dlaczego nie chcemy dzieci ;)

[maadzik3]

wyborcza.pl/1,75478,17243450,Prof__Szlendak__Kobiety_nie_decyduja_sie_na_dzieci_.html?order=najfajniejsze#opinions
Kolejny długi i teoretyczny wywód. A pod spodem (częściowo) niezłe komentarze. Swój też tam umieściłam. A Wy jak sądzicie? Bo dla mnie to dorabianie jednak teorii do faktów ;) a wydaje mi się że prawda jest gdzie indziej

[mary_ann]

Maadzik, artykułu poza początkiem przeczytać nie mogę, Z Twoją diagnozą zgadzam się całkowicie. No nie ma klimatu na dzieci. Oczywiście, ma rację internauta piszący, że możliwość planowania rodziny ograniczyła dzietność przypadkową, ale to nie tłumaczy skali zapaści (innymi słowy daleka jestem od optymizmu typu "czego chcecie, jest ok, teraz po prostu mają dzieci ci, co naprawdę, chcą, a nie wszyscy z automatu, świadomie i w odpowiednim momencie). BTW, tzw. patologia chyba jak nie miała w tej dziedzinie dylematów, tak nie ma:)

[maadzik3]

Spróbuj wejść ze strony gazeta.pl jak masz ochotę, tam jeszcze wisi niespianowany ;)

[verdana]

Ja też całego artykułu nie przeczytałam. Ale sam tytuł mnie doprowadził do białej gorączki bo dzieci nie chcą nie tylko kobiety. Faceci też nie. A przyczyny sa bardzo różne - przede wszystkim niepewność pracy, straszne ceny mieszkań. Wielu ludzi decyduje sie na jedno dziecko, drugie nie - dzietność spada nie tylko dlatego, że "kobiety nie chcą dzieci", ale dlatego, że pary nie chcą drugiego dziecka. To raz. Dwa - umowy śmieciowe - mój syn i jego partnerka mają takie umowy, dziecka nie zaryzykują, bo wtedy matka pozostaje bez grosza, bez urlopu, nawet macierzyńskiego, bez niczego innymi słowy. To dwa. Trzy - uczymy wszystkie dzieci, od przedszkola, ze liczy sie kariera i praca. Oceniamy własne dzieci przez pryzmat osiągnięć szkolnych, dostania sie do lepszych szkół, na lepsze wydziały dające pracę. Urodzenie dziecka i rezygnacja z pracy, czy wręcz zaryzykowanie jej jawi sie zatem często jako przekreślenie wszystkich dotychczasowych starań, zawiedliśmy nadzieje własne i rodziny. To trzy. Nie wydaje mi się jednak, aby ludzie, którzy naprawdę chcą mieć dzieci rezygnowali z nich, bo społeczeństwo jest dzieciom nieprzychylne.

[maadzik3]

No mniej więcej to napisałam w komentarzu pod artykułem :) A co do tej nieprzychylności - przy perwszym dziecku nie ma to znaczenia. Przy drugim (jeżeli przy pierwszym dostaniemy w kość od babć-dobra-rada) może być języczkiem u wargi nawet jeśli nie samoistną przyczyną.
Ja dziś przeklinam robienie laleczek na zpt co oczywiście nijak się ma do posiadania dzieci, niemniej moja przyjaciółka (i matka czworga) mówi że najlepszym powodem żeby ich nie mieć bywa szkoła ;)

[verdana]

A tak. Bo szkoła nie tylko wymaga robienia laleczek, ale rozlicza matkę (nie rodziców!) z postępów dziecka. Matka dobrego ucznia jest dobrą matką, złego - matką zaniedbującą dziecko.

[sebalda]

A możecie mi powiedzieć, o co chodzi z tymi laleczkami? Dlaczego trzeba robić dzieciom (za dzieci) rzeczy na zpt? Dlaczego same nie mogą robić?

[ding_yun]

U mnie w klasach 1-3 bylo tak, ze podczas lekcji plastyki i techniki wykonywalam rozne prace sama, ale rodzice czesto byli proszeni o przygotowanie wstepne trudniejszej czesci zadania. Czyli na przyklad podczas lekcji robilo sie laleczki z wloczki, ale druciany szkielet tej laleczki mial wykonac rodzic (czytaj: matka) w domu. Mialam cala mase takich pieknych zadan dla rodzicow. Oprocz rzeczonego szkieletu moja mama przygotowywala mi niezliczone scinki materialow i tasm pasmanteryjnych konkretnych rodzajow, szlifowala papierem sciernym drewniane listewki i glowila nad tym skad wziac niewielki kawalek dykty (moj ojciec nie nalezy do mezczyzn-majsterkowiczow, wiec takich rzeczy w naszym domu nigdy nie bylo). Hitem okazala sie prosbe o przyniesienie pokruszonych skorupek jajek, ktore musialy byc biale, bo potem wykonywalismy z nich godlo Polski.

[sebalda]

Jak to dobrze, że w szkole moich dzieci tak nie było! Dzieci wszystko robiły same i całe szczęście, bo były w tym zawsze znacznie lepsze niż ja. Jestem totalnie nieuzdolniona manualnie. Syn haftował na mundurze wszystkie symbole sprawności zupełnie sam, robił to wręcz artystycznie, nie mogłam się napatrzeć. Gdyby mnie poprosił, byłaby katastrofa.
Z kolei za mnie mama robiła praktycznie wszystko, zarówno na zajęcia plastyczne, jak i praktyczne. Do liceum włącznie.
Uważam, że tego typu zajęcia są po to, żeby dzieci pracowały samodzielnie. Gdybym była nauczycielką, zabraniałabym wręcz pomocy rodziców. Jaki to ma w ogóle sens? Czy to nie ma być nauczenie dziecka pewnych umiejętności? Czego się dziecko nauczy, gdy zrobi to za niego rodzic? Syn zrobił kiedyś piękną szopkę na konkurs w szkole. Długo nad nią pracował, wyszła naprawdę dobrze. Wygrała jednak szopka faktycznie piękniejsza, ale wykonana bez cienia wątpliwości przez tatusia koleżanki, a nie przez nią samą. I znowu: czego uczymy w ten sposób nasze dzieci?

[maadzik3]

Wiesz, u mnie o tyle źle że I ja I syn to kompletne antytalencia manualne (on nawet bardziej niż ja a myślałam że się nie da). I w świetle tego wszystkie zajęcia techniczne (co do zasady jasne że się z Tobązgadzam - powinny być przez dzieci I na lekcji) są zgrozą. Bo albo mi narzeka, albo się wypłakuje albo mnie angażuje przynajmniej organizacyjnie (a ja tego nie znoszę tak jak on)Wpisz swoją odpowiedź

[sebalda]

Maadzik, a co by się stało, gdyby dziecko robiło te rzeczy tak, jak umie? Dostaje wtedy gorszą ocenę, ale jeśli Ty będziesz go wspierać i chwalić za samodzielność, tłumacząc, że nie musi być w tym najlepszy czy choćby dobry, bo nie każdy jest, to może nie będzie się tak stresował? Fakt, że ja mam szczęście, mając dzieci dość uzdolnione i łatwo mi się mądrzyć, ale to też jest chyba jakaś szkoła życia, element wychowawczy, gdy pokazujemy dzieciom, że samodzielność jest lepsza niż dobra ocena dla mamy i że nie muszą być we wszystkim dobre.

[maadzik3]

Jak dla mnie może zrobić byle jak byle sam ;) Problem w tym że najczęściej nie zdąży i czasem nauczyciel każe przynieść skończoną pracę na następny raz. I to jest dramat wtedy. Dlatego mam już silną fobię. Wolę tróję z plastyki i techniki ale niech to robi w szkole tak jak umie. No, ale to saga jest bo ja i specyficzne dość dziecko mam i pewne procesy szkolne się nakładają specyficzne dla niego, a nie chcę tu opisywać....

[verdana]

Ja zwykle nie robiłam za dzieci, ale parę razy się załamałam i zleciłam babci robotę. Bo nie jest problemem, ze dziecko zrobi źle - jest problemem, ze będzie szył rękawicę kuchenną przez parę dni, marnując czas. A jak nie przyniesie, to grozi mu nie tyle jedynka, co poważniejsze przykrości.

[slotna]

Mnie wkurzalo, ze wlasnie nie dostarczano mi odpowiednich surowcow. Pamietam jak mialam zrobic sciegi na technike i mialam jakies oblesne skrawki tkaniny zakardowej i szarobura wloczke. Kolezanki przyniosly bielutkie plotna wyszywane mulina, wygladalo to sto razy lepiej juz na wejsciu.

Raz mielismy rzezbic w mydle, zuzylam chyba z trzy kostki i nie powiem, co mi z tego wyszlo. Mama tutaj pomogla, wyrzezbila ladna figurke. Widzac moje dokonania na lekcji nauczycielka powinna byla sie zorientowac, ze sama tego nie robilam, ale najwyrazniej jej to nie obchodzilo :P Mase rzeczy robili rodzice, a dzieci udawaly, ze to one same. Nauczyciele nie wnikali, to taka specyfika polska chyba, tak samo jak przymykanie oka na sciaganie.

[slotna]

Jestesmy wciaz biedni, a rownoczesnie odchodzimy od "Bog dal dzieci, to da i na dzieci". Poza tym ludzie, ktorzy w dawniejszych czasach mieliby potomstwo, bo primo - slaba antykoncepcja, secundo - presja otoczenia, dzisiaj juz ich nie miewaja.

[godiva1]

W bogatych krajach tez dzieci nie chca, a przyrost odbywa sie przez emigrantow.

Ja mam, odpukac, dobra sytuacje finansowa i stabilna prace (wiec teoretycznie bym sie mogla rozmnazac) i uczciwie powiem ze moje zycie przez pierwszych kilka lat po urodzeniu dziecka bylo trudne, nudne i stresujace. Zaszlam w ciaze przypadkiem po raz drugi i cale szczescie ze poronilam bo rozwazalam aborcje.

Nie chcemy miec dzieci bo dla wielu kobiet dzieci to zadna frajda i daja sie wkopac w macierzynstwo przez durne presje spoleczne i rodzine, ktora jak w moim przypadku im truje "a mlodsza juz nie bedziesz".

Patrze sobie na zycie moich bezdzietnych znajomych, gejow i nie tylko i im zazdroszcze, chociaz oczywiscie moje dziecko kocham teraz miloscia gleboka.

[mary_ann]

Godiva1

"W bogatych krajach tez dzieci nie chca, a przyrost odbywa sie przez emigrantow."

To nie takie proste - np. we Francji, która ma dodatni i b. przyzwoity przyrost (wyższy niż np. Ekwador i Portugalia) wyniku nie "robią" bynajmniej tylko imigranci, choć oczywiście w tych grupach dzietność jest średnio wyższa. (O Wielkiej Brytanii, kraju bogatym, a o jeszcze wyższym przyroście się nie wypowiadam - może u nich to wpływ imigracji).

W bogatych chcą mieć dzieci zwykle o wiele bardziej niż w tych"aspirujących" do bogactwa. Warto zerknąć:

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_przyrostu_naturalnego

Oczywiście wiem, że to przyrost naturalny (czyli wypadkowa różnych czynników demograficznych), nie dzietność, ale z grubsza tendencję pewnie widać prawidłowo.

[slotna]

W Wielkiej Brytanii mlodziutka osoba bez wiekszych ambicji moze zaczac pracowac jako kelnerka, sprzedawczyni, kucharka i sie z tego utrzymac. Na dziecko dostanie dodatek, zyc nie umierac. Tez bym rodzila ;)

[ding_yun]

To prawda, że w Wielkiej Brytanii łatwiej się młodej osobie utrzymać i usamodzielnić. Z drugiej strony w grupie young professionals w Wielkiej Brytanii o żadnym wczesnym rozmnażaniu nie ma mowy. Młodzi absolwenci z dobrą pracą i w miarę stabilną sytuacją finansową nie myślą o zakładaniu rodziny. Co więcej bardzo wiele osób z chwilą rozpoczęcia pierwszej "dorosłej" pracy wraca - jeśli jest taka możliwość - do domu rodzinnego, żeby przez kolejne 2-3 lata móc odłożyć więcej pieniędzy. Małżeństwo podczas studiów lub tuż po ich zakończeniu to rzadkość. Na urlop macierzyński odchodzą kobiety, którym zdecydowanie bliżej do 35 niż do 25 roku życia. Także warunki finansowe, choć od nich wszystko się zaczyna, nie determinują jeszcze dzietności w skali kraju. Rola kultury i klimatu społecznego jest niezwykle ważna.

[slotna]

Polscy mlodzi, wyksztalceni, z wielkich miast tez czekaja i imo ma to naprawde sens - najpierw stabilizuja sobie pozycje zawodowa, potem dopiero sie rozmnazaja, dzieki czemu hoduja dzieci na odpowiednim wedle ich standardow poziomie. Klasa nizsza nie ma takich dylematow, prace znajdzie wszedzie.

[verdana]

Ma sens i go nie ma. Ma z punktu widzenia pracy. Nie ma, bo coraz więcej par ma problemy z zajściem w ciążę, posiadanie niemowlęcia nie jest był może wyzwaniem dla 35 latki, ale nastolatka dla bardzo wielu 50-latek jest. W dodatku dziadkowie są zbyt starzy, aby pomóc, albo wręcz sami pomocy potrzebują - i wtedy zaczyna sie dramat.
Nie tylko praca jest w życiu istotna.

[slotna]

Dla tych ambitnych najwyrazniej jest bardzo istotna, wiec tak sobie ustalaja priorytety.

[zawszekacperek]

Dzieci są już nieistotne. Liczą się tylko wnuczki i wnuki! To mówi Wam Dziadek Kacperek! Ot, co! Kacperek powie nawet więcej. Lepiej jest, kiedy nie ma dzieci, bo wtedy zabawa z wnusiami jest dopiero cooooooo! :)

Kacperek

[blankaz]

Moja Mama gdzieś przeczytała kiedyś, że dzieci ma się po to, żeby mieć wnuki i twierdzi, że się zgadza z tym w 100% :)

[verdana]

Nie, bardzo często nie ustalają sobie priorytetów, tylko podporządkowują się wymaganiom rynku. I otoczenia. I tym, co w nich wpojono "przecież nie możesz zmarnować szansy na karierę". O tym, zę kariera to nie wszystko nikt w szkole i w rodzinach obecnie nie uczy.

[slotna]

I dobrze. W Polsce jesli ktos ma szanse na kariere, to naprawde szkoda, zeby ja marnowal. Bo co mu pozostaje? Jesli nawet zlapie umowe o prace, to bedzie mial taka pensje, ze o dzieciach i tak nie ma mowy (chyba ze ustawieni rodzice albo patologia). Kariera teraz to senior engineer czy accountant, ewentualnie supervisor, 4-6 tys zl miesiecznie. Wez za to utrzymaj siebie, zone i dziecko na jakim takim poziomie w duzym miescie wojewodzkim (w mniejszych zlotowek jest mniej).

No wyobrazmy sobie, ze Zwierz pomny tego, ze kariera nie najwazniejsza, zachodzi teraz w ciaze, czas w sam raz. Wystarczy jej kasy? Szczerze.

[ding_yun]

Slotna wskazala na jedna istotna moim zdaniem sprawę. Dziś "kariera" to nie jest wcale fantastyczna kierownicza posada w wielkiej firmie z której można - po przestawieniu sobie priorytetów - zrezygnować na rzecz nieco gorzej płatnej, ale przyzwoitej pracy. Dziś trzeba harować bardzo ciężko w każdej zwykłej pracy, która pozwala na realizację jakichkolwiek ambicji i zapewnia jakieś minimum rozwoju zawodowego. I to nie jest kwestia wyłącznie polskiego rynku pracy.

[beznickova]

> Kariera teraz to senior engineer czy accountant, ewentualnie super
> visor, 4-6 tys zl miesiecznie. Wez za to utrzymaj siebie, zone i dziecko na jak
> im takim poziomie w duzym miescie wojewodzkim (w mniejszych zlotowek jest mniej
> ).

A jak definiujesz "jaki taki poziom"? :) Bo mnie wydawało się, że za 6 tys. spokojnie można utrzymać trzy osoby – zresztą rzeczona matka też przecież może wrócić w pewnym momencie do pracy. Do tego dochodzą korporacyjne bonusy, typu objęcie całej rodziny prywatnym ubezpieczeniem medycznym. Naprawdę życie z dzieckiem jest aż tak drogie?

[ding_yun]

6 tysiecy zlotych to chyba byla przykladowa pensja brutto. Zeby tyle miec na czysto trzeba zarabiac sporo wiecej niz wynosi standardowa pensja absolwentow w najlepszym wieku rozrodczym czyli powiedzmy 25-29 lat. Osiagniecie takiego stanowiska wymaga czasu i pracy, czyli wracamy do punktu wyjscia - ludzie opozniaja moment zalozenia rodziny.

Bonus firmowy w postaci prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego dla calej rodziny nie obejmuje wszystkiego, na przyklad opieka dentystyczna (u dzieci bardzo potrzebna, zeby w pore zaczac leczyc wady zgryzu) na ogol jest pominieta albo refundowana w jakims niewielkim stopniu .

[verdana]

Tylko wiele z nich w końcu zostanie z pensją jako całym życiowym dorobkiem.
Widać, nawet w tej dyskusji, zę w tej chwili praca zawodowa i przyzwoita pensja staje sie ważniejsza od życia rodzinnego - i ze uważa sie, że rozsądne jest zarabiać więcej i wracać do pustego domu niż mieć problemy finansowe i rodzinę. Innymi słowy, jest nacisk na to aby "kariery" nie marnować. Problem w tym, że o ile to jest wybór - to OK. Jednak jeśli to jest presja społeczna, to śmiem twierdzić, że więcej osób zmarnuje sobie życie rezygnując z dzieci, niz z dobrej pensji.

[slotna]

> praca zawodowa i przyzwoita pensja staje sie ważniejsza od życia rodzinnego

Ze tak posluze sie cytatem: "Co ty ** myślisz? Że to są żarty, że to jest jakaś gówniana gra o stołki? Tu walka idzie o życie, rozumiesz, o życie!". Najwyrazniej nie jestes w stanie zrozumiec, ze problemy finansowe dla przecietnej osoby w tym kraju to wiszenie nad przepascia. Rozumiem, ze sama mialas komfortowa sytuacje, urodziwszy sie w PRLu w dobrej rodzinie, ktora cie zawsze wspierala, ale prosilam cie, zebys pomyslala chocby o sytuacji swojej wlasnej corki, ot tak, zeby sie wczuc. Wyobraz sobie teraz jeszcze, ze nie mozesz jej pomoc (tak jak wielu innych rodzicow). Fajnie?

[verdana]

Naprawdę sądzisz, ze dzieci obecnie nie mają tylko osoby najbiedniejsze, z "gorszych rodzin", te, co nie mają wsparcia dziadków? Nie rozśmieszaj mnie. Dzieci nie mają najczęściej przedstawiciele klasy średniej.

[verdana]

No i masz rację - miałam komfort w cztery osoby w 29 metrowej kawalerce, jak zastanawiałam się, czy stać mnie na taką rozrzutność jak kupno śmietany. Bo na wykupienie całego mięsa na kartki nie było mnie nigdy stać.
Gdybym czekała, az zacznę zarabiać więcej, "godnie" mieszkać i mieć na tę śmietanę, to dzieci zapewne bym nie miała nigdy.

[slotna]

Nadal mialas chociazby pewnosc zatrudnienia, przedszkola i zlobki. To jest wazne.

Poza tym powinnas wiedziec, ze definicja komfortu sie zmienia z czasem. Kiedy mieszkalo sie w 10 osob w jednej izbie, taka kawalerka z wygodami na mala rodzine to byl luksus. Teraz troche inaczej wygladaja potrzeby mieszkaniowe i trzeba to uszanowac, a nie unosic sie, ze "mnie bylo tak samo zle i jakos wytrzymalam".

[verdana]

Do przedszkola było równie trudno wepchnąć dziecko, co dziś. Przez trzy lata nie widzieliśmy się z mężem, bo musieliśmy wymieniać się godzinami pracy, dziecko do przedszkola się nie dostało. Potem dostało sie dzięki przyjaciółce, znającej dyrektorkę przedszkola. Mam wrażenie, że Twoja znajomość PRL-u nieco szwankuje, naprawdę....
A 'potrzeby mieszkaniowe" to nie jest sprawa obiektywna. To także sprawa wyboru - czy się woli mieć luz, czy dziecko.

[slotna]

> Mam wrażenie, że Twoja znajomość PRL-u nieco szwankuje, naprawdę....

Oczywiscie, za tych czasow nie bylam przeciez w wieku rozrodczym. Wiedzialam tylko, ze nikt w rodzinie nie mial problemow z przedszkolem (sama bylam w zlobku chyba od 6. miesiaca zycia), ale fakt - nie byla to Warszawa.

> Przez trzy lata ni
> e widzieliśmy się z mężem, bo musieliśmy wymieniać się godzinami pracy,

Wspolczuje. Uwazasz, ze to bylo dobre?

> A 'potrzeby mieszkaniowe" to nie jest sprawa obiektywna.

Wlasnie to napisalam. W roznych okresach widzialo sie je roznie.

>To także sprawa wyboru - czy się woli mieć luz, czy dziecko.

Owszem. Dlaczego zatem potepiasz ludzi, ktorzy wola miec luz?

[verdana]

W Warszawie mamy teraz powtórkę z rozrywki:) Tzn ten sam problem z przedszkolami, który przerabiałam w latach 80-tych.
Uważam, że lepiej było wymieniać się i mieć dzieci, niz ich nie mieć. Minęło parę lat i dzieci podrosły. (Choć rozumiem, ze można nie chcieć w tym układzie mieć dzieci. Ale nie chcieć, a nie uznać , że "nie można"). Oczekiwanie, ze przy małych dzieciach będzie wszystko fajnie się układać jest oczekiwaniem mało realistycznym.
Problem jest taki,że "potrzeby mieszkaniowe" współczesnych Polaków są nieadekwatne do możliwości. I kto potępia ludzi, którzy wolą mieć luz? Na pewno nie ja. Jeśli chcą mieć luz, to jak najbardziej powinni go mieć. Problem,z e niektórzy woleliby dziecko, a słyszą "nie, naprawdę, trzeba byc nieodpowiedzialnym, aby decydować sie na dziecko, nie mając odpowiedniego mieszkania". A to teraz bardzo powszechne. Innymi słowy, kiedyś był nacisk na posiadanie dzieci, teraz uważa sie za nieodpowiedzialne ich posiadanie bez trudnych do spełnienia warunków.

[slotna]

Sytuacja rodzin najbiedniejszych jest zupelnie inna niz LMC: przy kolejnym dziecku jest kolejny zasilek, a to czesto i tak cale ich pieniadze. Tutaj nie ma juz mozliwosci upadku.

[verdana]

Nie rozumiem - czy chcesz powiedzieć, ze w Polsce najbiedniejsi dostają na dzieci zasiłki, które umożliwiają im utrzymanie dziecka?

[slotna]

verdana napisała:

> Nie rozumiem - czy chcesz powiedzieć, ze w Polsce najbiedniejsi dostają na dzie
> ci zasiłki, które umożliwiają im utrzymanie dziecka?

Chce powiedziec, ze im nie moze byc gorzej, i to wlasnie napisalam.

[verdana]

Oczywiście, że może. O wiele gorzej. Zasiłek absolutnie nie wystarcza na utrzymanie dziecka...

[slotna]

> Oczywiście, że może. O wiele gorzej. Zasiłek absolutnie nie wystarcza na utrzym
> anie dziecka...

Chyba nie ogladalas najbiedniejszych rodzin z bliska. Tam nie ma roznicy, czy jest piate dziecko, czy go nie ma. To jest pukanie w dno od spodu, serio.

[verdana]

Jest różnica, naprawdę. Tym większa, gdy nie starcza na jedzenie - czy sie dostanie trzy kartofle czy cztery to różnica niewielka. Jeden czy półtora - dramatyczna.

[slotna]

Ale nie spadnie sie z drabiny spolecznej, a z kartoflami "jakos to bedzie". To kwestia wyuczonej bezradnosci i innych czynnikow, w tym szczegolnie braku dostepu do antykoncepcji, ktora w Polsce jest droga i trzeba umiec ja stosowac. Dzieci w takich srodowiskach po prostu sie rodza, tu nie ma dramatu podejmowania decyzji.

[sebalda]

Pozwolę sobie podpisać się pod postem Slotnej w odpowiedzi na post Verdany. Zarówno w moim domu rodzinnym, jak i w obecnej mojej rodzinie zawsze było i jest krucho z pieniędzmi, choć zarabialiśmy i zarabiamy z mężem w granicach średniej krajowej. To są kwoty na przeżycie, a nie na normalne życie przy dwójce dzieci. O odkładaniu pieniędzy nigdy nie było mowy, wszystkie niezbędne rzeczy w domu (pralka, gdy się zepsuje na amen, czy tego typu sprzęty) kupujemy na raty. I tak, chwalić Boga, udało nam się uchronić przed kredytem na dom, dzięki pieniądzom po mieszkaniu mamy, która wyjątkowo wcześnie zmarła. Wszystko wskazuje na to, że nie będziemy mogli pomóc naszym dzieciom się usamodzielnić. Żadne z nich raczej na dzień dobry średniej krajowej nie dostanie. Liczyć na bogaty ożenek? Wolałabym nie, bo nigdy nie wiadomo, kiedy to zostanie wypomniane. Do tego niepewność rynku pracy i wykorzystywanie tego przez pracodawców. W tej sytuacji pisanie z wyrzutem o konsumpcyjnym nastawieniu do życia i wybieraniu pracy i kariery zamiast rodziny jest swojego rodzaju okrucieństwem.
I rację ma Slotna z uwagą, że nie możemy porównywać obecnej sytuacji z latami strasznego PRL-u, bo mimo wszystko wtedy pod wieloma względami było łatwiej, jęśli chodzi o socjal i stabilizację na rynku pracy. Zaraz po jego upadku też. Nas stać jednak było na moje 2 urlopy wychowawcze. Tak strasznie współczuję obecnym mamom, które muszą po 4 miesiącach wracać do pracy i zostawiać dzieci. Czasu, jaki spędziłam wtedy z moimi dziećmi, nie oddałabym za nic.

[verdana]

By ło łatwiej i nie było. Nie było, bo te straszne kredyty pozwalają np. na kupno mieszkania. Nie było kredytów, był pokój przy rodzicach, rewelacyjne miejsce do zakładania rodziny. Pralki na raty tez nie było, pieluchy prałam w ręku.
W żadnej epoce na starcie przeciętny młody człowiek nie dostawał średniej krajowej. W żadnym czasie czy kraju mieszkań za darmo nie dają. Niepewność rynku pracy rzeczywiście ma znaczenie, to fakt. Ale widzę wśród dorosłych dzieci moich znajomych - posiadanie dzieci jest nie tylko nie skorelowane z zamożnością. Widzę sporo młodych prawników, zarabiających świetnie, młodzież, która na starcie ma mieszkanie - i dzieci nie ma. A dzieci mają ludzie wynajmujący byle co, pozbawieni wsparcia rodziców i mający groszowe pensje.
Już dawno zbadano, ze w sytuacji kryzysu gospodarczego, problemów finansowych i mieszkaniowych młodych rodzin, zapaść jest przy drugim dziecku. Tz. rodzina ma jedno dziecko, ponieważ potrzeba posiadania dziecka bywa na tyle silna, że warunki życia na to nie wpływają aż tak dramatycznie. Natomiast nie podejmuje sie decyzji o dziecku kolejnym.
Problem w tym, że chyba obecnie w Polsce nie podejmuje się decyzji także o pierwszym dziecku. I nie wierzę, aby tylko gospodarka grała tu rolę. Bo biedni ludzie dzieci mają.
P. s. mnie nie było stać na żaden urlop wychowawczy, nawet w PRL-u.

[maadzik3]

Wrocilam 11,5 roku temu po 2,5 miesiaca. Taki lajf ;)
Faktycznie kryzys (z roznych powodow) bywa przy drugim dziecku wyrazny. Z drugiej strony zycie w swiecie gdzie nie musze sie bardzo liczyc z tym ze moje dziecko umrze we wczesnym dziecinstwie i nie musze dzieci rdzic zeby mial kto w polu robic (ze o rodzeniu ich po prostu z braku antykoncepcji nie wspomne) to jednak luksus! :)

[verdana]

Oczywiście. Moim zdaniem część osób ma tylko jedno dziecko m.in. dlatego,że nareszcie wolno mieć tylko jedno:) Tzn jedynacy przestają powoli być uważani za rozpuszczone , niesamodzielne bachory, a ich rodzice za egoistów, nieodpowiedzialnych i lekkomyślnych.
Za to posiadanie więcej niz dwojga zaczyna być oceniane jako egoizm, nieodpowiedzialność lekkomyślność.

[ding_yun]

>Widzę sporo młodych prawników, zarabiających świetnie, młodzież, która na >starcie ma mieszkanie - i dzieci nie ma.

Bo nie ma czasu. Rynek pracy nie pozwala mlodym kobietom laczyc pracy zawodowej z macierzynstwem, posiadanie dziecka praktycznie je z rynku wypycha. Zapewne moglyby odlozyc swoje ambicje zawodowe na polke i skupic sie na rodzinie, ale jednak sie miotaja i chca jednego i drugiego. Nie ma na to latwych recept i nie powinno byc latwych ocen.

[slotna]

No coz, Verdana ma recepte: kariere odlozyc, dzieci robic. Bo to jej zdaniem wazniejsze, wiec wszyscy tak powinni, inaczej zmarnuja sobie zycie :P

[verdana]

Tak, uważam, ze te osoby, które CHCĄ mieć dziecko, a czują presję społeczną, presję bardzo często także rodziny, aby rozsądnie i odpowiedzialnie robić karierę, najpierw się dorobić, mieć warunki , a odłożyć na nieokreśloną przyszłość urodzenie dziecka mogą zmarnować sobie życie.
Podobnie jak kiedyś zmarnowało je sobie wiele kobiet, które przez presję społeczną rezygnowały z kariery, którą chciały robić, bo przecież powinny urodzić dziecko.

[slotna]

> Tak, uważam, ze te osoby, które CHCĄ mieć dziecko, a czują presję społeczną, p
> resję bardzo często także rodziny, aby rozsądnie i odpowiedzialnie robić karier
> ę, najpierw się dorobić, mieć warunki , a odłożyć na nieokreśloną przyszłość ur
> odzenie dziecka mogą zmarnować sobie życie.

No to ja bym chciala zobaczyc badania na ten temat, bo mimo, ze zmiana trendu jest odczuwalna, moim zdaniem nadal wahadlo zdecydowanie kieruje w strone macierzynstwa, a nie kariery. Mozna juz nie miec dzieci, ale nadal trzeba sie z tego tlumaczyc, zwlaszcza poza duzymi miastami.

Ciekawa jestem natomiast tego marnowania sobie zycia. Mam w rodzinie osobe, ktora niedlugo urodzi drugie dziecko, pierwsze urodzila w wieku 40 lat, kiedy dorobila sie juz odpowiednich stopni w pracy, ktora uwielbia, i nie bedzie miala problemu z wroceniem do niej jako autorytet. Ja sama teraz w koncu moge bezpiecznie miec dziecko - co prawda nie chce, ale gdybym chciala, nie byloby problemu (akurat jestem wyjatkiem, poszczescilo mi sie i mam kase). Lepiej miec dziecko zaraz po studiach, a potem problemy z praca? Moim zdaniem totalnie lepiej ulozyc sobie zycie zawodowe i dopiero miec dzieci. Tym bardziej, ze jak ktos chce dzieci, to wlasnie pod nie to zycie uklada: zeby wystarczylo pieniedzy, zeby bylo bezpiecznie (umowa o prace), zeby pozwalalo na awaryjne zwolnienia itp.

[slotna]

A swoja droga to kolejny raz, kiedy uparcie nie odpowiadasz na pytanie co ty bys zrobila w danej sytuacji. Calkiem jak pani Kapela.

[verdana]

1. Co powoduje, zę jesteś tak bardzo niegrzeczna? Jakiś problem? Wydawało sie, że jest to dyskusja na temat dosyć neutralny, tymczasem Ty wjeżdżasz na sprawy osobiste, obrażasz mnie i w ogóle zachowujesz się, jakby ta dyskusja była przeciw Tobie .
2. Jakie pytanie? Co bym radziła dzieciom? Aby nie miały dzieci, kiedy nie chcą ich mieć i miały, kiedy naprawdę go pragną, nawet, jeśli uważają, że chwilowo ich na dziecko nie stać. Przy czym rada ta dotyczy pierwszego dziecka.

[slotna]

> 1. Co powoduje, zę jesteś tak bardzo niegrzeczna? Jakiś problem? Wydawało sie,
> że jest to dyskusja na temat dosyć neutralny, tymczasem Ty wjeżdżasz na sprawy
> osobiste, obrażasz mnie i w ogóle zachowujesz się, jakby ta dyskusja była przec
> iw Tobie .

Eee, nie widze ani odrobiny niegrzecznosci w tym co napisalam. Skoro piszesz na forum duzo i otwarcie o swoich dzieciach, pozwolilam sobie spytac jak bys zastosowala swoje teorie w praktyce. A ty mowisz, ze to niegrzeczne.

> 2. Jakie pytanie? Co bym radziła dzieciom? Aby nie miały dzieci, kiedy nie chcą
> ich mieć i miały, kiedy naprawdę go pragną, nawet, jeśli uważają, że chwilowo
> ich na dziecko nie stać. Przy czym rada ta dotyczy pierwszego dziecka.

A gdyby chcialy miec dwa? ;) Przeciez ja nie mowie, ze jak ktos chce miec dziecko teraz natychmiast, zarabiajac minimalna, to ma nie miec. Niech ma, niech sie zaharowuje, nie widzi z mezem itd. Mnie naprawde nic do tego i zycze powodzenia. Ja ci tylko tlumacze dlaczego duzo ludzi odklada decyzje o dziecku az zrobia "kariere".

[verdana]

Tak, tylko ta osoba będzie miała nastolatka w okolicach 60-tki. I zero szans na odpoczynek koło 50-tki. Nie zawsze będzie miała lat 40. I o ile szanse 25-35 latki na awans i wyższą pensję w przyszłości, gdy dziecko będzie coraz "droższe" są spore, tu może okazać sie, że dochody będą wraz z wiekiem dziecka spadać. Oczywiście nie akurat w tej konkretnej sytuacji. Ale ze sporym prawdopodobieństwem.
No i nie wiem, jak jest - ale podejrzewam, że w razie zwolnienia z pracy prędzej prace znajdzie trzydziestoparolatka z dzieckiem, niz pięćdziesięcioparolatka z dzieckiem.
Nadal uważam, że to kwestia wyboru, kiedy sie dziecko chce mieć. Ale nie ma co dowodzić,z ę późne posiadanie dziecka jest bezpieczniejsze ekonomicznie.

[slotna]

> Tak, tylko ta osoba będzie miała nastolatka w okolicach 60-tki. I zero szans na
> odpoczynek koło 50-tki. Nie zawsze będzie miała lat 40.

Nastolatek w okolicach 60-tki przeraza mnie znacznie, znacznie mniej niz 500 zł emerytury w okolicach 70-tki, z zerowa pomoca dzieci, ktore tez przezyly zycie na minimalnej, bo nie mialam na korepetycje i zajecia dodatkowe :P

[verdana]

Ale przecież to nie jest taka prosta zależność.
40-latka, nawet jeśli wypracowała emeryturę, to niewielka. Natomiast jesli za parę lat zostanie zwolniona z pracy, to o wiele trudniej znajdzie kolejną, niż gdy jest znacznie młodsza.
Obie strategie są ryzykowne pod względem finansowym, żadna nie gwarantuje bezpieczeństwa finansowego i kasy na utrzymanie dziecka.

[slotna]

Ale w momencie, kiedy rodzi dziecko ma te 4 tysiace a nie 1.600 zl, mieszkanie na kredyt i umowe o prace. Mow sobie, co chcesz, rodzenie dziecka bez umowy i pieniedzy jest dla mnie niewyobrazalne, bo za co to dziecko wykarmic? Powaznie, skad wziac pieniadze na wynajem, media, mleko i chleb dla siebie? A w takiej sytuacji sa tysiace absolwentow.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Ale widzę wśród dorosłych dzieci moich z
> najomych - posiadanie dzieci jest nie tylko nie skorelowane z zamożnością. Widz
> ę sporo młodych prawników, zarabiających świetnie, młodzież, która na starcie m
> a mieszkanie - i dzieci nie ma.

Po pierwsze - czy Ci prawnicy są sparowani a nie samotni?
Po drugie - może oni CHCĄ mieć dziecko, ale NIE MOGĄ? A wścibskim ciotkom opowiadają o podróżach i karierze?

[slotna]

> Po pierwsze - czy Ci prawnicy są sparowani a nie samotni?
> Po drugie - może oni CHCĄ mieć dziecko, ale NIE MOGĄ? A wścibskim ciotkom opowi
> adają o podróżach i karierze?

A moze nawet MOGA miec dziecko, ale NIE CHCA? Ja moge miec nawet gromadke dzieci. Ale nie chce.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A moze nawet MOGA miec dziecko, ale NIE CHCA?

To chyba było założenie Verdany. Tzn. że jak kto się nie rozmnaża, to znaczy że nie chce.

[verdana]

Sparowanie i chcą mieć dzieci. Tylko nie teraz. Ich rodzice bardzo to pochwalają, nie przerywa sie rozwijającej sie kariery.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Sparowanie i chcą mieć dzieci. Tylko nie teraz. Ich rodzice bardzo to pochwalaj
> ą, nie przerywa sie rozwijającej sie kariery.

To trochę dziwne, bo ja w moim otoczeniu spotykam się raczej z naciskiem na rodzicielstwo tak powiedzmy od skończenia studiów. I w zasadzie wszyscy moi znajomi bliżsi i dalsi, jeśli mogli mieć dziecko, to zaczynali się porządnie "starać" przed 30.
Z drugiej strony w tym wieku wszyscy mieliśmy stabilną pracę, a podobno ludziom młodszym ode mnie o te 10 lat jest znacznie trudniej.

[verdana]

W moim otoczeniu jest nacisk na karierę. Koledzy moich dzieci raczej własnych dzieci nie mają (oczywiście trochę ma, ale znacząca mniejszość), a sa koło 30-tki, albo po. Sporo rodziców mówi dzieciom, ze nie warto mieć dzieci w ogóle, albo nie warto mieć wcześnie.

[slotna]

> Sporo rodziców mówi dzieciom, ze nie warto mieć dzieci w ogóle, a
> lbo nie warto mieć wcześnie.

A przychodzi ci do glowy, ze moze wiedza, co mowia? Ty najwyrazniej mialas bardzo silna potrzebe posiadania dzieci, skoro wbrew pogladom zdecydowalas sie rowniez na pozne macierzynstwo i nastolatka w domu na "starosc". Ludzie z taka potrzeba beda miec dzieci, jestem pewna.

[verdana]

Jesli wiedza, co mówią, to znaczy, ze mówią dzieciom, że woleli by ich nie mieć. Naprawdę, nie jest to najlepszy sposób, aby własne dziecko osiągnęło w życiu szczęście i zadowolenie.
I chyba nie bardzo rozumiesz, o czym dyskutujemy. Dla mnie jest oczywiste, ze jedynym powodem, dla którego warto mieć dzieci jest chęć ich posiadania. I ci, którzy nie chcą mieć dzieci po prostu nie powinni ich mieć, bo po co?
Natomiast uważam,z ę w kazdej epoce istnieje nacisk społeczny, który sprawia, ze ludzie dostosowują sie, wbrew własnym chęciom, do społecznych oczekiwań. Kiedyś do oczekiwania, zę kobieta, która chciała robić karierę, a dzieci nie miała w planach, była skłaniana do zmiany swoich priorytetów. I zamiast robić, co chce, często rodziła to dziecko, bo "dzieci mieć trzeba". Teraz jest tendencja odwrotna - przynajmniej w moim środowisku - młodzi ludzie chcieliby dziecko, ale pracodawcy, rodzina, znajomi mówią im "To nieodpowiedzialne, najpierw pieniądze, stabilizacja, mieszkanie, nie możecie teraz mieć dziecka". I duża część osób dostosowuje sie, jak zawsze, do społecznych oczekiwań.
A takie dostosowywanie się, niezależnie w którą stronę, na ogół szczęścia nikomu nie przynosi.

[slotna]

Moim zdaniem wlasnie idziemy w strone swobody, czy to w kwestii zycia rodzinnego, czy wiary, czy orientacji. Tak jak pisalam - ja sie nie spotykam z takim naciskiem, to kwestia kalkulacji, czy da sie przezyc z dzieckiem za posiadane pieniadze. Pokaz mi tych ludzi, ktorzy bardzo chca miec dzieci, ale nie maja ich przez rodzine i znajomych. Serio.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Pokaz mi tych ludzi, ktorzy bardzo chca miec dzieci, ale nie maja ich pr
> zez rodzine i znajomych. Serio.

No właśnie ja też wątpię w to, że ktoś sam chce i może, a nie rozmnaża się ze względu na rady mamusi. Uważam za to, że ludzie mówią bardzo różne rzeczy o swojej bezdzietności - to trochę tak jak z preferencjami wyborczymi.
Mało kto powie rodzinie wprost "nie chcę mieć w domu wrzeszczącego bachora takiego jak syn kuzyna Staszka". Raczej słyszy się "Och jaki śliczny dzidziuś, ja na razie nie mogę sobie pozwolić ze względu na sytuację w pracy ..."

[verdana]

Nie rady mamusi, tylko nacisk opinii. Jakoś nikogo nie dziwi, ze kobiety rodzą dzieci, bo "dziecko mieć trzeba".
Na pewno studentki nie musza tłumaczyć sie ze swojej bezdzietności ....

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Nie rady mamusi, tylko nacisk opinii. Jakoś nikogo nie dziwi, ze kobiety rodzą
> dzieci, bo "dziecko mieć trzeba".

Mnie dziwi i taka postawa (jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, a ma je "bo wypada") wydaje mi się strasznie głupia.
Raczej zakładam, że część osób ma dzieci z wpadki.

[verdana]

Ależ ludzie są głupi... A może nie tyle głupi, co uzależnieni od wypełniania społecznych oczekiwań...

[verdana]

Trudno, abym Ci pokazała, ale ich znam. Sporo. Bo w ogóle znam sporo młodych ludzi.
No, ale pewnie zmyślam...

[ding_yun]

Teraz jest tendencja o
> dwrotna - przynajmniej w moim środowisku - młodzi ludzie chcieliby dziecko, ale
> pracodawcy, rodzina, znajomi mówią im "To nieodpowiedzialne, najpierw pieniądz
> e, stabilizacja, mieszkanie, nie możecie teraz mieć dziecka". I duża część os
> ób dostosowuje sie, jak zawsze, do społecznych oczekiwań.
> A takie dostosowywanie się, niezależnie w którą stronę, na ogół szczęścia nikom
> u nie przynosi.

Przyznam, ze nie rozumiem za bardzo Twojego stanowiska. Piszesz o tych mlodych osobach w sposob sugerujacy, ze oni bezrefleksyjnie czy nieswiadomie ulegaja tej presji spolecznej. I ze mogliby tupnac noga i zrobic po swojemu, zamiast sie dostosowywac. Piszesz o tym sakramentalnym ''najpierw stabilizacja, mieszkania i praca'' tak jakby to byly jakies rzeczy opcjonalne, z ktorych mozna zrezygnowac jesli tylko sie bardzo tego dziecka .A tak naprawde kat dla siebie i jakis dochod to jest absolutnie podstawowa baza. Kat dla siebie trzeba miec - jezeli nie wlasny, to wynajety. Kiedys ludzie mieli dzieci w innych warunkach, chocby mieszkajac przez kilka lat katem urodzicow. To bylo (jak mi sie wydaje) normalne a w kazdym razie akceptowalne. Ile osob chcialoby dzisiaj tak zyc? I nie mowie tylko o mlodych parach i o ich aspiracjach mieszkaniowych. Mowie o rodzicach i tesciach - ilu dzisiejszych, na ogol nadal aktywnych zawodowo 50-60-latkow byloby zachwyconych perspektywa dzielenia ciasnego mieszkania w bloku z dorslymi dziecmi i malymi wnukami? Jak wiele pisze i mowi sie dzis o emancypacji babc, ktore maja prawo nie chciec juz byc darmowa pomoca domowa? Jakie jest nastawienie do wspolczesnych osob 25+ ktore nadal mieszkaja z rodzicami? Pelne wyrozumialosci, bo taka jest sytuacja rynkowa? Nie wydaje mi sie.
Nic dziwnego, ze ta formulka ''praca, stabilizacja, mieszkanie'' to nie jest dla mlodych osob jakas blizej nieokreslona presja, tylko realne wyzwania, jakie stawia przed nimi zycie.

[slotna]

> Nic dziwnego, ze ta formulka ''praca, stabilizacja, mieszkanie'' to nie jest dl
> a mlodych osob jakas blizej nieokreslona presja, tylko realne wyzwania, jakie s
> tawia przed nimi zycie.

Uwazam dokladnie tak samo.

[maadzik3]

Swoją drogą to bardzo smutne powiedzenie własnemu dziecku że dzieci mieć nie warto. Można otoczyć to określeniami wartościującymi (moim zdaniem, w obecnych czasach, w twojej sytuacji, z taką umową o pracę itd.) ale nawet przy dorosłym dziecku i niekorzystnej sytuacji nie pryszłoby mi do głowy tego powiedzieć (nawet gdybym pomyślała) w obawie że nawet jak nie powie to pomyśli "żałujesz? wszak mnie miałaś". Są rzeczy (moje osobiste zdanie) których nie warto mówić na głos, co nie oznacza ani kłamstwa ani nieszczerości w bliskiej relacji ale miłość i uważanie względem tego drugiego człowieka, czy to partner, czy dziecko czy przyjaciel

[verdana]

Dla mnie to jest po prostu niewyobrażalne, a jednak sporo moich znajomych tłumaczy, że nie warto dzieci mieć, a już na pewno nie warto ich mieć wcześnie, bo dzieci "to koniec życia". Dla mnie jest oczywiste, że tłumaczenie, ze lepiej jest bez dzieci podważa zadowolenie z faktu,z e samemu się to dziecko miało.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Sporo rodziców mówi dzieciom, ze nie warto mieć dzieci w ogóle,
> albo nie warto mieć wcześnie.

Moi rodzice i ich przyjaciele rozmnożyli się niezbyt wcześnie tak ok. 30 i w zasadzie wszyscy się cieszą z potomstwa. Jeśli mają złe wspomnienia, to raczej wspominają przejściowe trudności związane z zewnętrzną sytuacją - np. moja mama fatalnie przeżyła samotny urlop wychowawczy na nowym osiedlu, gdzie był jeden telefon na kilkanaście bloków.

Teraz wszyscy marzą o wnukach, a jak mają, to się nimi intensywnie zajmują.

[slotna]

> Teraz wszyscy marzą o wnukach, a jak mają, to się nimi intensywnie zajmują.

Moja mama mnie namawia od lat, do pewnego czasu odpowiadalam jej, zeby sama sobie urodzila, skoro tak bardzo chce - i naprawde nie wiem, czemu nie chciala :P Teraz juz za pozno, a ja nie urodze, bo mi z dziecmi nie po drodze.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Moja mama mnie namawia od lat, do pewnego czasu odpowiadalam jej, zeby sama sob
> ie urodzila, skoro tak bardzo chce - i naprawde nie wiem, czemu nie chciala :P
> Teraz juz za pozno, a ja nie urodze, bo mi z dziecmi nie po drodze.

Mnie jest podwójnie przykro, bo nie tylko nie mam dzieci dla siebie, ale jeszcze nie mam wnuków dla moich rodziców :-(

[slotna]

Ja mam jeszcze brata, ktory jest na tyle nieodpowiedzialny, ze z pewnoscia wpadnie i wnuki beda :P

[slotna]

Oczywiscie, ze brutto. Niech bedzie nawet te 6 tysiecy, na reke to 4.200. Teraz odejmij od tego kwote na wynajem mieszkania albo rate kredytu, czynsz, media i pomysl, ile zostanie na zycie i ile mozna oszczedzic na nieprzewidziane wydatki. Nie wspomne o jakims zyciu kulturalnym czy wakacjach. Szczegolnie beztrosko czuja sie od wczoraj zwlaszcza ci, ktorzy kredyt wzieli przy frankach i rata (i tak od kryzysu wieksza niz ich zapewniano, ze bedzie) zwiekszyla sie o kilkaset zlotych. Przeciez to idzie sie powiesic.

Naprawde, rownanie do 700 zl polskiego zasilku (4 tysiace przy tym to faktycznie majatek) nigdzie nas nie zaprowadzi. Za takie ochlapy to nie jest zycie, tylko wegetacja.

[verdana]

Przede wszystkim cała teza artykułu jest bzdurna.
1. Rzeczywiście, coraz więcej jest kobiet singielek. M.in. dlatego,z ę kobiety sa lepiej wykształcone niż mężczyźni. I ze w dzisiejszych czasach da sie swobodnie prowadzić jednoosobowe gospodarstwo.
2. Wzrasta wiek zawierania małżeństw, zmniejsza się w ogóle tendencja do zawierania małżeństw. W dodatku wiele małżeństw to są małżeństwa kolejne, w których zawsze jest mniej dzieci.
3. Polska nie ma imigrantów. W krajach zachodu spora część przyrostu naturalnego przypada na imigrantów.
4. Nastąpił skok cywilizacyjny wsi. Wiejskie kobiety przestały rodzić wiele dzieci. To przekłada się na gwałtowny spadek urodzeń.
5. Sytuacja gospodarcza powoduje, ze rodzenie wielu dzieci jest ogromnym ryzykiem. A rodziny wielodzietne (pomijając brak wsparcia) nie cieszą sie szczególnym szacunkiem.
Mam wrażenie, ze i w artykule i w dyskusjach nad dzietnością myli sie dwie rzeczy "Dlaczego w Polsce rodzi sie mniej dzieci" (prawda), "Dlaczego Polki nie rodzą dzieci" - nieprawda, rodzą. Tylko nie dużo dzieci. Pytanie - dlaczego to jest złe?

[maadzik3]

Otóż to. Przyczyny są złożone. I też nie wiem co w tym złego. Znaczy złe jest to że ludzie którzy dzieci chcą z jakichś przyczyn nie mogą ich mieć (lub tak sądzą i w efekcie ich nie mają). Ale sam fakt że rodzi się mniej dzieci nie jest ani dobry ani zły. Jest po prostu faktem. Kto pamięta okoliczności wprowadzenia 8-latki (wczesniej byla 7-latka) czy 40-osobowe kalsy w latach 80-ych ten pamieta i minusy wyzow demograficznych :) A w ogole dzieci maja ludzie a nie panstwo, wiec mniej/ wiecej dzieci dla panstwa jest dla mnie idiotycznym haselkiem propagandowym na ktore się jeżę.

[pavvka]

verdana napisała:

> 1. Rzeczywiście, coraz więcej jest kobiet singielek. M.in. dlatego,z ę kobiety
> sa lepiej wykształcone niż mężczyźni.

Ta różnica wykształcenia między płciami jest nieduża. I problemem jest nie ona sama w sobie, tylko pokutujące (u obydwu płci) przekonanie, że w parze to mężczyzna powinien mieć wyższy status społeczno-ekonomiczny. I to powoduje, że zostaje nadmiar wolnych biednych i niewykształconych facetów oraz wykształconych i robiących kariery singielek.

[verdana]

Tak, oczywiście, że chodzi o powielanie pewnych wzorców.
A różnica w wykształceniu systematycznie sie powiększa. Nie tylko w Polsce, w krajach islamskich także:)

[beznickova]

Nie no, rozumiem, że brutto, ale i tak wydaje mi się, że nazwanie życia za tego "wegetacją" to przesada. Koszta jednak rozkładają się chyba trochę inaczej w przypadku trzech osób, to nie jest suma kosztów utrzymania trzech singli. No i nie rozumiem, skąd założenie, że kobieta nie pracowała i pracować nie będzie, a cały ciężar utrzymania po wsze czasy spada na faceta.

Nie twierdzę, że ludzi nie powstrzymuje przed posiadaniem dziecka niepewność ekonomiczna, tylko tamten Twój post mnie zdziwił. Czy pisząc o "dużym mieście wojewódzkim" miałaś na myśli Warszawę? Bo jednak jest różnic między stolicą a np. Krakowem.

[beznickova]

Jej, znowu błędy i literówki, przepraszam.

[slotna]

Moze czytaj, zanim odpiszesz? Wegetacja nazwalam funkcjonowanie najbiedniejszych na zasilku i napisalam, ze rownanie do tego jest bez sensu. Owszem, przezyc sie da, ale to wszystko. Spirala biedy sie nakreca, dzieci maja minimalne szanse na wyjscie z tego bagna etc. Ale zycie na kredycie, kiedy sie ma te pare tysiecy tez nie jest luksusem, zwlaszcza, ze zawsze mozna stracic prace, a odlozyc na czarna godzine po prostu sie nie da.

Przypomne jeszcze, ze te kilka tysiecy zlotych to wlasnie owa mityczna kariera, dla ktorej odklada sie rodzicielstwo. Pensja minimalna dwoch absolwentow pozwoli na wynajecie samodzielnej kawalerki na obrzezach, ale dziecko przy tym to strzal w stope.

[verdana]

Nie, jeśli chce się je mieć.
Własnie to, że wszyscy powtarzają młodym ludziom, ze dziecko w ich sytuacji to strzał w stopę, posiadanie dziecka staje sie synonimem nieodpowiedzialności. A to jest dosyć często normalna kolej rzeczy - niezamożne, początkujące małżeństwo, na dorobku i dziecko.

[beznickova]

> Moze czytaj, zanim odpiszesz? Wegetacja nazwalam funkcjonowanie najbiedniejszyc
> h na zasilku i napisalam, ze rownanie do tego jest bez sensu

Będę się starać ;) Zrozumiałam, że "porwanie się" na dziecko w sytuacji, kiedy zarabia się 4-6 tys. brutto (a nie wiemy, co z matką i jej wkładem finansowym w utrzymanie rodziny) to właśnie to "równanie". A widzę jeszcze sporą przestrzeń pomiędzy.

[beznickova]

> Zrozumiałam, że "porwanie się" na dziecko w sytuacji, kiedy
> zarabia się 4-6 tys. brutto (a nie wiemy, co z matką i jej wkładem finansowym w
> utrzymanie rodziny) to właśnie to "równanie"*.

* W znaczeniu, że wciąż jest to poniżej "jakiego takiego poziomu" i z posiadaniem dzieci (podobnie jak Verdana zakładam, że chcianych) należałoby się w tej sytuacji wstrzymać – żeby nie było, że znowu przeinaczam.

[mary_ann]

Darujcie sobie te szpile, proszę, bo każda z Was ma moim zdaniem rację. Strasznie to wszystko w ogóle przygnębiające. Parę razy chciałam się dopisać, ale rezygnowałam, bo mnie ta rzeczywistość ogromnie przygnębia.

[sebalda]

Ja też uważam, że wszystkie dyskutantki tutaj mają częściowo rację, co jest faktycznie bardzo przygnębiające. Też z przerażeniem myślę o przyszłości moich dzieci, dobrze choć, że córka ma zawód, który w sytuacji kryzysowej może wykonywać dorywczo, choć i tu trzeba się zastanowić, o czym młodzi ludzie nie myślą, nad przyszłą emeryturą itd. Tak czy inaczej, zgadzam się w pełni ze zdaniem, że dziś już nie samo robienie kariery, ale w ogóle posiadanie jakiejkolwiek pracy etatowej jest warunkiem przeżycia, a nie fanaberii czy egoizmu. Jeśli młoda para nie ma stałej pracy, nie ma pomocy rodziców,a większość pewnie nie ma, bo średnie pokolenie (do jakiego jeszcze chcę się zaliczać;) też lekko nie ma (facet w okolicach pięcdziesiątki tracący pracę to dramat, jak on ma jeszcze pomagać dzieciom???), to jakim cudem może decydować się najpierw na dziecko, a potem na rozwój zawodowy (nie karierę, ale właśnie na zwykły rozwój zawodowy)? Z jednej pensji młodego faceta po studiach, który najpierw zarabia najniższą krajową? O ile w ogóle złapie etat. A jak nie złapie? Mieszkać z rodzicami? Najgorszy scenariusz. Wynajmować mieszkanie? A skąd wziąć na resztę?
I jeszcze przeprosiny dla Verdany: ja rodziłam dzieci już po upadku komuny, na początku czasu przekształceń, pralki już były do kupienia, pampersy też. Inna sprawa, że nie zawsze mnie było na nie stać, ale były. No i faktycznie był to czas najlepszej pracy mojego męża, z trudem, ale dało się przeżyć tyko z jednej pensji. Dużo rzeczy dostawałam po dzieciach z rodziny. Można było na wszystkim oszczędzać, ale nie na dzieciach. Ten komfort mojego pozostawania z dziećmi w domu (z córką z roczną przerwą prawie 6 lat, wykonywałam tylko jakieś dorywcze prace) jest niezaprzeczalnym i ogromnym kapitałem dla nich. Dla mnie też, bo kontakt, jaki z nimi mam, uważam za najcenniejszą rzecz w moim życiu. Sorry za patos, ale taka jest prawda. Może gdyby poszły do żłobka ten kontakt też byłby dobry, może byśmy go nadrobili, ale i tak ten okres był dla nas cudowny. Wiem, nie wszystkie kobiety tak się tym podniecają, ale ja należę do tych, które uwielbiają dzieci i bycie z nimi. Już teraz na myśl o wnukach robi mi się ciepło na sercu. Mimo wszystko liczę na nie:)
Slotna, świetnie Cię rozumiem, w większości spraw się z Tobą zgadzam, niemniej chcę Ci powiedzieć, proszę z góry o wybaczenie, że mimo wszystko pozbawiasz się czegoś, hmmmm, ważnego. Ja też nie marzyłam o dziecku, też dość długo zwlekałam, gdy się dowiedziałam, że jestem w ciąży (dokładnie zaplanowanej), wpadłam w panikę i w pierwszych miesiącach ciągle miałam skojarzenia z Obcym;) Za cholerę nie wiedziałam, jak zareaguję na dziecko. Musialabym za dlugo pisać, żeby oddać to wszystko, co się ze mną stało po urodzeniu córki i co trwa do dziś. To jest NIEWYOBRAŻALNE. I jeszcze: bycie z dzieckiem bywa męczące, jak nie wiem co, ale tylko bywa. W większości jest super, jest szalenie ciekawe, rozwijające (dla mnie, nie tylko dla dzieci) i inspirujące. Jest się dla kogo starać, jest z kim się powygłupiać, pogadać, potem podyskutować, w końcu poprzyjaźnić się, bo tak chyba mogę nazwać obecną relację z dorosłymi już dziećmi. Ja wiem, że to wszystko można robić z partnerem i z przyjaciółmi, ale to jednak jest zupełnie inna relacja. Ja do tego nie miałam rodzeństwa, a rodzice umarli, gdy córka miała 1,5 roku i niecałe 3 lata (rok po roku), w małżeństwie zaczęło się sypać, więc ta więź niesamowicie dużo mi dała. Co nie znaczy, że wykorzystałam dzieci do uzupełnienia deficytów, ale tym mocniej doceniałam ich posiadanie. Z mamą byłam niesamowicie zżyta, gdybym wtedy, gdy odeszła, nie miała malutkiego dziecka, dużo trudniej byloby mi sie pozbierać.
Strasznie się rozpisałam, ale chodzi mi o to, że nigdy nie wiemy, jak w przyszlości życie się potoczy, dziecko nie ma być nam do czegoś potrzebne, bo nie o to chodzi, ale mimo wszystko cudownie jest je mieć:) Ja gorąco polecam:)

[slotna]

> Slotna, świetnie Cię rozumiem, w większości spraw się z Tobą zgadzam, niemniej
> chcę Ci powiedzieć, proszę z góry o wybaczenie, że mimo wszystko pozbawiasz się
> czegoś, hmmmm, ważnego.

Twoj wpis jest bardzo pozytywny i wnikliwy, wiec nawet nie jestem zla, ze tak mi napisalas :P Ale fakt, ze czuje sie winna, ze z umowa o prace w instytucji, gdzie moge przebumelowac caly wychowawczy i sie nie bac czy wroce, z solidna pensja, z gora pieniedzy przynoszona przez faceta czuje sie troche winna, ze akurat ja zdecydowalam nie miec dzieci.

[verdana]

A j z kolei wcale nie uważam, że Słotna pozbawia sie czegoś ważnego. Każdy, absolutnie każdy, podejmując decyzję pozbawia sie czegoś ważnego. Na przykład posiadający dzieci dużej części wolności. I jeśli nie ma się ochoty dzieci mieć, to moim zdaniem - nie ma co ludziom wmawiać, ze to powinno być dla nich ważne. Skoro nie jest. Nie ma rzeczy w cudzym życiu "waznych" obiektywnie.
Ps. Miałam dwoje dzieci , z którymi na zmianę z mężem byliśmy w domu i jedno żłobkowe. Zero różnicy w kontaktach.

[slotna]

> A j z kolei wcale nie uważam, że Słotna pozbawia sie czegoś ważnego.

Tez tak sadze, ale nie lubie, kiedy mi sie tak mowi. To ladowanie sie w moje zycie, dlatego tak odpisalam Sebaldzie.

[sebalda]

Ja też uważam, że jeśli kobieta nie chce mieć dzieci, tak naprawdę nie chce, to lepiej i dla niej i dla tych potencjalnych dzieci, że ich nie ma.
Jest tylko jeden problem: czy można z góry na 100% stwierdzić, że gdyby to dziecko jednak się na świecie pojawiło, to nie okazałoby się, że to jest ogromna wartość? Ja naprawdę tak nie myślałam przed urodzeniem dziecka. W tamtych czasach dzieci się rodziło, bo tak było trzeba, a ja nigdy nie byłam ani asertywna, ani buntownicza. Przyszedł czas, sytuacja mieszkaniowa jakoś się wyklarowała, latka leciały i trzeba było się zdecydować. Nie podejrzewałam się wcale, absolutnie,w najmniejszym stopniu, że z chwilą narodzin córki zaleje mnie tak niewyobrażalna fala nieopisanego uczucia. I nie wiem, jak to się dzieje (może, a właściwie na pewno, jestem egzaltowana, ale to nie tylko to), że ta fala w ogóle nie maleje, nie traci na intensywności. Muszę wykonywać często heroiczną pracę, by nie okazywać tego młodym za bardzo, bo przesada we wszystkim jest niezdrowa.
Często myślę o filmie Grbawica. Uważam, że tego nie można wiedzieć na 100%, co się w nas urodzi wraz z narodzinami dziecka.
Z trzeciej jeszcze strony, i to chyba najważniejszej, jeśli kobieta jest tak bardzo pewna swojej decyzji o nieposiadaniu dzieci, jest bardzo samoświadoma, to podejmowanie ryzyka, że być może mimo wszystko te uczucia macierzyńskie się w niej po urodzeniu dziecka narodzą, jest złe. Bo to ryzyko jest jednak za duże, a cena nieudanej próby zbyt wysoka. Dla wszystkich, ale szczególnie dla dziecka.
Sama już nie wiem. Ja się naprawdę nie dziwię, że część kobiet ma ten straszny, niekoniecznie wynikający z egoizmu ani postawy konsumpcyjnej, dylemat.

[maadzik3]

Egoizmem bywa (często) i posiadanie i nieposiadanie dzieci przynajmniej w momencie podjęcia decyzji. Bo w gruncie rzeczy na tym etapie mówimy "ja chcę mieć dziecko" albo "ja nie chcę mieć dziecka" Jedno i drugie jest emanacją naszych potrzeb tak jak je postrzegamy. Potem to oczywiście bywa róznie ;)
Ponadto uważam że zdrowy egoizm jest tu najlepszym drogowskazem ;) bo nic tak nie tworzy dobrych rodziców (z dojrzałych, świadomych ludzi) jak ich przekonanie że chcą nimi być. A ci z mocnym przekonaniem że nie chcą lepiej - jak napisałaś Sebaldo - żeby nie próbowali. Koszty eksperymentu za wysokie

[verdana]

Problem bowiem w tym, ze czasem, gdy dziecko pojawia sie na świecie, okazuje sie, ze decyzja , szczególnie podjęta właśnie z myślą "przecież ja nie wiem, co to znaczy mieć dziecko, spróbuję" okazuje się błędna.
Przy czym o ile można nie wiedzieć, co daje posiadanie dziecka, można doskonale wiedzieć, co sie traci i zdawać sobie sprawę, ze utrata np. swobody jest dla nas nie do przyjęcia. Wtedy dziecko może nie wynagrodzić tego, że zaczynamy żyć w sposób, którego sobie nigdy nie życzyliśmy.
I tak, przy posiadaniu dziecka liczy sie tylko egoizm - chcę albo nie chcę.

[slotna]

Verdana, ja cie wprost spytalam skad maja brac pieniadze po urodzeniu dziecka absolwenci na umowie zlecenie, zarabiajacy minimalna (typowa sprawa w tym kraju). Nie odpowiedzialas. Pisalas wielokrotnie o tym, jak musisz pomagac swoim doroslym dzieciom, to teraz skup sie i wyobraz, ze:
a) one sama maja dzieci
i
b) nie maja matki, ktora by im pomagala.

Serio, skad wziac kase, nie majac macierzynskiego, w sytuacji, gdy jedna osoba przynosi do domu 1200 zl, akurat na wynajem i media?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Verdana, ja cie wprost spytalam skad maja brac pieniadze po urodzeniu dziecka a
> bsolwenci na umowie zlecenie, zarabiajacy minimalna (typowa sprawa w tym kraju)

Jak ktoś jest w takiej sytuacji, to faktycznie nie stać go na dziecko, chyba że zamieszka kątem u rodziców i będzie prowadzić z nimi wspólne gospodarstwo.

> Serio, skad wziac kase, nie majac macierzynskiego, w sytuacji, gdy jedna osoba
> przynosi do domu 1200 zl, akurat na wynajem i media?

Można z pewnym wyprzedzeniem założyć działalność (zamiast zlecenia) i wtedy macierzyński jest.

[slotna]

> Można z pewnym wyprzedzeniem założyć działalność (zamiast zlecenia) i wtedy mac
> ierzyński jest.

Zadziwiasz mnie. Faktycznie praktykuje sie takie dzialanie, z oplaceniem najwyzszej stawki, ale bylam pewna, ze akurat ty bys to uznala za oczywiste oszustwo.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Zadziwiasz mnie. Faktycznie praktykuje sie takie dzialanie, z oplaceniem najwyz
> szej stawki, ale bylam pewna, ze akurat ty bys to uznala za oczywiste oszustwo.

Ten numer z najwyższą stawką to nie tylko nieuczciwość, ale też głupota. Tak samo jak pozorowanie fikcyjnego zatrudnienia u teścia na miesiąc przed poczęciem.

Ale Ty pisałaś o ludziach zarabiających na umowę cywilnoprawną kwoty w okolicach 1200 netto. I nie widzę nic niewłaściwego w tym, żeby kobieta planująca zajście w ciążę Z WYPRZEDZENIEM założyła działalność, ubezpieczyła się chorobowo na realną stawkę i świadczyła podobne usługi co wcześniej. Wtedy nasza hipotetyczna para prekariuszy ma szansę zachować dochody na tym samym poziomie nawet w czasie zagrożonej ciąży i pierwszych miesięcy życia dziecka.

[slotna]

Tylko jeszcze musi ich byc stac na oplacanie ubezpieczenia z wyprzedzeniem.

[verdana]

Stąd, skąd brali pieniądze ci w PRL-u pracujący na pierwszych posadach za grosze. Większość moich znajomych chałturzyła po godzinach - korepetycje, opieka nad cudzymi dziećmi, robienie sweterków na drutach, cokolwiek.
Myślisz, że kiedyś młode małżeństwa miały kasę na dziecko? Też nie miały.
I nie jest tak, że większość młodych ludzi przed 30-tką pracuje za 1200 miesięcznie. Część tak. Ale dzieci nie rodzą nie tylko oni, znacznie zamożniejsi, mający pracę też nie.

[ding_yun]

> Stąd, skąd brali pieniądze ci w PRL-u pracujący na pierwszych posadach za grosz
> e. Większość moich znajomych chałturzyła po godzinach - korepetycje, opieka nad
> cudzymi dziećmi, robienie sweterków na drutach, cokolwiek.

Po godzinach czyli chyba w weekendy bo praca plus dojazdy plus minimalne ogarnięcie domu to jednak jest na ogół cały dzień. Chyba, że ja żyję w jakiejś alternatywnej rzeczywistości? Czy to jest w stanie zmienić sytuację materialną młodych osób, które nie mają mieszkania?

>Myślisz, że kiedyś młode małżeństwa miały kasę na dziecko? Też nie miały.

Cały mój post był o tym, że nie miały, natomiast normy były inne.

> I nie jest tak, że większość młodych ludzi przed 30-tką pracuje za 1200 miesięc
> znie. Część tak. Ale dzieci nie rodzą nie tylko oni, znacznie zamożniejsi, mają
> cy pracę też nie.

Jako ze mam szczescie nalezej do tej grupy odpowiadam dlaczego - takiej pracy czesto nie da się połączyc z dzieckiem i jedna osoba musiałaby z niej zrezygnowac na czas blizej nieokreslony.

[verdana]

Tak, ludzie zasuwali w weekendy, ja sama robiłam sweterki, które sprzedawałam na bazarze. Korepetycje dawało sie wieczorem. Weekendy, tak naprawdę, to mam wolne od dwóch lat...
Mieszkania to jest problem, ale problem nie nowy. 15-20 lat czekania na na mieszkanie to była codzienność, a ludzie dzieci mieli.
Oczywiście, ale w PRL-u też pracy sie nie dało łączyć z dziećmi. I też kobiety rezygnowały z pracy, albo przechodziły na bezpłatny urlop.
Ja nie mówię, ze to było fajne. Mówię tylko, ze wtedy dzieci sie rodziły. Więc problem jest znacznie głębszy.

[ding_yun]

> Oczywiście, ale w PRL-u też pracy sie nie dało łączyć z dziećmi. I też kobiety
> rezygnowały z pracy, albo przechodziły na bezpłatny urlop.
> Ja nie mówię, ze to było fajne. Mówię tylko, ze wtedy dzieci sie rodziły. Więc
> problem jest znacznie głębszy.

Problemem są oczekiwania ludzi, które się zmieniły. Kobiety mniej chętnie rezygnują ze swojej finansowej niezależności, a już dzielenie mieszkania w bloku z teściami w oczekiwaniu na własne lokum jawi się raczej jako ostateczność, a na pewno nie standard.

[sebalda]

verdana napisała:

> Problem bowiem w tym, ze czasem, gdy dziecko pojawia sie na świecie, okazuje si
> e, ze decyzja , szczególnie podjęta właśnie z myślą "przecież ja nie wiem, co t
> o znaczy mieć dziecko, spróbuję" okazuje się błędna.
> Przy czym o ile można nie wiedzieć, co daje posiadanie dziecka, można doskonale
> wiedzieć, co sie traci i zdawać sobie sprawę, ze utrata np. swobody jest dla n
> as nie do przyjęcia. Wtedy dziecko może nie wynagrodzić tego, że zaczynamy żyć
> w sposób, którego sobie nigdy nie życzyliśmy.
> I tak, przy posiadaniu dziecka liczy sie tylko egoizm - chcę albo nie chcę.

Piszemy o tym wszystkim jak o projekcie. A jak się nie uda, jak dziecko nie sprawi mi frajdy, to projekt się nie udał. Tylko że ja znam (i Ty Verdano znasz na pewno znacznie lepiej) całą rzeszę nieplanowanych i niechcianych dzieci, które okazały się potem cholernie chciane i kochane. Liczba dzieci spada, bowiem antykoncepcja jest coraz doskonalsza. Taka głównie jest prawda. Kiedyś rodziło się naprawdę dużo nieplanowanych dzieci. Śmiem sądzić, że jednak większość z nich okazała się potem niezwykle ważną wartością w życiu ich rodziców.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Kiedyś rodziło si
> ę naprawdę dużo nieplanowanych dzieci. Śmiem sądzić, że jednak większość z nich
> okazała się potem niezwykle ważną wartością w życiu ich rodziców.

A te które jednak się nie okazały to taki collateral damage i nie ma o czym mówić?

[slotna]

> A te które jednak się nie okazały to taki collateral damage i nie ma o czym mów
> ić?

No, moglabym zrobic dziecku naprawde duza krzywde w imie "niepozbawiania sie czegos waznego".

[ding_yun]

Tylko że ja znam (i Ty Verdano znasz na
> pewno znacznie lepiej) całą rzeszę nieplanowanych i niechcianych dzieci, które
> okazały się potem cholernie chciane i kochane.

Moim skromnym zdaniem jest bardzo duza roznica miedzy dzieckiem nieplanowanym i nie chcianych. Los tych drugich zawsze bedzie mniejszym lub wiekszym koszmarem. Los tych pierwszych jest nie do przesadzenia z powodow o ktorych piszesz.

[pavvka]

Chyba w ogóle planowanie rodziny nie było szczególnie popularną koncepcją (pun not intended) za PRL-u, nawet kiedy antykoncepcja była już dostępna. I w tym sensie wiele (większość?) dzieci nie było planowanych. Ale z drugiej strony w przypadku ciąż naprawdę niechcianych była jeszcze opcja awaryjna w postaci legalnej aborcji.

[sebalda]

Ja już pisałam tym, że taki eksperyment bywa zbyt ryzykowny, ale z drugiej strony, gdyby wszyscy wahający się potencjalni rodzice rezygnowali z tej próby, byłoby nas drastycznie mniej. Jeszcze mniej.
Wszystkie znane mi nieplanowane dzieci (z tymi, na wieść o których, matki wpadały w panikę i modliły się o poronienie włącznie) są wyjątkowo kochane. Z reguły to późne wpadki, które potem stają się oczkiem w głowie mocno już dojrzałych rodziców.
Czy ktoś kiedyś sprawdzał, ile dzieci jest niekochanych? Bo część niewydolnych wychowawczo rodziców mimo wszystko kocha swoje dzieci. Tak myślę.

[slotna]

> Ja już pisałam tym, że taki eksperyment bywa zbyt ryzykowny, ale z drugiej stro
> ny, gdyby wszyscy wahający się potencjalni rodzice rezygnowali z tej próby, był
> oby nas drastycznie mniej. Jeszcze mniej.

I tak jest nas za duzo.

> Wszystkie znane mi nieplanowane dzieci (z tymi, na wieść o których, matki wpada
> ły w panikę i modliły się o poronienie włącznie) są wyjątkowo kochane. Z reguły
> to późne wpadki, które potem stają się oczkiem w głowie mocno już dojrzałych r
> odziców.

Verdana twierdzi, ze nie powinno sie miec dzieci pozno, wlasnie dlatego, zeby bedac "dojrzalym" nie miec w domu nastolatka :P Tak czy siak, to tylko twoj obserwacje, rzetelne badania by sie przydaly.

[pavvka]

slotna napisała:

> Verdana twierdzi, ze nie powinno sie miec dzieci pozno, wlasnie dlatego, zeby b
> edac "dojrzalym" nie miec w domu nastolatka :P

A to jest dla mnie dziwna koncepcja. Przy małym dziecku lepiej być młodym i zdrowym, bo to ciężka fizyczna praca, ale bycie rodzicem nastolatka jest wyzwaniem raczej psychicznym niż fizycznym i dojrzałość powinna być tu plusem.

[verdana]

Nie, wcale tak nie twierdzę.
Twierdzę tylko, ze bardzo wiele kobiet decydujących się na macierzyństwo koło 40-tki w ogóle nie zastanawia sie nad tym, że będą miały nastolatka w domu po 50-tce, że będą musiały wtedy mieć więcej pieniędzy na jego utrzymanie.
Wychowanie nastolatka - pierwszego - gdy sie jest nie z poprzedniego pokolenia, a z pokolenia dziadków, może być wyzwaniem ponad siły. Choć oczywiście nie musi.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Czy ktoś kiedyś sprawdzał, ile dzieci jest niekochanych?

Myślę że to nie do zbadania. Trzeba by polegać na deklaracjach samych rodziców, a przyznanie się do niekochania własnych dzieci to na tyle mocne naruszenie społecznego tabu, że mało kogo na nie stać nawet w anonimowej ankiecie.

[mary_ann]

Można kochać, a i tak np. uważać, że lepiej by się zrobiło, nie mając dzieci (bo np. zrobiło im się niechcący krzywdę, albo np. bo świat jest zły). To dwie różne sprawy.

[verdana]

Nie, nie. Znam dwie matki, które uważają, ze lepiej dla nich by było nie mieć dzieci, bo życie bez dzieci było dla nich bez porównania lepsze.

[verdana]

Niestety, ja znam dwoje dzieci nieplanowanych i niechcianych, które nie zostały nigdy chciane. Kochane może i tak, ale rodzice zawsze uważali, że dziecko było największym błędem ich życia. I że znacznie lepiej było go nie mieć. Jedno z tych dzieci juz nie żyje, powiesiło sie w wieku 15 lat.
Twoje wyobrażenie o tym, że zawsze naprawdę niechciane dziecko będzie chciane, jak już się urodzi, jest niestety, nieprawdziwe. Nieplanowane tak. Takie, które zostało urodzone, mimo wyraźniej niechęci do dzieci, czy akurat tego dziecka - to zupełnie co innego. Wcale nie zawsze będzie kiedykolwiek zaakceptowane.
I bardzo dobrze, ze liczba dzieci spada, bo antykoncepcja jest coraz lepsza. Nie będzie potem takich wywiadów, jak ten, z chłopką w latach 30-tych "Sąsiadom to dzieci umierają,tacy to mają szczęście, a u mnie te wszystkie gęby jeść wołają"