Magia doktryny katolickiej

[zawszekacperek]

Mam zagwozdkę. Może któraś z Pań mi pomoże.

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Para nupturientów zawiera tzw. małżeństwo konkordatowe. Rodzą się im dzieci, np. dwoje. Po np pięciu latach para rozwodzi się i dodatkowo uzyskuje unieważnienie małżeństwa u właściwej władzy kościelnej. W związku z tym mam pytania:

1) Jaki jest status kościelny dzieci zrodzonych przez te parę? Są to dzieci pozamałżeńskie?

2) Jaki jest status kościelny tych rozwiedzionych w przypadku zawierania nowego małżeństwa wg prawa kanonicznego? Kawaler/rozwodnik - panna/rozwódka?

Kacperek
P.S. Pod pojęciem "status kościelny" rozumiem tu sytuację podmiotów, o których mowa, w świetle prawa kanonicznego.




href="t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw" target="_blank">t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw</a>

[magdalaena1977]

Na prawie kanonicznym się nie znam, ale IMHO jeśli stwierdzimy nieważność małżeństwa ex tunc czyli od początku*, to okazuje się, że nupturienci zawsze byli panną i kawalerem, a ich dzieci są pozamałżeńskie. BTW czy w KRK podział na dzieci małżeńskie i pozamałżeńskie ma jeszcze znaczenie?

*Tak samo jak stwierdzamy np. nieważność uchwały o wyborze prezesa

[zawszekacperek]

Pytania następne:

Czy współżycie takiego quasi małżeństwa w świetle prawa kanonicznego jest grzechem, czy nie? A jeżeli tak, to jakiego kalibru?

Czy w świetle prawa kanonicznego "kawaler z odzysku" z takiego quasi małżeństwa może odbyć studia w seminarium duchownym i zostać wyświęconym na księdza?

Kacperek
P.S. Podział na dzieci zrodzone z małżeństwa i pozamałżeńskie ma jeszcze w polskim prowincjonalnym KRK znaczenie. Nie jeden proboszcz "na zagrodzie" jest równy wojewodzie. :)

[magdalaena1977]

Nie znam odpowiedzi na takie pytania, ale mnie osobiście taki "kawaler z odzysku" wydaje się być dużo mniej godny zaufania jako potencjalny partner niż zwykły rozwodnik.
No bo przesłanki rozwodu znam i wiem, że ludziom czasami po prostu nie wychodzi. Owszem nie jestem zainteresowana matrymonialnie takim panem, ale jego sytuacja jest dość typowa.
Za to stwierdzenie nieważności małżeństwa implikuje jakieś głębokie i poważne nieprawidłowości albo po stronie delikwenta (czy naprawdę minęły?) albo jego narzeczonej, których on sam nie dostrzegł.
I dlatego jeśli ktoś na portalu randkowym pisze po prostu, że dostał "rozwód kościelny" to nie zachęca mnie do bliższej znajomości.

[slotna]

> Za to stwierdzenie nieważności małżeństwa implikuje jakieś głębokie i poważne n
> ieprawidłowości albo po stronie delikwenta (czy naprawdę minęły?) albo jego nar
> zeczonej, których on sam nie dostrzegł.

Moze tez byc tak, ze "delikwentowi" wszystko jedno i zgodzil sie na uniewaznienie, bo prosila go o to eksmalzonka.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Moze tez byc tak, ze "delikwentowi" wszystko jedno i zgodzil sie na uniewaznien
> ie, bo prosila go o to eksmalzonka.

Ty gorzej ;-)

[slotna]

Nie rozumiem. Dlaczego to ma byc gorzej? Ktos, kto rozwodzi sie koscielnie, bo nie chce utrudniac zycia eksmalzonkowi ma byc gorszy od kogos z zaburzeniami?

[magdalaena1977]

Nie podoba mi się postawa kogoś, komu było wszystko jedno, czy jego małżeństwo było ważnie zawarte.

[slotna]

No coz, jestem w stanie sobie wyobrazic, ze zakochuje sie w katoliku, biore z nim slub jednostronny a nastepnie pozwalam mu sie koscielnie rozwiesc, bo nic mnie to nie kosztuje, a jemu ulatwi dalsze zycie. Podoba mi sie ta postawa :P

[vilez]

Jak ktoś jest hipokrytą, to zapewne może to sobie wyobrazić.

[slotna]

Niby gdzie tu hipokryzja?

[vilez]

A w tym:
> Moze tez byc tak, ze "delikwentowi" wszystko jedno i zgodzil sie na uniewaznienie, bo
> prosila go o to eksmalzonka.

I w tym:
> No coz, jestem w stanie sobie wyobrazic, ze zakochuje sie w katoliku, biore z nim slub
> jednostronny a nastepnie pozwalam mu sie koscielnie rozwiesc, bo nic mnie to nie
> kosztuje, a jemu ulatwi dalsze zycie. Podoba mi sie ta postawa tongue_out

Na takim procesie (orzekania niewazności) zakładany jest POWAŻNY udział OBU stron w procesie, nie - udawanie ani robienie sobie jaj. Niepoważnie traktowałabyś i (eks) małżonka, i sam proces, jak i samo (byłe)m ałżeństwo. Takie udawanie powagi to właśnie hipokryzja. Czy taki ślub połówkowy też byś tak traktowała? Podejrzewam, że tak.

[slotna]

Ale jakie udawanie? Wlasnie jako osobie niewierzacej, byloby mi szczerze wszystko jedno czy bede miala "rozwod" koscielny czy nie. Moglabym sie temu sprzeciwiac wylacznie z czystej zlosliwosci, a to nie jest ladne.

[vilez]

Udawanie dla oszustwa. Skoro byłaby Tobie obojętna materia ważności/nieważnosci sakramentu, to po co byłby w ogóle ślub połówkowy? Ślub połówkowy zakłada poważne traktowanie sakramentu, a nie- hucpę. Przez obie strony: wierząca i niewierzącą.

[slotna]

No ja kto po co, dla strony wierzacej przeciez. Ciezko, zebym jako niewierzaca przejmowala sie sakramentem, natomiast moge rozumiec, ze jest to dla partnera wazne i wziac taki slub dla niego.

[vilez]

I oszukiwać też dla niego?

[sebalda]

vilez napisała:

> I oszukiwać też dla niego?

Ale jakie oszukiwać? Przecież mówimy o ślubie połówkowym, a nie podszywaniu się pod katoliczkę, udawaniu, że nią jestem, żeby złapać/zadowolić faceta. Tu jest gra w otwarte karty: ja nie jestem wierząca, ale szanuję Twoje wyznanie, rozumiem, że nie możesz żyć z nikim w związku niesakramentalnym, więc ślub będzie w kościele, z księdzem. I udzielenie potem zgody na "rozwód" kościelny jest tym bardziej uczciwe, większą "nieuczciwością" jest zgoda na uznanie za nieważne małżeństwa, które nim było jak najbardziej, dochowało się dzieci itd. Szczytem nieuczciwości jest szukanie takiej furtki przez chcącego "rozwodu" kościelnego, ale w jakimś sensie ta druga strona podtrzymuje tę nieuczciwość, godząc się na takie rozwiązanie. Tyle że ja też bym tak zrobiła. Żyć na siłę z kimś, kto mnie i nasz związek tak potraktował, podeptał? Na pewno nie.

[slotna]

> Ale jakie oszukiwać? Przecież mówimy o ślubie połówkowym, a nie podszywaniu się
> pod katoliczkę, udawaniu, że nią jestem, żeby złapać/zadowolić faceta.

No wlasnie zaczelam sie obawiac, ze zle rozumiem idee tego slubu i zeby go wziac musze byc katoliczka ;))

[vilez]

Oszukiwać w podejściu do procedury orzeczenia nieważności. Skoro jest
'wszystko jedno, czy są podstawy, czy nie, to się chyba równie lekko podchodziło i do samego ślubu. Podejście "a co mi szkoły" oznacza lekceważenie sensu ślubu sakrametalnego. A przeciez także strona niewierzaca UZNAJE sensu i powagę takiego ślubu.
Pisała o tym także Magdalena, tu: "Nie podoba mi się postawa kogoś, komu było wszystko jedno, czy jego małżeństwo było ważnie zawarte. " I ja to podzielam, bo to obowiązuje także stronę niewierzącą.

[vilez]

...a co mi SZKODZI... (nie-szkoły)

[slotna]

> Oszukiwać w podejściu do procedury orzeczenia nieważności. Skoro jest
> 'wszystko jedno, czy są podstawy, czy nie, to się chyba równie lekko podchodził
> o i do samego ślubu.

Aha, a jesli malzenstwo cywilne wzielo rozwod, to znaczy, ze zbyt lekko podchodzili do slubu. No chyba zycie jest jakby bardziej skomplikowane.

> A przeciez także strona niewierzaca UZNAJE sensu i powagę takiego ślubu.

Jedyny sensu i powaga takiego slubu, jakie bym uznala to fakt, ze mojemu ukochanemu (bo juz ukochanej niestety bym miec nie mogla) na tym zalezy, ba! jest niezbedne. To moim zdaniem zupelnie wystarczajacy powod, zeby to zrobic. To samo z uniewaznieniem - doprawdy, w czym mialby mi przeszkadzac fakt, ze koscielnie jestem zamezna. No chyba, ze planowalabym sie kochac w katolikach seryjnie ;)

[vilez]

Nie, małżeństwo cywilne jest zawierane na innej zasadzie. Godząc się na ślub połówkowy akceptujesz zasady ślubu sakramentalnego. A zatem i zasaduy orzekania nieważności. Lub jesteś nieuczciwa. I o tę nieuczciwość rzecz się rozbija.

[slotna]

Sorry, nadal nie wiem gdzie niby ta nieuczciwosc. Tlumacze ci po raz kolejny: dla mnie sakramenty sa totalnie niewazne. Nie obchodza mnie po prostu. Moga natomiast byc wazne dla hipotetycznego malzonka i dla tego malzonka moge sie zgodzic na slub jednostronny. Uniewaznienie malzenstwa tez mi nie robi roznicy i znow, moge sie zgodzic dla tegoz eksmalzonka. Ja sama jestem ponadto, zasady koscielne nie dotykaja mnie w najmniejszym stopniu, mam je w nosie i tyle.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Sorry, nadal nie wiem gdzie niby ta nieuczciwosc. Tlumacze ci po raz kolejny: d
> la mnie sakramenty sa totalnie niewazne. Nie obchodza mnie po prostu. Moga nato
> miast byc wazne dla hipotetycznego malzonka i dla tego malzonka moge sie zgodzi
> c na slub jednostronny. Uniewaznienie malzenstwa tez mi nie robi roznicy i znow
> , moge sie zgodzic dla tegoz eksmalzonka. Ja sama jestem ponadto, zasady koscie
> lne nie dotykaja mnie w najmniejszym stopniu, mam je w nosie i tyle.

Wszystko jasne ;-)
Tylko dlaczego dziwisz się, że nie uważam hipotetycznego mężczyzny o takich poglądach za dobry materiał na męża?

[slotna]

Nie dziwie sie, ze nie uwazasz, bo wiem, ze dla ciebie musi to byc 100% wierzacy i posluszny KK katolik. Dziwie sie natomiast, ze uwazasz takie postepowanie za zle i gorzej swiadczace o danej osobie niz jakies zaburzenia. Nie rozumiem tego kompletnie. Najwyrazniej nie potrafisz sobie wyobrazic naprawdę niewierzacej osoby.

[vilez]

Ja, jako ateistka, również takie postępowanie uważam za złe i źle świadczące o osobie, która go uskutecznia.

[slotna]

Tak, to faktycznie straszne wyobrazac sobie, ze moglabym z milosci zgodzic sie stanac przed oltarzem z czlowiekiem, ktory mnie kocha. Moralnosc 0, fuj. A jeszcze gorsze, ze w razie czego moglabym dac temu czlowiekowi szanse na odnalezienie szczescia w innym zwiazku. Przeciez to prosta droga to rozbojow i morderstw! :D

[vilez]

> Tak, to faktycznie straszne wyobrazac sobie, ze moglabym z
> milosci zgodzic sie stanac przed oltarzem z czlowiekiem, ktory
> mnie kocha. Moralnosc 0, fuj.

Drogą oszustwa? Dość straszne. Nie potrafilabyś kochać bez oszustwa i takich kombinacji?
Ale widze, ze zaczyna do Ciebie wreszcie docierać, że nie masz w meritum (slubu połówkowego) racji. Dobre i to.

> A jeszcze gorsze, ze w razie czego moglabym dac temu
> czlowiekowi szanse na odnalezienie szczescia w innym > zwiazku. Przeciez to prosta droga to rozbojow i morderstw! big_grin

Szansę drogą oszustwa? Przypominam też, że orzeczenie nieważności sakramentu nie ma na celu umożliwienia szczęścia w nowym zwiazku, tylko odniesienie się do materii sakramentu TEGO związku.
Próba orzekania nieważności ZE WZGLĘDU NA PRZYSZŁY ZWIĄZEK jest również głęboką nieuczciwością, i w razie wykrycia, jest dyskwalifikacją tej próby.

[slotna]

> Drogą oszustwa? Dość straszne. Nie potrafilabyś kochać bez oszustwa i takich ko
> mbinacji?

No tak, jawnie wyznaje, ze nie jestem katoliczka i dlatego slubu katolickiego nie wezme, ale moge wziac jednostronny, wedle mojej wiedzy przewidziany dla niekatolikow wiazacych sie z katolikami. Oszustwo jak cholera.

> Szansę drogą oszustwa?

Oszustwo to sie zawiera w samym stwierdzaniu nieistnienia malzenstwa, ktore istnialo, ale pominmy ;) Nie wiem czemu mialabym oszukiwac.

> Przypominam też, że orzeczenie nieważności sakramentu ni
> e ma na celu umożliwienia szczęścia w nowym zwiazku, tylko odniesienie się do m
> aterii sakramentu TEGO związku.
> Próba orzekania nieważności ZE WZGLĘDU NA PRZYSZŁY ZWIĄZEK jest również głęboką
> nieuczciwością, i w razie wykrycia, jest dyskwalifikacją tej próby.

Dla katolikow moze i tak, ale dla mnie akurat to jest jedynym realnie wystepujacym skutkiem. Czyzbym miala udawac, ze jest inaczej? ;)

[vilez]

> No tak, jawnie wyznaje, ze nie jestem katoliczka i dlatego
> slubu katolickiego nie wezme, ale moge wziac jednostronny,
> wedle mojej wiedzy przewidziany dla niekatolikow wiazacych
> sie z katolikami. Oszustwo jak cholera.

Nie oszustwo, jesli nie będizes zoszukiwac. W materii uznawania zasad obowiazujących OBOJGA. A tych zasad nie uznajesz.

> Oszustwo to sie zawiera w samym stwierdzaniu nieistnienia
> malzenstwa, ktore istnialo, ale pominmy wink

Tym bardziej nie powinnaś podchodzić do takiej procerdury, skoro jest ona dla Ciebie oszustwem.

>Dla katolikow moze i tak, ale dla mnie akurat to jest jedynym
> realnie wystepujacym skutkiem. Czyzbym miala udawac, ze
> jest inaczej? wink

Reguły obowiązują wszystkich, którzy do nich przystępują. Czyli- także i Ciebie, jeśli do nich przystąpisz.

[slotna]

> Nie oszustwo, jesli nie będizes zoszukiwac. W materii uznawania zasad obowiazuj
> ących OBOJGA. A tych zasad nie uznajesz.

No soraski, ale nie ma takiej opcji, zebym uznawala sakramenty. Jakbym uznawala, to bym byla wierzaca i moglabym wziac slub katolicki, a nie jednostronny.

> Tym bardziej nie powinnaś podchodzić do takiej procerdury, skoro jest ona dla C
> iebie oszustwem.

No wlasnie ja traktuje ja jako to, czym w istocie jest, czyli jak rozwod.

> Reguły obowiązują wszystkich, którzy do nich przystępują. Czyli- także i Ciebie
> , jeśli do nich przystąpisz.

Mysle, ze trudno ode mnie wymagac, zebym sie przejmowala tym czy malzenstwo "istnialo" przed Bogiem czy nie.

[vilez]

> No soraski, ale nie ma takiej opcji, zebym uznawala sakramenty. > Jakbym uznawala, to bym byla wierzaca i moglabym wziac slub
> katolicki, a nie jednostronny.

Sakramentu uznawać nie musisz (jako niewierząca w sakramenty), ale ZASADY stojące u podstaw tego sakramentu musisz. Od tego nie ma odejścia. Nie musisz brać tego ślubu, naprawdę. I nei powinnaś.
Widać, że nie rozumiesz, na czym polega ślub połówkowy.
w ogóle.

> No wlasnie ja traktuje ja jako to, czym w istocie jest, czyli jak
> rozwod.

Ale to Twoja sprawa i inna rozmowa. Procedura jest konkretna i ma co inengo na celu, niz rozwód. Musisz to uznać, zanim przystąpisz do procedury. Takie są zasady.
Swoje wątpliwości powinnaś rozstrzygać przed przystąpieniem do procedur. Jak każdy dorosły i świadomy człowiek.

> Mysle, ze trudno ode mnie wymagac, zebym sie przejmowala
> tym czy malzenstwo "istnialo" przed Bogiem czy nie.

Ale zasadami powinnas się przejmować. Inaczej cała rzecz nie am sensu ani nie jest ważna.

[slotna]

> Sakramentu uznawać nie musisz (jako niewierząca w sakramenty), ale ZASADY stoją
> ce u podstaw tego sakramentu musisz.

No tak, to juz ustalilysmy, ze jednak nie musze uznawac sakramentu, a tylko zasady. Bardzo dobrze, zaczyna to nabierac sensu :)

> Ale to Twoja sprawa i inna rozmowa. Procedura jest konkretna i ma co inengo na
> celu, niz rozwód. Musisz to uznać, zanim przystąpisz do procedury. Takie są zas
> ady.

Alez uznaje i dlatego w ogole do niej przystepuje - zeby eksmalzonek mial czysta karte. Co nie zmienia faktu, ze dla mnie to rozwod.

[vilez]

Od poczatku tak pisałam. Dobrze, że wreszcie chwytasz. Natomiast ten sakrament Ciebie dotyczy, i to też musisz uznawać. Bo to się wiąże z materialnymi skutkami tego sakramentu (pisałam, jakimi)- które również musisz uznawać.

> Alez uznaje i dlatego w ogole do niej przystepuje - zeby eksmalzonek mial czysta karte. Co nie zmienia
> faktu, ze dla mnie to rozwod.

Nie możesz jednocześnie uznawacći przystępowac po to, by małzonek miał czystą kartę, bo to się wyklucza. Nie po to jest ta procedura, jej cel jest inny, mianowicie zbadanie stanu sakramentaLNEGO Ttego MAŁŻEŃSTWA. To o czym piszesz, to są niegodne intencje i są one dyskwalifikacją (o czym też już pisałam).

[slotna]

> Od poczatku tak pisałam. Dobrze, że wreszcie chwytasz. Natomiast ten sakrament
> Ciebie dotyczy, i to też musisz uznawać. Bo to się wiąże z materialnymi skutkam
> i tego sakramentu (pisałam, jakimi)- które również musisz uznawać.

Niestety nie wiem do czego sie odnosisz, bo nie zacytowalas, ale juz ci odpisalam - wedle definicji sakramentu jest on jakby metafizyczny, wiec nie ma szans, zebym go uznawala. Co zreszta juz przyznalas, wiec nie rozumiem, czemu sie teraz wycofujesz.

> Nie możesz jednocześnie uznawacći przystępowac po to, by małzonek miał czystą k
> artę, bo to się wyklucza. Nie po to jest ta procedura, jej cel jest inny, mian
> owicie zbadanie stanu sakramentaLNEGO Ttego MAŁŻEŃSTWA. To o czym piszesz, to s
> ą niegodne intencje i są one dyskwalifikacją (o czym też już pisałam).

Stan sakramentalny dla mnie, jako ateistki, jest zaden. Ale to bardzo ladnie, ze intencje aby nie utrudniac zycia czlowiekowi sa niegodne.

[vilez]

Jeszcze co do tego i kolejny raz, to może dotrze:

> . Ale to bardzo ladnie, ze intencje aby nie utrudniac zycia czlowiekowi sa niegodne.

Intencje nieutrudniania życia nie moga być podstawą do badania stanu ważności sakramentu. Nie może być też celem tej procedury.

[slotna]

> Intencje nieutrudniania życia nie moga być podstawą do badania stanu ważności s
> akramentu. Nie może być też celem tej procedury.

A kto powiedzial, ze maja byc podstawa? Podstawa moze byc cokolwiek, co zaszlo, a co KK ocenia jako podstawe. Ja tylko mowie, dlaczego bym na to poszla, chociaz mnie zwisa i powiewa, czy KK mnie uznaje za zamezna: bo nie zwisaloby to eksmalzonkowi.

[vilez]

A kto powiedzial, ze maja byc podstawa?

Instytucja, kßóra będzie Ci udzielała tego slubu. Ona ustala zasady tego slubu.

Podstawa moze byc cokolwiek, co zaszlo, a co KK ocenia jako podstawe.

> I Ty to musisz uznawać, inaczej taki slub nie ma sensu.

Ja tylko mowie, dlaczego bym na to poszla, chociaz mnie zwisa i powiewa, czy KK mnie uznaje za zamezna: bo nie zwisaloby to eksmalzonkowi.

I to jest właśnie przekręt. To jest niegodna intencja. Ggdy powiesz, że ci zwisa to powiewa, to ślubu nie będzie. A gdy zataisz, to oszukasz.

> nie zwisaloby to eksmalzonkowi.

Jeśli narzeczony będzie rozuzmny i ucziwy, to to rozezna. I nie podejdzie do slubu, którego sakrament będzie nieważny. Chyba, że jego też oszukasz.

[vilez]

Jeszcze raz, bo źle dałam znaki cytowania:

> A kto powiedzial, ze maja byc podstawa?

Instytucja, która będzie Ci udzielała tego ślubu. Ona ustala zasady tego ślubu.

> Podstawa moze byc cokolwiek, co zaszlo, a co KK ocenia jako podstawe.

I Ty to musisz uznawać, inaczej taki slub nie ma sensu.

> Ja tylko mowie, dlaczego bym na to poszla, chociaz mnie
> zwisa i powiewa, czy KK mnie uznaje za zamezna:

I to jest właśnie przekręt. To jest niegodna intencja. Ggdy powiesz, że ci zwisa to powiewa, to ślubu nie będzie. A gdy zataisz, to oszukasz.

> nie zwisaloby to eksmalzonkowi.

Jeśli narzeczony będzie rozumny i uczciwy, to to rozezna. I nie podejdzie do slubu, którego sakrament będzie nieważny. Chyba, że jego też oszukasz.

[slotna]

> Instytucja, która będzie Ci udzielała tego ślubu. Ona ustala zasady tego ślubu.

Ta instytucja powiedziala, ze intencje nieutrudniania życia maja byc podstawa uniewaznienia? Wez ty moze patrz, co cytujesz, bo wychodza ci bzdury wieksze niz zwykle.

> I Ty to musisz uznawać, inaczej taki slub nie ma sensu.

Byc moze sa jakies przeslanki do uniewaznienia malzenstwa, ktore dla mnie sa przezroczyste, ale uznawac je moge, nie widze problemu.

> I to jest właśnie przekręt. To jest niegodna intencja. Ggdy powiesz, że ci zwis
> a to powiewa, to ślubu nie będzie. A gdy zataisz, to oszukasz.

Ooo, nowa informacja. To mnie, niekatoliczce, musi zalezec na zdaniu tej instytucji? Ciekawe :D

> Jeśli narzeczony będzie rozumny i uczciwy, to to rozezna. I nie podejdzie do sl
> ubu, którego sakrament będzie nieważny. Chyba, że jego też oszukasz.

Musialby byc slepy i gluchy, zeby nie rozumiec, jak mowie, ze nie obchodzi mnie zdanie KK na moj temat. Tak jak co niektorzy, piszacy na forumkach...

[vilez]

> a instytucja powiedziala, ze intencje nieutrudniania życia maja byc podstawa uniewaznienia? Wez ty moze patrz, co cytujesz, bo wychodza ci bzdury wieksze niz zwykle.

O, Slotna nie wytrzymuje i zaczyna swoje jazdy. (Panuj nad sobą).

Intencją badania ważności nie może być możliwośc zawarcia nowego ślubu. Ta ewentualna mozliwość moze być, owszem, powiązana skutkowo z wynikiem tego badania. Ale nie moze być ani intencja ani celem tego badania.

> Byc moze sa jakies przeslanki do uniewaznienia malzenstwa, ktore dla mnie sa przezroczyste, ale
> uznawac je moge, nie widze problemu.

(W prawie kościelnym nie ma unieważnienia sakramentu małżeństwa). Mam problem z rozumiem słowa: przezroczysty w tym kontekście). Ale powiedzmy, że czuję co chciałas powiedzieć. Jeśli dobrze czuję., to skoro są dla Ciebie "przezroczyste", to skąd wiesz, że możesz je uznawać? Tak zaocznie odnosisz sie do czegoś, czego nie widzisz/nie znasz/nie rozumiesz ? Coś jak podpis in blanco? Jesli tak, to jest to niepoważne.

> Musialby byc slepy i gluchy, zeby nie rozumiec, jak mowie, ze nie obchodzi mnie zdanie KK na moj temat. Tak jak co niektorzy, piszacy na forumkach...

No cóż, przystępując do procedury kościelnej musisz się liczyć z tym, co krk na Twój temat sądzi- w materii spełniania wymogów procedury. Gdyby narzeczony to lekcewazył, sakrament byłby niewazny, a to oznacza bezsens ślubu.

Nijak z tego nie wybrniesz :-)

[slotna]

> Intencją badania ważności nie może być możliwośc zawarcia nowego ślubu. Ta ewen
> tualna mozliwość moze być, owszem, powiązana skutkowo z wynikiem tego badania.
> Ale nie moze być ani intencja ani celem tego badania.

No tez ci tlumacze, ze to moze byc dowolny powod, ktory uniewaznia malzenstwo dla KK. Ja nie bede wystepowac z uniewaznieniem, bo mnie to nie robi roznicy. Ale tez nie bede go utrudniac, bo wiem, ze malzonek nie moglby wtedy zawrzec kolejnego zwiazku.

> Jeśli dobrze czuję., to skoro są dla Ciebie "przezroczyste", to skąd wiesz, że możesz je
> uznawać?

Bo nie widze powodow, zeby nie. Co to za roznica w koncu, ja i tak nie wierze w Boga. Ale moge rozumiec, ze ktos inny wierzy i dla niego to ma znaczenie, patrz wyzej.

> No cóż, przystępując do procedury kościelnej musisz się liczyć z tym, co krk na
> Twój temat sądzi- w materii spełniania wymogów procedury. Gdyby narzeczony to
> lekcewazył, sakrament byłby niewazny, a to oznacza bezsens ślubu.

No to jesli hipotetyczna sytuacja dojdzie do skutku, zobaczymy co KK sadzi. Istnieje niezerowa szansa, ze nie bedzie trollowal ;)

[vilez]

Ale tez nie bede go utrudniac, bo wiem, ze malzonek nie moglby wtedy zawrzec kolejnego zwiazku.

To jest niegodna intencja.

> Bo nie widze powodow, zeby nie. Co to za roznica w koncu, ja i tak nie wierze w Boga. Ale moge rozumiec, > ze ktos inny wierzy i dla niego to ma znaczenie, patrz wyzej.

Powód może leżeć w materii tego, czego nie znasz. To nieodpowiedzialna wystawiać zgodę in blanco. To nie ma też nic wspólnego z wiarą w boga, ale z uczciwością procesową.

> No to jesli hipotetyczna sytuacja dojdzie do skutku, zobaczymy co KK sadzi. Istnieje niezerowa szansa, ze
> nie bedzie trollowal wink

Nie umiesz przegrywać. Klasyka :-)

[slotna]

> To jest niegodna intencja.

No tak, juz wiemy, ze nie wolno zyczyc ludziom dobrze, bo to niegodne. Pasuje mi to do ciebie, powiem szczerze. Powtorze (ech, meczy mnie to juz powoli): powod moze byc dowolny i zgodny z intencja w kazdym calu. Ja o takie uniewaznienie zabiegac nie bede, bo mi nie zalezy, jesli dla malzonka powod jest istotny i zabiegac bedzie, to nie bede utrudniac, bo nie jestem psem ogrodnika. Od tego w ogole zaczela sie dyskusja.

> Powód może leżeć w materii tego, czego nie znasz. To nieodpowiedzialna wystawia
> ć zgodę in blanco. To nie ma też nic wspólnego z wiarą w boga, ale z uczciwośc
> ią procesową.

Oj, bo sie przewroce :D No jasne, ze moze lezec w materii tego, "czego nie znam", wlasnie dlatego, ze nie wierze. No mowilam, ze musze byc katoliczka obowiazkowo, zeby ten slub wziac. Absurd.

[vilez]

> No tak, juz wiemy, ze nie wolno zyczyc ludziom dobrze, bo to niegodne. Pasuje mi to do ciebie, powiem
> szczerze. Powtorze (ech, meczy mnie to juz powoli): powod moze byc dowolny i zgodny z intencja w kazdym > calu. Ja o takie uniewaznienie zabiegac nie bede, bo mi nie zalezy, jesli dla malzonka powod jest istotny i
> zabiegac bedzie, to nie bede utrudniac, bo nie jestem psem ogrodnika. Od tego w ogole zaczela sie
> dyskusja.

Jakbyś nie kombinowała, i próbowała na mnie przerzucić swoich trudności, to ich nie zlikwidujesz. Niegodna intencja, to niegodna intencja. I nei ma tu nic do rzeczy wiara: gdyby Twój hipotetyczny małzonek wystąpił o badanie neiwaznosci z taką oto intencją: by móc zawrzeć ponowny związek sakramentalny, to również byłaby intencja niegodna.

> Oj, bo sie przewroce big_grin No jasne, ze moze lezec w materii tego, "czego nie znam", wlasnie dlatego,
> ze nie wierze. No mowilam, ze musze byc katoliczka obowiazkowo, zeby ten slub wziac. Absurd.

To też nie ma nic wspólnego wiarą. Ale z uczciwościa procesową i szanpowaniem reguł, już pisałam. Nikt Cię nie zmusza do przystępowania do procedur, które są dla Ciebie nieważne, i ich nie szanujesz.

[slotna]

> Jakbyś nie kombinowała, i próbowała na mnie przerzucić swoich trudności, to ich
> nie zlikwidujesz. Niegodna intencja, to niegodna intencja. I nei ma tu nic do
> rzeczy wiara: gdyby Twój hipotetyczny małzonek wystąpił o badanie neiwaznosci z
> taką oto intencją: by móc zawrzeć ponowny związek sakramentalny, to również by
> łaby intencja niegodna.

Nie rozumiem, dlaczego uparcie zakladasz, ze wystapilby wlasnie z taka intencja. Jakby tak zrobil, to by sie sprzeniewierzyl swojej wierze, jego sprawa. Ja mowie o sobie: z zadna intencja nie wystepuje, bo w ogole samo uniewaznienie mnie nie obchodzi. Moglabym sie na nie za to spokojnie go zgodzic, bo z pewnoscia ten dodatkowy skutek w postaci mozliwosci zawarcia nowego zwiazku (ktory ja moge sobie zawrzec kiedy chce) przyda sie eksmalzonkowi. Rany, ile razy jeszcze bede musiala napisac to samo...

> To też nie ma nic wspólnego wiarą. Ale z uczciwościa procesową i szanpowaniem r
> eguł, już pisałam.

No chwila, napisalas, ze jesli niektore powody sa dla mnie przezroczyste, to juz wyklucza i slub i uniewaznienie. A jak niby maja nie byc, skoro tycza sie metafizyki? Caly czas zapominasz, ze mowa jest o slubie jednostronnym, nie katolickim, osoby niewierzacej z wierzaca, nie dwoch wierzacych.

> Nikt Cię nie zmusza do przystępowania do procedur, które są
> dla Ciebie nieważne, i ich nie szanujesz.

Owszem, nie zmusza, ale moge to zrobic z milosci i szacunku do narzeczonego.

[vilez]

> Nie rozumiem, dlaczego uparcie zakladasz, ze wystapilby wlasnie z taka intencja.

Gdyby wystapił z taką intencją. Hipotetycznie. Ale to Ty przywoływałaś tę intencję. Ponadto nie gub kontekstu- pokazałam ci, że zasady obowiazują niezależnie od wiary. Ateista, katolik- te same zasady.

> Jakby tak zrobil, to by sie sprzeniewierzyl swojej wierze, jego sprawa. Ja mowie o sobie: z zadna intencja
> nie wystepuje, bo w ogole samo uniewaznienie mnie nie obchodzi.

Gdyby nie obchodziło, to byś nie brała w tym udziału.

> Moglabym sie na nie za to spokojnie go zgodzic, bo z pewnoscia ten dodatkowy skutek w postaci > mozliwosci zawarcia nowego zwiazku (ktory ja moge sobie zawrzec kiedy chce) przyda sie eksmalzonkowi.
> Rany, ile razy jeszcze bede musiala napisac to samo...

I to jest ta niewłasciwa intencja. Pocieszę się. Popularna w Polsce. Nie Ty jedna czy Twój hipotetyczny mąż (gdyby...) U nas nawet księża potrafią namawiac ludzi, by występowali o orzeczenie nieważności ZE WZGLĘDU NA KOLEJNY ZWIĄZEK (nie- na materię samego sakramentu). Hipokryzja pełną gębą. Albo głupota- pewnie zależy od przypadku (księdza). Tak, że nie jesteś sama.

> A jak niby maja nie byc, skoro tycza sie metafizyki?

No chwila, napisalas, ze jesli niektore powody sa dla mnie przezroczyste, to juz wyklucza i slub i uniewaznienie. A jak niby maja nie byc, skoro tycza sie metafizyki? Caly czas zapominasz, ze mowa jest o slubie jednostronnym, nie katolickim, osoby niewierzacej z wierzaca, nie dwoch wierzacych.

No własnie nie zapominam. Gdzie dotyczą metafizyki? Osoby niewierzącej metafizyka nei dotyczy. Mówimy o procedurach i szanowaniu zasad. Oraz znajomości tego, do czego człowiek się będzie odnosił (nie można się w poważny sposób odnosić do czegoś, czego się nie zna). Ciebie obowiązują zasady bynajmniej niemetafizyczne. Te musisz spełnić.

> Owszem, nie zmusza, ale moge to zrobic z milosci i szacunku do narzeczonego.

To jest niewystaczajace. Z miłości do narzeczonych ludzie robią różne rzeczy- dziwne, mniej dziwne i niedziwne, dobre i złe. Musisz jeszcze spełnić wymagania procedury.

[slotna]

> Gdyby wystapił z taką intencją. Hipotetycznie. Ale to Ty przywoływałaś tę inten
> cję. Ponadto nie gub kontekstu- pokazałam ci, że zasady obowiazują niezależnie
> od wiary. Ateista, katolik- te same zasady.

Przeciwnie, pisalam, ze powod ze strony malzonka moze byc dowolny, natomiast dla mnie jedynym realnym powodem, zeby sie w ogole tym zajmowac jest niechec do utrudniania innym ludziom zycia.

> Gdyby nie obchodziło, to byś nie brała w tym udziału.

Patrz wyzej. Dla mnie nie jest istotne, bo jego brak w niczym mi przeszkadzac nie bedzie.

> I to jest ta niewłasciwa intencja.

"Moglabym sie na nie za to spokojnie go zgodzic, bo z pewnoscia ten dodatkowy skutek". No jest to dodatkowy skutek, nie ma co udawac, ze nie. To by bylo oszustwo ;)

> No własnie nie zapominam. Gdzie dotyczą metafizyki? Osoby niewierzącej metafizy
> ka nei dotyczy. Mówimy o procedurach i szanowaniu zasad. Oraz znajomości tego,
> do czego człowiek się będzie odnosił (nie można się w poważny sposób odnosić do
> czegoś, czego się nie zna). Ciebie obowiązują zasady bynajmniej niemetafizycz
> ne. Te musisz spełnić.

Jesli zadne nie dotycza metafizyki, to nie wiem w czym problem, moge w takim razie je spokojnie poznac i zrozumiec. Tylko, zeby sie nie okazalo, ze jednak istotne jest zrozumienie i przyjecie istoty sakramentu... ;)

> To jest niewystaczajace. Z miłości do narzeczonych ludzie robią różne rzeczy- d
> ziwne, mniej dziwne i niedziwne, dobre i złe. Musisz jeszcze spełnić wymagania
> procedury.

Podsumowujac: osoba bioraca slub jednostronny musi anulowac swoja wiedze o swiecie, zeby przejac zasady KK, musi prowadzac dzieci na religie i miec duchową nadzieje, ze beda katolikami, musi przejmowac sie swoim statusem w ksiegach KK... no jednym slowem musi zostac katolikiem. CBDU.

[vilez]

> Przeciwnie, pisalam, ze powod ze strony malzonka moze byc dowolny, natomiast dla mnie jedynym realnym
> powodem, zeby sie w ogole tym zajmowac jest niechec do utrudniania innym ludziom zycia.

Kontekst był inny. Mianowicie taki, że dla obu stron robienie ztego intencji jest przekroczeniem.

> Dla mnie nie jest istotne, bo jego brak w niczym mi przeszkadzac nie bedzie.

Ależ wiem. Intencja jest bowiem jasna. "Ulżenie drugiej stronie, by mogła zawrzec nowy zwiazek". No niestety, ale to przekroczenie.

> Moglabym sie na nie za to spokojnie go zgodzic, bo z pewnoscia ten dodatkowy skutek w postaci
> mozliwosci zawarcia nowego zwiazku (ktory ja moge sobie zawrzec kiedy chce) przyda sie eksmalzonkowi.
> Rany, ile razy jeszcze bede musiala napisac to samo...

Aaa. widzisz. Wreszcie. Dyć pisałam, ze to nie może być celem. Skutkiem- tak. O tym tez pisałam. Odróżniaj intencję i cel od skutku. Ale jeśli ów skutek jest celem, to już gorzej.

> Jesli zadne nie dotycza metafizyki, to nie wiem w czym problem, moge w takim razie je spokojnie poznac i
> zrozumiec. Tylko, zeby sie nie okazalo, ze jednak istotne jest zrozumienie i przyjecie istoty sakramentu...

Widze, że nie wiesz. Tu wraca to konieczne rozróznienie: sakramentu w ujęciu teologicznym i materii podstaw tego sakramentu itd (czyli wszystko, co wytłuściłam). Tak, rozumienie sakramentu jest tu chyba istotne, bez tego nie da rady zrozumiec tej różnicy. Z tym masz widzę dużą trudność. Przyjmować istoty sakramentu nie musisz.

> Podsumowujac: osoba bioraca slub jednostronny musi anulowac swoja wiedze o swiecie, zeby przejac
> zasady KK, musi prowadzac dzieci na religie i miec duchową nadzieje, ze beda katolikami, musi
> przejmowac sie swoim statusem w ksiegach KK... no jednym slowem musi zostac katolikiem. CBDU.

No tak to juz jest, że biorąc udział w procedurze jakiejś instytucji musisz uznawać zasady. stworzone dla tej procedury. Masz wybór, bo nie musisz do tej procedury przystępować. Anulować wiedzy o świecie też nie musisz., ale jeżeli ta wiedza stoi w sprzeczności z zasadami tej procedury, to musisz wybierać.
Na tym polega m.in dorosłość, że musimy wybierać. Nie da rady mieć wszystkiego.

[slotna]

> Kontekst był inny. Mianowicie taki, że dla obu stron robienie ztego intencji j
> est przekroczeniem.

Uparcie umyka ci fakt, ze mnie tak jakby nie interesuje, czy nastapi uniewaznienie czy nie, wiec ciezko, zebym wystepowala z intencja.

> Aaa. widzisz. Wreszcie. Dyć pisałam, ze to nie może być celem. Skutkiem- tak. O
> tym tez pisałam. Odróżniaj intencję i cel od skutku. Ale jeśli ów skutek jest
> celem, to już gorzej.

Patrz wyzej.

> Widze, że nie wiesz. Tu wraca to konieczne rozróznienie: sakramentu w ujęciu t
> eologicznym i materii podstaw tego sakramentu itd (czyli wszystko, co wytłuścił
> am). Tak, rozumienie sakramentu jest tu chyba istotne, bez tego nie da rady zro
> zumiec tej różnicy. Z tym masz widzę dużą trudność. Przyjmować istoty sakramen
> tu nie musisz.

Za wiki: "Małżeństwo sakramentalne – związek monogamiczny mężczyzny i kobiety będący sakramentalnym znakiem miłości Chrystusa i Kościoła". No totalnie ten sakrament nie ma nic wspolnego z teologia. Oprocz tego, ze w calosci z niej wynika (i wlasnie dlatego hipotetyczny narzeczony musi wziac ten nieszczesny slub).

> No tak to juz jest, że biorąc udział w procedurze jakiejś instytucji musisz uzn
> awać zasady. stworzone dla tej procedury.

Nadal mowimy o slubie jednostronnym, przewidzianym dla niekatolikow? :D

[vilez]

> Uparcie umyka ci fakt, ze mnie tak jakby nie interesuje, czy nastapi uniewaznienie czy nie, wiec ciezko, zebym > wystepowala z intencja.

Przecież to Ty [podnosisz cały czas, że jedynym Twoim powodem jest właśnie przyszłość partnera. Intencja jest tu jasna.

> Za wiki: "Małżeństwo sakramentalne ? związek monogamiczny mężczyzny i kobiety będący
> sakramentalnym znakiem miłości Chrystusa i Kościoła". No totalnie ten sakrament nie ma nic wspolnego > z teologia. Oprocz tego, ze w calosci z niej wynika (i wlasnie dlatego hipotetyczny narzeczony musi wziac ten > nieszczesny slub).

Cóż, pozostaje nadal stwierdzić, że nie rozumiesz, co to jest sakrament w sensie teologicznym (niestety, nie mam czasu na edukowanie Cię od strony teologicznej). Ale gorsze jest to, że nie rozumiesz, jakie zobowiązania pociaga za sobą ślub połówkowy. Na to też nie poradzę.

> Nadal mowimy o slubie jednostronnym, przewidzianym dla niekatolikow? big_grin

Tak. Procedura obowiązuje OBOJE. Też mi pozostaje się zdziwić, że tego nie ogarniasz. Procedurę opracowuje isntytucja- dkla OBOJGA. Nie musisz się z tą procedurą zgadzać. wtedy nie przystępujesz do takiego ślubu.

Ta rozmowa ujawniła brak Twojej wiedzy w zakresie ślubów połówkowych. Także brak szacunku dla instytucji umowy jako takiej. Nie rozumiesz też, na czym polega sakrament małżeństwa (rozumienie nie pociaga za sobą przyjęcia za własne przecież) . Mnie to wszystko dziwi, bo ta wiedza jest powszechnie dostępna, a nie żyjesz na izolowanej wyspie, na której nie ma katolików i kościoła. Ale to już Twój problem i ewentualnego narzeczonego.

[slotna]

> Przecież to Ty [podnosisz cały czas, że jedynym Twoim powodem jest właśnie przy
> szłość partnera. Intencja jest tu jasna.

Podnosze caly czas, ze lata mi i powiewa, czy KK uznaje mnie za mezatke czy nie, natomiast nie torpedowalabym procedury uniewaznienia, wlasnie ze wzgledu na eksa. Powiedzialabym, ze to raczej normalne podejscie.

> Cóż, pozostaje nadal stwierdzić, że nie rozumiesz, co to jest sakrament w sensi
> e teologicznym (niestety, nie mam czasu na edukowanie Cię od strony teologiczn
> ej).

Aha, definicja, ktora wkleilam jest twoim zdaniem bledna. Spoko, to wikipedia, mozesz isc ja poprawic. Z checia poczytam dyskusje :)

> Tak. Procedura obowiązuje OBOJE. Też mi pozostaje się zdziwić, że tego nie ogar
> niasz. Procedurę opracowuje isntytucja- dkla OBOJGA. Nie musisz się z tą proced
> urą zgadzać. wtedy nie przystępujesz do takiego ślubu.

Verdana przed chwila napisala, ze zobowiazywala sie do czego innego niz jej maz, wybacz, ale jakos jej bardziej wierze :P

[sebalda]

Jakie to dziwne, że będąc katoliczką lepiej rozumiem argumentację ateistki broniącej swojej niezależności wyznaniowej, niż ateistki, która chce narzucić tej pierwszej dziwną "uczciwość" katolicką niekatolikoliczce:)))
Przecież w zgodzie ateistki na unieważnienie ślubu kościelnego jest więcej uczciwości, niż w dążeniu katolika do tego unieważnienia. Czy on nie przysięga z całym przekonaniem i wiarą, że jej nie opuści aż do śmierci? W czym ona jest gorsza, gdy nie nieuniemożliwia mu tych starań o unieważnienie? Czy zatem ona ma się nie zgodzić na nie? Bo?
Kościół dopuszcza taki sakrament. Czy wymaga od ateistki, by traktowała go dokładnie tak samo jak jej wierzący narzeczony? Jakim cudem? Oczywiście, że ona, kochając go, zakłada trwałość tego związku i to, że będzie mu wierna, ale do tego nie potrzebuje wierzyć, że przysięga przed Bogiem, to wynika z uniwersalnych wartości moralnych. Gdzie tu nieuczciwość? Co do wychowywania dzieci w wierze rozumiem, że decydując się na związek z katolikiem ona zakłada i godzi się na takowe. W przyszłości dzieci i tak zdecydują same.
Slotna używa określenia: "mam w nosie", ale to tylko zwrot, on nie oznacza, że ona nie szanuje przekonań narzeczonego i że dla niej ten ślub jest bez wartości. Niemniej on naprawdę nie jest (i nie musi być) dla niej tym samy co dla niego.
Nie wiem, gdzie jest Verdana, ale jestem ciekawa, jaki ona miała ślub. Jest ona też cudownym przykładem na to, że takie "połówkowe" małżeństwo może być dobre i trwałe. I że może wychować dzieci w wierze - co one potem z tym zrobią, to już wolność ich sumień. Dzieci z bardzo bogobojnych rodzin też czasami odchodzą od wiary.

[vilez]

Trudno, Sebaldo.
Do wszystkeigo, o czym piszesz, już się odniosłam. Nie chcę się powtarzać.

Napiszę tylko jedno: gdyby Slotna szanowała pzrekonania narzeczonego, to by nie pzrystępowała do slubu połówkowego, bo oczywistym jest, że nie spełnia wymagań takiego ślubu.

Postawa narzeczonego (katolików) to osobny temat. O tym też juz pisałam.

[vilez]

Jeszcze dodam, że to, o czym piszesz, to są de facto Twoje wątpliwości co do tych zasad. Nie ja je ustalałam, ja je tylko przedstawiam. A osobiscie sama mam co do nich zasadnicze wątpliwości.

Ja uwazam, że skoro człowiek ma watpliwości co do jakichś zasad, to nie podejmować wiążących decyzji w materii tych zasad. Albo jestesmy pzrekionani do czegs i pdoejmujemy decyzję na "tak", albo nie uznajemy i nie podchodzimy do tego, albo- w razie watpliwości- zawieszamy decyzję do czasu rozstrzygnięcia tych wątpliwości.

[slotna]

> Jakie to dziwne, że będąc katoliczką lepiej rozumiem argumentację ateistki bron
> iącej swojej niezależności wyznaniowej, niż ateistki, która chce narzucić tej p
> ierwszej dziwną "uczciwość" katolicką niekatolikoliczce:)))

Mysle, ze w tym konkretnym wypadku to akurat nie jest dziwne ;) Ale fakt, ze zazwyczaj dobrze sie rozumiemy.

[verdana]

Dlaczego niekatoliczka ma być uczciwa, potwierdzając nieprawdę? Bo unieważnienie jest w większości wypadków własnie tym - swoistym oszustwem, które ma potwierdzić, ze to, co było jak najbardziej w porządku, w porządku nie jest. Podważa się prawdomówność, uczciwość i dobrą wolę obu stron, także tej niekatolickiej. Co jest w tym uczciwego, nie rozumiem.
Od ateistki wymaga sie, aby wchodziła w związek ze świadomością, czym on jest dla drugiej strony. Nieuczciwością nie jest rozwiązanie związku, tylko uznanie, że mimo dobrej woli obu stron, był nieważny od początku, w momencie jego zawierania. Innymi słowy, że albo sie było niezdolnym do zawarcia związku, albo popełniło sie oszustwo.
To nie chodzi o katolicką uczciwość, tylko o uczciwość jako taką.

[slotna]

> Dlaczego niekatoliczka ma być uczciwa, potwierdzając nieprawdę?

A tam, nieprawde. Jesli wsrod wad zgody wymienione sa takie jak:
- określone przekonania religijne mogące poróżnić małżonków;
- określone przekonania habitualne – dotyczące stylu życia – mogące poróżnić małżonków;
- niezdolność do nawiązania relacji międzyosobowych;

to naprawde ciezko, zeby nic nie pasowalo, skoro malzonkowie jednak chca sie rozstac. Zjesz beczke soli, nim poznasz (rowniez siebie samego) do woli.

[verdana]

To jednak nie dotyczy ślubów jednostronnych. W tym wypadku KK jest z góry poinformowany o niezgodności religii, dlatego też potrzebna jest dyspensa. I oczywiście, jeśli z góry nie wiem, ze przyszły małżonek ma inne przekonania habitualne, albo wiem, ze jest niezdolny do nawiązywania kontaktów - to OK, może być. Gorzej, jeśli doskonale wiem, że tak nie jest.

[slotna]

> To jednak nie dotyczy ślubów jednostronnych. W tym wypadku KK jest z góry poinf
> ormowany o niezgodności religii, dlatego też potrzebna jest dyspensa. I oczywiś
> cie, jeśli z góry nie wiem, ze przyszły małżonek ma inne przekonania habitualne
> , albo wiem, ze jest niezdolny do nawiązywania kontaktów - to OK, może być. Gor
> zej, jeśli doskonale wiem, że tak nie jest.

Jesli wiem, ze jest niezdolny i nie da sie z nim zyc, to nie biore slubu, a jesli nie jest i sie da to sie nie rozwodze (tyczy sie to oczywiscie obu stron).

[verdana]

No właśnie:)

[zawszekacperek]

Verdana napisała:
To nie chodzi o katolicką uczciwość, tylko o uczciwość jako taką.

Nic dodać, nic ująć.

Kacperek

[vilez]

10/10.
dziekuję, Verdano i Kacperku.

Zgadzam sie tu z Vilez

[verdana]

Ale biorąc ślub połówkowy składasz pewne zobowiązania. Wobec tego, choć jest to ślub z punktu widzenia wiary z punktu widzenia strony niewierzącej nieistotny, to przyrzeczenia i zobowiązania pozostają w mocy, bo złożyło sie je dobrowolnie. Założenie, zę uznaje sie od początku ten ślub za praktycznie nieobowiązujący i stwierdzenie jego nieważności jest formalnością dla mnie jest też nieszczególnie do przyjęcia - bo przecież składałam zobowiązanie w pełni świadomie, mając poczucie ich znaczenia i własnie ważności. Byłoby to dla mnie potwierdzenie, że moje słowa nie mają żadnej istotnej wagi.

[vilez]

Skoro masz je w nosie, to nie powinnaś przystępowac do ślubu połówkowego. Ani do procedury badania ważności sakramentu. O to wlaśnie chodzi. Na tym polega uczciwość- że szanujesz i uznajesz zasady tego, do czego podchodzisz. Na tym polega uczciwość.
Nawet osoba niewierząca jest związana sakramentem w wyniku takiego ślubu.
Dla mnie taka postawa, jaką tu zaprezentowałaś, jest obrzydliwa.. (Tak, wiem, teraz mnie zaczniesz ścigać po różnych forach.)

[slotna]

> Skoro masz je w nosie, to nie powinnaś przystępowac do ślubu połówkowego. Ani d
> o procedury badania ważności sakramentu. O to wlaśnie chodzi. Na tym polega ucz
> ciwość- że szanujesz i uznajesz zasady tego, do czego podchodzisz. Na tym poleg
> a uczciwość.

Moim zdaniem w zupelnosci wystarczy, ze szanuje fakt, ze dla narzeczonego jest to wazne.

> Nawet osoba niewierząca jest związana sakramentem w wyniku takiego ślubu.

Zwiazana moze byc, ale skoro jest niewierzaca, to trudno, zeby mialo to dla niej jakiekolwiek znaczenie.

> (Tak, wiem, teraz mnie zaczniesz ścigać po różnych forach.)

Na razie pojawilas sie na dwoch, na ktorych sie udzielam regularnie. Jesli pojawisz sie i na trzecim, to tam rowniez cie poinformuje, ze wolalabym, zebys sobie poszla. Bo bym wolala, uwazam cie za klasycznego trolla, jak chyba kazdy zreszta.

[vilez]

> Moim zdaniem w zupelnosci wystarczy, ze szanuje fakt, ze dla
> narzeczonego jest to wazne.

Nie wystarczy. By doszło do takiego ślubu podpisujesz bowiem
odpowiednie papiery, w których oświadczasz, że UZNAJESZ ? zasady ślubu. gdybys powiedziała to, co powiedziałaś tutaj nie doszłoby do takiego ślubu.
Pozaz tym, nei szanujesz również i narzeczonego, skoro nei szanujesz zasad, które on wyznaje i reguł, do których Cię ZAPRASZA.

> Na razie pojawilas sie na dwoch, na ktorych sie udzielam ?
> regularnie. Jesli pojawisz sie i na trzecim, to tam rowniez cie
> poinformuje, ze wolalabym, zebys sobie poszla. Bo bym wolala,
> uwazam cie za klasycznego trolla, jak chyba kazdy zreszta.

To własnie pokazuje, kim jesteś. Na tych wszystkich forach powinnaś dostac bana. Jesteś osobą bez elementarnej wiedzy w temach, w których duyskutujesz, nieuczciwą i głęboko nietolerancyjną. Nie znosisz, gdy ktoś ma inne zdanie i potarfi argumentować.
Zatem poczekam na reakcję administracji. Myślę, że sobie nagrabiłaś.

[slotna]

> Nie wystarczy. By doszło do takiego ślubu podpisujesz bowiem
> odpowiednie papiery, w których oświadczasz, że UZNAJESZ ? zasady ślubu. gdybys
> powiedziała to, co powiedziałaś tutaj nie doszłoby do takiego ślubu.
> Pozaz tym, nei szanujesz również i narzeczonego, skoro nei szanujesz zasad, któ
> re on wyznaje i reguł, do których Cię ZAPRASZA.

Uznawac zasady moge ze wzgledu na narzeczonego wlasnie, co nie zmienia faktu, ze sakrament jest dla mnie bez znaczenia, bo nie jestem wierzaca. To jest naprawde bardzo proste. Przykro mi, ze z takim trudem przychodzi ci zrozumienie tego.

> To własnie pokazuje, kim jesteś. Na tych wszystkich forach powinnaś dostac bana

Ale jakos na zadnym nigdy nie dostalam ;) W przeciwienstwie do niektorych...

[vilez]

Ja też na żadnym forum nie dostałam bana.

[vilez]

Wysłałam za szybko...

> Uznawac zasady moge ze wzgledu na narzeczonego wlasnie, > co nie zmienia faktu, ze sakrament jest dla mnie bez ?
> znaczenia, bo nie jestem wierzaca. To jest naprawde bardzo
> proste. Przykro mi, ze z takim trudem przychodzi ci zrozumienie > tego.

Uznawac zasady powinnaś także ze względu NA SIEBIE. To się nazywa ŚWIADOME podejście do rzeczy, która ma określone zasady. Slub połówkowy bowiem nie dotyczyłby tylko Twojego narzeczonego, ale WAS DWOJGA. Na tym polega ślub - także połówkowy, że sakrament dotyczy dwojga.
Podobnie jak uczciwość dotyczy dwojga.

[slotna]

> Uznawac zasady powinnaś także ze względu NA SIEBIE. To się nazywa ŚWIADOME pode
> jście do rzeczy, która ma określone zasady. Slub połówkowy bowiem nie dotyczyłb
> y tylko Twojego narzeczonego, ale WAS DWOJGA. Na tym polega ślub - także połówk
> owy, że sakrament dotyczy dwojga.

Slub cywilny zwlaszcza polega na sakramencie... Przypominam - nie jestem katoliczka, sakrament nie moze mnie dotyczyc, bo ja go w ogole nie uznaje.

[vilez]

Tylko, że dotyczy. Jeśli przystępujesz do ślubu połówkowego, to tym samym Ciebie dotyczy.
Ślub cywilny nie jest tożsamy ze ślubem połówkowym.

[slotna]

> Tylko, że dotyczy. Jeśli przystępujesz do ślubu połówkowego, to tym samym Ciebi
> e dotyczy.

Dotyczylby mnie tylko gdybym wierzyla, ale wtedy nie bralabym slubu jednostronnego.

> Ślub cywilny nie jest tożsamy ze ślubem połówkowym.

Napisalas "Na tym polega ślub - także połówkowy" wiec uznalam, ze kazdy slub wg ciebie na tym polega.

[verdana]

Mnie nie dotyczy sakrament w najmniejszym stopniu. Ale dotyczy przysięga czy obietnica czy zobowiązanie, które dobrowolnie złożyłam.

[pavvka]

verdana napisała:

> Mnie nie dotyczy sakrament w najmniejszym stopniu. Ale dotyczy przysięga czy ob
> ietnica czy zobowiązanie, które dobrowolnie złożyłam.

I sama też wychowywałaś dziecko po katolicku?

[verdana]

Nie, składałam obietnicę, ze nie będę przeszkadzać w katolickim wychowywaniu dzieci. I nie przeszkadzałam.

[slotna]

> Nie, składałam obietnicę, ze nie będę przeszkadzać w katolickim wychowywaniu dz
> ieci. I nie przeszkadzałam.

Tak sadzilam, ze ktos tu mataczy ;)

A uznajesz kazde malzenstwo za nierozerwalne?

[verdana]

Nie każde. Swoje.
A dlaczego "mataczy"? Nikt ode mnie nie wymagał katolickiego wychowania dzieci - wymagano, abym nie przeszkadzała mężowi w ich katolickim wychowaniu.

[slotna]

> Nie każde. Swoje.

No widzisz, a powinnas kazde. Taka zasada ;)

> A dlaczego "mataczy"? Nikt ode mnie nie wymagał katolickiego wychowania dzieci
> - wymagano, abym nie przeszkadzała mężowi w ich katolickim wychowaniu.

Sadzilam, ze tak wlasnie jest, ale vilez uparcie twierdzila, ze rowniez niekatolik musi wychowywac katolicko, bo taka jest zasada. Dlatego mowie o mataczeniu.

[verdana]

Nie, nikt tego ode mnie nie wymagał, abym uznała każde małżeństwo za nierozerwalne - to byłby absurd. I oczywiście, nie ma obowiązku katolickiego wychowania dzieci przez stronę niekatolicką!
Byłoby to zwykłe oszustwo. Nikt nie miał obiekcji, kiedy mówiłam, zę nie będę chodziła do koscioła i nie będę dzieciom mówiła, zę wierze w Boga.

[vilez]

Gubię się w drzewku, nei widzę juz kto na jaki post odpowiada. \
Zakładam, ze to było do mnie.

To chodzi o postawę wobec małżenstwa sakramentalnego. Strona katolicka MUSI wiedzieć, że wchodzi w nierozrywalny związek małżenski. I musi wyrazić zgodę na wejście w nierozrywalny związek. To jest zobowiązanie wobec strony katolickiej. Nie bardzo sobei wyobrażam sytuyację, gdy strona niekatolicka uwaza w ogóle, ze zwiazki sakramentalne sa rozrywalne, tylko jej związek sakramentalny stanowi wyjątek. To ejst moim zdaniem kwadratura koła, bo pzreciez neirozrywalnosc wynika z samej for,muły sakrament, a nie- jakiejs wyjątkowości tego akurat zwiazku.

Co do katolickiego wychowania dzieci. Podobnie. To pzreciez nei polega na trym, że osoba niewierząca będzie aktywna religijna w odniesieniu do swojej osoby, tylko do oosby dziecka, zastępując rodzica katolikiego, kiedy będzie potrzeba., Ja sobie nie wyobrażam, jak można z jednej strony deklarowac umozliwienie wychowania dziecka po katolicku, a z drugiej strony nie byc pomocnym w tej materii , gdy zajdzie taka potrzeba (zaprowadzić dziecko do kościoła, na religię, odrobić z nim lekcje z religii, rozszerzac jego wiedze o religii itd).
Nie wynika z tego żadna implikacja religijna co do własnej osoby. Oczywiście, ze dzieci powinny wiedziec, ze mama jest ateistką czy innowierczynią.

Oczywiście, rodzic neireligijny może praktycznie byc obojętnym na taką potrzebę pomocy i nie pomagać. Ale to chyba byłaby patologia.

[vilez]

O rety , znowu korekta w drugim zdaniu drugiego akapitu, przepraszam:

Strona niekatolicka musi wiedzieć....

[slotna]

> To chodzi o postawę wobec małżenstwa sakramentalnego. Strona katolicka MUSI wie
> dzieć, że wchodzi w nierozrywalny związek małżenski. I musi wyrazić zgodę na we
> jście w nierozrywalny związek. To jest zobowiązanie wobec strony katolickiej. N
> ie bardzo sobei wyobrażam sytuyację, gdy strona niekatolicka uwaza w ogóle, ze
> zwiazki sakramentalne sa rozrywalne, tylko jej związek sakramentalny stanowi wy
> jątek.

Jak rozumiem, Verdana wlasnie tak uwaza. Ja natomiast w ogole nie biore pod uwage sakramentu, bo jako niewierzaca nic takiego nie uznaje.

> Ja sobie nie wyobrażam, jak można z jednej strony deklarowac umozliwienie wycho
> wania dziecka po katolicku, a z drugiej strony nie byc pomocnym w tej materii ,
> gdy zajdzie taka potrzeba (zaprowadzić dziecko do kościoła, na religię, odrobi
> ć z nim lekcje z religii, rozszerzac jego wiedze o religii itd).

Umozliwienie to nieprzeszkadzanie, a nie stuprocentowo aktywny udzial jak przerabianie katechizmu. Zdecyduj sie w koncu, czy ma pozwalac na edukacje czy musi ja realizowac samodzielnie.

[verdana]

Ja też sakramentu pod uwagę nie biorę. Natomiast w momencie zawierania związku uznałam, że godzę sie na związek nierozerwalny. Nie z powodów religijnych, tylko mojej suwerennej decyzji. Nie byłam zmuszona przecież do zawierania takiego związku.
Na pewno katechizmu bym z dzieckiem nie przerabiała, bo w tym wypadku niewątpliwie czynnie przeszkodziłabym w wychowaniu w wierze katolickiej:)

[slotna]

> Ja też sakramentu pod uwagę nie biorę. Natomiast w momencie zawierania związku
> uznałam, że godzę sie na związek nierozerwalny. Nie z powodów religijnych, tyl
> ko mojej suwerennej decyzji.

No i to ma dla mnie rece i nogi.

> Na pewno katechizmu bym z dzieckiem nie przerabiała, bo w tym wypadku niewątpli
> wie czynnie przeszkodziłabym w wychowaniu w wierze katolickiej:)

Troche nie wiem, co o tym myslec.

[verdana]

Po prostu, gdyby dziecko zapytało "dlaczego jest tak a tak", albo zapytało o moje zdanie w pewnych kwestiach, odpowiedziałabym szczerą prawdę - ze ja w to nie wierzę, ani nie radziłabym praktykować w życiu codziennym. Nieszczególnie byłoby to po katolicku.

[slotna]

> Po prostu, gdyby dziecko zapytało "dlaczego jest tak a tak", albo zapytało o mo
> je zdanie w pewnych kwestiach, odpowiedziałabym szczerą prawdę - ze ja w to nie
> wierzę, ani nie radziłabym praktykować w życiu codziennym. Nieszczególnie było
> by to po katolicku.

No ale piszesz, ze po katolicku, to by mogl ojciec wyjasniac :) W sumie kiedys czytalam dlugasny watek o tym, ze maz przeszkadza wychowywac dziecko po katolicku, bo nie chodzi do kosciola, przez co corka tez nie chce chodzic, i mowi jej, ze nie wierzy w Boga, przez co zaczyna watpic. I byl oburz, ze przeciez sie zobowiazal. Pewnie ile ludzi, tyle interpretacji.

[verdana]

Prywatnie uważam, że sama obecność niekatolickiego małżonka cholernie przeszkadza w katolickim wychowaniu:)
Ale obecność kłamcy przeszkadza w jakimkolwiek przyzwoitym wychowaniu.
Nikt nikogo nie zobowiązywał do kłamstwa i oszustwa. To nawet nie jest kwestia interpretacji, tylko nierealnych oczekiwań.

[slotna]

> Prywatnie uważam, że sama obecność niekatolickiego małżonka cholernie przeszkad
> za w katolickim wychowaniu:)

No i ja bym miala nadzieje, ze to wystarczy :P

[verdana]

Mam różne doświadczenia. U mojego wujka np. okazało sie, że syn katolickiej matki i niekatolickiego ojca wyrósł na bardzo sumiennego katolika.

[slotna]

> Mam różne doświadczenia. U mojego wujka np. okazało sie, że syn katolickiej mat
> ki i niekatolickiego ojca wyrósł na bardzo sumiennego katolika.

Moze byc tak, ze nastawienie matek wplywa bardziej, bo nadal to one czesciej spedzaja czas z dziecmi :) Ale w sumie nie mam takiej wiedzy, nie wiem, czy sa jakies statystyki, a doswiadczen wlasnych tez brak.

[vilez]

>> Prywatnie uważam, że sama obecność niekatolickiego małżonka cholernie przeszkad
>> za w katolickim wychowaniusmile

> No i ja bym miala nadzieje, ze to wystarczy tongue_out

I ta intencja jest nieuczciwa. Niestety. O tym jest cała ta dyskusja. O UCZCIWOŚCI. Także- intencji.

[slotna]

> I ta intencja jest nieuczciwa. Niestety. O tym jest cała ta dyskusja. O UCZCIW
> OŚCI. Także- intencji.

Alez ja uczciwie i szczerze przyznaje, ze mam nadzieje, iz moje hipotetyczne dzieci nie zostana katolikami. Nie nakazuje mi to bynajmniej zabraniania im chodzenia na religie czy do kosciola. Myslozbrodnie, to wiesz gdzie byly ;)

[vilez]

> Alez ja uczciwie i szczerze przyznaje, ze mam nadzieje, iz moje hipotetyczne dzieci nie zostana katolikami. Nie > nakazuje mi to bynajmniej zabraniania im chodzenia na religie czy do kosciola. Myslozbrodnie, to wiesz gdzie > byly wink

To wystarczy, że to zeznasz w zeznaniu przedślubnym. Może ksiądz Ci wytłumaczy, co to znaczy: zgadzać się na jedno, a sądzić o tym - przeciwnie. Ja do Twojego sumienia nie przemówię.

[slotna]

> To wystarczy, że to zeznasz w zeznaniu przedślubnym. Może ksiądz Ci wytłumaczy,
> co to znaczy: zgadzać się na jedno, a sądzić o tym - przeciwnie. Ja do Twojego
> sumienia nie przemówię.

Moze zacznij od uswiadomienia sobie, ze dzieci maja oboje rodzicow, nie sa zadnego z tych rodzicow wlasnoscia i nie sluza do tego, zeby spelniac ich nadzieje, wiec nie nalezy ich do tego zmuszac. Swoja droga ciekawe masz poglady. Rozumiem, ze jesli ktos uwaza, ze podatki sa marnowane, nie powinien ich placic, a jesli sadzi, ze ograniczenie predkosci jest bez sensu, sumienie nie powinno mu pozwolic zwalniac.

[vilez]

> Moze zacznij od uswiadomienia sobie, ze dzieci maja oboje rodzicow,

I ci rodzice zgodnie oświadczyli, że dziecko ma byc wychowywane po katolicku. zapomniałąs juz, ze o tym rozmawiamy?

> nie sa zadnego z tych rodzicow wlasnoscia i nie sluza do tego, zeby spelniac ich nadzieje, wiec nie nalezy > ich do tego zmuszac.

A ktoś mówi o zmuszaniu?

> Swoja droga ciekawe masz poglady. Rozumiem, ze jesli ktos uwaza, ze podatki sa marnowane, nie
> powinien ich placic, a jesli sadzi, ze ograniczenie predkosci jest bez sensu, sumienie nie powinno mu
> pozwolic zwalniac.

A to o czym? Bo ja cały czas o wywiązywaniu się z obietnicy. Czego nie pojmujesz? Że jak coś obiecasz, to nie łamiesz obietnicy? Ani nie chachmęcisz, jak Ty to usiłujesz robić?

[slotna]

> I ci rodzice zgodnie oświadczyli, że dziecko ma byc wychowywane po katolicku. z
> apomniałąs juz, ze o tym rozmawiamy?

Rodzic niekatolik zobowiazal sie, ze nie bedzie _przeszkadzal_ w katolickim wychowaniu.

> A ktoś mówi o zmuszaniu?

Twierdzisz, ze jesli mam nadzieje, ze dzieci beda ateistami, powinnam je do tego zmusic, bo inaczej cos mam nie tak z sumieniem.

> A to o czym? Bo ja cały czas o wywiązywaniu się z obietnicy. Czego nie pojmujes
> z? Że jak coś obiecasz, to nie łamiesz obietnicy? Ani nie chachmęcisz, jak Ty t
> o usiłujesz robić?

Wciaz o tym:
> To wystarczy, że to zeznasz w zeznaniu przedślubnym. Może ksiądz Ci wytłumaczy,
> co to znaczy: zgadzać się na jedno, a sądzić o tym - przeciwnie. Ja do Twojego
> sumienia nie przemówię.

Tak jak wyzej - najwyrazniej sadzisz, ze nalezy robic slepo wszystko, aby bylo "po mojemu". Oh well, to przechodzi z wiekiem.

[vilez]

> Rodzic niekatolik zobowiazal sie, ze nie bedzie _przeszkadzal_ w katolickim wychowaniu.

Niepomaganie dziecku, keidy drugi rodzic nie może pomóc, jest przeszkadzaniem. Działaneim przeciw dziecku, które ma swoje religijne prawa. A także przeciw rodzinie, bo wrodzinei ludzie są zobowiazani sobie pomagać.
To są podstawy funkcjonowania w rodzinie. Których to zasad jak widać nie pojmujesz.

> Tak jak wyzej - najwyrazniej sadzisz, ze nalezy robic slepo wszystko, aby bylo "po mojemu". Oh well, to
> przechodzi z wiekiem.

Nawet nie zauwazasz, że napisałaś o sobie. Ty tak byś robiła. Stawiała na swoim, mimo złożonych wcześniej obietnic.

[slotna]

> Niepomaganie dziecku, keidy drugi rodzic nie może pomóc, jest przeszkadzaniem.
> Działaneim przeciw dziecku, które ma swoje religijne prawa.

Oczywiscie, i dlatego nie zabranialabym dziecku chodzic na religie, niezaleznie od dowolnych zobowiazan. Ale tez nie zmuszalabym do tego, nalegajac, zeby chodzilo.

> Nawet nie zauwazasz, że napisałaś o sobie. Ty tak byś robiła. Stawiała na swoim
> , mimo złożonych wcześniej obietnic.

Ty naprawde masz powazny problem. Przeciez przed chwila sie czepialas, ze bym nie przeszkadzala, mimo, ze mialabym w duchu nadzieje, ze dziecko nie zostanie katolikiem...

[vilez]

> Oczywiscie, i dlatego nie zabranialabym dziecku chodzic na religie, niezaleznie od dowolnych zobowiazan. Ale > tez nie zmuszalabym do tego, nalegajac, zeby chodzilo.

Już pytałam, czy ktokolwiek tu mówił o zmuszaniu? Tylko TY.
Ale o Tobie wiemy coś więcej- TY byś dziecku NIE POMOGŁA realizować potrzeb religijnych, gdyby trzeba było mu pomocy w tej materii. I to jest przeginka.

> Ty naprawde masz powazny problem. Przeciez przed chwila sie czepialas, ze bym nie przeszkadzala,
> mimo, ze mialabym w duchu nadzieje, ze dziecko nie zostanie katolikiem...

Hehehe, osiagasz szczyty w czytaniu z nierozumiem. Siebie też nie rozumiesz. Wróć do ponownej lektury.

[slotna]

> Już pytałam, czy ktokolwiek tu mówił o zmuszaniu? Tylko TY.

"Gdyby umarł, pozwoliłabym teściom na katolickie wychowanie i nalegałabym, by chodziły na religię w szkole." Faktycznie, napisalam to, wlamujac sie na cudze konto. Racja ;)

> Hehehe, osiagasz szczyty w czytaniu z nierozumiem. Siebie też nie rozumiesz. Wr
> óć do ponownej lektury.

Tak sadzilam, ze nie odniesiesz sie meritum po takim babolu.

[vilez]

> "Gdyby umarł, pozwoliłabym teściom na katolickie wychowanie i nalegałabym, by chodziły na religię w szkole." Faktycznie, napisalam to, wlamujac sie na cudze konto. Racja wink

Skoro dzieci chodziły wcześniej na religię, to i kontynuacja lekcji religii jest tu oczywista. Nalegałaby na kontynuację. Verdana nigdzie nie pisała o ZMUSZANIU. Nie kłam o niej.

> Tak sadzilam, ze nie odniesiesz sie meritum po takim babolu.

Babole zasadzasz bez przerwy TY :-) Ja się bawię, obserwując to.

[slotna]

> Skoro dzieci chodziły wcześniej na religię, to i kontynuacja lekcji religii jes
> t tu oczywista.

Dla mnie kompletnie nie jest. Byc moze dzieci chodzily na religie wylacznie dlatego, ze ojciec im kazal albo nie chcialy mu robic przykrosci. Jesli chca chodzic, moga chodzic, jesli nie chca, moga nie chodzic. M.in. na tym polega wolnosc religijna.

> Nalegałaby na kontynuację. Verdana nigdzie nie pisała o ZMUSZAN
> IU. Nie kłam o niej.

Juz samo to, co napisalas wyzej swiadczy o tym, ze owo naleganie zawsze musi skonczyc sie chodzeniem, wszak to oczywistosc.

> Babole zasadzasz bez przerwy TY :-) Ja się bawię, obserwując to.

Ojej, nadal sie nie odnioslas. No i chyba nie odniesiesz, watpie, zebys umiala to wybronic.

[slotna]

> Po prostu, gdyby dziecko zapytało "dlaczego jest tak a tak", albo zapytało o mo
> je zdanie w pewnych kwestiach, odpowiedziałabym szczerą prawdę - ze ja w to nie
> wierzę, ani nie radziłabym praktykować w życiu codziennym. Nieszczególnie było
> by to po katolicku.

To tez mnie ciekawi. Jesli nie radzilabys praktykowac jakiegos postepowania, to znaczy, ze uwazasz je albo za niemoralne, albo szkodliwe dla praktykujacego. Czy bylo ci obojetne, ze dzieci moga te zachowania praktykowac?

[vilez]

> Jak rozumiem, Verdana wlasnie tak uwaza. Ja natomiast w ogole nie biore pod uwage sakramentu, bo jako niewierzaca nic takiego nie uznaje.

Ja nic nie pisałam o Verdanie jako Verdanie. Pisałam to od siebie i dotyczy to ujęcia ogólnego. Obowiązują Cię skutki wynikajacego z tego, że jesteś w zwiazku sakramentalnym. Ciebie nie dotyzy rzeczywistość sakramentalna z racji oczywistych, ale dotyczą Ciebie skutki takiego związku. A są tego określone warunki (które sa własnei konsekwencjami takeigo zwiazku i zarzem WARUNKAMI PO TWPOJEJ STRONIE)- te które Ci wczesniej multum razy już podawałam (było wytłuszczone).
Musisz się jednak dowiedzieć, co to jest ten sakrament, by go nie mylić z tymi warunkami.zobowiazaniami. Inaczej będziesz się kręcić w kółko.

> Umozliwienie to nieprzeszkadzanie, a nie stuprocentowo aktywny udzial jak przerabianie katechizmu. Zdecyduj sie w koncu, czy ma pozwalac na edukacje czy musi ja realizowac samodzielnie.

Nikt nie mówi o PEŁNEJ AKTYWNOŚCI religijnej w tej materii. Masz słuzyć pomocą, gdy będzie potrzebna. Wynika to z wychowywania dziecka, które jest katolikiem. A na jego bycie katolikiem wyraziłaś zgodę przystępując do ślubu połówkowego. Nie można wyrazić zgody na bycie dziecka katolikiem i pozostawać w pełnej izolacji od tego. O tym już też w szczegółach pisałam. Możesz udawać, że tego nie rozumies.z Ale to będzie udawanie. gdy np/. zabraklnei ojca katolika (i chrzestnych), to powinnaś zapewnić dziecku katolickie wychowanie. Jak to zrobisz, to osobna sprawa.
Zapewne jednak prowadzenie dziecka na religię czy do kościoła oraz objaśnienie mu podstawowych prawd wiary nie uwłacza Twojej ateistycznej kondycji. Objaśnienie, nie- podzielanie.
JA- ateistka nei mam z tym najmniejszego problemu. Jak równiez nie mam problemu z objasnieniem rozmaitych innych zasad katolickicgh (czy jeśli chodzi o doktrynę czy funkcjonowanie kościoła czy czegokolwiek innego zwiazanego z religia- nie tylko katolickiej). Innymi słowa- masz obowiązek ZADBANIA o katolicką formację dziecka. wykonawstwo to osobna sprawa- może to robić ojciec, inna osoba, i w miarę możliwości- Ty.
To jest właśnie skutek zawarcia takiego ślubu.

[verdana]

A nie, podstawowych prawd wiary z punktu widzenia katolickiego nie mam obowiazku objasniac. I nie musze zadbac o katolicka formacje dziecka, mam tylko nie przeszkadzac w jego katolickim wychowaniu - to absolutnie nie to samo. Nie jestem w stanie dbac o katolicka formacje, katoliczka nie bedac.

[vilez]

Oczywiście. Masz to umozliwić, w zakresie, w jakim to jest dla Ciebie możliwe. Resztę trzeba zlecić innym osobom.

[slotna]

No coz, pozwolisz, ze zaufam jednak w tej kwestii Verdanie, a nie twoim fantazjom. Mysle, ze wie, co przyrzekala.

[vilez]

> No coz, pozwolisz, ze zaufam jednak w tej kwestii Verdanie, a nie twoim fantazjom. Mysle, ze wie, co przyrzekala.

Nie ma między mną a Verdaną różnicy co do ogółu. Co do szczegółu,to pisałam O SOBIE. Tutaj, gdybyś miała wątpliwości: "JA- ateistka nei mam z tym najmniejszego problemu. Jak równiez nie mam problemu z objasnieniem rozmaitych innych zasad katolickicgh (czy jeśli chodzi o doktrynę czy funkcjonowanie kościoła czy czegokolwiek innego zwiazanego z religia- nie tylko katolickiej)."

Ta uwaga ogólna jest zaś tu: " Innymi słowa- masz obowiązek ZADBANIA o katolicką formację dziecka. wykonawstwo to osobna sprawa- może to robić ojciec, inna osoba, i w miarę możliwości- Ty. "

[slotna]

> Ta uwaga ogólna jest zaś tu: " Innymi słowa- masz obowiązek ZADBANIA o katolick
> ą formację dziecka. wykonawstwo to osobna sprawa- może to robić ojciec, inna os
> oba, i w miarę możliwości- Ty. "

Nie, nieprzeszkadzanie w wychowaniu w katolicyzmie to nie jest to samo co dbanie o wychowanie w katolicyzmie. Verdana napisala wyraznie: "Nie, składałam obietnicę, ze nie będę przeszkadzać w katolickim wychowywaniu dzieci. I nie przeszkadzałam."

[vilez]

> Nie, nieprzeszkadzanie w wychowaniu w katolicyzmie to nie jest to samo co dbanie o wychowanie w
> katolicyzmie. Verdana napisala wyraznie: "Nie, składałam obietnicę, ze nie będę przeszkadzać w katolickim > wychowywaniu dzieci. I nie przeszkadzałam."

Napisała też o tym, że prowadziła dzieci na religię i do kościoła. Co Ty skomentowałaś, że Ci się to kupy nie trzyma. Zapomniałaś już?

Różnica między mną a Verdaną polega na tym, że ona nie objaśniała im prawd wiary, bo robił to ojciec. U nas zaś nie było w domu katolika, więc objaśniałam to ja. Ale w trybie religioznawczym, nie- katechetycznym.

[slotna]

> Napisała też o tym, że prowadziła dzieci na religię i do kościoła. Co Ty skomen
> towałaś, że Ci się to kupy nie trzyma. Zapomniałaś już?

Cos ci sie pomylilo. Tam chodzilo o hipotetyczna sytuacje, gdyby maz Verdany umarl - Verdana by nalegala aby dzieci chodzily na religie etc. Ona uwaza, ze to nie jest katolickie wychowanie, z czym ja sie nie zgadzam.

> Różnica między mną a Verdaną polega na tym, że ona nie objaśniała im prawd wiar
> y, bo robił to ojciec. U nas zaś nie było w domu katolika, więc objaśniałam to
> ja. Ale w trybie religioznawczym, nie- katechetycznym.

To sie akurat ma nijak do wychowania w wierze, ot, zwykla nauka o swiecie.

[vilez]

> Cos ci sie pomylilo. Tam chodzilo o hipotetyczna sytuacje, gdyby maz Verdany umarl - Verdana by nalegala
> aby dzieci chodzily na religie etc. Ona uwaza, ze to nie jest katolickie wychowanie, z czym ja sie nie zgadzam.

O, naprawdę? Oto cytat z Verdany: "Ja się aktywnie zajmowałam, prowadząc dzieci na religię, kiedy była jeszcze w parafii, a mąż nie miał czasu.". Chyba wtedy jeszcze żył?
Wiesz, zeby nie uważać tego za religijne wychowanie, to zwyczajnie trzeba mieć szersze horyzonty, niż te, które Ty tutaj prezentujesz. To jest proste, trzeba nie być skrzywionym ideologicznie.

> To sie akurat ma nijak do wychowania w wierze, ot, zwykla nauka o swiecie.

No właśnie. Wreszcie pojęłaś. O tym mówię. Podobnie jak Verdana mówi, ze prowadzenie na religię również tym NIE JEST.

[slotna]

> O, naprawdę? Oto cytat z Verdany: "Ja się aktywnie zajmowałam, prowadząc dzieci
> na religię, kiedy była jeszcze w parafii, a mąż nie miał czasu.". Chyba wtedy
> jeszcze żył?
> Wiesz, zeby nie uważać tego za religijne wychowanie, to zwyczajnie trzeba mieć
> szersze horyzonty, niż te, które Ty tutaj prezentujesz. To jest proste, trzeba
> nie być skrzywionym ideologicznie.

O, naprawde - za religijne wychowanie uwazam naleganie aby dzieci chodzily na religie, prowadzanie do kosciola i organizowanie katechizmu z rodzina, o czym Verdana pisala, ze by robila, gdyby maz nie zyl. Powinnam uzywac kopiuj - wklej ;)

> No właśnie. Wreszcie pojęłaś. O tym mówię. Podobnie jak Verdana mówi, ze prowad
> zenie na religię również tym NIE JEST.

"Religia", o ktorej tu mowa nie ma nic wspolnego z nauka o swiecie - jest katechizmem.

[vilez]

> O, naprawde - za religijne wychowanie uwazam naleganie aby dzieci chodzily na religie, prowadzanie do
> kosciola i organizowanie katechizmu z rodzina, o czym Verdana pisala, ze by robila, gdyby maz nie zyl.
> Powinnam uzywac kopiuj - wklej wink

No i to jest prawo tych katolickich dzieci, by być prowadzanymi na religię, do kościoła. Kiedy rodzic katolik, nieu może tego wypełnić, pomaga rodzic- niekatolik. Rodzic niekatolik pomaga dziecku i/lub drugiemu rodzicowi wypełnić to zobowiązanie. Tak się dzieje w normalnych rodzinach. To, że tego nie jarzysz, pokazuje Twoje ograniczenie.

Natomiast o rzekomym organizowaniu katechezy rodzinnej przez Verdanę cos Ci się srogo pokićkało, abowiem Verdna pisała tak:
"Na pewno katechizmu bym z dzieckiem nie przerabiała, bo w tym wypadku niewątpliwie czynnie przeszkodziłabym w wychowaniu w wierze katolickiejsmile"

Ponadto zdecyduj się, czy Ci odpowiada model Verdany, czy nie. Bo raz piszesz, że tak, a drugi raz, że go nie rozumiesz. Chyba sama siebie nie rozumiesz, skoro tak od sasa do lasa skaczesz.

[slotna]

> No i to jest prawo tych katolickich dzieci,

Dzieci nie rodza sie katolickie, tylko jako dzieci katolickich (badz nie) rodzicow. Jesli dzieci chca chodzic na religie - wolna droga. Ale nalegac z pewnoscia nie bede i nie uwazam, ze bym musiala, bo nie na tym polega zobowiazanie.

> Natomiast o rzekomym organizowaniu katechezy rodzinnej przez Verdanę cos Ci się
> srogo pokićkało, abowiem Verdna pisała tak:
> "Na pewno katechizmu bym z dzieckiem nie przerabiała, bo w tym wypadku n
> iewątpliwie czynnie przeszkodziłabym w wychowaniu w wierze katolickiejsmile"

Organizownie (tutaj: za pomoca dziadkow) to twoim zdaniem to samo co przerabianie, nieprzeszkadzanie to to samo co dzialanie... Chyba by sie slownik przydal.

> Ponadto zdecyduj się, czy Ci odpowiada model Verdany, czy nie. Bo raz piszesz,
> że tak, a drugi raz, że go nie rozumiesz. Chyba sama siebie nie rozumiesz, skor
> o tak od sasa do lasa skaczesz.

Nie rozumiem, jak Verdana moze uwazac, ze hipotetyczny model, ktory by stosowala gdyby jej maz umarl to nie byloby wychowanie katolickie. Moim zdaniem by bylo. To fascynujace - ile razy by ci napisac tego samego, ty i tak udajesz, ze nie umiesz polaczyc slow w zdania.

[vilez]

> Dzieci nie rodza sie katolickie, tylko jako dzieci katolickich (badz nie) rodzicow. Jesli dzieci chca chodzic na
> religie - wolna droga. Ale nalegac z pewnoscia nie bede i nie uwazam, ze bym musiala, bo nie na tym polega > zobowiazanie.

Dzieci rodza się tez bez majteczek. Źli rodzice, ze im te majteczki zakładają. Pewnie dlatego, ze sami noszą majteczki :D

> Nie rozumiem, jak Verdana moze uwazac, ze hipotetyczny model, ktory by stosowala gdyby jej maz umarl to > nie byloby wychowanie katolickie. Moim zdaniem by bylo. To fascynujace - ile razy by ci napisac tego
> samego, ty i tak udajesz, ze nie umiesz polaczyc slow w zdania.

Wiele rzeczy z życia rodzinnego nie rozumiesz, prawda? Masz rodzinę? Bo my z Verdaną mamy. Ale pewnie nie tylko dlatego te rzeczy rozumiemy... Może dlatego, ze rozumiemy, co to ejst przyzwoitośc, tu: umowa?
Nie rozumiesz także czytania z kontektem. Tłuamcze zatem: te słowa oznaczały, że to nie byłaby z jej strony bezpośrednia , czyli OSOBISTA działalność FORMACYJNA. Tak, wiem, kontekst- trudne słowo. To idziemy dalej- poczytaj sobie o formacji religijnej, co to za ustrojstwo- kolejny trudny termin, co? Bo- termin "osobista" mam nadzieję rozumiesz.

> Organizownie (tutaj: za pomoca dziadkow) to twoim zdaniem to samo co przerabianie, nieprzeszkadzanie
> to to samo co dzialanie... Chyba by sie slownik przydal.

Otóż, przeciwnie -organizowanie za pomoca dziadków to właśnie NIE JEST bezpośrednie OSOBISTE przerabianie z dzieckiem katechizmu. Jakbys na to nei spojrzała- nie jest. To włąsnie dziasdkowie zajmowaliby sie OSOBISTĄ FORMACJĄ KATOLICKĄ jej dzieci. Tego nie pojmujesz.
Zaś nieprzeszkadzanie oznacza czasem aktywną pomoc- tak właśnie. Jak nie pomożesz, to przeszkodzisz. Jak nie zaprowadzisz dziecka do kościoła, to przeszkodzisz w jego wychowaniu katolickim. No tak to działa - w normalnych rodzinach. Ale to już było Ci tłumaczone, i tego też nie pojęłaś.

Sumując: ten wątek pokazał, jak nietolerancyjną osobą jesteś. Jak bardzo zideologizowaną. Nie mam żadnych wątpliwości, że zrobiłabyś wiele, żeby Twoje dziecko nie zostało katolikiem, mimo wcześniej umowy (hipotetycznej) z mężem.
Pokazałaś, że dotrzymywanie umowy to coś dla Ciebie wysoce abstrakcyjnego.
Pokazałaś też miszczostwo w nadinterpretacji- zrobić z Verdany komuś kto ZMUSZAŁBY dzieci do bycia katolikiem, to zaiste wyżyny.

Musisz się bardzo bać o swój ateizm, skoro edukacja i formacja religijna dzieci budzą w Tobie taki lęk.

(Tak, wiem, teraz będziesz bluzgać.)

Do następnej rozmowy :-)

[slotna]

> Dzieci rodza się tez bez majteczek. Źli rodzice, ze im te majteczki zakładają.
> Pewnie dlatego, ze sami noszą majteczki :D

Hihi, niechcacy napisalas calkiem niezla metafore tego procesu :)

> Nie rozumiesz także czytania z kontektem. Tłuamcze zatem: te słowa oznaczały, ż
> e to nie byłaby z jej strony bezpośrednia , czyli OSOBISTA działalność FORMACY
> JNA.

Widze, co napisala i to mi wystarczy.

> Otóż, przeciwnie -organizowanie za pomoca dziadków to właśnie NIE JEST bezpoś
> rednie OSOBISTE przerabianie z dzieckiem katechizmu

Nakazanie chodzenia na religie tez nie jest osobistym przerabianiem katechizmu, ale nadal jest elementem katolickiego wychowania. Tak samo jak organizowanie katechezy u dziadkow.

> Pokazałaś też miszczostwo w nadinterpretacji- zrobić z Verdany komuś kto ZMUSZA
> ŁBY dzieci do bycia katolikiem, to zaiste wyżyny.

Pokazalam, ze ty bys zmuszala - swiadcza o tym twoje slowa, nie Verdany.

[slotna]

> Sumując: ten wątek pokazał, jak nietolerancyjną osobą jesteś. Jak bardzo zideol
> ogizowaną. Nie mam żadnych wątpliwości, że zrobiłabyś wiele, żeby Twoje dziecko
> nie zostało katolikiem, mimo wcześniej umowy (hipotetycznej) z mężem.
> Pokazałaś, że dotrzymywanie umowy to coś dla Ciebie wysoce abstrakcyjnego.
> Pokazałaś też miszczostwo w nadinterpretacji- zrobić z Verdany komuś kto ZMUSZA
> ŁBY dzieci do bycia katolikiem, to zaiste wyżyny.
>
> Musisz się bardzo bać o swój ateizm, skoro edukacja i formacja religijna dzieci
> budzą w Tobie taki lęk.
>
> (Tak, wiem, teraz będziesz bluzgać.)

Nie musze :) Ba, nawet sie nie jestem tak sfrustrowana, zeby sie pieklic i diagnozowac ludzi na forum, byle tylko ich obrazic. Hm, moze to dlatego, ze wiem co pisze i mam arguenty...?

[verdana]

Nie - ja bym zorganizowała kogoś, kto by dziecko ew. katolicko wychowywał. I posyłała na religię tłumacząc, ze tak chciał nieżyjący ojciec. Jednocześnie tłumacząc dziecku, że to jest element umowy i dotrzymywania słowa, bo dla mnie samej to nie ma żadnego znaczenia.

[vilez]

Dokładnie, Verdano.

[vilez]

Tak. Ja też..

[slotna]

> Nie - ja bym zorganizowała kogoś, kto by dziecko ew. katolicko wychowywał. I po
> syłała na religię tłumacząc, ze tak chciał nieżyjący ojciec. Jednocześnie tłuma
> cząc dziecku, że to jest element umowy i dotrzymywania słowa, bo dla mnie samej
> to nie ma żadnego znaczenia.

A jak dlugo bys organizowala i posylala, gdyby dziecko sie opieralo? Pilnowalabys tego do ktoregos (ktorego?) roku zycia, do komunii, bierzmowania?

To pytanie tyczy tez rodzin, w ktorych oboje rodzicow to katolicy.

[verdana]

Mój mąż, katolik , całkowicie odpuścił po bierzmowaniu, stwierdzając, że od tego momentu dziecko jest dorosłe z kościelnego punktu widzenia i rodzice nie mają juz nic do powiedzenia w sprawie ich praktyk religijnych.
Na pewno nie zmuszałabym dziecka do chodzenia na religię, o ile dziecko miałoby realne powody, aby na nią nie chodzić, a nie po prostu mu sie nie chciało. Na pewno też nie zmuszałabym do praktyk religijnych, bo to nie jest wychowanie katolickie , tylko głupie. Dziecko jednak pewnie musiałoby się tłumaczyć przed babcią czy ciocią, trudno, aby przede mna.

[slotna]

> Mój mąż, katolik , całkowicie odpuścił po bierzmowaniu, stwierdzając, że od teg
> o momentu dziecko jest dorosłe z kościelnego punktu widzenia i rodzice nie mają
> juz nic do powiedzenia w sprawie ich praktyk religijnych.

A czy dzieci wczesniej protestowaly i okreslaly sie jako niewierzace?

> Na pewno nie zmuszałabym dziecka do chodzenia na religię, o ile dziecko miałoby
> realne powody, aby na nią nie chodzić, a nie po prostu mu sie nie chciało.

Nie wiem po czym to poznac. Cwane dziecko moze powiedziec, ze jest niewierzace, zeby sie wymigac od lekcji.

> Na
> pewno też nie zmuszałabym do praktyk religijnych, bo to nie jest wychowanie kat
> olickie , tylko głupie. Dziecko jednak pewnie musiałoby się tłumaczyć przed bab
> cią czy ciocią, trudno, aby przede mna.

Z punktu widzenia dziecka to chyba wszystko jedno przed kim sie tlumaczy ;) Mnie chodzi o to, czy gdyby dziecko protestowalo, ty bys w takim wypadku stanela po stronie dziecka, czy jednak dociagnela do tego bierzmowania.

[verdana]

Moje dzieci, cholera, w ogóle nie protestują:) Mąż nie zmuszał ich, poza krótkim okresem, do chodzenia do kościoła (ten krótki okres to niemowlęctwo i wczesne dzieciństwo najmłodszego, gdy mąż z radością zwiewał z domu ze starszymi dziećmi). W wieku szkolnym nie zmuszał do żadnych praktyk religijnych, których dziecko by nie chciało, namawiał ewentualnie. Wyjątkiem było parę dni najbardziej uroczystych świąt, ale jak mówiłam, bunt był raczej zerowy. Jedyne, co zrobił - to powiedział, że po bierzmowaniu nie będzie już niczego wymagał, w związku z tym wszystkie dzieci do bierzmowania przystąpiły.
Nie sądzę, aby moje dzieci musiały mówić, że są niewierzące, aby się wymigać z lekcji, zresztą to akurat nie jest dobry powód. Dobrym powodem były antyfeministyczne wypowiedzi księdza, córka wyszła z religii trzasnąwszy drzwiami i nie wróciła. To jest dobry powód.
Gdyby dziecko było wychowywane przez kogo innego, to ja ogłosiłabym brak zainteresowania sprawą. Tzn o ile osobie wychowującej dziecko da się je nakłonić do chodzenia, będzie chodziło. Nie to nie - nie bardzo widzę możliwość zmuszenia dziecka do przystępowania do sakramentów przez osobę niewierzącą.

[slotna]

> Moje dzieci, cholera, w ogóle nie protestują:)

A mozesz sobie wyobrazic, co bys zrobila, gdyby jednak?

> Jedyne, co zrobił -
> to powiedział, że po bierzmowaniu nie będzie już niczego wymagał, w związku z
> tym wszystkie dzieci do bierzmowania przystąpiły.

Rozumiem, ze dwojka z nich przystepujac do bierzmowania byla niewierzaca?

> Nie sądzę, aby moje dzieci musiały mówić, że są niewierzące, aby się wymigać z
> lekcji, zresztą to akurat nie jest dobry powód.

Dla mnie to jest bardzo wazny powod: lekcje religii to nie lekcje religioznastwa, a katecheza, rozpoczynajaca sie zazwyczaj modlitwa i skierowana do katolikow.

> Dobrym powodem były antyfeminis
> tyczne wypowiedzi księdza, córka wyszła z religii trzasnąwszy drzwiami i nie wr
> óciła. To jest dobry powód.

A gdyby nauczyciel innego przedmiotu wyglaszal takie uwagi, corka moglaby zrezygnowac i z tych lekcji, czy raczej probowalabys zmienic nauczyciela?

> Gdyby dziecko było wychowywane przez kogo innego, to ja ogłosiłabym brak zainte
> resowania sprawą. Tzn o ile osobie wychowującej dziecko da się je nakłonić do c
> hodzenia, będzie chodziło. Nie to nie - nie bardzo widzę możliwość zmuszenia dz
> iecka do przystępowania do sakramentów przez osobę niewierzącą.

A osoba wierzaca moglaby zmuszac? Przeciez to naklanianie do oszustwa.

[verdana]

Zależy przeciw czemu i dlaczego by protestowały. Jeśli protestowały, ze nie chcą iść do kościoła, mówiłam, że trudno - jest niedziela, mają iść. W przypadku nastolatka na pewno juz bym odpuściła. Gdyby powiedziały, że nie bedą chodzić na religię, bo nudna - to bym nie odpuściła. Gdyby powiedziały, że nie będą chodzić, bo to, co mówi katecheta jest ksenofobiczne/ homofobiczne itd - na pewno bym nie zmuszała. Nie ma jednej odpowiedzi na wszystkie przypadki.
Nie, bycie niewierzącym to nie jest dobry powód - religia to nie religioznawstwo, ale nikt nie wymaga praktykowania. Nauczyć sie można, nie zaszkodzi coś wiedzieć.
Gdyby nauczyciel innego przedmiotu zrobił to samo, sama córka dałaby mu popalić. Akurat to wiem, bowiem to zrobiła i to bardzo skutecznie. W tym wypadku ja nie mam nic do roboty, to córka w LO powinna to załatwić.
Przystępowanie do sakramentów, jeśli dziecko spełniło wszystkie wymogi, nie jest oszustwem. Do tego służy spowiedź. Jesli na spowiedzi powie prawdę - wystarczy.

[slotna]

> Zależy przeciw czemu i dlaczego by protestowały.

Konkretnie mowie: gdyby twierdzily, ze sa niewierzace, wiec nie beda chodzic do kosciola i na religie.

> Nie, bycie niewierzącym to nie jest dobry powód - religia to nie religioznawstw
> o, ale nikt nie wymaga praktykowania. Nauczyć sie można, nie zaszkodzi coś wied
> zieć.

Nie wiem jak wygladaly twoje lekcje religii, ale u mnie odpytywano z regularnego chodzenia do kosciola, a przed kazda lekcja i na zakonczenie trzeba bylo odmowic modlitwe. O chrzescijanstwie jako takim uczylismy sie na jezyku polskim, na religii byla katecheza i przygotowanie do bycia praktykujacym katolikiem.

> Przystępowanie do sakramentów, jeśli dziecko spełniło wszystkie wymogi, nie jes
> t oszustwem. Do tego służy spowiedź. Jesli na spowiedzi powie prawdę - wystar
> czy.

Jesli na spowiedzi dziecko powie, ze nie wierzy w Boga, moze przystapic do sakramentow? Ponawiam pytanie, czy twoje dzieci przystepujac do bierzmowania byly niewierzace. Ponawiam tez pytanie wczesniejsze:

> Po prostu, gdyby dziecko zapytało "dlaczego jest tak a tak", albo zapytało o mo
> je zdanie w pewnych kwestiach, odpowiedziałabym szczerą prawdę - ze ja w to nie
> wierzę, ani nie radziłabym praktykować w życiu codziennym. Nieszczególnie było
> by to po katolicku.

To tez mnie ciekawi. Jesli nie radzilabys praktykowac jakiegos postepowania, to znaczy, ze uwazasz je albo za niemoralne, albo szkodliwe dla praktykujacego. Czy bylo ci obojetne, ze dzieci moga te zachowania praktykowac?

To mnie naprawde interesuje.

[verdana]

Rozumiem, ze przyjmujesz , że mąż nie żyje? Wtedy zamiast katolickiego wychowania włączam wychowanie typowe dla żydowskiej matki, tzn. przez poczucie winy i mówię "Wasz ukochany, nieżyjący tatuś prosił, abyście chodzili, a ja mu to przyrzekłam".
W tej chwili zgodnie z nakazem władz kościelnych nie wolno odpytywać z praktykowania. Kiedyś rzeczywiście było inaczej. Co do modlitwy - to już samo dziecko mogłoby zdecydować. Jesli by nie chciało, poszłabym do katechety i powiedziała, jaka jest sytuacja, jestem pewna, ze by zrozumiał.
Czy dziecko po spowiedzi, gdy powie że nie wierzy, zostanie dopuszczone do sakramentów, to do nich przystąpi. Jesli nie, to nie. Ale to juz nie ma nic wspólnego z moim wychowaniem dziecka. Spowiedź też zresztą jest sakramentem.
Nie, nie przeszkadza mi, ze dzieci mogą praktykować coś, w co nie wierzę. Gdyby mi to przeszkadzało, nie wyszłabym za katolika. Oczywiście, ja ze swojej strony mówiłam dzieciom, jakie są moje poglądy. Między "nie wierzę", albo "mam inną interpretację", a to jest niemoralne jest spora różnica. Rzeczywiście, problem mógłby być w przypadku spraw związanych z seksem, ale o ile się orientuję, bardzo wielu katolików też nieszczególnie zgadza sie tu z wykładnią KK.
Poza tym jest różnica między wiarą w Boga, a wiarą w nieomylność KK.

[slotna]

No niestety, najwyrazniej nie chcesz odpowiedziec na moje konkretnie pytania.

Co bys zrobila, gdyby dzieci nie chcialy chodzic do kosciola i na religie mowiac, ze sa niewierzace? Jak dlugo bys je zmuszala?

Czy twoje dzieci idac do bierzmowania byly niewierzace?

> Rzeczywiście, problem
> mógłby być w przypadku spraw związanych z seksem, ale o ile się orientuję, bar
> dzo wielu katolików też nieszczególnie zgadza sie tu z wykładnią KK.

Czy oznacza to, ze mialas nadzieje, iz twoje dzieci zostana najwyzej takimi letnimi katolikami i nie beda realizowac zasad KK w zyciu codziennym?

[verdana]

A co Twoim zdaniem można zrobić w takiej sytuacji, oprócz namawiania i powoływania sie na świętej pamięci tatusia? Nic.
Zresztą ojciec moich dzieci też nic z tym nie robił. Nie to nie. Wychowanie oznacza wychowanie, a nie przymus.
Każde z moich dzieci ma inny stosunek do wiary, ale wybacz, to jest ich prywatna sprawa, której nie będę szczegółowo opisywać na forum.
Mój mąż jest letnim katolikiem. Mam takie wrażenie, ze oczekujesz od strony niewierzącej, aby była "plus catholique que le pape" . Moja teściowa jest naprawdę wierząca, co jednak nie przeszkadzało jej zapraszać na wigilię szwagierki z partnerką, a związek partnerski córki czy wnuka nie wywołuje cienia oburzenia - a nawet emocji.

[sebalda]

A ja przyznam szczerze, że nie rozumiem całej tej zajadłej dyskusji. Dla mnie oczywiste jest to, że katolik występujący o uznanie za nieważny ślubu kościelnego jest tak nieporównywalnie mniej uczciwy od strony niekatolickiej tego związku, że rozważania na temat jej uczciwości są dla mnie bezzasadne. Takoż oczekiwanie, że to ta strona niekatolicka będzie bardziej sprzeciwiała się rozwiązaniu małżeństwa niż strona katolicka jest absurdem.
I jeśli wolno mi wyrazić zdanie czy odczucie. O ile żadna z pań nie zachowuje się idealnie w tej dyskusji, to jednak dla mnie sposób wyrażania się o interlokutorce jest dosadniejszy ze strony Vilez. Z drugiej strony jej przywitanie przez Slotną też miłe nie było i tak już potem popłynęło. Vilez, samemu bardzo trudno spojrzeć na siebie krytycznie, ale nawet samoobrona nie tłumaczy Twoich pewnych chwytów i słów, wybacz.

[verdana]

Ale ta strona katolicka podważa dobrą wolę, intencje i prawdomówność strony niewierzącej, która dla niej kiedyś jednak zdobyła sie na pewne poświęcenie. Składa fałszywe zeznania (przyjmijmy, ze fałszywe, bo jeśli jest naprawdę istotny powód, to inna sprawa) i w dodatku oczekuje, ze strona niewierząca zrobi to samo.
W mojej rodzinie była taka sytuacja i zaręczam Ci, że strona niewierząca czuje się w tej sytuacji niezwykle niekomfortowo. Traktuje sie ją albo jako oszusta, albo jako kłamcę, albo jako osobę, z którą slub jest niemożliwy. Podczas gdy ona wykazywała maksimum dobrej woli, aby taki ślub wziąć.

[pavvka]

verdana napisała:

> zaręczam Ci, że strona niewierząca czuje
> się w tej sytuacji niezwykle niekomfortowo. Traktuje sie ją albo jako oszusta,
> albo jako kłamcę, albo jako osobę, z którą slub jest niemożliwy.

Chyba tak samo będzie się czuła w tej sytuacji uczciwa osoba wierząca.

[slotna]

> W mojej rodzinie była taka sytuacja i zaręczam Ci, że strona niewierząca czuje
> się w tej sytuacji niezwykle niekomfortowo. Traktuje sie ją albo jako oszusta,
> albo jako kłamcę, albo jako osobę, z którą slub jest niemożliwy. Podczas gdy on
> a wykazywała maksimum dobrej woli, aby taki ślub wziąć.

No to juz wina osoby wierzacej, a nie niewierzacej.

[vilez]

Sebaldo, Twoje zachowanie jest teraz obrzydliwe.
Zresztą, jak wszystkich, którzy nie zareagowali na bezprzykładny atak Slotnej.

[sebalda]

vilez napisała:

> Sebaldo, Twoje zachowanie jest teraz obrzydliwe.
> Zresztą, jak wszystkich, którzy nie zareagowali na bezprzykładny atak Slotnej.

A czy choć przez chwilę zastanowiłaś się nad tym, dlaczego moje zachowanie jest takie? Dlaczego inni nie zareagowali na "bezprzykładny atak Slotnej"? Dlaczego Mary_ann w sumie miała podobny odbiór Waszego sporu. Ja też nie pochwalam zachowania Slotnej, ale Ty poszłaś w tej awanturze o krok za daleko i niestety trudno Ci współczuć, reagować, bronić Cię, bo nie dość, że sama to zrobiłaś, to jeszcze przewyższyłaś Slotną w napastliwości i wycieczkach osobistych. Które sama wszak tak potępiasz.
Ja wiem, jak strasznie trudno jest spojrzeć na siebie krytycznie, ale jeśli nie jedna osoba zwraca uwagę, a kilka, ja bym się jednak przyjrzała także swojej postawie. Może spróbuj mimo wszystko. Nie chcę Ci dowalać, proponuję tę odrobinę samokrytyki naprawdę w dobrej wierze. Mimo że napisałaś o mojej szczerej wypowiedzi, że to było obrzydliwe.

[mary_ann]

Sebalda napisała:

A ja przyznam szczerze, że nie rozumiem całej tej zajadłej dyskusji. Dla mnie oczywiste jest to, że katolik występujący o uznanie za nieważny ślubu kościelnego jest tak nieporównywalnie mniej uczciwy od strony niekatolickiej tego związku, że rozważania na temat jej uczciwości są dla mnie bezzasadne. Takoż oczekiwanie, że to ta strona niekatolicka będzie bardziej sprzeciwiała się rozwiązaniu małżeństwa niż strona katolicka jest absurdem.

No więc ja mam bardzo podobne odczucia. Przede wszystkim instytucja orzeczenia o nieważności małżeństwa - poza przypadkami prawdziwego zatajenia istotnych informacji czy zawarcia związku od przymusem, ale umówmy się, że to margines statystyczny - jest dla mnie takim szczytem hipokryzji, że mówienie o zachowaniu uczciwości poprzez respektowanie zobowiązań trąci absurdem, zwłaszcza w odniesieniu do strony niewierzącej. Uczciwie to jest powiedzieć, że małżeństwo było, ale nie wyszło (bo się było niedojrzałym, nieświadomym albo po prostu drogi się rozeszły), a nie fałszować historię życia wstecz.

Bywam oskarżana o brak elastyczności i nadmierne przywiązanie do zasad, a jednak nawet dla mnie w etyce istotny jest aspekt praktyczny, zdroworozsądkowy. Czy w wyniku jakiejś sytuacji powstanie więcej dobra czy więcej zła. Spróbujmy na konkrecie.

Pan X chce rozwiązać swój związek sakramentalny z niewierzącą żoną. De facto żyje w związku z panią p. Y , z którą ma dziecko, a zatem rozwiązanie małżeństwa dokonuje się w celu "niegodnym" poślubienia jej przed ołtarzem, o czym pani X dobrze wie, ale wisi jej to, bo dawno ułożyła sobie szczęśliwie życie bez pana X. Rozumiem, że w wariancie etycznym proponowanym m.in. przez Vilez niewierząca pani X, poważnie traktująca swoje niegdysiejsze przyrzeczenie, powinna uniemożliwić panu X zakończenie ich związku poprzez uczciwe zeznanie na temat rzeczywistego stanu rzeczy. W efekcie niewierząca pani X stanie się obrończynią doktryny katolickiej, a wierzący pan X i pani Y będą dalej żyć w grzechu i bez sakramentów, choć bez niczyjej krzywdy mogliby swoją kościelną sytuację uregulować. Nie trąci to absurdem aby?

I jeśli wolno mi wyrazić zdanie czy odczucie. O ile żadna z pań nie zachowuje się idealnie w tej dyskusji, to jednak dla mnie sposób wyrażania się o interlokutorce jest dosadniejszy ze strony Vilez. Z drugiej strony jej przywitanie przez Slotną też miłe nie było i tak już potem popłynęło. Vilez, samemu bardzo trudno spojrzeć na siebie krytycznie, ale nawet samoobrona nie tłumaczy Twoich pewnych chwytów i słów, wybacz.

Slotna zaatakowała Vilez bardzo brzydko, ale Vilez zaripostowała w moim odbiorze w sposób bardziej okrutny. Slotna szczerze pisała o swojej niechęci, Vilez w odpowiedzi m.in. pojechała po życiu osobistym w celu zdeprecjonowania. A na wyrafinowany hejt zamierzam reagować co najmniej tak samo ostro jak na jawny.

[slotna]

> Bywam oskarżana o brak elastyczności i nadmierne przywiązanie do zasad, a jedna
> k nawet dla mnie w etyce istotny jest aspekt praktyczny, zdroworozsądkowy. Czy
> w wyniku jakiejś sytuacji powstanie więcej dobra czy więcej zła. Spróbujmy na k
> onkrecie.

No i dokladnie o czyms takim pisalam - bo trudno sie spodziewac sytuacji, kiedy to strona niekatolicka upiera sie przy uniewaznieniu.

[slotna]

> A co Twoim zdaniem można zrobić w takiej sytuacji, oprócz namawiania i powoływa
> nia sie na świętej pamięci tatusia? Nic.

Moze to samo, co sie robi, kiedy dziecko nie chce chodzic do szkoly?

> Każde z moich dzieci ma inny stosunek do wiary, ale wybacz, to jest ich prywatn
> a sprawa, której nie będę szczegółowo opisywać na forum.

Ok, spoko, mnie interesowalo tylko to, czy przystepujac do bierzmowania byly wierzace czy nie, poniewaz dyskusja toczy sie o uczciwosci i ty, jak zrozumialam, za nia optujesz. Sytuacja, kiedy ojciec mowi dzieciom, ze musza dociagnac do bierzmowania, a pozniej nie bedzie juz nic wymagal w kontekscie uczciwosci wyglada dla mnie, jakby to ujac - podejrzanie. W sensie, ze nastolatek-ateista odbebni to bierzmowanie dla swietego spokoju i tyle, przy okazji zatajajac swoje prawdziwe uczucia przy spowiedzi.

> Mój mąż jest letnim katolikiem. Mam takie wrażenie, ze oczekujesz od strony nie
> wierzącej, aby była "plus catholique que le pape" .

A skad. To ja mialam wrazenie, ze tego sie tu oczekuje i chcialam sprawdzic, czy na pewno tak jest.

[paszczakowna1]

>Sytuacja, kiedy ojciec mowi dzieciom, ze musza dociagnac do b
> ierzmowania, a pozniej nie bedzie juz nic wymagal w kontekscie uczciwosci wygla
> da dla mnie, jakby to ujac - podejrzanie.

Jak przyrzekasz "po katolicku wychować potomstwo", to przyrzekasz. Potomstwo to wychowujesz, czyli wymagasz chodzenia na religię i do kościoła. W pewnym momencie natomiast potomstwo się przestaje wychowywać, decyduje samo, i w kontekście religii katolickiej przyjęte jest, że tym momentem jest sakrament "dojrzałości religijnej", czyli bierzmowania. Nie rozumiem, co w tym może być "podejrzanego" i co byś proponowała zamiast.

>W sensie, ze nastolatek-ateista odbeb
> ni to bierzmowanie dla swietego spokoju i tyle, przy okazji zatajajac swoje pra
> wdziwe uczucia przy spowiedzi.

Odbębnić dla świętego spokoju to można i ślub, tylko nie rozumiem, co to ma ze wszystkim wspólnego. Nie zrozumiałaś chyba, że rodzic-katolik (czy tym bardziej owdowiały rodzic-niekatolik) ma obowiązek przymuszać do bierzmowania dziecko niewierzące?