Osobowa relacja z Bogiem?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sebalda narzeka, że za mało dyskusji o wierze. Więc mam do was pytanie.
Jest takie często bębnione hasło duszpasterskie, że "trzeba nawiązać osobową relację z Bogiem". Co to w ogóle jest za idea i skąd się wzięła? Nie jest to dogmat. Ale w ustach duszpasterzy zawsze brzmiała jak kryterium prawdziwej wiary.

Czy jesteście przywiązani do tej koncepcji? Jeśli tak, to jak ją rozumiecie?

Bo niestety, ile razy się nad tym nie zastanawiałam, to wychodziło mi jedno: Według mnie wzięcie na poważnie tego wymogu "nawiązania osobowej relacji" sprowadza się do stworzenia sobie "wymyślonego przyjaciela".

W teologii używa się filozoficznego pojęcia "osoby" do opisu Boga, ale jak lepiej w to wniknąć, to owo pojęcie nie jest równoznaczne z potocznym pojęciem osoby czy psychologicznym pojęciem osobowości. Więc chyba ta koncepcja duszpasterska wzięła się stąd, że duchowni sami nie rozumieją pojęcia osoby w teologii i wyobrażają je sobie w sposób kompletnie ludzki i potoczny, a do tego dokładają psychologizowanie - "relacja" z osobą. No i wtedy wychodzi na to, że trzeba by sobie wyobrażać kogoś, z powinniśmy gadać w myślach, wyobrażać sobie, że ten ktoś ma emocje (np. cierpi z powodu naszego zachowania, można go urazić), no i wyobrażać sobie że ten ktoś nas kocha. Słowem, wymyślony przyjaciel. Wiele dzieci ma takiego.

[luna15]

Z tym wymyślonym przyjacielem poniekąd masz rację, trochę trzeba tak zacząć /zazwyczaj/ tzn uświadomić sobie że nie mówisz do powietrza tylko rzeczywiście do Kogoś.Potem rzeczy dzieją się już same tzn okazuje sie ze jest odpowiedź.Czasem tak konkretna i realna, a nawet dowcipna że wiesz że to nie jest zbieg okoliczności.Od razu zaznaczę ze nie potrafię utrzymać w swoim życiu relacji z Bogiem na wysokich obrotach cały czas.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, ale czy to nie jest swego rodzaju samospełniająca się przepowiednia? Chcesz, żeby ta osoba, którą sobie wyobrażasz, odpowiedziała ci - więc każdy przypadkowy zbieg okoliczności, który pasuje, interpretujesz jako odpowiedź tej osoby. To z kolei utwierdza cię w wierze w tę osobę itd.

Dla mnie to jest przejście do etapu, gdy ktoś przestaje odróżniać fantazję od rzeczywistości i zaczyna wierzyć we własne wyobrażenia. Jakieś takie karmienie się złudzeniami.

[slotna]

No i widzisz, tu jest problem, o ktorym mowilismy - jak mozna rozmawiac i nie urazac nikogo, kiedy ma sie tak rozne podejscie. Autentyczna wiare w to, ze rozmawia sie z niewidzialnym przyjacielem traktuje bowiem tak samo, czy tym przyjacielem jest Bog czy Napoleon.

[luna15]

Ależ ja sie nie obrażam, wiem ze tego nie zrozumie nikt kto tego nie doświadczył, sama pewnie miałabym z tym problem.Dlatego tez nie opowiadam o tym na lewo i prawo żeby nie budzić niezdrowej sensacji ;)

[slotna]

Dobrze, ze sie nie obrazilas, ale juz mialam takie przypadki. Wcale mnie to nie dziwi, ale nie wiem, co na to poradzic, jesli chce zachowac uczciwosc w dyskusji.

[leute]

luna15 napisała:

> Z tym wymyślonym przyjacielem poniekąd masz rację, trochę trzeba tak zacząć /za
> zwyczaj/ tzn uświadomić sobie że nie mówisz do powietrza tylko rzeczywiście do
> Kogoś.Potem rzeczy dzieją się już same tzn okazuje sie ze jest odpowiedź.Czasem
> tak konkretna i realna, a nawet dowcipna że wiesz że to nie jest zbieg okolicz
> ności.

To chyba jedyny post w tym wątku z jakimś konkretnym opisem tej osobowej relacji. Czyli tutaj jest to interpretowanie wydarzeń życiowych jako boskiej odpowiedzi na modlitwy. Wiem też, że niektórzy czytają Biblię w ten sposób, że interpretują jej słowa jako osobisty przekaz od Boga (osobisty, czyli skierowany osobiście do nich).

Jak jeszcze może wyglądać realizacja tej relacji? Czy ktoś ma jakiś inny przykład?

[mary_ann]

Dla mnie też termin "osobowa relacja" zawsze był nie do przełknięcia - dokładnie z powodów, o których piszesz. Implikuje antropomorfizację Boga, ze wszystkimi niebezpiecznymi konsekwencjami.

Mam wrażenie, że pojawił się bardziej jako konstrukcja duszpasterska niż dogmatyczna - jako wyraz posoborowej chęci "ocieplenia wizerunku" w kontraście do wizji surowego sędziego. (BTW, widzę to też na tle ewolucji poglądów na rodzicielstwo - z modelu patriarchalnego do modelu opartego na relacji i wzajemnym szacunku. No, ale to tylko potwierdza Twoją tezę:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To chyba dobry trop - to posoborowe ocieplanie. Przy czym przedsoborowy obraz Boga chyba też był antropomorficzny, lecz w inny sposób.

A co do ewolucji poglądów na rodzicielstwo - już chyba kilka razy tutaj porównywałam taką postulowaną duszpastersko "osobową relację z Bogiem" do relacji z toksyczną mamuśką. Był surowy ojciec, to teraz po soborze mamy mamuśkę uprawiającą "rodzicielstwo bliskości" ;-) Przepraszam wszystkich, którzy cenią sobie ten termin, bo może on oznaczać coś całkiem OK. Ale mam wrażenie, że dzisiejszy trend jest taki, że rodzice mylą bliskość z totalną kontrolą i to mi z kolei przypomina wyobrażenia na temat relacji z Bogiem. Który też wciąż nas widzi, wciąż nas kontroluje, wciąż zapewnia, że nas kocha, ale musimy uważać, żeby go nie urazić i żeby go odpowiednio przepraszać za rzeczy, które mogłyby mu się nie spodobać.

[magdalaena1977]

Ja tego hasła nie rozumiem i podejrzewam, że za potocznymi słowa kryje się jakieś konkretne pojęcie teologiczne.

Wkurzały mnie natomiast zawsze duszpasterskie figury w stylu "Jezus jest moim idolem". No więc moim nie jest.
Idol to jakaś postać fikcyjna albo z poziomu showbiznesu, której fan w danym momencie kibicuje czy której losami / utworami się interesuje. I do takiej relacji Jezus mi totalnie nie pasuje.

[sebalda]

Niestety nie mam czasu podyskutować, w ogóle najbliższe tygodnie będę miała bardzo zajęte, niestety, ale jeśli tylko uda mi się wykroić moment, na pewno napiszę.
Chcialam tylko nieśmiało powiedzieć, że nie narzekałam na mało rozmów o wierze, jedynie odpowiedziałam na narzekania innych osób, że nie mają okazji pisać, choć by chciały, bo rozmawiamy głownie albo o instytucji Kościoła i to w bardzo negatywnym ujęciu, albo tylko o nauczaniu społecznym tegoż. Próbowałam zatem wyjść naprzeciw tym osobom, ale, jak widać, nie udało mi się. W sumie nie wiem czemu, czy temat źle zagaiłam, czy jednak te chęci osób głęboko wierzących nie są aż tak silne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale w ustach duszpasterzy zawsze brzmiała jak kryterium prawdziwej wiary.

Jeszcze uściślę:
Bardzo często, gdy zadawałam niewygodne pytania, odpowiadano mi: "nie zrozumiesz tego dopóki nie nawiążesz osobowej relacji z Bogiem". :-P

[katriel]

Ja to hasełko rozumiem jako przeciwieństwo podejścia "tu jest zestaw reguł, których trzeba przestrzegać, aby zapewnić sobie zbawienie". Przy takim podejściu osoba Boga jest zaniedbywalna, równie dobrze mogłoby Go w ogóle nie być ;-) Koncentrujemy się wyłącznie na sobie: swoich obowiązkach, swoich celach i swoich pragnieniach. No to nie tak ma być, Boga się kocha bo jest Bogiem, obietnica życia wiecznego gdzieś tam w tle jest, no bo taka jest prawda, ale - że się posłużę niedokładnym cytatem z C.S.Lewisa - nadmierne przejmowanie się tą obietnicą może co najwyżej wszystko zepsuć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A wobec tego jak ty osobiście rozumiesz tę relację z osobą Boga?
> Boga się kocha bo jest Bogiem
Co to znaczy kochać Boga, jeżeli pominąć czynienie dobra?

[ding_yun]

Pogrzebałam w pamięci i wyszło mi na to, że o osobowej relacji z Bogiem słyszałam na ogół ściśle w odniesieniu do modlitwy, która miała te relację budować. Chodziło o dążenie do takiej postawy w której człowiek zaczyna od regularnej modlitwy - nawet jeśli poniekąd się do niej zmusza - a modlitwa, czyli działanie Boga ma sprawić, że stopniowo człowiek nie wyobraża sobie życia bez modlitwy i bez obecności Boga w życiu. Czyli relacja polega na tym, że istnieje działanie w dwie strony. Działa człowiek (modląc się), ale działa też Bóg - zmieniając w pewnym sensie osobowość człowieka i sprawiając, że życiowe wybory i decyzje zgodne z przykazaniami stają się bardziej naturalne, nawet jeśli są obiektywnie trudniejsze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dlaczego to nazywa się a takim razie "osobowa" relacja? Takich samych efektów można by oczekiwać po kontemplacji bezosobowego Absolutu.

[ding_yun]

Dobre pytanie. Nie mam wystarczającej wiedzy teologicznej, żeby wiedzieć, czy pojęcie "osobowej relacji" zostało jakoś porządnie zdefiniowane. Natomiast mam wrażenie, że na przestrzeni lat stało się po prostu chwytliwą frazą używaną w najróżniejszych kontekstach, do pokazywania różnych rzeczy. Do uczenia dzieci, że Bogu jest smutno kiedy grzeszymy także.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Do uczenia dzieci, że Bogu jest smutno kiedy grzeszymy także.

No właśnie, tylko to się mści, bo dość łatwo wyrosnąć z wiary w antropomorficznego Boga, któremu jest smutno.

A, zdaje mi się, że to może być wpływ amerykańskich protestantyzmów. Z tymi ich naiwnymi hasłami, że Jezus moim przyjacielem, Jezus moim superbohaterem itd. Mam wrażenie, że ich wpływ na religię katolicką jest niestety ale ogłupiający. Jeżeli katolicyzm - przynajmniej w warstwie duszpasterskiej - przejmuje od nich przekonanie, że istotą wiary jest nic głębszego niż Jezus-zmyślony przyjaciel, to mnóstwo ludzi po prostu odchodzi od takiej religii, bo jest za głupia.

[ding_yun]

Dobre pytanie. Nie mam wystarczającej wiedzy teologicznej, żeby wiedzieć, czy pojęcie "osobowej relacji" zostało jakoś porządnie zdefiniowane. Natomiast mam wrażenie, że na przestrzeni lat stało się po prostu chwytliwą frazą używaną w najróżniejszych kontekstach, do pokazywania różnych rzeczy. Do uczenia dzieci, że Bogu jest smutno kiedy grzeszymy także.

[zawszekacperek]

Anuszka zwróć uwagę na fakt, że nasi wierzący interlokutorzy nie potrafią inaczej jak zantropomorfizować swojego Boga (słusznie to zauważyła nasza Mary_ann kilka postów wyżej). Wynika to moim zdaniem z ułomności aparatu pojęciowego przeciętnego człowieka, którego umysł nie ma potencjału myślenia na wyższych poziomach abstrakcji. Stąd też postulowanie kontemplacji bezosobowego Absolutu jest dla takich jednostek ludzkich poza zasięgiem ich zdolności percepcyjnych. Ba, przeciętni śmiertelnicy nawet boją się podjęcia takiego wysiłku, bo mają wdrukowaną przez teologię jako quasi naukę trwogę przed zgrzeszeniem myślą. Cała zresztą teologia nakierowana jest na sterowanie umysłami wiernych i nie daje jednostkom prawa do samodzielnych wyborów myślowych, zastraszając je (jednostki) fenomenem grzechu.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wynika to moim zdaniem z ułomności aparatu pojęciowego przeciętnego człowieka, którego umysł nie ma
> potencjału myślenia na wyższych poziomach abstrakcji.

Znam jednego profesora, fizyka teoretyka, wierzącego, który powiedział, że ni w ząb nie rozumie, czego od niego chcą z tym nawiązywaniem osobowej relacji z Bogiem, bo niby co to takiego ma być?

Czyli ograniczenia są chyba od dwóch stron - jedni ludzie nie mogą sobie wyobrazić Boga antropomorficznego, drudzy znów - abstrakcyjnego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

P.S. Tylko że nie jest to sytuacja symetryczna - bo dla tych od abstrakcji Bóg antropomorficzny jest głupstwem. A dla tych od antropomorfizmu Bóg abstrakcyjny jest za mądry.

Hmm, tu mi się nasuwa: "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan" (1 Kor 1,22-23)

[luna15]

Mogę sobie wyobrazić Boga osobowego - myślę wtedy o Jezusie a nie starcu z broda ;) , jak i jakoś tam ułomnie jako pewien Abstrakt, Ducha itp; ale wole osobowo, nie ma w tym chyba nic złego. Nie sądzę by to było tak że Bóg-człowiek dla "prostaczków" a Bóg - Idea dla myślicieli i filozofów.

[zawszekacperek]

I w tym miejscu Luno - moim zdaniem - popełniasz błąd. Twój umysł działa wybiórczo. Wybiórczość ta polega na tym, że antropomorfizujesz Boga bez całego dobrodziejstwa inwentarza i chcesz widzieć Boga tylko nieskazitelnego. O Bogu starotestamentowym nie da się powiedzieć, że jest Miłością. Dalej, nawiązywanie relacji osobowych z Bogiem starotestamentowym wydaje się być bezzasadne, gdyż od chwili wypędzenia Ewy i Adama z Raju, stał się On dla rodzaju ludzkiego bezwzględnym egzekutorem wymyślonego i stworzonego przez siebie okrutnego programu naprawczego, w którym nie ma miejsca na partnerstwo.

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Anuszka zwróć uwagę na fakt, że nasi wierzący interlokutorzy nie potrafią inaczej jak
> zantropomorfizować swojego Boga

Ale nie, tak serio - nie sądzę, żeby to była cecha przeciętnego współczesnego człowieka. Widać to po tym, co piszą młodzi ludzie krytykujący obecnie Kościół. Tam argument o zmyślonym przyjacielu występuje często. Obecnie znajomość psychologii, niechby i w wersji pop (gazetowe porady ekspertów), jest na tyle duża, że ludzie raczej widzą, iż wymyślanie sobie przyjaciół to mechanizm psychologiczny, a nie kontakt ze światem nadprzyrodzonym.

[mary_ann]

"Anuszka zwróć uwagę na fakt, że nasi wierzący interlokutorzy nie potrafią inaczej jak zantropomorfizować swojego Boga (słusznie to zauważyła nasza Mary_ann kilka postów wyżej). Wynika to moim zdaniem z ułomności aparatu pojęciowego przeciętnego człowieka, którego umysł nie ma potencjału myślenia na wyższych poziomach abstrakcji. Stąd też postulowanie kontemplacji bezosobowego Absolutu jest dla takich jednostek ludzkich poza zasięgiem ich zdolności percepcyjnych."

Kacperku, taki sposób pisania o interlokutorach nie skłania ich na pewno do rozmowy. Proszę, weź to pod uwagę.
Mnie się ten wątek wydaje akurat bardzo ciekawy, dotyczący jednej z od zawsze zagadkowych dla mnie kwestii, i naprawdę chciałabym mieć okazję zrozumieć cudzy punkt widzenia. (Przepraszam, że uczestniczę w ograniczonym zakresie - byłam chora, a teraz muszę nadganiać zaległości pracowe).

[luna15]

Mary nie jest tak źle.Zdrowia tak w ogóle.

Czy jest jakiś powód dla którego Bóg - Absolut dla człowieka byłby lepszym punktem odniesienia niż Bóg -Człowiek? Ja takiego nie dostrzegam.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Czy jest jakiś powód dla którego Bóg - Absolut dla człowieka byłby lepszym punk
> tem odniesienia niż Bóg -Człowiek?

No ale poczekaj, Ty chyba wierzysz, że Bóg istnieje obiektywnie, a nie wymyślasz go sobie w taki sposób żeby Ci bardziej pasował?

[alkoo3]

Przeciez to proste:
- ja jestem relana osoba
-Jezus/Bog jest realna osoba.
Dlaczego nie mamy ze soba rozmawiac, a jesli to robimy to tworzymy osobista relacje.
Co w tym skomplikowangeo?
:-)

[pavvka]

Ja nie wiem czy chrześcijańskiego Boga można nazwać osobą. To sugeruje istotę człowiekopodobną, a przecież tak naprawdę przepaść między Bogiem i człowiekiem jest większa niż między człowiekiem a pantofelkiem.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Ja nie wiem czy chrześcijańskiego Boga można nazwać osobą. To sugeruje istotę c
> złowiekopodobną, a przecież tak naprawdę przepaść między Bogiem i człowiekiem j
> est większa niż między człowiekiem a pantofelkiem

No właśnie pytanie, jak rozumiemy słowo osoba.
Przecież jedną z (katolickich) prawd wiary jest wiara w Jednego Boga w Trzech Osobach.

[mary_ann]

"No właśnie pytanie, jak rozumiemy słowo osoba.
Przecież jedną z (katolickich) prawd wiary jest wiara w Jednego Boga w Trzech Osobach. "

To jest taka gładka formułka. Tylko tu wchodzimy na strasznie grząski (historycznie, językowo, a w konsekwencji teologicznie) teren.
Rzecz w tym, że pierwotnie uformowana na gruncie judaistycznym koncepcja została przełożona nie tylko na język (Ewangelia), ale także na filozofię odbiorców hellenistycznych, czyli innych niż pierwotni słuchacze Jezusa. A w filozofii greckiej rozumienie "osoby" było zupełnie inne niż w judaizmie.

[mary_ann]

>>Mam pretensje o traktowanie Starego Testamentu jako współczesnego manifestu wszystkich chrześcijan. Po pierwsze jest tekstem historycznym (przeczytałam kiedyś całe Pismo Święte i już wiem, że niektóre księgi są po prostu językowo za trudne). Po drugie wszystkie wyznania chrześcijańskie uważają, że należy go czytać w zestawie z Nowym Testamentem i interpretować przez nauczanie Chrystusa.

No, ale bądźmy konsekwentni. Te teksty w wielu miejscach są po prostu sprzeczne.
De facto rozumiem, że interpretowanie "w zestawieniu" ma oznaczać prymat NT nad ST w sytuacji konfliktu. Ok. Ale jeśli idąc tym tropem interpretuję jako archaiczne ?świadectwo swojego czasu? np. starotestamentowe potępienie homoseksualizmu, to co robię źle?

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> To jest taka gładka formułka. Tylko tu wchodzimy na strasznie grząski (historyc
> znie, językowo, a w konsekwencji teologicznie) teren.
> Rzecz w tym, że pierwotnie uformowana na gruncie judaistycznym koncepcja został
> a przełożona nie tylko na język (Ewangelia), ale także na filozofię odbiorców h
> ellenistycznych, czyli innych niż pierwotni słuchacze Jezusa. A w filozofii gre
> ckiej rozumienie "osoby" było zupełnie inne niż w judaizmie.

No właśnie podejrzewałam, że to jest skomplikowane i wymaga fachowej wiedzy. Dzięki za wyjaśnienie.

> No, ale bądźmy konsekwentni. Te teksty w wielu miejscach są po prostu sprzeczne.
> De facto rozumiem, że interpretowanie "w zestawieniu" ma oznaczać prymat NT
> nad ST w sytuacji konfliktu.

Jako prawnik znam mnóstwo sposobów poradzenia sobie z dwoma przepisami sprzecznymi na pierwszy rzut oka. I podejrzewam, że w teologii też sprawa nie jest taka prosta. Plus jeszcze zawsze można liczyć na natchnienie Ducha Świętego.

I ja osobiście w kwestiach religijnych wolę polegać na wierze (plus ewentualnie na Tradycji Kościoła) a nie na rozumie, bo wiem, że nie jestem wystarczająco kompetentna.

[alkoo3]

Alez oczywiscie ze chrzescijanski Bog jest czlekopodobny, moze inaczej chociaz wychodzi na to samo. Czlowiek jest Bogopodobny.
Tak przynajmniej przedstawil sie w Bibli.

(26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. ...(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

[pavvka]

Ale jak właściwie rozumieć ten opis? Że człowiek jest podobny do Boga fizycznie? mentalnie? intelektualnie?

[alkoo3]

pavvka napisał:
> Ale jak właściwie rozumieć ten opis? Że człowiek jest podobny do Boga fizycznie
> ? mentalnie? intelektualnie?

Fizycznie to chyba nie. Biblia mowi ze Bog nie ma ciala, trudno tez zeby byl rownoczesnie do kobiety i do mezczyzny podobny, chociaz sa fragmenty gdzie mowa, ze np. spacerowal w raju, byl u Abrahama w gosiach, czy mojzesz zobaczyl jego cien. Ale to chyba tak jednostkowo tylko.
Mysle ze chodzi tutaj o dusze czlowieka - poczucie dobra, piekna, harmoni, muzyka sztuka.
Biblia mowi rowniez o czyms takim jak duch ludzki i duch Bozy ktory jest w nas.
A wiec tak sobie mysle ze kazdy czlowiek jest na jego obraz stworzony, mysle rowniez ze jest cos szczegolnego jesli zyjemy z Bogiem, przyznajemy sie do naszego Ojca wtedy on nijako przez swojego Ducha jeszcze mocnei uobecnia sie w nas.
Tak sobie mysle :-)

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> Fizycznie to chyba nie. Biblia mowi ze Bog nie ma ciala, trudno tez zeby byl ro
> wnoczesnie do kobiety i do mezczyzny podobny, chociaz sa fragmenty gdzie mowa,
> ze np. spacerowal w raju, byl u Abrahama w gosiach, czy mojzesz zobaczyl jego c
> ien. Ale to chyba tak jednostkowo tylko.

Ale słowo "obraz" sugeruje właśnie podobieństwo wizualne. Nie bardzo wiem jak można je odnieść do duszy.

[mary_ann]

Pavvka napisał:

>>Ale słowo "obraz" sugeruje właśnie podobieństwo wizualne. Nie bardzo wiem jak można je odnieść do duszy.


Dla mnie, jako tłumaczki i dydaktyka tłumaczenia, to jest dość zabawne, ze dyskutujemy o naszych skojarzeniach ze słowem "obraz" (O-B-R-A-Z). Pomyślcie tylko, że rozmawiamy o przekładzie z przekładu, a nawet gdyby rozmawiać o oryginale, to konia z rzędem temu, kto ustali, jakie skojarzenia wywoływał oryginalny rzeczownik (który bardzo możliwe, ze wcale nie był rzeczownikiem, tylko częścią innej konstrukcji) trzy tysiące lat temu. To tyle w temacie sensowności tego typu rozkminek:)

[slotna]

> Mysle ze chodzi tutaj o dusze czlowieka - poczucie dobra, piekna, harmoni, muzy
> ka sztuka.

A od ktorego momentu w historii to sie pojawilo? Bo jakos nie przypuszczam, zeby najwczesniejsze czlowiekowate tworzyly harmonijna muzyke i sztuke.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Mysle ze chodzi tutaj o dusze czlowieka - poczucie dobra, piekna,
> > harmonii, muzyka sztuka.
>
> A od ktorego momentu w historii to sie pojawilo? Bo jakos nie
> przypuszczam, zeby najwczesniejsze czlowiekowate
> tworzyly harmonijna muzyke i sztuke.

Sama widzisz ;-) małpy nie tworzyły, bo nie miały duszy na Boże podobieństwo

[slotna]

Jakie znow malpy? Chodzi mi o to, ze gatunki ewoluuja stopniowo, to nie jest tak, ze matka jest gatunkiem X, a dziecko juz gatunkiem Y.

[zawszekacperek]

W takim razie jaki jest według Ciebie Bóg starozakonny?

Kacperek

[slotna]

No to rozumiem, ze przyjmujesz Stary Testament w miare doslownie, ale w takim razie nie rozumiem jak mozesz takiego Boga kochac i chciec z nim relacji. Przeciez to totalny sadysta.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> No to rozumiem, ze przyjmujesz Stary Testament w miare doslownie, ale w takim r
> azie nie rozumiem jak mozesz takiego Boga kochac i chciec z nim relacji. Przeci
> ez to totalny sadysta.

Slotna, pisałaś, że wychowałaś się w katolickiej rodzinie, że jesteś ochrzczona, a twoi bliscy są wierzący. A Ty co jakiś czas rzucasz tekst w powyższym stylu, tak jakbyś właśnie po raz pierwszy zetknęła się z chrześcijaństwem.
Jak to jest - naprawdę nie masz żadnej, nawet podstawowej wiedzy na temat teologii? Czy tylko tak udajesz, żeby podgrzać atmosferę dyskusji?
Jeśli to pierwsze - to może znajdź sobie jakiś krótki poradnik w internecie i się dokształć.
Jeśli to drugie - to przestań, bo w ten sposób sprawiasz przykrość mnie i zapewne także innym wierzącym.

[slotna]

Moja mama byla wierzaca (nie zeby zaraz katoliczka), ale przestala. Moja babcia byla bardzo wierzaca. Faktycznie jestem ochrzczona, ale pisalam chyba wystarczajaco duzo razy, ze ateistka czulam sie juz od dziecinstwa, zeby dalo sie te informacje zauwazyc ;)

Co do tematu: Bog opisany w Starym Testamencie JEST sadysta, okrutnikiem, wymaga rozmaitych holdow, "wyprobowuje" ludzi, morduje. Tak jest tam opisany, co ja ci poradze. Jesli to ci sprawia przykrosc, miej pretensje do Biblii, nie do mnie.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Moja mama byla wierzaca (nie zeby zaraz katoliczka), ale przestala. Moja babcia
> byla bardzo wierzaca. Faktycznie jestem ochrzczona, ale pisalam chyba wystarcz
> ajaco duzo razy, ze ateistka czulam sie juz od dziecinstwa, zeby dalo sie te in
> formacje zauwazyc ;)

A tak z ciekawości - chodziłaś kiedykolwiek na religię? byłaś u pierwszej komunii?
Jeśli to dla Ciebie zbyt intymne - nie odpowiadaj.

> Co do tematu: Bog opisany w Starym Testamencie JEST sadysta, okrutnikiem, wymag
> a rozmaitych holdow, "wyprobowuje" ludzi, morduje. Tak jest tam opisany, co ja
> ci poradze.

Powszechnie wiadomo, że Bóg przedstawiony w Starym Testamencie jest raczej surowy niż miłosierny, a jego przesłanie skierowane jest do jednego Narodu, ale uważam określenie sadysta za grubą przesadę. Nie przypominam sobie żadnej sytuacji, kiedy Bóg złośliwie cieszyłby się z cierpienia człowieka.

> Jesli to ci sprawia przykrosc, miej pretensje do Biblii, nie do mnie.

Mam pretensje o traktowanie Starego Testamentu jako współczesnego manifestu wszystkich chrześcijan. Po pierwsze jest tekstem historycznym (przeczytałam kiedyś całe Pismo Święte i już wiem, że niektóre księgi są po prostu językowo za trudne). Po drugie wszystkie wyznania chrześcijańskie uważają, że należy go czytać w zestawie z Nowym Testamentem i interpretować przez nauczanie Chrystusa.
A i tak Nowy Testament wymaga odczytania w konkretnych czasach.

[slotna]

> A tak z ciekawości - chodziłaś kiedykolwiek na religię? byłaś u pierwszej komun
> ii?
> Jeśli to dla Ciebie zbyt intymne - nie odpowiadaj.

W ogole nie jest to dla mnie intymne i pisalam o tym mnostwo razy. W zerowce nie chodzilam religie, w pierwszej klasie poszlam z ciekawosci, niestety bylo nudno i glupio. Do komunii nie chcialam isc, nie chodzilam do kosciola, chyba ze z babcia dla towarzystwa. W lekcjach religii nie bralam udzialu, ale do konca podstawowki czesto na nich bywalam. Jezdzilam na obozy z zespolem spiewajacym piosenki religijne, gdzie spiewalam takiez piosenki (rowniez w kosciele), ale nie modlilam sie przed jedzeniem i nie klekalam na mszy, bo w ogole nie wierzylam w Boga. Obozy jednak byly fajne, a spiewac lubie, chociaz nie umiem.

> Powszechnie wiadomo, że Bóg przedstawiony w Starym Testamencie jest raczej suro
> wy niż miłosierny, a jego przesłanie skierowane jest do jednego Narodu, ale uwa
> żam określenie sadysta za grubą przesadę. Nie przypominam sobie żadnej sytuacji
> , kiedy Bóg złośliwie cieszyłby się z cierpienia człowieka.

Dlaczego zaraz zlosliwie, po prostu najwyrazniej czul sie dobrze, kiedy karano tych, co byli nie po jego mysli.

> Mam pretensje o traktowanie Starego Testamentu jako współczesnego manifestu wsz
> ystkich chrześcijan.

Ale do kogo niby? Ja tutaj - ponownie, bo ostatnio w odpowiedzi na post Andrzeja - uzywam tego, jak ktos cytuje Biblie jako argument na cokolwiek.

> Po drugie wszystkie wyznania chrześcijańskie uważają, że należy go czytać
> w zestawie z Nowym Testamentem i interpretować przez nauczanie Chrystusa.
> A i tak Nowy Testament wymaga odczytania w konkretnych czasach.

No wlasnie, Nowy Testament tez ma ciekawe smaczki. Wiesz, gdyby w Biblii bylo wiecej tolerancji, milosci, madrosci niz zdarzalo sie w danych czasach, to juz by byl jakis argument za tym, ze wspomagal jej pisanie ten wspanialy, dobry wszechmogacy Bog. No ale nie ma. Wiec w ogole nie rozumiem interpretowania jej jako zbioru przeslan na dzisiejsze czasy, jak dla mnie sensu w tym za grosz.

[zawszekacperek]

Magdalaena napisała:

Mam pretensje o traktowanie Starego Testamentu jako współczesnego manifestu wszystkich chrześcijan. Po pierwsze jest tekstem historycznym (przeczytałam kiedyś całe Pismo Święte i już wiem, że niektóre księgi są po prostu językowo za trudne). Po drugie wszystkie wyznania chrześcijańskie uważają, że należy go czytać w zestawie z Nowym Testamentem i interpretować przez nauczanie Chrystusa.
A i tak Nowy Testament wymaga odczytania w konkretnych czasach.

Czegoś tu nie rozumiem. To, co sugerujesz, kojarzy mi się z nadinterpretacją Starego Testamentu. To tak jakbyś sugerowała, że Kodeks Hammurabiego należy czytać w zestawie z polskim współczesnym Kodeksem Karnym a interpretować go przez orzecznictwo Sądu Najwyższego.

Poza tym sugerując, iż Nowy Testament wymaga odczytania w konkretnych czasach, zakładasz a priori, iż można dowolnie interpretować jego przekaz.

Kacperek

[slotna]

Tylko czasem problem, co wybrac z zapiskow ;) Byla taka strona z quizem, gdzie podawano 2 lub 3 odpowiedzi do wyboru na zadane pytanie. Ktora by nie wybrac, zawsze byla zla - w innych miejscach Biblii byly inne wersje danego cytatu.

[magdalaena1977]

zawszekacperek napisał:

> Czegoś tu nie rozumiem. To, co sugerujesz, kojarzy mi się z nadinterpretacją St
> arego Testamentu. To tak jakbyś sugerowała, że Kodeks Hammurabiego należy czyta
> ć w zestawie z polskim współczesnym Kodeksem Karnym a interpretować go przez or
> zecznictwo Sądu Najwyższego.

To jest właśnie efekt mojego braku fachowego słownictwa.

> Poza tym sugerując, iż Nowy Testament wymaga odczytania w konkretnych czasach,
> zakładasz a priori, iż można dowolnie interpretować jego przekaz.

dlaczego dowolnie?

[zawszekacperek]

Magdalaena zapytała:

Dlaczego dowolnie?

Dobre pytanie. Pisząc o dowolności interpretacji NT w odniesieniu do Twojego poglądu mam na myśli dopasowywanie na siłę jego źródłowego przekazu do dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Mówiąc prościej: inna (czyt. zmieniona) rzeczywistość - inna (czyt. zmieniona) interpretacja NT. (Teologia jako quasi nauka nazywa to innym odczytywaniem znaków czasu.) A zgodnie z logiką wiary interpretacja powinna być jedyna i niezmienna, jeżeli tak nie jest, to odczuwamy dysonans poznawczy.

Kacperek

[magdalaena1977]

zawszekacperek napisał:

> Pisząc o dowolności interpretacji NT w odniesieniu do Twojego
> poglądu mam na myśli dopasowywanie na siłę jego źródłowego
> przekazu do dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości.

Ale dlaczego uważasz, że proponuję dopasowywanie czegoś "na siłę"?

> A zgodnie z logiką wiary interpretacja powinna być jedyna i niezmienna,
> jeżeli tak nie jest, to odczuwamy dysonans poznawczy.

IMHO założenie, że słowa zawsze znaczą to samo, to jest strasznie proste, żeby nie powiedzieć naiwne, podejście do jakiegokolwiek tekstu.

[zawszekacperek]

Magdalaena napisała:
Ale dlaczego uważasz, że proponuję dopasowywanie czegoś "na siłę"?


Żeby być wierną aktualnej wykładni doktryny. Bo jakie są czytelne przeciwwskazania zawarte w NT np. dla antykoncepcji lub procedury in vitro? Nie wspominam o szczepieniach i transplantacjach, bo te "lęki" KK już częściowo przepracował.

[b][i]IMHO założenie, że słowa zawsze znaczą to samo, to jest strasznie proste, żeby
nie powiedzieć naiwne, podejście do jakiegokolwiek tekstu.

Nie do końca masz rację Magdalaeno. Język matematyczny np. jest jednoznaczny. Natomiast język teologii już nie. Niebagatelną rolę odgrywa tu płaszczyzna symboliczna języka. Gorąco polecam przy okazji:
płaszczyzna symboliczna
Język teologii jest niejednoznaczny, co skutkuje m. in. możliwością dowolnej interpretacji opisywanych lub wyrażanych przez niego zjawisk.

Kacperek

[magdalaena1977]

zawszekacperek napisał:

> Magdalaena napisała:
> > Ale dlaczego uważasz, że proponuję dopasowywanie czegoś "na siłę"?

> Żeby być wierną aktualnej wykładni doktryny. Bo jakie są czytelne
> przeciwwskazania zawarte w NT np. dla antykoncepcji (...)

Ale to określenie "na siłę" to jest Twoja ocena tej konkretnej wykładni a nie moja intencja.

> > IMHO założenie, że słowa zawsze znaczą to samo, to jest
> > strasznie proste, żeby nie powiedzieć naiwne, podejście do
> > jakiegokolwiek tekstu.
>
> Nie do końca masz rację Magdalaeno. Język matematyczny np. jest
> jednoznaczny. Natomiast język teologii już nie.

Sam fakt, że mówisz o kilku językach oznacza, że w gruncie rzeczy się ze mną zgadzasz ;-) Żeby odczytać konkretny przekaz trzeba znać kod, odniesienia kulturowe itp.

> Niebagatelną rolę odgrywa tu płaszczyzna symboliczna języka. Gorąco polecam przy okazji:
> płaszczyzna symboliczna

to nie jest tekst dla mnie.

[zawszekacperek]

Magdalaena napisała:


Ale to określenie "na siłę" to jest Twoja ocena tej konkretnej wykładni a nie moja intencja.

Wykładnia, o której mówimy, winna być obiektywna a nie subiektywna. Intencja może zamazywać obraz obiektywny, jeżeli nie zniekształcać.

Sam fakt, że mówisz o kilku językach oznacza, że w gruncie rzeczy się ze mną zg
> adzasz ;-) Żeby odczytać konkretny przekaz trzeba znać kod, odniesienia kulturo
> we itp.

Język matematyczny podałem li jedynie jako przykład języka wyzwolonego od domniemywań i spekulacji.
Natomiast język teologii nie jest wolny od domniemywań i spekulacji, mimo ze teologowie próbują go zracjonalizować. Znajomość kodu, odniesień kulturowych, itepe itede jest niewystarczająca, żeby dopasować treść przekazu do istniejącej rzeczywistości tu i teraz, a tym samym stosować się do treści przekazu. Może zilustruję to przykładem: W Ks. Powt. Prawa jest nakaz skierowany do Izraelitów informujący ich jak i dlaczego mają pozbywać się własnych odchodów. Jeżeli wierzący stosowaliby się obecnie do tego nakazu literalnie, to nasze otoczenie wyglądałoby raczej sama przyznasz nieciekawie. Wobec tego powstaje pytanie (a może nawet szereg pytań) jak interpretować, a tym samym realizować ten nakaz współcześnie, żeby mówiąc kolokwialnie nie zafajdać "obozu bliźniego".

Kacperek

[slotna]

> dlaczego dowolnie?

No bo odczytujesz go jak chcesz, przez pryzmat jaki sobie wybierzesz. Rozne odlamy chrzescijanstwa inaczej interpretuja te teksty, KK tez wciaz zmienia zasady (czesc Andrzej :)), co prawda spozniajac sie strasznie w stosunku do swiata - ale jednak. Kiedys sie odczytywalo doslownie, pozniej sie juz nie dalo, wiec interpretowano bardziej i bardziej abstrakcyjnie, a teraz to juz naprawde trzeba niezle krecic, zeby cokolwiek z tego wyszlo.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > dlaczego dowolnie?
>
> No bo odczytujesz go jak chcesz, przez pryzmat jaki sobie wybierzesz.

Gdzie ja napisałam, że chcę odczytywać Pismo Święte "jak chcę".?

[slotna]

> Gdzie ja napisałam, że chcę odczytywać Pismo Święte "jak chcę".?

Nie wiem, czy chcesz, ale to robisz: odczytujesz jak ci kaze KK. Moglabys rownie dobrzey wybrac inny kosciol albo swoja wlasna luzna intrepretacje.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Nie wiem, czy chcesz, ale to robisz: odczytujesz jak ci kaze KK. Moglabys
> rownie dobrzey wybrac inny kosciol albo swoja wlasna luzna intrepretacje.

I znowu piszesz o religii tak jakby mogła istnieć bez Boga w środku. Jakby Kościół był taką sobie organizacją, do której można się zapisać. I jakby Duch Święty nie działał w Kościele.

[mary_ann]

Magda, ale nie można rozmawiać, jeśli nie przyjmiesz wspólnej płaszczyzny dyskusji. Żądasz od Slotnej, żeby analizowała kościół z uwzględnieniem przesłanek z zakresu wiary. To tak, jakby oczekiwać od Ciebie, ze będziesz toczyć dyskusję z wyznawcą Sekty Krasnoludków wyłącznie pod warunkiem przyjęcia wewnętrznego przekonania jej wyznawców o otrzymanym przez nich nadprzyrodzonym przesłaniu od Dużego Gnoma.
Albo jesteś gotowa dyskutować w oparciu o wspólny zbió pojęć, albo rozmowa nie ma sensu.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Magda, ale nie można rozmawiać, jeśli nie przyjmiesz wspólnej płaszczyzny dysku
> sji.

Ale jaka to miałaby być wspólna płaszczyzna?

Wielokrotnie pisałam, że gdyby nie było Boga, to istnienie Kościoła, msze modlitwy itp. byłyby bez sensu. Ale ponieważ On jest, sprawa przedstawia się zupełnie inaczej.
I mam pretensje do Slotnej, że wypowiada się tak, jakby katolicy (i pewnie inni wierzący) byli idiotami a nie ludzi widzącymi coś, czego ona sama nie dostrzega.
Tzn. jakby można było znosić wskazane przez nią niedoskonałości Pisma Świętego bez wiary w Boga.

[magdalaena1977]

Nadal uważam, że dyskutowanie o Kościele bez założenia istnienia Boga da podobne efekty, co dyskutowanie o czasie pracy radiologów, bez przyjęcia, że promienie RTG istnieją i są szkodliwe.

[slotna]

Aha, to znaczy, ze nie moglas w szkole dyskutowac o mitologii greckiej, bo nie zakladalas istnienia Zeusa, tak?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Aha, to znaczy, ze nie moglas w szkole dyskutowac o mitologii greckiej, bo nie
> zakladalas istnienia Zeusa, tak?

Oczywiście, że mogłam i traktowałam ją jako bardzo fajne dzieło literackie.

Ale zawsze mi było smutno, jak czytałam o tych wszystkich starożytnych Egipcjanach, którzy byli tak głupio zafiksowani na mumiach, zamiast zająć się normalnym życiem.

[slotna]

> Oczywiście, że mogłam i traktowałam ją jako bardzo fajne dzieło literackie.

To dlaczego ja nie moge tak traktowac Biblii?

> Ale zawsze mi było smutno, jak czytałam o tych wszystkich starożytnych Egipcjan
> ach, którzy byli tak głupio zafiksowani na mumiach, zamiast zająć się normalnym
> życiem.

Nie wiem, czy sobie zartujesz, czy nie, ale dokladnie takie odczucia mam na mysl o tobie.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Oczywiście, że mogłam i traktowałam ją jako bardzo
> > fajne dzieło literackie.
>
> To dlaczego ja nie moge tak traktowac Biblii?

Ależ możesz, czemu nie.
Chciałabym tylko, żebyś traktowała z szacunkiem chrześcijan (w tym mnie) i nie szydziła z naszych poglądów.
Z tego, co wiem, nie ma obecnie wyznawców Zeusa i Hery, a ja na pewno ich nie znam, więc moje podejście do ich wierzeń nikogo nie urazi.

[slotna]

> Chciałabym tylko, żebyś traktowała z szacunkiem chrześcijan (w tym mnie) i nie
> szydziła z naszych poglądów.

Ale przeciez ja uwazam o was dokladnie to samo, co ty o tych Egipcjaninach! A czy ty sadzisz, ze z nich szydzisz?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Ale przeciez ja uwazam o was dokladnie to samo, co ty o tych Egipcjaninach!
> A czy ty sadzisz, ze z nich szydzisz?

Przede wszystkim nie mówię im tego w twarz. Wielokrotnie.
To tak jak z namawianiem innej kobiety na brafitting. Mogę ją widzieć co tydzień w szatni w fatalnie dobranym staniku, ale nie będę za każdym razem głośno mówić, co o tym myślę.

Po drugie - irytuje mnie, że przedstawiasz mój system wierzeń jako idiotyczny, nie dlatego że w niego nie wierzysz, tylko dlatego, że wybierasz sobie jakieś pojedyncze fragmenty do krytykowania.

[sebalda]

> Po drugie - irytuje mnie, że przedstawiasz mój system wierzeń jako idiotyczny,
> nie dlatego że w niego nie wierzysz, tylko dlatego, że wybierasz sobie jakieś p
> ojedyncze fragmenty do krytykowania.

Magdalaeno, ale dlaczego uważasz, że ateista musi się liczyć z Twoimi przekonaniami, musi być wyjątkowo uważny w rozmowie i nie może napisać, że dla niego Twoje przekonania są jak wiara w bajki, Zeusa czy innego bożka? Dla niego nasz Bóg jest dokładnie tego samego rodzaju ułudą. Ma się z taką opinią kryć i krygować? I dlaczego jeśli głęboko wierzymy, takie opinie mają być dla nas obraźliwe? Jeśli jesteś szczupła i zgrabna, a ktoś Ci powie, że jesteś gruba, to weźmiesz to jakoś do siebie? Zaboli Cię opinia, z którą się nie zgadzasz i co do której jesteś przekonana, że jest błędna? Gdybyś wątpiła, a czyjeś z gruntu odrzucające istnienie Boga zdanie miało osłabić dodatkowo Twoją wiarę, od biedy rozumiałabym niechęć do tego, ale jeśli wierzysz głęboko, to w czym ta opinia Ci przeszkadza, czemu czujesz się urażona. Ciągle nie mogę tego pojąć. Jak Ty uważasz, że Egipcjanie tracili czas i energię, tak ateista ma podobne zdanie co do Ciebie (i mnie). Dla mnie to logiczne i zrozumiałe, dlaczego mam mieć o to do niego pretensje? Dlaczego mam być pod jakąś szczególną ochroną i nie pozwalać innym wyrażać zdania?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Magdalaeno, ale dlaczego uważasz, że ateista musi się liczyć z Twoimi przekonan
> iami, musi być wyjątkowo uważny w rozmowie

Dlaczego ma być "wyjątkowo uważny"? IMHO wystarczy zwykła uprzejmość.
Ja też nie mówię ciągle ludziom, którzy np. żyją jak małżeństwo bez ślubu, że "grzeszą i że jeśli się nie nawrócą, czeka ich potępienie", nie dlatego, że tak nie myślę, tylko dlatego, że uważam ciągłe przypominanie im tego, co oczywiste za nieuprzejme. I bezcelowe w dodatku.

[sebalda]

> Dlaczego ma być "wyjątkowo uważny"? IMHO wystarczy zwykła uprzejmość.
> Ja też nie mówię ciągle ludziom, którzy np. żyją jak małżeństwo bez ślubu, że "
> grzeszą i że jeśli się nie nawrócą, czeka ich potępienie", nie dlatego, że tak
> nie myślę, tylko dlatego, że uważam ciągłe przypominanie im tego, co oczywiste
> za nieuprzejme. I bezcelowe w dodatku.

Ale dziewczyny nie wyskakują ze swoimi opiniami bez powodu, dla samego dokuczenia nam, wierzącym, tylko odpowiadają na nasze posty, nawiązują do nich, polemizują, rozmawiają po prostu na te tematy. Jeśli piszesz o starożytnych Egipcjanach, to one piszą, że dla nich nasze wytyczne są równie bezsensowne. Mają tego nie pisać? Czyli koniec dyskusji, bo to Cię uraża? Ale dlaczego to Cię uraża?
Mam w rodzinie osobę, która uważa się za znawcę medycyny, choć nie jest i to bardzo nie jest. Gdy przy okazjach rodzinnych wygłasza jakieś bzdetne poglądy, próbuję prostować. Czy źle robię? Czy mam do tego prawo? Ona jest absolutnie przekonana o swojej racji, ja o swojej, która z nas ma się obrazić i dlaczego? Że wiara to bardziej wrażliwy temat? Pewnie tak, ale nie róbmy z niej tematu bardziej drażliwego. Bo to wbrew pozorom różnica. Człowiek wrażliwy i drażliwy na przykład.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale dziewczyny nie wyskakują ze swoimi opiniami bez powodu, dla samego dokuczen
> ia nam, wierzącym, tylko odpowiadają na nasze posty, nawiązują do nich, polemiz
> ują, rozmawiają po prostu na te tematy.

Ale zazwyczaj nie mają nic do powiedzenia na temat. No bo jeśli temat wątku jest o osobowej relacji z Bogiem, to jaki sens ma pisanie po raz kolejny o swojej niewierze?
To tak jakbym weszła na forum miłośników szczurów i w każdym wątku wrzucała tekst "szczury są obrzydliwe i mają takie długie cienkie ogony, błeeee".

[sebalda]

Nie, ja tego tak nie odbieram. To Ty napisałaś o Egipcjanach, odpowiedzią na to było stwierdzenie, że dla niewierzącej osoby nasza wiara jest czymś podobnym. Bo jest i trzeba to zrozumieć, to nie jest deprecjonowanie nas, ale stwierdzenie faktu. Ty masz prawo pomyśleć/powiedzieć/napisać, że jest Ci żal ateistów, bo mogą nie zostać zbawieni, oni mogą napisać, że to dla nich absurd. Czy jedno albo drugie obraża?
Nie zauważyłam, żeby dziewczyny bez zdania racji ciągle podkreślały swoją niewiarę, tak się dzieje, gdy ta deklaracja ma związek z daną rozmową. Jaki sens miałoby ciągłe podkreślanie tego bez powodu?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ty masz prawo pomyśleć/powiedzieć/napisać, że jest Ci żal ateistów, bo
> mogą nie zostać zbawieni, oni mogą napisać, że to dla nich absurd.
> Czy jedno albo drugie obraża?

Mnie nie obraża pisanie o czyjejś niewierze. Irytuje mnie natomiast ciągłe o niej przypominanie w dyskusjach dotyczących wiary.

> Nie zauważyłam, żeby dziewczyny bez zdania racji ciągle podkreślały swoją niewi
> arę, tak się dzieje, gdy ta deklaracja ma związek z daną rozmową.

Verdany nie.
Ale większość wypowiedzi Slotnej na tym forum odbieram właśnie w ten sposób - tzn. nic nie wnoszą do rozmowy, a irytują.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> To tak jakbym weszła na forum miłośników szczurów i w każdym wątku wrzucała tek
> st "szczury są obrzydliwe i mają takie długie cienkie ogony, błeeee".

Ale nie mówimy o forum miłośników szczurów, tylko o forum służącym dyskusji na temat szczurów, gdzie z założenia można te zwierzęta lubić lub nie.

[luccio1]

magdalaena1977 napisała:
>Ja też nie mówię ciągle ludziom, którzy np. żyją jak małżeństwo bez ślubu, że "
> grzeszą i że jeśli się nie nawrócą, czeka ich potępienie", nie dlatego, że tak
> nie myślę, tylko dlatego, że uważam ciągłe przypominanie im tego, co oczywiste
> za nieuprzejme. I bezcelowe w dodatku.

Ludzie, którzy żyją ze sobą bez ślubu, będą potępieni, jeśli się nie nawrócą (tj., jak rozumiem, jeśli nie zawrą ślubu kościelnego, gdy nie mają przeszkód - albo, jeśli się nie rozstaną, skoro istnieją przeszkody uniemożliwiające małżeństwo sakramentalne)?
Tutaj powinno Ci się zapalić czerwone światło!
W tym momencie osądzasz, chcąc "wyręczyć" Pana Boga!

[slotna]

> Przede wszystkim nie mówię im tego w twarz. Wielokrotnie.

No ale czekaj, czyli jednak szydzisz z Egipcjan, tylko po kryjomu? Bo nie odpowiedzialas na pytanie.

> To tak jak z namawianiem innej kobiety na brafitting. Mogę ją widzieć co tydzie
> ń w szatni w fatalnie dobranym staniku, ale nie będę za każdym razem głośno mów
> ić, co o tym myślę.

No chyba, ze przyjdzie na spotkanie pt. "dobieramy sobie wzajemnie stroje fitnessowe".

> Po drugie - irytuje mnie, że przedstawiasz mój system wierzeń jako idiotyczny,
> nie dlatego że w niego nie wierzysz, tylko dlatego, że wybierasz sobie jakieś p
> ojedyncze fragmenty do krytykowania.

Z trudem probuje cie zrozumiec. Masz do mnie pretensje, ze nie uwazam czegos za idiotyczne tylko dlatego, ze w to nie wierze, i ze krytykuje to, co mi sie nie podoba? :O

[mary_ann]

>>Ale zawsze mi było smutno, jak czytałam o tych wszystkich starożytnych Egipcjanach, którzy byli tak głupio zafiksowani na mumiach, zamiast zająć się normalnym życiem.

A oni nie żyli normalnym życiem? Aż tak się na tych mumiach fiksowali, że nic innego wartościowego nie robili?
Mam wrażenie, że jeśli tak uważasz, to chyba musisz to w równym stopniu odnieść do wyznawców większości religii.
--

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> A oni nie żyli normalnym życiem? Aż tak się na tych mumiach fiksowali, że
> nic innego wartościowego nie robili?

Nie studiowałam tego zbyt dokładnie, ale w książkach do historii zawsze wychodziło, że w skali społecznej poświęcali mnóstwo energii na budowę grobowców, w tym piramid, zatrudniali strasznie dużo ludzi przy balsamowaniu itp.

> Mam wrażenie, że jeśli tak uważasz, to chyba musisz to w równym stopniu odnieść
> do wyznawców większości religii.

No cóż z religijnego punktu widzenia nie oceniam zbyt dobrze przesadnego inwestowania w luksusowe świątynie i obiekty kultu.
Dużo bardziej porusza mnie los wspólnoty, która nie ma się gdzie modlić niż pomysł stawiania w Warszawie Świątyni Opatrzności w stylu wielkiego wyciskacza do cytrusów.

[slotna]

Piramidy to chyba niewolnicy budowali :P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie.
news.discovery.com/history/ancient-egypt/pyramids-tombs-giza-egypt.htm

[slotna]

> Nie.
> rel="nofollow">news.discovery.com/history/ancient-egypt/pyramids-tombs-giza-egypt.htm

Mam deja vu. Totalnie juz to komus (moze nawet mnie) wklejalas. Moze tym razem zapamietam ;)

[mary_ann]

Magdalaena napisała:

>>..Nie studiowałam tego zbyt dokładnie, ale w książkach do historii zawsze wychodziło, że w skali społecznej poświęcali mnóstwo energii na budowę grobowców, w tym piramid, zatrudniali strasznie dużo ludzi przy balsamowaniu itp.

A czy to się czymś specjalnie różni (in minus) od zmarnowania sobie życia przez pozostanie do śmierci samotnym po porzuceniu przez męża/żonę, bo ponowny związek to grzech? Niedawno użyłaś argumentu, że warto poświęcić ziemskie radości dla zbawienia. Oni rozumowali dokładnie tak samo, więc nie rozumiem, dlaczego im współczujesz.


>>No cóż z religijnego punktu widzenia nie oceniam zbyt dobrze przesadnego inwestowania w luksusowe świątynie i obiekty kultu.
Dużo bardziej porusza mnie los wspólnoty, która nie ma się gdzie modlić niż pomysł stawiania w Warszawie Świątyni Opatrzności w stylu wielkiego wyciskacza do cytrusów.

To rozumiem i podzielam w pełni.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> A czy to się czymś specjalnie różni (in minus) od zmarnowania sobie życia przez
> pozostanie do śmierci samotnym po porzuceniu przez męża/żonę, bo ponowny związ
> ek to grzech? Niedawno użyłaś argumentu, że warto poświęcić ziemskie radości dl
> a zbawienia. Oni rozumowali dokładnie tak samo, więc nie rozumiem, dlaczego im
> współczujesz.

Bo ich przekonanie było fałszywe. Wkładali mnóstwo wysiłku w coś, co nie dawało im ani zbawienia ani chwilowej przyjemności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > A czy to się czymś specjalnie różni (in minus) od zmarnowania sobie życia
> przez
> > pozostanie do śmierci samotnym po porzuceniu przez męża/żonę, bo ponowny
> związ
> > ek to grzech?

> Bo ich przekonanie było fałszywe. Wkładali mnóstwo wysiłku w coś, co nie dawało
> im ani zbawienia ani chwilowej przyjemności.

A co jeśli tak samo fałszywe jest przekonanie osoby marnującej sobie życie przez pozostanie do śmierci samotnym po porzuceniu przez męża lub żonę?

[leute]

magdalaena1977 napisała:

> Ale zawsze mi było smutno, jak czytałam o tych wszystkich starożytnych Egipcjanach,
> którzy byli tak głupio zafiksowani na mumiach, zamiast zająć się normalnym życiem.

> Bo ich przekonanie było fałszywe. Wkładali mnóstwo wysiłku w coś, co nie dawało
> im ani zbawienia ani chwilowej przyjemności.

1. Może mieli z tego jakąś psychologiczną przyjemność - mając poczucie, że robią coś dobrego, za co czeka ich nagroda w zaświatach.

2. Czy ich przekonanie było fałszywe i czy nie dawało im to zbawienia - przecież nie wiesz tego. Wiara to właśnie wiara, a nie wiedza. Jeśli istnieje jakaś istota boska (lub istoty boskie), to może akceptuje i taką formę kultu jako przyczynek do zbawienia.

[mary_ann]

Ale dyskusja nie była o Kościele i sensowności jego istnienia, tylko kryteriach interpretacyjnych Biblii. Nawet chrześcijańscy, ba, niektórzy katoliccy bibliści czy filozofowie potrafią na ten temat dyskutować z zachowaniem reguł dyskusji akademickiej, w której roboczo można przyjąć dowolne założenie i spokojnie obserwować wynikające z tego konsekwencje, nie uważając ich za koniec świata.
Dyskusja tego typu jest natomiast niemożliwa, gdy punkt dojścia czy też ramy są z góry zadane.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Ale dyskusja nie była o Kościele i sensowności jego istnienia, tylko kryteriach
> interpretacyjnych Biblii. Nawet chrześcijańscy, ba, niektórzy katoliccy bibliś
> ci czy filozofowie potrafią na ten temat dyskutować z zachowaniem reguł dyskusj
> i akademickiej, w której roboczo można przyjąć dowolne założenie i spokojnie ob
> serwować wynikające z tego konsekwencje, nie uważając ich za koniec świata.

No można, tylko że ja akurat nie mam po temu ani wykształcenia ani zainteresowania.

To, o czym ja chcę dyskutować, to postrzeganie współczesnych chrześcijan, w tym mnie samej.

[mary_ann]

"To, o czym ja chcę dyskutować, to postrzeganie współczesnych chrześcijan, w tym mnie samej. "

Jeżeli dobrze rozumiem, że akcent pada tu na "współczesnych", to niestety do wielu kwestii dotyczących współczesnego chrześcijaństwa nie da się sensownie odnieść bez znajomości ich genezy czy ewolucji w historii tegoż.

[mary_ann]

"Nadal uważam, że dyskutowanie o Kościele bez założenia istnienia Boga da podobne efekty, co dyskutowanie o czasie pracy radiologów, bez przyjęcia, że promienie RTG istnieją i są szkodliwe."

Przykład jest chybiony, bo istnienia promieni X da się dowieść, a zatem rozmawiać o nich na płaszczyźnie doświadczenia wspólnego, jak to się ładnie mówi, intersubiektywnego:) Można zmierzyć długość fali, policzyć energię, i co tam jeszcze. Doświadczenie Boga jest doświadczeniem czysto subiektywnym. Więc jeśli chcesz o nim komuś w sposób sensowny mówić, musisz to robić odwołując się do tego, co wspólne, intersubiektywne.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Doświadczenie Boga jest doświadczeniem czysto subiektywnym. Więc jeśli
> chcesz o nim komuś w sposób sensowny mówić, musisz to robić
> odwołując się do tego, co wspólne, intersubiektywne.

To znaczy jak?

[slotna]

> Wielokrotnie pisałam, że gdyby nie było Boga, to istnienie Kościoła, msze modli
> twy itp. byłyby bez sensu. Ale ponieważ On jest, sprawa przedstawia się zupełni
> e inaczej.

To znaczy jak?

> Tzn. jakby można było znosić wskazane przez nią niedoskonałości Pisma Świętego
> bez wiary w Boga.

Oczywiscie, ze mozna! Ja je znosze doskonale wlasnie dlatego, ze nie wierze w Boga. Wiem, ze wtedy ludzie byli tacy okrutni i tyle. Z niczym mi to nie koliduje. To ty masz tutaj problem.

[mary_ann]

Magdalaena:
> Tzn. jakby można było znosić wskazane przez nią niedoskonałości Pisma Świętego
> bez wiary w Boga.

Slotna:
Oczywiscie, ze mozna! Ja je znosze doskonale wlasnie dlatego, ze nie wierze w Boga. Wiem, ze wtedy ludzie byli tacy okrutni i tyle. Z niczym mi to nie koliduje. To ty masz tutaj problem.

Baj, są jeszcze inne możliwości. Np. można wierzyć w Boga (jakiegoś), ale traktować tekst Pisma jako zapis tego, jak ludzie w określonym czasie coś z pewnego przesłania rozumieli i mniej lub bardziej poradnie próbowali przekazać, ze wszystkimi swoimi ograniczeniami. Taka historia o Bogu w dużej mierze na swój obraz i podobieństwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> > Tzn. jakby można było znosić wskazane przez nią niedoskonałości Pisma Świętego
> > bez wiary w Boga.

> Slotna:
> Oczywiscie, ze mozna! Ja je znosze doskonale wlasnie dlatego, ze nie wierze w Boga.

Jeśli to nie jest zbyt wścibskie, zaciekawiło mnie, czy brałaś udział w studium filozoficzno-teologicznym jako niewierząca? Czy może jako wierząca, a przestałaś wierzyć później?

[mary_ann]

Ale ja nie napisałam, że jestem niewierząca. Nie określiłabym siebie w ten sposób, choć nie umiem i nie odczuwam potrzeby, by się w ramach wiary sklasyfikować. To powyżej to był cytat ze Slotnej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Ale ja nie napisałam, że jestem niewierząca. Nie określiłabym siebie w ten spos
> ób, choć nie umiem i nie odczuwam potrzeby, by się w ramach wiary sklasyfikować
> . To powyżej to był cytat ze Slotnej.

A, no to może cytat się źle wkleił, bo zrozumiałam, że mówiłaś o sobie.

[mary_ann]

Tam były dwa, pierwszy z Magdy, drugi ze Slotnej.

[leute]

magdalaena1977 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > Magda, ale nie można rozmawiać, jeśli nie przyjmiesz wspólnej płaszczyzny
> > dyskusji.
>
> Ale jaka to miałaby być wspólna płaszczyzna?

Ta płaszczyzna to rzeczywistość, w której żyjemy. Wszystko to, co jest poznawalne bez konieczności wiary w cokolwiek.

"Rzeczywistość to coś co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć" - Philip K. Dick

[slotna]

> I znowu piszesz o religii tak jakby mogła istnieć bez Boga w środku. Jakby Kośc
> iół był taką sobie organizacją, do której można się zapisać. I jakby Duch Święt
> y nie działał w Kościele.

No dobra, a jak dzialaly religie starozytnych Grekow i Rzymian, Majow, Slowian? Ich bogowie istnieli naprawde i dzialali?

[magdalaena1977]

Nie, nie istnieli i nie działali. Ew. byli złymi duchami.

[mary_ann]

"Nie, nie istnieli i nie działali. Ew. byli złymi duchami."

No, ale to jesteś bardziej ortodoksyjna niż Watykan. Bo w duchu deklaracji soborowej w każdej ludzkiej religii jest jakaś intuicja chrześcijańskiego Boga (która w pełni, doskonale, realizuje się oczywiście tylko w KK:)
Chyba w tym też duchu (nie jestem pewna, może się mylę) odbywają się dziś misje - nie potępiania w czambuł lokalnych kultów, tylko pewnej "inkoroporacji".

/Aaa, taka ciekawa dyskusja ogólnie się zrobiła, a ja lecę do pracy. Z góry wszystkich przepraszam za ew. brak odpowiedzi, jeśli było coś do mnie, ale nie wszystko doczytałam./

[luna15]

Osobiście uważam ze każda religia jest w jakiś sposób natchniona, tylko w różnym stopniu, nie koliduje mi to z przekonaniem że w religii katolickiej jest tego natchnienia najwięcej i najwięcej odsłonienia pewnej tajemnicy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No dobra, a jak dzialaly religie starozytnych Grekow i Rzymian, Majow,
> Slowian? Ich bogowie istnieli naprawde i dzialali?

Nie wydaje mi się, żeby trzeba było stawiać sprawę tak na ostrzu noża. O ile ja rozumiem posoborową doktrynę Kościoła katolickiego, to we wszystkich religiach jest iskra Boża. Bogowie Greków czy Słowian nie istnieli tacy, jak przeciętni starożytni Grecy czy Słowianie ich sobie wyobrażali. BTW akurat Grecy, ci wykształceni, mieli już dobrze rozwiniętą świadomość, że antropomorficzni bogowie to nie to, o co naprawdę chodzi, że to tylko przykrywka. Natomiast w tych religiach owa iskra Boża, owo sacrum - istniało.

Kościół katolicki wierzy, że w historii istnieje postęp w rozumieniu istoty Boga, istoty tego sacrum, oczyszczania go z tego, co antropomorficzne i w ogóle złe.

Natomiast jeśli być konsekwentnym, to można pójść dalej - co chyba trochę wykracza poza ortodoksję katolicką.

Otóż na dokładnie tej samej zasadzie Bóg katolików nie istnieje. Istnieje jakiś Bóg, jakieś sacrum, ale Bóg katolików jest także obciążony fałszywymi i prostackimi wyobrażeniami.

I teraz:

a) Można wierzyć, jak Jacek Kuroń, że gdzieś na końcu to sacrum tak czy owak istnieje.

b) Albo można wierzyć, że proces oczyszczania wiary ze zbędnych elementów spowoduje iż oskrobiemy tego Boga do zera. I okaże się, że on nie istnieje. Tak jak opisano w tym artykule: www.miesiecznik.znak.com.pl/14476/wiemy-zbyt-wiele-czy-teolog-moze-nie-byc-ateista

[alkoo3]

>slotna 01.12.14, 20:18

>Co do tematu: Bog opisany w Starym Testamencie JEST sadysta, okrutnikiem, wymaga rozmaitych holdow, >"wyprobowuje" ludzi, morduje. Tak jest tam opisany, co ja ci poradze. Jesli to ci sprawia przykrosc, miej >pretensje do Biblii, nie do mnie.

Osobiscie znam ST jest on pelny Boga milosci: Wiele tam jest zapewnien o jego milosci, porownan jak ojciec, jako matka, ja nosze cie na moich dloniach, nawet gdyby matka cie zapomnial ja cie niezapomne. Bog pisze o swojej tesknocie i ciagel na nowa zacheca do powrotu.
Mowi tez o relacjach miedzyludzkich, sa tam takie slowa jak obrzydly mi wasze swieta i ofiary - okaz milosiedzie , daj jalmuzne, zlituj sie , przyjmij obcego.
Oczywiscie ze sa opisy bitw i wojen, fascynujace jest ze te pojedyncze wersety staly sie wlasnie takim obrazem Boga ST. ST to obraz Israela jako tego narodu wybranego, swietego i odlaczonego od moralngeo zepsucia i grzechu tamtych czasow. mial on byc tym swiatlem dla narodow, ale juz tam widzimy Boga ktory ciagle przebacza i wzywa. Wlasnie wiele fragmentow ST bardziej przemawia do mnie miloscia Boga. Wiele zarazem ukazuje konsekwencje grzechu bez ofiary Jesusa.
Tak dla ukazania nauki wiekszosci chrzescian (rowniez KRK).
Bog ST Testamenu i NT to ten sam Bog. Chrzescijanie uwazaja Biblie ST i NT za natchniona. Jesus to ten sam Bog co Bog Ojciec i Duch SW.

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> Osobiscie znam ST jest on pelny Boga milosci: Wiele tam jest zapewnien o jego m
> ilosci, porownan jak ojciec, jako matka, ja nosze cie na moich dloniach, nawet
> gdyby matka cie zapomnial ja cie niezapomne. Bog pisze o swojej tesknocie i cia
> gel na nowa zacheca do powrotu.

Nie chodzi o zapewnienia, tylko o czyny. Weź na ten przykład Boga wzywającego Abrahama do zabicia syna, spieprzenie życia Hiobowi albo uśmiercenie żony Lota za okazanie drobnej ludzkiej słabości. A jest tego dużo, dużo więcej.

[pavvka]

Już nie mówiąc o tym że "ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą"

[mary_ann]

"Nie chodzi o zapewnienia, tylko o czyny. Weź na ten przykład Boga wzywającego Abrahama do zabicia syna, spieprzenie życia Hiobowi albo uśmiercenie żony Lota za okazanie drobnej ludzkiej słabości. A jest tego dużo, dużo więcej."

Utopienie całego świata za karę. Całego jak leci, włącznie z Bogu (nomen omen) ducha winnymi zwierzętami (poza jedną parą rozpłodową każdego gatunku).

[slotna]

No dokladnie, to jak maz, ktory leje zone bo "ja kocha" i twierdzi, ze "to dla jej dobra".

[mary_ann]

Alkoo3 napisał:
'Przeciez to proste:
- ja jestem relana osoba
-Jezus/Bog jest realna osoba.
Dlaczego nie mamy ze soba rozmawiac, a jesli to robimy to tworzymy osobista relacje.
Co w tym skomplikowangeo?"

Nie, to nie jest proste, ponieważ dokonujesz manipulacji semantycznej - używasz słów "osoba" i "realny" w dwóch bardzo (!) różnych znaczeniach. Jezus ani nie jest osobą, ani nie jest dla Ciebie realny w tym samym sensie, w jakim realnymi osobami jesteśmy Ty czy ja. (w innym - przenośnym, duchowym, abstrakcyjnym, itd - może być i tego nie kwestionuję). Jeśli twierdzisz inaczej, to spróbuj zjeść z Jezusem obiad albo pójść do kina.

Porównaj znaczenie tego samego wyrazu "kochać" w 2 zdaniach:

"Kocham męża nad życie"
"Kocham czeskie kino".

[alkoo3]

>mary_ann 03.12.14, 20:33
>Alkoo3 napisał:
>'Przeciez to proste:
>- ja jestem relana osoba
-Jezus/Bog jest realna osoba.
>Dlaczego nie mamy ze soba rozmawiac, a jesli to robimy to tworzymy osobista relacje.
>Co w tym skomplikowangeo?"

>Nie, to nie jest proste, ponieważ dokonujesz manipulacji semantycznej - używasz słów "osoba" i "realny" w >dwóch bardzo (!) różnych znaczeniach. Jezus ani nie jest osobą, ani nie jest dla Ciebie realny w tym samym >sensie, w jakim realnymi osobami jesteśmy Ty czy ja. (w innym - przenośnym, duchowym, abstrakcyjnym, itd - >może być i tego nie kwestionuję). Jeśli twierdzisz inaczej, to spróbuj zjeść z Jezusem obiad albo pójść do kina.

>Porównaj znaczenie tego samego wyrazu "kochać" w 2 zdaniach:

>"Kocham męża nad życie"
>"Kocham czeskie kino".
Przyklad nie trafia do mnie - nie mam zadnej relacji do "czeskiego kina"
Mysle ze nasze niezrozumienie wynika ze slowa "realny" stat zarzut manipulacji sematycznej , jakie znaczenie ma wlasciwie to slowo realny.
Piszesz " Jezus ani nie jest osobą, ani nie jest dla Ciebie realny w tym samym sensie, w jakim realnymi osobami jesteśmy Ty czy ja."
Moim zdaniem i chyba zdaniem calego Judaizmu i chrzescijanstwa.
a): Bog jest osoba (eventualnie zdodze sie jeszcze ze sformulowaniem "Bog osobowy)
b): Bog jest realny
skoro zalozenie a i b jest prawdziwe i skoro mowimy o komunikacji z tym Bogiem to chyba wolno mi mowic o relacji osobowej.
Ja potrafie zrozumiec ze w czasach religijnej tradycji gdzie religijnosc i teologia zdominowaly te osobiste relacjei brzmi to troche "dziwnie", ale czyz nie jest to jednak konsekwentne.
Albo wierze w istniejacego relanie osobowego Boga albo odstawiam szopke religijna. Jesli tak doglebniej sie nad tym zastanowie to dla mnie konsekwencja jest tylko pewien radykalizm wynikajacy z tych zalozen.
W jakiego Boga wierzysz ty mary_ann?

[luna15]

Oczywiście ze nie, nie wychodzę tez z założenie że te dwie "emanacje" są wzajemnie wykluczające się, uważam ze cały czas mówi o tym samym Bogu, tylko Bóg - człowiek jest dla mnie bardziej namacalny, zrozumiały.

[pavvka]

luna15 napisała:

> nie wychodzę tez z założenie że te dwie "emanacje" są wzajem
> nie wykluczające się, uważam ze cały czas mówi o tym samym Bogu, tylko Bóg - cz
> łowiek jest dla mnie bardziej namacalny, zrozumiały.

Ale Jezus z tego co pamiętam miał dwie natury - boską i ludzką. Więc jeśli mówisz o ludzkiej, to właśnie w opozycji do tej boskiej.

[luna15]

Dlaczego w opozycji? Natura boska i ludzka przenikają się tu nie ma opozycji.

[zawszekacperek]

Są to dwie idee wzajemnie wykluczające się. Nie mają punktów stycznych.

Kacperek

[luna15]

Kacperku dla Ciebie nie mają, ograniczeniem jest tu tylko nasz wyobraźnia.
Bóg przyjął w osobie Jezusa naturę ludzką co nie znaczy ze porzucił boską.

[zawszekacperek]

Czegoś tu nie rozumiem w Twoim toku rozumowania, Luno. Czyżby Bóg w akcie stworzenia dystansował się od natury ludzkiej, skoro tworzył człowieka na podobieństwo swoje i dopiero w osobie Chrystusa przyjął naturę ludzką?
Poza tym trójosobowy Bóg zgodnie z logiką doktryny nie może przyjmować ad hoc jakiejś natury, bo ta natura musi istnieć w Nim od zawsze. W przeciwnym razie doktryna jest mówiąc kolokwialnie... do kitu.

Kacperek

[luna15]

Ja to rozumiem w ten sposób że podczas aktu stworzenia zostaliśmy obdarzeni wolną wolą i w tym sie wyraża nasze podobieństwo do Boga - czyli nie tylko same instynkty ale kieruje nami też rozum.Nie jest to absolutnie sprzeczne z tym ze poprzez wcielenie Bóg przyjmuje nature ludzką czyli po pierwsze fizyczne ciało jak i wszystkie słabości i ograniczenia które się z fizycznością łączą, przyjmuje oczywiście dobrowolnie mimo iż mógłby ze względu na swoją drugą naturę boską, nad nimi zapanować - czyli jak oczekiwali niektórzy "zejść z krzyża".

[luccio1]

Może lepiej byłoby powiedzieć:
jako Człowiek cierpiał - jako Bóg mógł znieść ból, dla zwykłego człowieka nie do zniesienia.

[mary_ann]

"Bóg przyjął w osobie Jezusa naturę ludzką co nie znaczy ze porzucił boską. "

Po przeróżnych sporach na soborze w Chalcedonie uradzono w końcu, że występowały w nim 'bez zmieszania" ("asynchytos").

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Mnie się ten wątek wydaje akurat bardzo ciekawy, dotyczący jednej z od zawsze z
> agadkowych dla mnie kwestii, i naprawdę chciałabym mieć okazję zrozumieć cudzy
> punkt widzenia.

A czujesz się wystarczająco kompetentna językowo, żeby rozmawiać na ten temat?

[mary_ann]

Hmmm. Nie wiem, co masz na myśli. Mam wątpliwości, czy mam dosyć kompetencji w zakresie teologii i historii kościoła (myśli teologicznej), bo to w tym temacie ważne. Mam również wątpliwości - ale takie mam zawsze, przy każdej dyskusji filozoficznej - co do ograniczeń poznania i możliwości dyskusji o pewnych kwestiach. Jak również co do tego, czy się nie pogubię w zawiłościach:)

Jeśli zaś chodzi i o ograniczenia ludzkiego języka (będące odbiciem ograniczeń pojęciowych), to oczywiście zgoda, tylko przy takim założeniu można w ogóle odrzucić wszelkie próby dyskusji jak również lwią część ludzkiego poznania.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Hmmm. Nie wiem, co masz na myśli. Mam wątpliwości, czy mam dosyć kompetencji w
> zakresie teologii i historii kościoła (myśli teologicznej), bo to w tym temacie
> ważne.

Chodziło mi o kompetencje teologiczne, a przede wszystkim o znajomość fachowego słownictwa. Zobaczy, jak różnie w tym wątku są rozumiane te same słowa.

[mary_ann]

A z jakiegoś konkretnego powodu pytanie o te kompetencje językowe skierowałaś akurat do mnie? Od kilku lat interesuję się teologią i historią chrześcijaństwa, przez 5 czy 6 (nie chce mi się sprawdzać) uczestniczyłam w studium teologicznym.

[magdalaena1977]

nie, Ty mi pierwsza wpadłaś po pióro ;-)

[zawszekacperek]

Mary_ann, dziękuję za słuszną krytykę i przepraszam każdego, kto poczuł się urażony treścią mojego wpisu. Po powtórnym przeczytaniu go, stwierdzam, ze sformułowanie jest bardzo niefortunne. Na swoje usprawiedliwienie mogę li jedynie napisać, że nie kieruję się złymi intencjami, a już absolutnie nie jest moim celem obrażanie uczestników tego dyskursu. Noch einmal przepraszam:)

Kacperek

[sebalda]

A może Bóg "dał" nam Jezusa nie tylko dla odkupienia naszych win, ale właśnie dla ułatwienia tej osobowej relacji? Podobnie zresztą z Matką Bożą. Bo to naprawdę jest duże ułatwienie. Boga mogę kontemplować, uznawać jego wszechmoc, tłumaczyć sobie wszelkie problemy ze zrozumieniem pewnych rzeczy tym, że gdybym je rozumiała, Bóg przestałby być dla mnie Bogiem. I takiego Boga, tajemniczego i nieodgadnionego, wyobrażanego właśnie bardziej jako Absolut niż Osobę, trudno byłoby mi kochać. Z Jezusem jest już zupełnie, ale to zupełnie inaczej. I nie chodzi tylko o wiarę w niewyobrażalne (i trudne do zrozumienia, swoją drogą) poświęcenie, jakim była męczeńska śmierć na krzyżu, ale głównie o tę miłość i wyrozumiałość, jaką miał dla ludzi. O przesłanie miłości i miłosierdzia, zrozumienia ludzkich słabości. To uosobienie i ideał miłości rodzicielskiej, czyli bezwarunkowej. Tak pojmowanego Boga trudno wręcz nie kochać, a jeśli się go kocha, to ma się przecież tę bliską relację. Czy osobową? Nie wiem, wiem tylko, że jest bliska.
Bóg starotestamentowy jawi się różnie, to fakt, ale za sam akt dania nam Jezusa należy mu się duże uznanie;) Ogólnie zgadzam się oczywiście, że ST jest głównie księgą historyczną i nie można jej odczytywać literalnie. Co do NT też jest wiele możliwości interpretacyjnych z powodu obciążenia historyczno-kulturowego, a także przede wszystkim związanego z tłumaczeniami. Dlatego biorę z niego przesłanie, a nie drobiazgowe rozkminianie poszczególnych wersów.
To wszystko świadczy pewnie o mojej naiwności i braku pogłębienia intelektualnego, przyznaję bez bicia. Moja wiara jest wiarą dziecka, ale nie wstydzę się tego i chciałabym, żeby taka pozostała.

[vilez]

Nie jestem osobą wierząca, ale bywałam (chwilami ;) ) i pamiętam, co czułam i sądziłam.
I nie mam z tym problemu- z pojmowaniem osobowej realacji z Bogiem. Oczywiście, że "osoba boga" to pewna hipostaza, i zapewne tworzona narzędziami jakoś tam antropo.... (rozmaitymi). Ale da się to przekroczyć w kierunkach mniej antropo....
To jest tak, jak z pojmowaniem pewnych poziomów matematyki, czyli dokonywaniem trangresji poznawczych: przechodzi się np. z poziomu realnej obliczalności (dziecko: ile jest dwa jabłka + trzy jabłka), do liczenia obiektowego (w sensie abstrakcji- jestesmy w stanie wyobrazić sobie i liczby i sumę ji samo działanie ako symbol.) Albo przejścia z geometrii "realnej" do "wyobrażonej". Nie ma tu specjalnej zagwozdki, co więcej - taka konieczność dokonywania transgresji poznawczych jest warunkiem rozwojowym (Piaget, w myśleniu historycznym Haiden White i jego tropy, i inni).

Pytanie jest, jak rozumiem, bardziej o "realizację"? Czy jednak o sam koncept? Bo jeśli o to drugie, to - jw. A jeśli o to pierwsze, to juz pewnie zależy od osobniczych skłonności. Np. o skłonność do wewnętrznej dialogiczności (jedno to mają bardziej, inni- mniej). Dalej- od umiejętności tworzenia "roboczych stanowisk" (w sensie- zawieszania swoich :"absolutyzmów apriorycznych- to jest bliskie dialogiczności- w takiej skłonności mieści się łatwiejsze hipostazowanie różnych zjawisk, w tym także- religijnych- do "osób boskich" włącznie. Także- umiejętności quasi-mistycyzujące, czyli: wchodzenie w rozmaite stany zawieszenia "swiadomościowego ja" - na rzecz "innej rzeczywistości" niż "ja". To może oczywiście dotyczyć także "spotkań/odczuć pozaosobowych"- np. u panteistów. Czyli od zasobów wewnętrznych.

To, o czym piszecie, czyli :"tworzenie przyjaciela" to dość wczesny- dziecięcy stan, który zazwyczaj zostaje przekroczony. Nad nim ufundowują się /strukturyzują wyższe poziomy- co nie oznacza z kolei "utraty" tego wczesnego poziomu, bo zawsze można się do niego cofać w razie potrzeby- jak z trangresjami poznawczymi: nie tracimy owych podstawowych wczesnych dyspozycji, one pozostają, ale nad nimi jest coś więcej.

Jest natomiast taka koncepcja poznawcza- że nie dokonane na pewnym poziomie rozwojowym trangresje skutkują zatrzymaniem się pootencjalnych następnych transgresji. Możliwe jest zatem, że pewni ludzie nie potrafią rozszerzyć tych podstawowych dyspozycji, i wówczas mogą mieć problem z takim abstrahowaniem (nie mylić np. z niewiarą, bo to inne "źródło"). Tak ma np. częsc dyskalkulików- że mają problem z przejściem z poziomu realnego do abstrakcyjnego, stąd trudności pracy na symbolach/obiektach. Tu może być podobnie.
"Relacja z osobą boską" ( w przypadku osoby wierzącej, oczywiście) jest moim zdaniem taką "pracą na symbolu". A całość zależy oczywiście od procesów rozwjowych + dyspozycji indywidualnych.

[zawszekacperek]

Vilez napisała:

I nie mam z tym problemu- z pojmowaniem osobowej realacji z Bogiem. Oczywiście, że "osoba boga" to pewna hipostaza, i zapewne tworzona narzędziami jakoś tam antropo.... (rozmaitymi). Ale da się to przekroczyć w kierunkach mniej antropo....

Wszystko byłoby piękne i oczywiste:). gdyby hipostaza była wytworem wiary a nie rozumu. Niestety tak nie jest i w związku z tym rozum ucieka do karkołomnych spekulacji, których produktem są czyste abstrakty. Nawet, jeżeli przyjmiemy za Akwinatą, że abstrahentium non est mendacium (abstrahowanie nie jest kłamstwem), to i tak nie unikniemy sprzeczności (kłania się Georg Berkeley - Traktat o zasadach poznania ludzkiego).

Poza tym pozostaje kwestia etapów badania abstrakcji. Jeżeli prześledziłaś dotychczasowy dyskurs, to z pewnością zauważyłaś, że badanie tej abstrakcji (osobowa relacja z Bogiem) utknęło na etapie fizycznym. A gdzie etap matematyczny, nie wspominam już o metafizycznym:).

Jak dotąd osoby deklarujące się jako wierzące nie wytłumaczyły np. Słotnej na czym ta "osobowa relacja z Bogiem" polega, czyli jak się ją konstytuuje, jakie są jej przejawy oraz skutki dla osoby wierzącej - mówiąc najprościej.

Kacperek

[vilez]

Ja nie mówię o hipostazach w sensie teologicznym (hipostazy osób boskich), ale kognitywnym (poznawczym), czyli o abstrakcji/abstrahowaniu.

Etapy- no cóż, ludzie sa na różnych etapach, to właśnie wskazałam. Metafizyczny jest niekonieczny. Matematyczny- raczej wskazany (etap szkoły średniej najpóźniej).

[vilez]

Ps. Ale co tu tłuamczyć. To tak jak tłuamczyc t0o, o czym pisałam w pierwszym poście. Albo się potrafi, albo- nie. Jak wytłumaczyc pracę na obiektach? No tak, że potrafisz dokonywać takich operacji myślnych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@vilez
Jest róznica pomiędzy etapem zmyślonego przyjaciela a etapem liczenia jabłek w nauce matematyki. Jabłka naprawdę istnieją i realnie można je liczyć. Innymi słowy, mało abstrakcyjna matematyka nie jest oszustwem. Człowiek, który nauczył się rozumieć matematykę wyższą, z powodzeniem i z pożytkiem może w razie potrzeby cofnąć się do prostszych umiejętności i np. policzyć jabłka.

Natomiast w przechodzeniu przez etapy rozumienia pojęcia Boga tak nie jest. Ktoś, kto oczyścił swoje rozumienie na tyle, żeby pojmować Boga w sposób subtelniejszy niż antropomorfizowanie - nigdy już nie wróci do etapu zmyślonego przyjaciela. Nie będzie mógł. Będąc na dalszym etapie, będzie traktował zmyślonego przyjaciela jako oszustwo. Będzie już przecież wiedział, że tak naprawdę gadał sam ze sobą.

[vilez]

Także w sprawie religijnej można się cofać w razie potrzeby. Przecież to jest tylko formuła, wiadomo, że rzecz i tak leży w czym innym: w dyspozycji do wyższych formuł. Podobnie w odniesieniu do wszelkich dyspozycji- w odnisieniu do spraw istniejących w "realu" czy też wyłącznie w sferze "duchowej" patrz: miłość, przyjaźń, żałoba, utrata itp (nie wdając się teraz w dywagacje: czym są real i tzw. duchowość). Tutaj też czasem przechodzimy na poziomy regresywne: nie starcza nam owa "duchowa" łączność, musimy doświadczyć realnego kontaktu: słowa, dotyku, obecności-lub: w razie niemożności tego, sami dostarczamy sobie materii regresu na poziomie psychicznym czy myślnym.
Regresji zaś doświadczamy wszyscy- w niektórych sytuacjach skrajnych (osobiście doświadczyłam w związku z żałobą). A różnica leży własnie w tej dyspozycji, która jedni uruchomia, inni- nie.

Ale nie o to teraz chodzi. Bo napisałam to wszystko by wskazac, że ludzie są: 1 na różnych etapach trasgresji/rozwoju, 2. niektórzy mają problem z egocentryzmem poznawczym, tj. mają trudność z (roboczym choćby) wyjściem poza własny punkt widzenia, co widac w niektórych wypowiedziach w tym watku, np. zakładaniu, że skoro ja nie odczuwam/nie doświadczyłem takiej relacji osobowej, to znaczy, że inni też mają z tym problem. I odwrotnie- ze skoro ja wyszedłem na wyższy poziom, to ci "od przyjaciela" są jacyś tam... Ani jedni ani drudzy nie są "jacyś tam", tylko ich nie rozumiemy (nie rozumiemy ich uwarunkowań).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie zgadzam się. Wymyślonego przyjaciela nie ma i koniec.

Możesz mieć rację jedynie na bardzo ogólnym poziomie, że forma rozmowy z wymyślonym przyjacielem jest to sposób na nakierowanie nas ku dobru, ku wartościom. OK, jest to sposób. Ale to tylko forma.

Natomiast Kościół katolicki zdaje się uważać, że wiara nie liczy się, dopóki nie wierzymy w absolutną realność tej formy. Ludzie mają uwierzyć, że zmyślony przyjaciel naprawdę z nimi rozmawia, bo inaczej ich wiara jest za mała. Kto to kupi?

Tym bardziej jest to dla mnie niezrozumiałe, że Kościół nie ma tego problemu w analogicznym przypadku świętych obrazów. Teologia ikony mówi, że ikona to tylko coś, co nakierowuje człowieka na niewidzialne. Nie wymaga wiary, że święty obrazek naprawdę jest świętą osobą. Nawet przeciwnie, przestrzega przed taką wiarą.

Ale jednocześnie zachęca, a może nawet wymaga, wiary, że obraz zmyślonego przyjaciela wyświetlany w umyśle człowieka jest prawdziwą osobą.

[vilez]

> Wymyślonego przyjaciela nie ma i koniec.

Dla Ciebie nie ma.

> Natomiast Kościół katolicki zdaje się uważać, że wiara nie liczy się, dopóki ni
> e wierzymy w absolutną realność tej formy.

Na tym polega wiara w osobowego boga- że uznajesz realne istnienie boga jako osoby. Natomiast krkk w ogóle nie definiuje realizacji tej osobowej relacji, bo to przeciez niemozliwe zew względu na te osobnice możliwosci. Krk "wie", że inne są mozliwości mistyka, inne- człowiek silnie reflektywnego, jeszcze inne- człowieka słabo transgresywnego.
Nie ma to nic wspólnego z uznawaniem etapu "przyjaciela, z którym rozmawiam" za wzór. Przeciwnie- kościól sobie zdaje sprawę, jak z ikonami, że relacja z bogiem to dla wielu- relacja z pewną hipostazą. Hipostaza osoby, ma się rozumieć. Osoba zaś nie sprowadza się do człowieka.

[mary_ann]

"Na tym polega wiara w osobowego boga- że uznajesz realne istnienie boga jako osoby. "

No, ale to jest po prostu zabawa językiem. Nadajesz specyficzne znaczenie pojęciu "osoby" i "relacji", co oczywiście możesz zrobić. Tyle tylko, że kiedy potem Kowalski słyszy, że ma mieć "relację osobową z Bogiem", to jest w tym element manipulacji, ponieważ "osoba" i "relacja" w wyrażeniu "relacja osobowa" oznaczają zupełnie co innego w języku naturalnym, a co innego w w świetle jakiejś filozoficznej definicji projektującej.

[vilez]

Wytumaczyłam to wyżej- w świetle transgresji pooznawczej. To nie jest manipulacja, tylko przeskok na wyższy poziom abstrakcji. ergo: dyspozycja poznawcza.

[zawszekacperek]

Anuszka napisała:

Nie zgadzam się. Wymyślonego przyjaciela nie ma i koniec.

Kacperek twierdzi:

Nie zgadzam się. Wymyślony przyjaciel istnieje i koniec.

W dyskursie doszliśmy do etapu Kota Schroedingera. :) I co dalej? :)

Kacperek

[mary_ann]

Anuszka napisała:

"Nie zgadzam się. Wymyślonego przyjaciela nie ma i koniec."

Dokładnie tak to widzę. I z tego etapu, na której figura człowieka-przyjaciela jest jakąś podporą wyobraźni, erzacem dla bardziej złożonego pojęcia Boga, nie ma już powrotu. Tzn. psychologicznie bywa - i tu Vilez ma rację - ale to jest regres dokładnie taki sam, jak wszelkie atawistyczne mechanizmy obronne uruchamiane w momencie wpływu skrajnie silnych emocji.

[vilez]

Nie tylko. 1. Istnieje poziom przedtransgresywny- nie wszyscy ludzie przechodzą wszystkie możliwe transgresje. 2. Zdolności niższych nie tracimy, tylko je nadbudowujemy - tak jak nie tracimy podstawowych zdolności metaforyzacji na rzecz osiągnięcia wyższych tropów, tu: metonimii, synekdochy czy ironii.

Najwazniejsze jednak jest moim zdaniem- dla tego wątku- że: sposoby realizacji "osobowej relacji z bogiem" jest różne dla różnych ludzi.

Ale rozumiem zwykłe zadziwienie nad pewnymi pozycjami poznawczymi. Mnie np. od czasu do czasu łapie zdziwienie, jak można być np. platonikiem ;) No można. Ale "dziwne" to jest, nie ;) (autoironia).

[vilez]

Ps. jeszcze jedno.
Rozumiem, ze to chodzi o pojmowanie OSOBY. Że o to idzie tu spór (w tym wątku). Chcę powiedzieć, że odnoszę to wszystko, co powyżej, do tego własnie: do pojmowania osoby. I tak, niskotransgresywne pojmowanie osoby będzie oczywiście antropologizowane. Ale tylko niskie.
Nie ma natomiast jednego stanowiska kościoła w materii ROZUMIENIA czy CZUCIA osób boskich. Poza jedną kategorią- osoby. Nie można jednak redukować tego do osoby ujmowanej antropo...(jakkolwiek antropo).

Btw- moim osobistym zadaniem nie ma specjalnej różnicy np. w ludzkich możliwościach percepowania/ "tworzenia"relacji do boskości osobowej czy nieosobowej. Jedno i drugie może być różnie hipostazowane.
A swoją drogą podejrzewam, że gros ludzi religijnych nie ma tego pouświadamianego, nie mówiąc o głębszym reflektowaniu. Zapewne nie wiedzą, w co wierza (osobowe/ nieosobowe/ wieloosobowe). Przepraszam, jeśli kogoś urażam, ale tak właśnie sądzę. Ale kościoła bym za to akurat nie obwiniała (jakem solidną krytyczką kościoła), bo to zależy od poważniejszych czynników, niż kościół ma we władaniu, mianowicie od ludzkiej - indywidualnej- percepcji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jesteś z zawodu filozofem? Bo zastanawiam się, skąd ten szczególny język, którym się posługujesz...