak Wy, ale ja zauważyłam bardzo typowe zjawisko brania rzeczy do siebie. Gdy na forach ktoś nagle poczuje się dotknięty, myślimy na ogół, że przesadza, przecież tam nic takiego nie było, gdy natomiast dotyczy to nas bezpośrednio, jesteśmy dużo bardziej wrażliwi na każdy choćby cień krytyki. I wtedy inne osoby się nam dziwią. Sami też czasami lekko pojedziemy po kimś i to jest ok, ale jak to ktoś nam zrobi, ooooo, to już obraza majestatu. Zdarza mi się też odwrotnie: ktoś mi przygada, dla mnie to nie jest problem, ale odzywają się glosy w mojej obronie. Nie przeszkadza mi to, ale znów widzę różnice w odbiorze tych samych rzeczy.
Ja jestem jednak za otwartą dyskusją, fora, gdzie jest za grzecznie, wszyscy się ze wszystkimi zgadzają, umierają śmiercią naturalną. Z drugiej strony byłam przed laty świadkiem, gdy forum przyjaciół, gdzie naprawdę było ciepło i przytulnie, a jednocześnie ciekawie, zostało "zaatakowane" przez osoby żądne zamętu i ostrych dyskusji. I to też nie wyszlo na dobre temu miejscu. Potrzebny jest złoty środek, o który z reguły najtrudniej:( Dla mnie, jak dotąd, był on tutaj zachowywany, ale to znowu moja subiektywna ocena.

[luna15]

Dostosowywać sie nie ma co na siłę, bo bedzie to nienaturalne.Chyba jednak wszyscy mamy taki czujnik który pozwala zazwyczaj nam wyczuć czy ktoś pisze życzliwie mimo iż sie z naszą opinia nie zgadza czy pisze nakładając na adwersarza nakładkę "katolika z klapkami".
Mnie dotyka zarówno ta wyczuwana podskórnie może nie agresja ale jakaś taka "złośliwa satysfakcja" gdy da się wypuścić temat ukazujący "zacofanie", "krótkowzroczność" , "ograniczenie", "hipokryzje" katolików.

[luna15]

po zarówno miało jeszcze być; jak i ilość , natężenie takich postów.

[zawszekacperek]

Z dotychczasowego toku dyskusji wnioskuję Luno, że Ciebie i niektóre inne osoby rani język osób inaczej postrzegających i rozumiejących dyskutowany problem. Aczkolwiek zgadzam się z Wittgensteinem, który rzekł: Co się w ogóle da powiedzieć, da się powiedzieć jasno. O czym nie potrafi się mówić, o tym należy milczeć. , to jednak nie potrafię zrozumieć, jak anonimowa glosa w dyskusji i w dodatku nie adresowana ad personam może negatywnie wpływać na uczucia drugiego anonimowego bytu. Dlaczego niektórzy odbierają głos innych jako atak na nich? W ogóle nie potrafię pojąć mechanizmu sakralizowania własnych uczuć kosztem uczuć innych osób.

Kacperek

[luna15]

To chyba nie jest kwestia języka jako takiego, bardziej sformułowań sugerujących na starcie naiwność współrozmówcy.Brak tez pewnej miękkości w wypowiedziach, ton bywa /nie zawsze ale często/ napastliwy.Ponieważ skala jest duża to sie to jakoś tak nawarstwia, pojedyncze teksty pewnie nie byłyby tak zauważane.jest ich wiele i z tego wyłania sie coś co postrzegam jako "postawę".

[zawszekacperek]

To chyba nie jest kwestia języka jako takiego, bardziej sformułowań sugerującyc
> h na starcie naiwność współrozmówcy.

Czyli jednak język. Gdyby język był pozbawiony tych "sformułowań", to byłoby OK.
Czy źle Ciebie zrozumiałem?

Kacperek

[paszczakowna1]

> > Innymi słowy - niewierzącym i ateistom wara od "naszych" tematów. Ew. num
> erus c
> > lausus na wypowiedzi.
>
> Nie wiem, co Fiamma miała na myśli, ale moim zdaniem jest oczywiste, że na pewn
> e tematy związane z religią i z wiarą warto rozmawiać w gronie, najogólniej mów
> iąc, mieszanym, natomiast w przypadku niektórych zagadnień nie ma to sensu.
>
> >Piszesz, ze nie chcesz cenzury, ale żądasz co najmniej au
> > tocenzury od części dyskutantów.

Ja to widzę tak. Pewna doza "autocenzury" jest pożyteczna. Jeśli ktoś zakłada wątek "Gdzie w Poznaniu można kupić ładne bluzki koszulowe w rozmiarze 52?" i ktoś odpowiada "Powinnaś schudnąć.", nie jest to zachowanie na forum pożądane, bo kompletnie rozwala wątek. Ja bym osobiście oczekiwała zatem, że w hipotetycznym wątku "Które biblie dla dzieci są dobre i dlaczego?" nikt nie napisze, że wszystkie są złe, bo zaśmiecają niedojrzały mózg, choćby mu się to z duszy rwało. (Jednakowoż, mam wrażenie, że osobników zdolnych do takiego zachowania na forum nie wpuściłyśmy. Przejrzałam zresztą z grubsza wątki z bieżącego roku i nic takiego nie zauważyłam.) Nie mogą jednak obecni na forum chrześcijanie liczyć na to, że z taką opinią nie zetkną się w żadnym innym wątku.

Kształt forum faktycznie jest nieco inny, niż wydawało się nam na początku. Większość dyskusji i dyskutantów przeniosła się z forum Verdany (suma częstości postów tu i tam równa się w przybliżeniu constant), co oczywiście determinuje tematykę i ogólny ton. Na to moderacja nic nie poradzi (i nie wydaje mi się, by radzić chciała czy powinna, bo forum to dyskutanci), jak ktoś chce wątków innego typu, to niech je zakłada. (Co zresztą mkw98 czyni.)