Nie można kochać Chrystusa,ale nie kochać Kościoła

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/papiez-franciszek-nie-mozna-kochac-chrystusa-ale-nie-kochac-kosciola,502652.html
Papież Franiciszek:
Oddzielanie Jezusa od Kościoła oznaczałoby chęć wprowadzania "niedorzecznego rozdziału". Nie można kochać Chrystusa, ale nie kochać Kościoła, słuchać Chrystusa, ale nie Kościoła, należeć do Chrystusa, ale pozostając poza Kościołem

Zgadzacie się z tym? Czy jednak trochę papież przegiął?

Mnie się to nie trzyma kupy, gdy zestawić z innymi apelami papieża z dzisiejszego dnia: Aby wspólnie ratować ludzi, czynić pokój na świecie itp. Połączyć wysiłki ponad religiami. Czyli niby wspólnie z tymi innymi religiami katolicy mają realizować idee Chrystusowe, ale jednocześnie członkowie tych innych religii tak naprawdę nie słuchają tych idei?

[chickenshorts]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>katolic
> y mają realizować idee Chrystusowe,

Mglisto. Co to sa te idee Chrystusowe

> ale jednocześnie członkowie tych innych rel
> igii tak naprawdę nie słuchają tych idei?

Czyli? Ze mamy sie kochac i nadstawiac drugi policzek...? Bez jaj!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tu ci papież wyszczególnia, o jakie idee chodzi - w tym przypadku przyświecające walce z niewolnictwem:
www.niedziela.pl/artykul/13282/OREDZIE-OJCA-SWIETEGO-FRANCISZKA-NA-48
Wg Franciszka ludzkość powinna solidarnie zwalczać niewolnictwo, bo wszyscy jesteśmy braćmi w Chrystusie i wolnymi dziećmi Bożymi, a co uczyniono jednemu z tych braci najmniejszych, to i uczyniono Chrystusowi.

[chickenshorts]

- Oddzielanie Jezusa od Kościoła oznaczałoby chęć wprowad. Nie można kochać Chrystusa, ale nie kochać Kościoła, słuchać Chrystusa, ale nie Kościoła, należeć do Chrystusa, ale pozostając poza Kościołem - podkreślił papież przywołując słowa Pawła VI.


"niedorzeczny rozdział", Dzizus, papa ma poczucie humoru czy raczej horroru?

Ta pani, co stracila prace w Poznaniu... sama wiesz... trafila w sedno. Franciszek/Szmanciszek kutas w sukience...

[mary_ann]

Sorry, chickenshorts, ale nie wiem czemu ta wypowiedź mi wcześniej umknęła. Taki poziom wypowiedzi nie będzie tolerowany. Ban.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Oddzielanie Jezusa od Kościoła oznaczałoby chęć wprowadzania "niedorzecznego
> rozdziału". Nie można kochać Chrystusa, ale nie kochać Kościoła, słuchać Chrys
> tusa, ale nie Kościoła, należeć do Chrystusa, ale pozostając poza Kościołem

Czyli niekatolicy nie mogą kochać Chrystusa? Wydawało mi się, że już od kilku dekad linia KK była inna. Chyba że Franciszek tak naprawdę powiedział 'kościół' przez małe 'k', w sensie, że jakikolwiek, a nie konkretnie KK.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kochać - masz rację. Zły tytuł wątku.

Twoje rozważania o słuchaniu jakiegokolwiek Kościoła nie mają sensu. Papież musiałby zakładać, że Chrystus każdemu Kościołowi mówi co innego. BTW Kościoły pisze się dużą literą, nie tylko katolicki.

Powinnam w tytule wątku napisać: "słuchać Chrystusa". Papież mówi, że nie można słuchać Chrystusa, ale nie Kościoła. Ktoś niewierzący, kto np. ratuje kobiety podlegające handlowi ludźmi - z jednej strony nie słucha Chrystusa, bo w niego nie wierzy. Ale z drugiej strony - postępuje tak, jakby go słuchał.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> BTW Kościoły pis
> ze się dużą literą, nie tylko katolicki.

Nie, jeśli mówisz o nich zbiorczo lub bez precyzowania o jaki chodzi, napiszesz małą literą, tak samo jak 'bóg'. Przykład: Każdy kościół ma swojego boga.

[verdana]

Kompletna bzdura i to bzdura logiczna, albo cofnięcie sie KK o parędziesiąt lat do tyłu.
Bo albo nie kochając KK nie kochasz Chrystusa - co wyklucza wszystkich protestantów, albo musisz stosować sie do czego? D o zaleceń którego z kościołów? Biorąc pod uwagę, ze niektóre sa absolutnie sprzeczne między sobą.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/papiez-franciszek-nie-mozna-kochac-chrystusa-ale-nie-kochac-kosciola,502652.html
> Papież Franiciszek:
> Oddzielanie Jezusa od Kościoła oznaczałoby chęć wprowadzania "niedorzecznego
> rozdziału". Nie można kochać Chrystusa, ale nie kochać Kościoła, słuchać Chrys
> tusa, ale nie Kościoła, należeć do Chrystusa, ale pozostając poza Kościołem
>
> Zgadzacie się z tym? Czy jednak trochę papież przegiął?
>
> Mnie się to nie trzyma kupy, gdy zestawić z innymi apelami papieża z dzisiejsze
> go dnia: Aby wspólnie ratować ludzi, czynić pokój na świecie itp. Połącz
> yć wysiłki ponad religiami. Czyli niby wspólnie z tymi innymi religiami katolic
> y mają realizować idee Chrystusowe, ale jednocześnie członkowie tych innych rel
> igii tak naprawdę nie słuchają tych idei?

Ja bym przede wszystkim chciała zobaczyć oryginalny tekst, albo przynajmniej ze 2 przekłady, bo już widziałam przynajmniej dwie wersje cytatu. Pierwsza była tak nonsensowna, że mnie powaliła: "Nie można kochać Boga, nie kochając kościoła". Jednym słowem w ogóle wykluczała z relacji z Bogiem wyznawców religii innych niż chrześcijańskie i szła w tym dalej niż niesławna deklaracja Dominus Iesus.

Ale w wersji z Chrystusem nie jest wiele lepiej. To jest ostrzejsze postawienie sprawy, niż w też w końcu bardzo dyskusyjnym stwierdzeniu "poza kościołem nie ma zbawienia"; odsuwa "niekościelnych" nie tylko od zbawienia, ale nawet odbiera im prawo do relacji z Bogiem.

Do słów o "słuchaniu" nie ma się co w takim układzie ustosunkowywać, bo po argumencie z grubej rury o niemożliwości miłości reszta to już niemalże drobiazg.

Można oczywiście rozkminiać, co znaczy w tym cytacie kościół (organizację czy ogół wiernych, i jak szeroko rozumianych wiernych), ale moim zdaniem nie zmienia to specjalnie postaci rzeczy.

Być może cały cytat jest też skrótem myślowym i miał znaczyć "będąc katolikiem nie może kochać Boga poza Kościołem" - pytanie jednak, czy głowa KK może pozwalać sobie na luksus takich kiksów.

Niestety skłaniam się coraz bardziej ku interpretacji, w myśl której Franciszek jest co prawda miłym człowiekiem o zapewne dobrych intencjach, ale który mówi bardzo często rzeczy nieprzemyślane i sprzeczne.

[chickenshorts]

mary_ann napisała:


> Być może cały cytat jest też skrótem myślowym i miał znaczyć "będąc katolik
> iem nie może kochać Boga poza Kościołem" - pytanie jednak, czy głowa KK moż
> e pozwalać sobie na luksus takich kiksów.

Moze!
Wiem, ze znow Ci podpadam, ale moim zdaniem glowa KK moze jeszcze sporo, i w pewnym sensie to Wasza wina, czyli wierzacych...

[verdana]

Och, jaka wyższość przez Ciebie przemawia.
A spóźnienia na kolei to wasza wina, czyli wyborców.

[chickenshorts]

verdana napisała:

> Och, jaka wyższość przez Ciebie przemawia.
> A spóźnienia na kolei to wasza wina, czyli wyborców.

Sorry, ale sama tego chcialas - demokratyczny Watykan? Historii Was uczyli?
Religia i demokratyczne wybory...?

Masz racje, kiedy mowisz, ze warto wierzyc, ale sie rozjezdzamy, kiedy mowisz, ze dobrze jest wierzyc... w bollocks.

[verdana]

Drogi/ droga/ drogie kurczę!
gdybyś mógł pisać jaoś nieco bardziej składnie, być może mogłabym podjąć dyskusję.
Poza tym gdzie, ja, stara ateistka z ateistycznej, niechrześcijańskiej w przybliżeniu od 5 tysięcy lat rodziny piszę, ze dobrze jest wierzyć?

[chickenshorts]

verdana napisała:
> Drogi/ droga/ drogie kurczę!
> gdybyś mógł pisać jaoś nieco bardziej składnie, być może mogłabym podjąć dysku
> sję.
> Poza tym gdzie, ja, stara ateistka z ateistycznej, niechrześcijańskiej w przybl
> iżeniu od 5 tysięcy lat rodziny piszę, ze dobrze jest wierzyć?

5 tysiecy lat ateistka? Niesamowite. Franz Kafka by tego nie wymyslil...

.Czesc Stara Ateistko.

No wiec sie ma do rzeczy w tym sensie, ze w pewnym sensie jestesmy ofiarami (ok, ja jestrm, nie Ty) skatoliczalych rodzicow

Czy obnizam poziom debat? Marnym polskim?

[verdana]

Od 5 tysięcy lat z niechrześcijańskiej rodziny.
Ateistycznej dopiero od jakiś 150 lat.

[chickenshorts]

verdana napisała:
> Od 5 tysięcy lat z niechrześcijańskiej rodziny.

No wiesz, wszyscysmy pogany, wielbiciele slonca... z oczywistych powodow.

> Ateistycznej dopiero od jakiś 150 lat.

Na pewno? Osobiscie watpie.

[verdana]

Możesz se wątpić. Ja wiem.

Skończył się wersal

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nic tak mnie nie wpienia, jak gdy założę sensowny, obiecujący, merytoryczny wątek i przychodzi troll, który go rozwala: Pisze teksty bez związku z tematem, a ludzie dają się nabierać na dyskusję z nim i naprostowywanie. Te teksty to są brednie w sensie medycznym, może wynikające z wpływu substancji psychoaktywnych, a może z zaburzeń psychicznych. Nieważne. Ważne, że uniemożliwiają sensowną dyskusję. I że nie da się powstrzymać takiej osoby od generowania majaków inaczej niż przez bana. Widzę, że straciłam czas zakładając ten wątek i starając się coś inteligentnego napisać. Troll pożarł mój czas. Równie dobrze mogłam nie pisać nic.

Proszę moderację o zbanowanie internauty chickenshorts. Teraz, póki nie zrobi się jeszcze gorzej. A wy wiecie, że ja mam intuicję do takich osób, bo już raz coś takiego przepowiadałam w stosunku do innego trolla, i sprawdziło się, że nie trzeba było okazywać mu miękkiego serca.

[chickenshorts]

> Proszę moderację o zbanowanie internauty chickenshorts. Teraz, póki nie zrobi s
> ię jeszcze gorzej. A wy wiecie, że ja mam intuicję do takich osób, bo już raz c
> oś takiego przepowiadałam w stosunku do innego trolla, i sprawdziło się, że nie
> trzeba było okazywać mu miękkiego serca.

Sie podpisuje!
Wersal! nie wersal

[slotna]

Tu nie trzeba intuicji, generowanie belkotu jest faktem.

[sebalda]

Uff, a ja przez chwilę obawiałam się, że może jednak nie staje mi poczucia humoru;)
Swoją drogą ciekawe z socjologicznego punktu widzenia jest to, czy takie osobniki robią sobie tylko jaja, czy są przekonane o swojej niebywałej błyskotliwości i uważają, że takimi, wybaczcie język, pierdnięciami pseudodowcipnymi wykazują wyższość nad nie dość inteligentnym plebsem, który ich nie jest w stanie zrozumieć ani docenić. Na różnych forach spotykałam się z takimi bełkotliwymi osobami i do tej pory nie ogarniam, jak to działa.

[sebalda]

Być może jestem w błędzie, ale ja odebrałam słowa Franciszka nieco inaczej. Może błędem jest łącznie w całość tej wypowiedzi. A to, w moim odbiorze, były dwie różne kwestie.
Kościół (jako hierarchia, nie wspólnota wiernych) się kompromituje na całej linii. Nawet niektórzy księża się do tego przyznają (ks. Lemański, polecam też gorąco wywiad z o. Marcinem Mogielskim, przeorem klasztoru Dominikanów w Gdańsku w GW z 20 grudnia) i mówią wprost, że "Cierpimy jako Kościół, bo świat obnaża naszą obłudę, wręcz krzyczy: król jest nagi!". Stąd tak wielu katolików odchodzi z Kościoła. To znaczy wierzy, ale przestaje uczestniczyć w mszach świętych, w sakramentach, obraża się na księży i odwraca od celebrowania wiary w kościele. Tylko pytanie: czy do kościoła chodzimy dla księży, czy dla Boga? Albo wierzymy, że on tam jest w sposób szczególny (w Najświętszym Sakramencie), albo załóżmy swój własny Kościół i tak realizujmy swoją wiarę, albo trudno mówić o katolicyzmie. Być katolikiem kompletnie w oderwaniu od Kościoła (w sensie wspólnoty, spotkania z Bogiem żywym w Komunii Świętej, możliwości skupienia się choć raz w tygodniu wyłącznie na spotkaniu z Bogiem) jest dla mnie też czymś co najmniej dziwnym. Przy czym nie jestem papieżem, więc nikomu tego narzucić nie mogę. Nie oceniam też ludzi, którzy pozostają katolikami, ale do kościoła nie chodzą. Ich wybór. Ale słowa papieża w tym kontekście rozumiem. No i jestem przekonana, że to się odnosiło jednak konkretnie do katolików, a nie do wszystkich wierzących w ogóle. Wtedy to faktycznie nie miałoby sensu.

[andrzej585858]

Kilka drobnych uwag:

1. co kompromitowania się Kościoła:
"...środowiska określające się mianem „Kościoła otwartego” niejednokrotnie lansują duchownych i świeckich podważających oficjalne nauczanie Kościoła, a równocześnie dyskredytują tych, którzy stają w obronie prawdy. " = to cytat z komunikatu konferencji Episkopatu oddający w pełni sens działania chociazby ks. Lemańskiego
episkopat.pl/dokumenty/komunikaty_zp_kep/5965.1,Komunikat_z_365_zebrania_plenarnego_Konferencji_Episkopatu_Polski.html
2. Papiez nie mowi rzeczy nieprzemyslanych i nie popełnia pod tym wzgledem żadnych kiksów, mam na myśli to co okreslamy nauczaniem papieskim - polecam zapoznanie się z trescia jego wczesniejszej wypowiedzi:

www.deon.pl/religia/serwis-papieski/dokumenty/katechezy-audiencje/art,56,papiez-franciszek-bez-kosciola-nie-mozemy-byc-zbawieni.html
padaja tutaj m. in. znamienne słowa:

"Nie jesteśmy od siebie odizolowani i nie jesteśmy chrześcijanami jako jednostki, każdy z osobna: naszą tożsamością chrześcijańską jest przynależność! Jesteśmy chrześcijanami, ponieważ należymy do Kościoła....Nikt sam nie staje się chrześcijaninem! Czy to jest jasne? Nikt sam nie staje się chrześcijaninem! Chrześcijan nie wytwarza się w laboratorium... Chrześcijanin należy do ludu, który nazywa się Kościołem....Wiarę otrzymaliśmy, od naszych ojców, od naszych przodków a oni jej nas nauczyli."

3. Do tych przodkow nalezy chociazby św. Augustyn który mówił jasno:

"W łonie bowiem Kościoła mieszka prawda. Ktokolwiek odłączy się od tego łona Kościoła, z konieczności wypowiada słowa kłamliwe" oraz "Katolicki Kościół powiada: Nie wolno porzucać jedności, ani rozdzierać Kościoła Bożego" .

Powyższe słowa pomimo upływu czasu nie straciły znaczenia - sa ciagle aktualne i słowa Franciszka są wyrazem tej samej tradycji pochodzacej bezpośrednio od Ojcow Kościoła a w konsekwencji od Apostołów. To, ze istnieja ludzie ktorzy uwazają że Kościół ma nauczac zgodnie z ich wersją - no cóż, ten problem istniał od samego poczatku - nic nowego pod tym wzgledem nie dzieje się. Raczej trzeba zastanawić się nad tym czy wiedza czym tak naprawdę jest Kościół.

Pozwoliłem sobie tylko na podanie tych kilku przykładów. I z przykrościa musze stwierdzic iz moj postulat zmiany informacji o forum staje sie coraz bardziej aktualny.

[slotna]

> 2. Papiez nie mowi rzeczy nieprzemyslanych i nie popełnia pod tym wzgledem żad
> nych kiksów,

Albowiem jest nadczlowiekiem i jako taki popelniac kiksow nie moze. Lubu dubu...

> "W łonie bowiem Kościoła mieszka prawda. Ktokolwiek odłączy się od tego łona Ko
> ścioła, z konieczności wypowiada słowa kłamliwe" oraz "Katolicki Kościół powiad
> a: Nie wolno porzucać jedności, ani rozdzierać Kościoła Bożego" .
>
> Powyższe słowa pomimo upływu czasu nie straciły znaczenia - sa ciagle aktualn
> e i słowa Franciszka są wyrazem tej samej tradycji pochodzacej bezpośrednio od
> Ojcow Kościoła a w konsekwencji od Apostołów. To, ze istnieja ludzie ktorzy uwa
> zają że Kościół ma nauczac zgodnie z ich wersją - no cóż, ten problem istniał o
> d samego poczatku - nic nowego pod tym wzgledem nie dzieje się. Raczej trzeba z
> astanawić się nad tym czy wiedza czym tak naprawdę jest Kościół.

Ale tu chodzilo o kosciol powszechny, wszystkich chrzescijan, czy konkretnie katolicki?

[mary_ann]

Andrzej, zdaje się, że wypisałeś się z forum?

[verdana]

Św. Augustyn mówił także "Kochaj siebie i czyń, co chcesz."

[sebalda]

> "...środowiska określające się mianem „Kościoła otwartego” niej
> ednokrotnie lansują duchownych i świeckich podważających oficjalne nauczanie Ko
> ścioła, a równocześnie dyskredytują tych, którzy stają w obronie prawdy. " = to
> cytat z komunikatu konferencji Episkopatu oddający w pełni sens działania choc
> iazby ks. Lemańskiego

Czy możesz napisać własnymi słowami, w czym ks. Lemański podważał nauczanie Kościoła? Jakieś cytaty, cokolwiek?
Krytyka języka i postawy niektórych hierarchów nie oznacza podważania nauczania. Ale aby pozbyć się niewygodnego księdza, zwykło się szermować zarzutem tego podważania. Gdyby ks. Lemański podważał, chciał odejść od nauczania Kościoła, dawno zdjąłby sutannę, tak jak to zrobiło tylu przed nim. Nie zrobił tego, jest i chce pozostać wierny swojemu powołaniu i przynależności do Kościoła. Ale to też źle. Bo tym, którzy podnoszą rękę na partię, ups, na Episkopat, tę rękę utniemy!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> albo załóżmy swój własny Kościół i tak realizujmy swoją wiarę

To jest doś częsty slogan powtarzany w takich dyskusjach. Jest z nim jednak problem - jak miałoby to praktycznie wyglądać? Co to miałoby znaczyć "załóżmy własny Kościoł"? Serio, każdy, kto nie zgadza się w 100% z obecną doktryną katolicyzmu powinien dokonać apostazji, a potem załośyć jednoosobowy związek wyznaniowy? Toż nic by z tego Kościoła katolickiego nie zostało ;-). Następny problem jest taki: Co jeśli ktoś nie odrzuca 100% idei katolickich, tylko, dajmy na to, 50%? Bo drugie pół wydaje mu się sensownym dziedzictwem i inspiracją? Ma udawać, że odrzuca wszystko? Czy ma udawać, że akceptuje wszystko?

[mary_ann]

Zgadzam się, ze ten argument nie bardzo uwzględnia realia:)

[zawszekacperek]

Ależ się uczepiłaś tego biednego Franciszka! Aż mi go zal.:)

A tak na serio. Moim skromnym zdaniem wypowiedź Franciszka, która jest zaczynem niniejszego dyskursu, jawi mi się bardzo racjonalną. Właśnie tak - racjonalną. Nie zapominajmy, że stoi on na czele struktury, za której jedność właśnie on w pierwszej kolejności jest odpowiedzialny. I co on widzi? Ano widzi, że owczarnia mu się mówiąc kolokwialnie rozłazi i co gorsze ta owczarnia zaczyna pobekiwać niezgodnie z melodią ustaloną w strukturze. Jako szef wie dobrze, że wszelkiego typu kontestacje w obrębie autorytarnej hierarchicznej struktury są bardzo niebezpieczne i mają destruktywny wpływ na strukturę.

Reasumując, to właśnie atomizacja wśród owczarni budzi niepokój Papieża. A że użył takich słów na określenie tego zjawiska a nie innych to już wiadoma bajka.

Oddzielanie Jezusa od Kościoła oznaczałoby chęć wprowadzania "niedorzecznego rozdziału". Nie można kochać Chrystusa, ale nie kochać Kościoła, słuchać Chrystusa, ale nie Kościoła, należeć do Chrystusa, ale pozostając poza Kościołem

Jest to oklepana retoryka KK, na którą ludzie refleksyjni nie dają się już nabierać, bo znają ją od podszewki, a fundamentalistom to i tak wsio rawno, bo oni zachwycają się każdym słowem Papy, nie wnikając zbytnio jakie są jego intencje.

Pozdrowienia z dalekiej Saksonii

Your poor Kacperek:)

[zawszekacperek]

W poście wyżej pisałem o atomizacji społeczności wiernych KK. Na myśli miałem przede wszystkim laikat. Gdzieś obiło mi się o uszy (nie pamiętam w tej chwili dokładnie, czy Obirek, czy Bartoś), że poza strukturami kościołów chrześcijańskich jest obecnie w skali globalnej ok 100 tyś duchownych. Czy to jest możliwe? Czy ktoś ma jakieś w miarę wiarygodne dane na ten temat?

Kacperek

[pavvka]

Ale mowa o wszystkich duchownych chrześcijańskich? To by obejmowało choćby różnych amerykańskich kaznodziejów działających na własny rachunek - wydaje mi się, że jest ich w USA całkiem dużo.

[zawszekacperek]

Znalazłem. Tutaj link:

www.tygodnikprzeglad.pl/pl/w-watykanie-porzadki-w-polsce-rozmowa-z-prof-stanislawem-obirkiem/2/
Jednak Obirek. Z wywiadu wynika, że chodzi tylko o duchownych rzymskokatolickich. A to wg mnie jest liczba ogromna.
Cytuję Obirka:
Celibat księży należy do tych istotnych i będzie tematem jednego z najbliższych synodów?

– Przede wszystkim synod trwa. To była jego pierwsza część, za rok będzie kontynuacja, biskupi wznowią obrady. Sądzę, że nie tylko celibat księży, ale również stosunek do byłych księży stanie się przedmiotem obrad któregoś z kolejnych synodów. Tych byłych księży jest według szacunków ok. 100 tys. W tej chwili Kościół zachowuje się tak, jakby nie istnieli, zapadli się pod ziemię. Na konkubinat księży jest przyzwolenie społeczne, nie ma nad nim w ogóle refleksji. Już nie mówię o celibacie w sensie ślubów bezżeństwa, ale o dzieciach księży, związanych z nimi kobietach itd. To są prawdziwe problemy, równie ważne jak stosunek do homoseksualizmu czy rozwodników, bo one kształtują obraz Kościoła nie tylko wśród wiernych. Kilka miesięcy temu mieliśmy rodzaj żywego listu do Franciszka włoskich kobiet żyjących z czynnymi księżmi: Franciszku, my też kochamy i jesteśmy kochane, zrób coś z tym. I papież będzie musiał coś z tym zrobić, zająć jakieś stanowisko, a wtedy dojdzie do efektu domina. Jeden problem pociągnie za sobą drugi, a ten następne. Kościół zostanie przymuszony do konfrontowania się z faktami, a nie tylko z wyobrażeniami.

Polecam cały wywiad. Wg mnie interesujący.

Kacperek

[zawszekacperek]

Powinno być: Według mnie interesujący.

Ale pacan z tego Kacperka. Rozpoczynać zdanie od skrótu! Hańba!

Kacperek

[sebalda]

> Your poor Kacperek:)

Dlaczego poor? W jakim sensie poor? Mamy się niepokoić?

[sebalda]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > albo załóżmy swój własny Kościół i tak realizujmy swoją wiarę
>
> To jest doś częsty slogan powtarzany w takich dyskusjach. Jest z nim jednak pro
> blem - jak miałoby to praktycznie wyglądać? Co to miałoby znaczyć "załóżmy włas
> ny Kościoł"? Serio, każdy, kto nie zgadza się w 100% z obecną doktryną katolicy
> zmu powinien dokonać apostazji, a potem załośyć jednoosobowy związek wyznaniowy
> ? Toż nic by z tego Kościoła katolickiego nie zostało ;-). Następny problem jes
> t taki: Co jeśli ktoś nie odrzuca 100% idei katolickich, tylko, dajmy na to, 50
> %? Bo drugie pół wydaje mu się sensownym dziedzictwem i inspiracją? Ma udawać,
> że odrzuca wszystko? Czy ma udawać, że akceptuje wszystko?

O zakładaniu swojego kościoła pisałam ironicznie. Chodziło o taką trochę śmieszną jednak dla mnie samodzielność, ale w sensie Zosi Samosi, a nie dojrzałości.
A następny problem jest moim problemem, choć nie określałam tego procentowo;) Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabym odchodzić od Kościoła, od wspólnoty, od komunii z Bogiem, od możliwości skupienia się i uczestnictwa w Eucharystii tylko dlatego, że moim zdaniem część nauczania została wypaczona przez rządnych władzy hierarchów? Pisałam już o chodzeniu do kościoła nie dla księży, ale dla Boga. Bóg dał nam wolność woli i tym samym sumienia. Dlaczego mam dać to sobie odebrać przez grupę osób, które chcą sprawować rząd dusz? I dlaczego przez nich w akcie obrażania się miałabym utracić sens swojej wiary? Niedoczekanie ich:))))

[pele999]

A czy mogłabyś napisać, którą lub które części nauczania uważasz za wypaczone ?

[sebalda]

Najkrócej i najprościej: nie zgadzam się z obarczaniem winą ludzi, którzy nikomu nie robią krzywdy. Nie zgadzam się z obarczaniem winą i uznawaniem za ciężki grzech (z koniecznością spowiadania się, a przecież z lekkich grzechów nie trzeba) masturbacji,w tym masturbacji małżeńskiej, antykoncepcji, zapłodnienia pozaustrojowego oraz z potępieniem dla homoseksualnych związków partnerskich. To tak z grubsza. A, jeszcze z zakazem komunii świętej dla rozwiedzionych, którzy z nie swojej winy się rozwiedli i chcą stworzyć nową rodzinę.
Z rzeczy mniej doktrynalnych, ale równie niegodnych w moim odczuciu: nie zgadzam się z krytyką feminizmu jako takiego. Oburzają mnie naciski na ustawodawców, np. w kwestii ustawy o zapobieganiu i przeciwdziałaniu przemocy. Język, jakim się mówi o rodzicach dzieci z in vitro i samych dzieciach. Nagonka na gender i udawanie kompletnego niezrozumienia w tej kwestii, robienia z gender diabła. Nie, za dużo tego wszystkiego, co mnie oburza w KK, by tu wymieniać.

[mary_ann]

Pele999 napisał do Sebaldy:

" A czy mogłabyś napisać, którą lub które części nauczania uważasz za wypaczone ?"

A czytasz wpisy Sebaldy uważnie? Przecież stale odpowiada nimi na Twoje pytanie. Czy oczekujesz, że zbierze teraz swoje poglądy w 95 tez? :)

[pele999]

Az 95 chyba by się nie uzbieralo :)

[zawszekacperek]

Oj uzbierałoby się. Nie znasz ani siły, ani możliwości Sebaldy.:)

Kacperek

[zawszekacperek]

Sebalda napisała:

(...) dlaczego miałabym odchodzić od Kościoła, od wspólnoty, od komunii z Bogiem, od możliwości skupienia się i uczestnictwa w Eucharystii tylko dlatego, że moim zdaniem część nauczania została wypaczona przez rządnych władzy hierarchów?

Sebaldo, niezła spryciula z Ciebie.:) Mówiąc metafurycznie:) chciałabyś mając do wypicia mieszankę kawusi ze śmietanką, wypić tylko śmietankę, a kawusię zostawić, bo mniej smaczna. Niestety tak się nie da. Nauczanie i wiara to właśnie taka mieszanka kawusi i śmietanki.
Czy kiedykolwiek zastanawiałaś się w jakim stopniu w KK czysta wiara w Boga została skażona innymi kultami, np. kultem Maryjnym, kultem Świętych itepe itede. To właśnie m. in. te kulty moim skromnym zdaniem implikują "idiotyzmy" w nauczaniu KK, które bulwersują przynajmniej część wierzących.

Kacperek

[sebalda]

Matko święta! Dlaczego ja tak napisałam???? Dlaczego nikt nie zwrócił mi uwagi????? Nawet zmęczeniem nie mogę się tłumaczyć, bo prawie 2 tygodnie odpoczywałam. Pomroczność jasna??? RZądny władzy?????? Chyba czas pomyśleć o jakichś lekarstwach:(

[pavvka]

Ale słowo 'rządny' istnieje :)

sjp.pwn.pl/szukaj/rz%C4%85dny.html

[sebalda]

pavvka napisał:

> Ale słowo 'rządny' istnieje :)

Ale czy to mnie usprawiedliwia?:(

[pavvka]

Możesz udawać, że właśnie o to słowo Ci chodziło :P

[mary_ann]

To teraz powiedz mi, Sebalda, dlaczego ja tego nie zauważyłam? :)

[sebalda]

> Czy kiedykolwiek zastanawiałaś się w jakim stopniu w KK czysta wiara w Boga zos
> tała skażona innymi kultami, np. kultem Maryjnym, kultem Świętych itepe itede.
> To właśnie m. in. te kulty moim skromnym zdaniem implikują "idiotyzmy" w naucza
> niu KK, które bulwersują przynajmniej część wierzących.

W moim przypadku tak nie jest, że innych bulwersują, być może. Mimo wszystko dużą część katolików bulwersują chyba jednak głównie sprzeczne komunikaty, kompletnie wykluczające się nakazy i zakazy. Bo jeśli katolik ma naśladować Chrystusa i podążać za jego nauką, to nie może jednocześnie nakładać na innych bezsensownych, obciążających i nikogo nie budujących tychże nakazów i zakazów. Nie można skazywać na samotność osoby, która została skrzywdzona i porzucona, a ma szanse jeszcze stworzyć dobrą rodzinę nie tylko sobie, ale i dzieciom. Podobnie z osobami homoseksualnymi. Zakaz aborcji wraz z zakazem wszelkich form antykoncepcji też jest totalnie kuriozalny i bezsensowny, generuje czasami ogromne stresy, frustracje, lęki i w konsekwencji więcej zła niż dobra. Podobnie z masturbacją, która przecież nikomu krzywdy nie wyrządza, a czasami jest niezwykle ważną formą odstresowania się, obniżenia napięcia (nie mówimy w założeniu o patologiach). Zresztą pisałam już o tym wszystkim co najmniej 95 razy:).
Tego typu "idiotyzmy" chyba najbardziej uwierają wiernych. Jak widać zresztą nie tylko wiernych, ale też nawet niektórych biskupów, np. niemieckich, ale nie tylko.
Ja nie mam (już) poczucia, że spijam tylko śmietankę ze swoje wiary. Ja biorę jej idee w całości, odrzucam tylko to, co zostało nam narzucone przez hierarchów w moim pojęciu w celu nieustannego utrzymywania ludzi w poczuciu winy, co sprawia, że łożą na nich i łożyć będą, bo nic tak nie trzyma jak lęk. Tu lęk związany z potępieniem wiecznym. Proste.

[katriel]

No cóż:

Z punktu widzenia doktryny katolickiej Kościół jest Ciałem Chrystusa. Mistycznym ciałem, mówimy zazwyczaj, powołując się tu na encyklikę Piusa XII, choć sam pomysł wywodzi się z listów św. Pawła. Ale "mistyczny" w kontekście religijnym to jednak nie to samo co "na niby"; a zresztą głowę bym dała, że na jakimś wykładzie Dominikańskiej Szkoły Wiary tłumaczono mi, że dawniejsi chrześcijanie mieli odwrotnie niż my teraz: Eucharystię nazywali mistycznym Ciałem, a wspólnotę wierzących - realnym.
Tak czy owak, Kościół jest Ciałem Chrystusa. Niechrześcijanie dobrej woli mogą być tego nieświadomi, ale takie są fakty (a dżentelmeni z faktami itd.).
Chrystus jest człowiekiem. Bogiem, oczywiście, też; ale chwilowo skoncentrujmy się na fakcie, że jest człowiekiem. Nie jakąś namiastką czy naśladownictwem, ale pełnoprawnym człowiekiem. A skoro tak, to ciało należy w sposób konieczny do jego istoty. Człowiek bez ciała to nie człowiek; możemy istnieć po śmierci jako bezcielesne dusze, ale pełnię człowieczeństwa przywróci nam dopiero zmartwychwstanie ciał.
Nie sposób zatem kochać osoby Chrystusa pomijając ciało. Można się fascynować ideami, ale miłość to relacja z osobą, musi zatem obejmować całość tej osoby. W wypadku Chrystusa - również jego ciało, czyli Kościół.
Ergo, nie można kochać Chrystusa, jeśli ta miłość nie obejmuje Kościoła.


A teraz sobie zgadujcie, czy ja tak serio, czy sobie jaja robię.

[mary_ann]

Ale dlaczego ktoś miałby uważać, ze jaja sobie robisz?

Takie rozważania miałam mniej więcej na myśli pisząc wcześniej, że oczywiście można rozkminiać różne znaczenia słowa kościół, tylko że to niewiele wnosi. Problem powstaje w momencie zestawienia "kościoła" z "miłością".

Kochanie instytucji (przy definicji wąskiej: kościół=organizacja) jest oczywistą patologią. Kochanie wspólnoty ("mistycznego ciała", rozumianego znów węziej lub szerzej, posoborowo) - w najlepszym razie skrótem myślowym, a w gruncie rzeczy nadużyciem semantycznym, opisującym psychologiczną fikcję.

Ładne wyrażenie, ale treściowo puste. Co więcej, wykorzystywane zwykle do zacierania granicy między znaczeniem węższym i szerszym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Kochanie instytucji (przy definicji wąskiej: kościół=organizacja) jest oczywist
> ą patologią. Kochanie wspólnoty ("mistycznego ciała", rozumianego znów węziej l
> ub szerzej, posoborowo) - w najlepszym razie skrótem myślowym, a w gruncie rzec
> zy nadużyciem semantycznym, opisującym psychologiczną fikcję.
>
> Ładne wyrażenie, ale treściowo puste. Co więcej, wykorzystywane zwykle do zacie
> rania granicy między znaczeniem węższym i szerszym.

Hihi, to mi przypomniało jedno gimnazjum katolickie w moim rodzinnym mieście. (Mówiło się na tę szkołę "siostry prezenterki" ;-).) W ogłoszeniu o rekrutacji jednym z warunków, które mieli spełniać kandydaci, było: "Kocha Jana Pawła II". :-)

[zawszekacperek]

Katriel napisała:
Chrystus jest człowiekiem. Bogiem, oczywiście, też; ale chwilowo skoncentrujmy się na fakcie, że jest człowiekiem.

W związku z powyższym. Ile jest w Chrystusie człowieka, a ile Boga?
Pytam poważnie, Katriel. Jako matematyk poradzisz chyba sobie z tym pytaniem.:)

Wiesz, nic co ludzkie nie jest mi obce. Natomiast z "boskim" to już mam dylematy.

Kacperek

[pavvka]

katriel napisała:

> A teraz sobie zgadujcie, czy ja tak serio, czy sobie jaja robię.

Ja mam nadzieję, że jednak jaja :)

Co to znaczy "kochać ciało"

[verdana]

Mozna kochać ciało, ale nie kochać jego choroby. I uważać, że miłość do ciała obejmuje przede wszystkim leczenie, a nie zamykanie oczu na to, ze jest chore i postawę "Nie będę leczył, skoro kocham".
Ci, co "nie kochają kościoła" na ogół akceptują kościół, jako taki, jako wspólnotę wiernych, sakramenty itd. Nie chcą jednak zgodzić się na to,że kochanie obejmuje także machnięcie ręką na przewlekłą, wyniszczającą chorobę.

[sebalda]

verdana napisała:

> Mozna kochać ciało, ale nie kochać jego choroby. I uważać, że miłość do ciała o
> bejmuje przede wszystkim leczenie, a nie zamykanie oczu na to, ze jest chore i
> postawę "Nie będę leczył, skoro kocham".
> Ci, co "nie kochają kościoła" na ogół akceptują kościół, jako taki, jako wspóln
> otę wiernych, sakramenty itd. Nie chcą jednak zgodzić się na to,że kochanie obe
> jmuje także machnięcie ręką na przewlekłą, wyniszczającą chorobę.

Święte słowa:)
Tak właśnie to pojmuję. Dlatego tyle o tym piszę i tak się zżymam. Gdyby mi na Kościele (jako wspólnocie) nie zależało, miałaby w nosie te wszystkie afery, niespójność, wrogi język, pogardę reprezentowaną przez hierarchów. A mnie mimo wszystko zależy, marzę o Kościele prawdziwym, prawdziwie Chrystusowym, uczącym ludzi nie jak być bezsensownie idealnymi, ale jak być naprawdę dobrymi, prawymi i oddanymi dobru innych i świata. Ależ się ze mnie patos wylał nagle;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magazynkontakt.pl/zupelnie-nieznane-swiaty.html
Bardzo a propos tej dyskusji - artykuł o Jacku Kuroniu jako "chrześcijaninie bez Boga".

[mary_ann]

Anuszka napisała:

"magazynkontakt.pl/zupelnie-nieznane-swiaty.html
Bardzo a propos tej dyskusji - artykuł o Jacku Kuroniu jako "chrześcijaninie bez Boga"."

Bardzo ciekawy artykuł. Dzięki.
Opisuje casus tych, których Rahner określał "anonimowymi chrześcijanami" - ateistami zbliżającymi się przez uczynki i szukanie dobra do chrześcijaństwa.
Kuroń nie miał nic przeciwko takiej identyfikacji, częśc ateistów mogłaby to natomiast odebrać jako rodzaj zawłaszczania, przemocy symbolicznej.
No i jednak ten opis omija inny przypadek, bliższy chyba tematowi dyskusji - ludzi identyfikujących się z wiarą w Boga, ale nie identyfikujących się z instytucjonalnym kultem.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Opisuje casus tych, których Rahner określał "anonimowymi chrześcijanami" - atei
> stami zbliżającymi się przez uczynki i szukanie dobra do chrześcijaństwa.
> Kuroń nie miał nic przeciwko takiej identyfikacji, częśc ateistów mogłaby to na
> tomiast odebrać jako rodzaj zawłaszczania, przemocy symbolicznej.

Bo twierdzenie, że każdy altruista spełniający dobre uczynki na rzecz ludzkości jest w głębi duszy chrześcijaninem, jest zawłaszczaniem, i w dodatku obrażaniem niewierzących (oraz innowierców).

[sebalda]

> Bo twierdzenie, że każdy altruista spełniający dobre uczynki na rzecz ludzkości
> jest w głębi duszy chrześcijaninem, jest zawłaszczaniem, i w dodatku obrażanie
> m niewierzących (oraz innowierców).

Dokładnie to strasznie mnie wkurzyło w wywiadzie z Teresą Kapelą w ostatnich WO. Na pytanie, w jakie rodzinie sie wychowywała, napisała, że matka była wierząca, ale ojciec był ateistą, z tym, że był tak prawym człowiekiem, że ona była przekonana o utajnionym przed nim samym chrześcijaństwie ojca. www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,17191159,Matka_Polka__Rozmowa_z_Teresa_Kapela.html
Czyli prawy człowiek i tak jest chrześcijaniniem, tylko sam o tym nie wie:P A w drugą stronę? Katolik bandzior nie jest katolikiem, choć chodzi do kościoła co niedzielę, wierzy w Boga, przestrzega większości przykazań?

[slotna]

> Dokładnie to strasznie mnie wkurzyło w wywiadzie z Teresą Kapelą w ostatnich WO.

Uch, ten wywiad to mnie wkurzyl potwornie. Nie raczyla odpowiedziec na pytanie, co by zrobila gdyby to jej corka byla 11-latka w ciazy, ale wazne jest, ze "przerywanie ciąży też ma konsekwencje dla psychiki". Fragment o wplywie zachowania kobiety na mezczyzne i gwalcie, bo kobieta zmienila zdanie dzien po tez cudowny :/

[mary_ann]

Przeczytałam tylko początek, bo reszta jest spianowana.
Ubawiło mnie, że swoją wypowiedzią p. Kapela niezbicie udowadnia, że schyłkowy komunizm był zdecydowanie bardziej prorodzinny niż aktualny kapitalizm.

[mmoni]

Proszę bardzo: Matka Polka. Rozmowa z Teresą Kapelą

[mary_ann]

mmoni napisała:

> Proszę bardzo: Matka Polka. Rozmowa z Teresą K
> apelą

Bardzo dziękuję. To jest temat do zadumy i materiał dla psychologów, Pozwoliłam sobie na pewne dopowiedzenia, które mi się nieodparcie miejscami nasuwały w czasie lektury:

1. A w przypadku 11-letniej dziewczynki, która została zgwałcona przez swoich kuzynów? Też pani uważa, że powinna urodzić?

To się stało w Polsce?

!!!
TO TAK DALECE NIE PASUJE DO UKŁADANKI, ZE TO ODFILTROWAŁAM, CHOĆ SPRAWA BYŁA GŁOSNA. A W OGÓLE TO PEWNIE NIEPRAWDA. a JAK PRAWDA, TO DALEKO, I NAS NIE DOTYCZY

Tak. Rodzice zdecydowali się na aborcję. Terlikowski napisał, że dziewczynka powinna urodzić.

To dramatycznie ciężki przypadek wynikający z rozseksualizowania naszego życia, ale z zeznań kobiet wiemy, że przerywanie ciąży też ma konsekwencje dla psychiki.

SKORO TO NIESTETY PRAWDA, TO NA PEWNO NA TO TEŻ DA SIĘ ZNALEŹĆ ODPOWIEDŹ W zGODZIE Z SYSTEMEM: A, NO OCZYWIŚCIE - WSZYSTKIEMU WINNE ROZPASANIE


Pani kazałaby swojej 11-letniej córce urodzić dziecko z gwałtu?

Modliłabym się o niedopuszczenie do takiej sytuacji.

PO CO O TYM W OGÓLE MYśLEĆ, TAKIE RZECZY SIĘ JEDNAK NIE ZDARZĄ, A W KAŻDYM RAZIE NIE PORZĄDNYM, RELIGIJNYM LUDZIOM JAK JA

2. jeśli to edukacja o rozwoju psychologiczno-uczuciowym, a wydaje mi się, że często edukacja seksualna jest sprowadzana do nauk technik seksualnych.

Jest wręcz przeciwnie. Edukatorzy namawiają do świadomego podejścia do seksu, uczą, jak odmawiać, jeśli nie jest się gotowym na podjęcie współżycia, tłumaczą, że to sfera życia, do której należy się przygotować, również emocjonalnie, zachęcają, by nie postępować pod presją.

To nazbyt idealistyczna wizja z pani strony. Choć moje dzieci rzeczywiście przechodziły w swoich szkołach w miarę sensowną edukację.

WPRAWDZIE MOJE INDYWIDUALNE DOŚWIADCZENIE NIE POTWIERDZA WERSJI GŁOSZONEJ PRZEZ SYSTEM, ALE SYSTEM SIĘ NIE MYLI. EDUKACJA SEKSUALNA NA PEWNO JEST ZŁEM.

3. Nigdy nie było mi dane porozmawiać z nim poważniej, czym tak mocno zranił go Kościół, że jest antyreligijny.

RODZINA JEST NAJWAŻNIEJSZA, POŚWIĘCIŁAM JEJ CAŁE ZYCIE, JESTEM DZIAŁACZKĄ W TEJ DZIEDZINIE I POUCZAM INNYCH, ALE NIE MAM KONTAKTU Z WŁASNYM DZIECKIEM

Robert Mazurek w wywiadzie w "Rzeczpospolitej" pytał panią, co pani czuje, gdy widzi syna w Marszu Szmat. I sugerował, że pewnie pani jest zgorszona, kiedy widzi, jak syn paraduje wymalowany, w sukience. Ale nie tłumaczył, że to marsz solidarności z ofiarami przemocy seksualnej. Trudno mi więc sobie wyobrazić, że mogłaby pani uważać to za złe zachowanie.

Dziękuję za przybliżenie, bo rzeczywiście szokowała mnie ta nazwa. Nie rozumiałam, o co chodzi z tym, że Jaś nosi sukienki i się maluje.

NAWET NIE ZADAŁAM SOBIE TRUDU, BY SAMA SPRAWDZIĆ, CO TO ZA INICJATYWA, KTÓRA JEST TAK WAŻNA DLA MOJEGO SYNA, ZE BIERZE W NIEJ AKTYWNY UDZIAŁ. DZIĘKI DZIENNIKARZOM JUŻ WIEM, ZE NIE JEST WYŁĄCZNIE DIABELSKA. NIE MIAŁAM OKAZJI DOWIEDZIEĆ SIĘ TEGO OD SYNA.

[slotna]

Mnie raczej smuci, ze kobieta, ktora ma sensowne postulaty ekonomiczne (ze tak to ujme) ma w innych sprawach poglad taki, ze zupelnie mi z nia nie po drodze.