O co im właściwie chodzi?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Skończyła się wreszcie ta głupawka, konwencję przegłosowano i szlus.

Ale ja do dzisiaj nie wiem, o co właściwie chodzi biskupom, że są tak przeciw?

ekai.pl/wydarzenia/x86277/bp-stefanek-i-ks-kloch-o-zgodzie-sejmu-na-ratyfikacje-konwencji-antyprzemocowej/
Jak dla mnie to jest przekroczenie kolejnego levelu głupawki: bycie przeciw wyłącznie dla bycia przeciw. Bez nawet zadbania o pozory argumentów. W tym, co oni mówią, w ogóle nie ma argumentów, tylko jakieś okrągłe, spływające emocjami sformułowania, że jest źle, bo jest źle. Jak myślę o tym, to mam uczucie, jakbym próbowała łapać meduzę - niekształtne, śliskie, wymykające się z rąk, nie da się uchwycić.

[slotna]

Tak sie zbieralam, zeby zalozyc watek o konwencji, ze az mnie ubieglas.

Mowia przeciez: "[Konwencja] Wiąże natomiast zjawisko przemocy z tradycją, kulturą, religią i rodziną, a nie z błędami czy słabościami konkretnych ludzi."

Twierdza, ze przemoc w rodzinie nie ma nic wspolnego z tradycja, kultura i religia, przeciwnie - te rzekome wartosci przeciwdzialaja przemocy i jak sie to rozbije, rozpeta sie pieklo i szatani. Ale nie mam pojecia, czy serio tak uwazaja.

[man_sapiens]

Jeżeli biskupi będą konsekwentni, to zaczną dopominać się dla muzułmanów prawa do biczowania kobiet, które wyjdą na ulicę bez hidżabu i pewnie także kamienowania cudzołożników.
Religia są różne i alergiczną reakcję biskupów odbieram na zasadzie "na złodzieju czapka gore". Powinni powiedzieć "tak słusznie, są religie które uzasadniają przemoc wobec kobiet, trzeba to zwalczać" - ale najwyraźniej mają nieczyste sumienie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mowia przeciez: "[Konwencja] Wiąże natomiast zjawisko przemocy z tradycją, kulturą, religią i rodziną,
> a nie z błędami czy słabościami konkretnych ludzi."

No dobra, wiąże - i co? Bo właśnie nie rozumiem, co strasznego ma wyniknąć z tego, że wiąże?

[slotna]

No przeciez napisalam - zdaniem biskupow to powiazanie jest z gruntu bledne. Konwencja ma za zadanie zniszczyc tradycje, wytrzebic kulture, wyrugowac religie i zniszczyc rodziny, co by rzekomo zapobiec przemocy. Tymczasem wlasnie te wartosci przed przemoca chronia, zatem gadanie o przemocy jest tylko mydleniem oczu, tak naprawde chodzi o zniszczenie powyzszych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No i właśnie tego nie rozumiem: W jaki konkretnie sposób konwencja ma zniszczyć tradycję, kulturę, religię i rodzinę? Ja mogę nawet powiedzieć, że konwencja wywoła epokę lodowcową, ale jakie są argumenty na to?

[slotna]

Legitymuje gender do poziomu ustawowego, wedle unijnych wskazan edukacyjunych dzieci od przedszkola beda sie przebierac niezgodnie z plcia i odgrywac homoseksualistow. Nasili sie to jeszcze na dalszych szczeblach edukacji, beda mialy masturbacje zadawana jako prace domowa, heteroseksualni o jasnej tozsamosci plciowej beda gnebieni, tak samo katolicy i zwolennicy naturalnego tradycyjnego podzialu rol: jak dziewczynka powie, ze lubi gotowac, dostanie pale. No i z takich dzieci wyrosna gejowscy transwestyci-ateusze, nie ma sily.

[mary_ann]

Bardzo ładnie to przelożyłaś na konkrety:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Legitymuje gender do poziomu ustawowego, wedle unijnych wskazan edukacyjunych d
> zieci od przedszkola beda sie przebierac niezgodnie z plcia i odgrywac homoseks
> ualistow. Nasili sie to jeszcze na dalszych szczeblach edukacji, beda mialy mas
> turbacje zadawana jako prace domowa, heteroseksualni o jasnej tozsamosci plciow
> ej beda gnebieni, tak samo katolicy i zwolennicy naturalnego tradycyjnego podzi
> alu rol: jak dziewczynka powie, ze lubi gotowac, dostanie pale. No i z takich d
> zieci wyrosna gejowscy transwestyci-ateusze, nie ma sily.
>

Ale w jaki sposób te wszystkie straszne rzeczy będą spowodowane przez ratyfikację konwencji? Tego właśnie nie rozumiem, jak oni to sobie wyobrażają. Dlatego właśnie powiedziałam, że równie dobrze można twierdzić, iż konwencja wywoła epokę lodowcową. A co. I nikt się nie zapyta: a właściwie jak?

[slotna]

Do tej pory te dzialania byly organizowane przez lobby gejowskie w poszczegolnych placowkach, dalo sie to naglasniac i eliminowac, samo panstwo stalo na strazy porzadku naturalnego. Teraz natomiast sankcjonuje takie dzialania ratyfikujac konwencje, w zwiazku z czym beda one wprowadzane systematycznie i odgornie przez nasze wlasne, jak sie okazuje lewacke, oplacone przez wraze sily wladze.

proszę, czarno na białym:

[mary_ann]

Bo tak naprawdę wcale nie chodzi tu o przemoc wobec kobiet, to jest jedynie przykrywka. Chodzi o to aby w świetle prawa można była demoralizować młode pokolenia oraz ograniczyć wpływ rodziny i Kościoła na ich wychowanie. Ratyfikowanie Konwencji otwiera szeroko bramy przedszkoli, szkół i uniwersytetów dla zgubnej, amoralnej, mającej marksistowskie korzenie ideologii gender. I o to właśnie chodzi w całej tej Konwencji pisanej pod dyktando lobby LGBT. Konwencja ta ma służyć jako instrument w zwalczaniu rodziny, tradycji narodowych i chrześcijańskich, które określa jako struktury przemocy.

(...)
W ten właśnie sposób gender usprawiedliwia i sankcjonuje istnienie różnego rodzaju dewiacji contra naturam. Nie tylko usprawiedliwia, ale żąda nadania im takiego samego statusu jak osobom heteroseksualnym. Stanowi to też podstawę do zrównania związków jednopłciowych z tradycyjnymi małżeństwami, do adopcji przez pary homoseksualne dzieci itd. I taki też jest zakamuflowany cel niniejszej Konwencji antyprzemocowej. To dlatego tak bardzo całemu lobby LGBT zależy na jej ratyfikacji przez państwa Europy. Dlatego, że wtedy nawet nazwanie dewianta po imieniu będzie uznane za stosowanie werbalnej przemocy.

www.areopag21.pl/giacinto/artykul_5270_konwencja-pisana-pod-dyktando-lobby-lgbt.html

[slotna]

Moglabym im teksty pisac ;)

[mary_ann]

Slotna napisała:
>>Mogłabym im teksty pisać ;)

Dokładnie:)

[mary_ann]

Fajnie, że założyłaś ten wątek, Anuszka. Ja się bałam, że wszyscy są już znudzeni tym tematem.

Chyba myślę podobnie jak Slotna. Najgorsza dla biskupów jest sugestia, że być może tradycyjny model rodziny (który - chyba słuszna uwaga, ze trochę na zasadzie "na złodzieju czapka gore"- przyjmują jako równoznaczny z chrześcijańskim czy katolickim, co jest dość zabawne, bo konwencja zdecydowanie celuje głownie w pewne obyczaje islamskie ...), otóż że ten model rodziny ma w sobie także potencjał w jakiś sposób sprzyjający przemocy. Przeraża ich też wyraźnie, że w prostym ludzie może realnie zafunkcjonować świadomość różnych wzorców rodzinnych i zaniknąć tabu związane z tymi mniej typowymi.

Obie te rzeczy zwalają z piedestału odwieczny ład, na którym - cokolwiek by rzec - KK funduje swoje istnienie. Ujmując to inaczej - tradycyjny, patriarchalny model rodziny jest dla niego w kategoriach "ziemskich" najbardziej korzystny.

twierdza w twierdzy

[mary_ann]

A że jest w tym już element szaleństwa? No jest. A w każdym razie takiego natężenia poczucia wyobcowania i zagrożenia, które odbiera wszelką zdolność do racjonalnego osądu i pozostawia miejsce na tylko jedną reakcję (obronną) - odpychania tego, co niezrozumiałe, inne i obce. Owszem, dochodzi do sytuacji lekko paranoicznych, kiedy polski biskup uważa, że przyszło mu stawać już nie tylko przeciw zgniłej laickiej Europie, ale czuje się wręcz zdradzony przez kościół powszechny. Sam przeciw całemu światu, ostatnia reduta:

/Abp Hoser w wywiadzie dla dziennikarzy ekai/
Powiem brutalne: Kościół zdradził Jana Pawła II. Nie Kościół jako oblubienica Chrystusa, Kościół naszego Credo, bo Jan Paweł II był wyrazem, głosem autentycznego Kościoła, ale praktyka duszpasterska zdradziła Jana Pawła II. To jest teza, pod którą się podpisuję, gdyż 40 lat mojego kapłaństwa poświęciłem małżeństwu i rodzinie i w tym czasie wypromowałem hasło „ewangelizacji intymności małżeńskiej”. W Polsce jest i było lepiej pod tym względem. W wielu innych krajach, po kontestacji nauczania Kościoła, wyrażonego przez bł. Pawła VI, zaprzestano praktyki duszpasterstwa rodzin.

I dalej. Promuje się rozwody, żeby ludzie kupowali lodówki i żelazka. Nie, nie żartuję:

Jeden z analityków, ekspert banku watykańskiego, który pracował w Kalifornii, mówił, że analitycy marketingu uznali, iż rozwody są korzystne dla handlu detalicznego, gdyż wymuszają rekonstrukcję gospodarstw domowych. Po rozstaniu trzeba kupić nową lodówkę, pralkę, mieszkanie. Z drugiej strony konsumpcja staje się swoistą konsolacją po traumie, ma być pociechą po poniesionej porażce życiowej. Podobnie jest u singli - pustkę także ma wypełnić konsumpcja. W związku z tym działania prorozwodowe są perspektywą na uzyskanie konsumentów, a Polska nie jest wyjątkiem, organizuje się specjalne targi rozwodowe, kancelarie adwokackie i niektóre media zamieszczają porady prawne jak skutecznie przeprowadzić rozwód.



Inne ciekawostki:

Erotyzacja przyjaźni zniszczyła przyjaźń męską i kobiecą. Wszyscy są podejrzani o seksualne kontakty (nie może być?! - mary_ann), także osoby z przeszłości, na przykład Maria Konopnicka i Maria Dulębianka. Mistrzowie podejrzeń - Karol Marks, Zygmunt Freud, Fryderyk Nietzsche, zbierają obfite żniwa.

I wisienka na torcie - "pamięć somatyczna" :

Trzeba jeszcze pamiętać, że nasze społeczeństwo jest społeczeństwem postaborcyjnym. Jest w nim ogromna trauma, zakodowana w pamięci somatycznej setek tysięcy osób, kobiet i mężczyzn.

Dojechałam do 3 strony, nie wiem, co było na 4.
ekai.pl/wydarzenia/x86156/abp-hoser-odejscie-od-nauczania-jana-pawla-ii-to-duszpasterska-zdrada/?page=1

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ta "pamięć somatyczna" to jest najlepsze. Zaraz przypomina mi się powieść sf "Diuna", gdzie rytuał pasowania na Wielebną Matkę polegał na wypiciu jakiejś substancji, która powodowała otwarcie pamięci na doświadczenia przeszłych pokoleń w linii żeńskiej.

[mary_ann]

Dla mnie jako żywo coś pomiędzy pamięcią wody, "grzechem pokoleniowym" i "wiedzącym polem" hochsztaplera Hellingera.
(Swoją drogą, ciekawe, że z jednej strony kościół tropi zajadle wszelką ezoterykę i new age'e, a wręcz ich popkulturowe parafrazy, gdy tymczasem sam jest tak podatny na podobnie tandetną mistykę.)

[paszczakowna1]

>Mistrzowie podejrzeń - Karol
> Marks, Zygmunt Freud, Fryderyk Nietzsche, zbierają obfite żniwa.

Yyyy? Czemu akurat te nazwiska? (Nietzsche osobliwie zbił mnie z tropu.) Czemu nie na przykład Karol Marks (Marks jest obowiązkowy, Ludwik Pasteur i Ryszard Wagner?

[mary_ann]

Ja tu widzę pewną galopadę myśli. Tzn. mam wrażenie, że abp - uwaga, wczuwam się - próbuje w sposób niezwykle skondensowany, z pominięciem wyjaśnień dotyczących powiązań między poszczególnymi elementami, przekazać pewne przemyślenia, i dla osoby nie znającej całego kontekstu ten przekaz oczywiście jest niejasny.

Generalnie każdy z wymienionych panów z punktu widzenia abp jest be, a łączy ich to, że - jako "mistrzowie podejrzeń" (określenie ustalone i nie jego autorstwa) odczarowali, zdekonstruowali coś, co dla kk lepiej, by pozostało zaczarowane. I Nietzsche akurat też ma na tym polu spore zasługi. Myślę, że wymienienie ich jednym tchem po haśle "erotyzacja" i napiętnowaniu Konopnickiej to jedynie przejaw gonitwy skojarzeń: od erotyki przechodzimy płynnie do kolejnego zła, czyli siania nieuzasadnionych "podejrzeń" w stosunku do niezmiennych, absolutnych prawd.

[mmoni]

Ten triumwirat to od Paula Ricoeura.

[beznickova]

Trochę obok konwencji, ale w kwestii tradycyjnych podziałów: forum.gazeta.pl/forum/w,567,156472675,,Kawa_a_rownouprawnienie.html?v=2 :)

[sebalda]

Genialne porównanie z tą meduzą:) Mam dokładnie takie same odczucia. Jak ich słucham (znaczy hierarchów i innych Klochów, to jakbym słuchała jakichś pomyleńców, to dosłownie zakrawa na jakąś ciężką manię prześladowczą. To już nie jest tylko postawa oblężonej twierdzy, tylko ciężka schiza. Najgorsze jest to, że pojawiają się w tych wypowiedziach tak jawne kłamstwa, manipulacje, że a. przypominają się najgorsze czasy propagandy wszelakich totalitaryzmów, b. otwiera sie nóż w kieszeni, gdy robią to osoby niby przeznaczone do tego, by mimo wszystko nie kłamać i to tak jawnie. Pojawiają się sformułowania kompletnie nie mające nic wspólnego z tą konwencją. Połączenie bełkotu z jawnym kłamstwem i odwracaniem kota ogonem. Znam dobrze tekst konwencji i jako żywo, nie ma w niej absolutnie niczego, co imputuje Kościół. To stek klamst, pomówień i manipulacji.
Widzisz Boże i nie grzmisz!

[paszczakowna1]

>To stek klamst,

To chyba nie są kłamstwa. To nie jest oczywiście też prawda. To jest bullshit. (Bullshit w tym kontekście = pusta paplanina mająca jedynie pozory argumentacji. Ben Goldacre wprowadził to pojęcie w odniesieniu do paplaniny pseudonaukowej, moim zdaniem cenny wkład w epistemologię.)

[mary_ann]

O! To ten bullshit to chyba byłby w znanej mi terminologii bełkot artykułowany (w odróżnieniu od b. nieartykułowanego). Już nie pamiętam, kto jest autorem tego pojęcia, ale je sobie przyswoiłam.

[mary_ann]

Bardzo ciekawy przykład. Można (i należy) oczywiście proponować rozwiązania systemowe, które skłonią do refleksji, a przynajmniej zmienią odruchy (co w dłuższej perspektywie może wywołać jakąś refleksję), ale to sprawy oporne na zmiany, delikatne, wieloczynnikowe, i wydaje mi się, ze trzeba postępować z dużym wyczuciem, żeby w dobrej intencji nie wylać dziecka z kąpielą (żeby np. lekarstwo nie okazało się gorsze od choroby).

[mary_ann]

P.S. A w ogóle super, ze ktoś tę sytuację w ogóle zaobserwował i opisał. Typowy przykład sprawy dla psychologów społecznych - problemu do rozwiązania w praktyce, nie do debat akademickich. Jak przekonstruować mikroświat tak, by dać ludziom szansę rozwoju.

nihil novi : 1887

[mary_ann]

Całość na skanach:
polona.pl/item/17864401/6/

[luna15]

Która z pań przeczytała cała konwencję?
Z ciekawości pytam i bez podtekstów bo poki co wszyscy sie bulwersują na lewo lub prawo a zapoznanych mało...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak.

[mary_ann]

Ja przeczytałam. I o ile się nie mylę, to np. Sebalda też, bo ten temat był kiedyś poruszony w dyskusji z Andrzejem.

[sebalda]

W wielu dyskusjach pisalam, ze przeczytalam cala konwencje. W tym watku tez to wyrazilam. I ym bardziej płonę oburzeniem, bo hierarchowie nie tylko nadinterpretuja, ale tez klamia na jej temat, nie przytoczę teraz konkretów, bo widzialam fragment takiej klamliwej wypowiedzi w jakichs wiadomosciach, wiec nie mam tego w formie pisanej, ale az mnie zatkalo ze zgrozy, ze mozna tak jawnie i obrzydliwie klamac.
Najgorsze jest to, ze oni to robia chyba jednak nie dlatego, ze im zbiorowo rozum odebralo, ale z czystego wyrachowania. To czysta polityka i demagogia, jak dzis Duda, ktory solennie przyrzekl, ze zniesie podwyzszenie wieku emertalnego, jesli zostanie prezydentem. Ile osob tym przekons? Obawiam sie, ze bardzo wiele:(
Znam bardzo dobrze problematyke przemocy w rodzinie i cala ta nagonka na konewencje jest dla mnie czyms wyjatkowo ohydnym, wrrrrrr.

[sebalda]

Mam nadzieję Luno, ze podzielisz sie z nami swoja opinia na temat konwencji. Bez podtekstow.

[luna15]

Konwencja co do samej idei jest słuszna /przeczytałam/,nie wierze jednak w jej moc. Niby należy zacząć od małego kroku ...i w tym sensie ją popieram, ale mam świadomość ze całą Afryka i większość Azji pewnie padłaby ze śmiechu czytając zalecenia.
Czemu biskupi sie denerwują...bo jest pewna nadinterpretacja zapisów dotyczących niestereotypowych ról społeczno kulturalnych. A może to nie jest nadinterpretacja....swego czasu oglądałam film o szwedzkim przedszkolu i miałam mocno mieszane uczucia - niemniej uważam ze to nie powód by wylewać dziecko z kąpielą.Stop przemocy - jak najbardziej tak, chłopcy w sukienkach - jak dla mnie nie, no chyba ze sami chcą, ale chcą a nie realizują taki program przedszkola, szkoły.

[verdana]

A dziewczynki w spodniach? Przecież to też jest nowe i jak widać nieszkodliwe. Chyba.

[sebalda]

Ale na Boga, przeciez konwencja ni narzuca prgramu naucania ani w przedszkolach, ani szkolach. Jest mowa o edukacji, ale to kwestia odpowiednich kampanii i moze dodatkowych zajec. Zreszta ja jestem za tym calym sercem, bo juz od bardzo dawna widze potrzebe edukacji antyprzemocowej. To jest straszenie ludzi niemajace nic wspolnego z ta konwencja.
Co stanie sie takiego strasznego, jesli chlopiec raz zalozy sukienke. Tak serio,co?

[mary_ann]

sebalda napisała:


> Co stanie sie takiego strasznego, jesli chlopiec raz zalozy sukienke. Tak serio
> ,co?

Nic się nie stanie. Ale przecież to dementowano setki razy - żaden program nie nakazywał takich przebieranek. W tym, który wywołał medialną histerię, proponowano zabawę w przymierzanie strojów z różnych epok, by pokazać dzieciom, jak zmieniały się kanony męskości i kobiecości (i bodajże jak strój towarzyszył rolom społecznym - np. króla). Wg scenariusza jedno dziecko wychodziło i się przebierało, potem wracało, a reszta zgadywała, kim jest.
To nie było "przebieranie chłopców za dziewczynki" - ileż razy trzeba to powtarzać?

[luna15]

Ja mówię o zajęciach w szwedzkim przedszkolu, gdzie jednym ze stałych elementów było przebieranie sie do tańców chłopców w spódnice takie a'la baletowe z jakiejś firanki, masakra/ dzieci małe /1,5 -4 lata/Dodatkowo do dzieci nie można było zwracać się w sposób identyfikujący płeć/czyli było ONO, a nie on -Tomek, ona -Kasia/ paradne.Polecam film, na Planet chyba leciał, pewnie będą powtórki.Jak dla mnie dziękuję, wysiadam.

www.planeteplus.pl/dokument-rownosc-plci-po-szwedzku_42499

[mary_ann]

Niestety nie dotarłam do filmu. Przeczytałam hasło w brytyjskiej Wikipedii i ten artykuł:
www.bbc.co.uk/news/world-europe-14038419

zresztą już kiedyś dyskutowaliśmy o tym eksperymencie.

Nie bardzo widzę związek z konwencją. Każde państwo programy edukacyjne układać będzie zgodnie z własnymi uwarunkowaniami, kulturą i tradycją. Szwecja akurat jeśli chodzi o gender i sprawy równościowe jest bardzo specyficzna. A przedszkole "Egalia" na tle samej Szwecji jest, jak rozumiem, także specyficzne - choć jest formowane przez państwo, ma status eksperymentu, poza tym zapisanie tam dziecka jest dobrowolne (BTW, w artykule mowa jest o długiej liście oczekujących). Mnie się nie podoba, ale cóż.
Z tekstu - jeśli czegoś nie przegapiłam - nie wynika, by dzieci przebierano tam w stroje płci przeciwnej, ale że mają swobodę ubierania się (niezależnie od płci).

erratum

[mary_ann]

Jest:
"choć jest formowane przez państwo"

Miało być:
"choć jest firmowane przez państwo"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

luna15 napisała:
> Ja mówię o zajęciach w szwedzkim przedszkolu, gdzie jednym ze stałych elementów było
> przebieranie sie do tańców chłopców w spódnice takie a'la baletowe z jakiejś firanki

Jeju, no i to jest właśnie ta wyślizgująca się z rąk meduza: Mowa jest o konwencji w sprawie zwalczania przemocy, a przychodzi ktoś i zagaja, że w Szwecji w jakimś przedszkolu ubierano chłopców w firanki. CO TO MA WSPÓLNEGO do ciężkiej deutery???

[mary_ann]

Ale spokojnie:) Też uważam, że nie ma, i dałam temu wyraz. Myślę, ze Luna chciała pokazać, jak jest to postrzegane przez przeciwników konwencji. A rzeczywiście ma się wrażenie, że dla p. Marzeny Wróbel to jest taki ciąg myślowy: informacja o istnieniu niestereotypowych ról płciowych = przebieranie chłopców za dziewczynki. Taka znana z dziejów argumentacja z równi pochyłej - w dziewiętnastym wieku też krzyczano, że wprowadzenie świeckich małżeństw skończy się powszechną rozwiązłością.

[luna15]

Oczywiście że nie narzuca - liczę ze dostosujemy do niej prawo w sposób mądry.
Co sie stanie ? Nic, o ile sam wyrazi na to ochotę a nie będzie to elementem obowiązkowych zajęć w przedszkolu, szkole.
Verdana co do spodni - są zwyczajnie wygodne, zauważ też ze nie było zajęć w szkole polegających na programowym "ospodniowaniu" dziewcząt - ta co chciałą , chce niech zakłada, podobnie z sukienkami - ma ochotę chłopiec, mężczyzna nosić niech nosi ale nie róbmy z tego elementu programu! Tak swoją droga faceci ze swoimi zazwyczaj niezbyt zgrabnymi nogami wyglądają w spódnicach pociesznie.

[mary_ann]

No widzisz, a ja myślę, że właśnie chodzi o to, żeby pokazać dzieciom, że to, czy coś jest "pocieszne", zależy od tego, jakie "kulturowe okulary" założymy:

[mary_ann]

P.S. Jak dla mnie, Masaj ma b. zgrabne nogi, a z kolei kard. Burke wygląda całkiem pociesznie :)

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> P.S. Jak dla mnie, Masaj ma b. zgrabne nogi, a z kolei kard. Burke
> wygląda całkiem pociesznie :)

Zgadzam się ;-)

BTW wygooglajcie sobie historię szwedzkich kolejarzy, którzy chcieli nosić spódnice ...

[mary_ann]

>>BTW wygooglajcie sobie historię szwedzkich kolejarzy, którzy chcieli nosić spódnice ...

O-o! Dzięki. Idę googlać.

praktyczne aspekty spódnic i spodni :)

[mary_ann]

Kolejarze:
www.rp.pl/artykul/1018235.html
Spódnica - ale taka ""owiewająca" - jest genialnym strojem na upały. Natomiast ta akurat (szwedzka) sytuacja mnie dziwi, bo spódnice mundurowe, raz, że zwykle są opięte, dwa - że grube, trzy - zwykle wymagane są do nich rajstopy, tak że w sumie naprawdę nie ma czego zazdrościć i na miejscu facetów wolałabym spodnie. No ale widać jakiś powód był.

[magdalaena1977]

Ja też wolę latem spodnie niż spódnicę + rajstopy.

Ale generalnie uważam przydzielenie spódnic tylko paniom za układ całkowicie kulturowy, genderowy wręcz. Najlepiej świadczą o tym sutanny i habity, które w zasadzie są sukienkami ;-)
Więc jeśli jakiś pan chciałby nosić spódnicę, nie mam nic przeciwko temu.

[mary_ann]

magdalaena napisała:

>>Ale generalnie uważam przydzielenie spódnic tylko paniom za układ całkowicie kulturowy, genderowy wręcz.

Ależ oczywiście.

[mary_ann]

No ale to należało ją ratyfikować czy nie?

Piszesz, że konwencja "co do samej idei jest słuszna".

Czy to, że:
- "nie wierzysz "w jej moc";
- "cała Afryka i większość Azji pewnie padłaby ze śmiechu czytając z
> alecenia".
- " jest pewna nadinterpretacja zapisów dotyczącyc
> h niestereotypowych ról społeczno kulturalnych. A może to nie jest nadinterpret
> acja...."

to Twoim zdaniem powód, by stawiać jej aż tak histeryczny opór, jaki napotkała?

[luna15]

Opór nie z tego wynika - u nas.

[sebalda]

una15 napisała:

> Opór nie z tego wynika - u nas.
>
A z czego, jeśli łaska? Twoim zdaniem? Rozumiem, że konwencję w całości przeczytałaś. Naprawdę nie znalazłaś tam zapisów, które mogą pomóc w zwalczaniu przemocy?

Ja rozumiem opór Kościoła, bo wreszcie można wykazać atak na wartości, choćby nie wiem jaka był oderwany od rzeczywistości, choćby nie miał z konwencją nic wspólnego. Ale pojawia się słowo płeć kulturowo-społeczna i jest o co kruszyć kopie, można zakrzyknąć: biją naszych!!! Rozumiem ludzi przyzwyczajonych do tego, że ktoś za nich myśli, że im mówi, co jest dobre, a co złe i dzięki temu nie muszą sobie głowy łamać. Ale chciałabym przeczytać naprawdę rzeczowe argumenty myślących samodzielnie katolików, którym ta konwencja z jakiegoś powodu się nie podoba. Katolików, którzy tę konwencję w całości przeczytali. Jedno zdanie, w którym pojawia się słowo gender, jedno zdanie, które mówi o stereotypowych rolach, które "mogą czasami" wzmacniać przemoc, co jest absolutną prawdą, zdanie, że religia może też szkodzić (ale przecież każdy chyba, na Boga, wie, o jakie odłamy jakiej religii chodzi), jedno zdanie o edukacji antyprzemocowej (które od razu interpretuje się jako nauczanie w przedszkolu o tym, że chłopcy niekoniecznie są chłopcami i że można dowolnie wybierać płeć, co spowoduje, że gremialnie chłopcy zechcą być dziewczynkami, a dziewczynki chłopcami). To te wszystkie POTWORNE zagrożenia ze strony konwencji. Czy myślący katolik naprawdę może tak to widzieć???
A propos kłamstw i nadinterpretacji zdanko z abp. Hosera: "Jedyną nowością jest wprowadzenie do polskiej legislacji pojęcia płci kulturowej, która dominuje nad płcią biologiczną. Jest to też ukonstytuowanie pewnych wspólnot seksualnych." Gdzie on, na Boga, to wyczytał w konwencji???????????????????? Jakie ukonstytuowanie i jakich wspólnot seksualnych?????

[luna15]

Oj Sebalda, czemu zawsze jak ktoś coś podsumuje to podsumowanie jest utożsamianie z jego poglądami.Napisałam że u nas z czego innego wynika opór i tak właśnie jest.Nie utożsamiam się z opierającymi się, widzę w konwencji wiele sensownych zapisów i liczę na mądre prawo u nas.

[luna15]

Czy ratyfikacja coś zmienia? Dla mnie nie, bo to nie problem w ratyfikacji czy jej braku a w dostosowaniu naszego systemu prawnego by chronił w pierwszej kolejności ofiarę.A nawet nie systemu, a mentalności ludzi bo przepisy jako takie u nas są ale co z tego?
Brak mi otwartej debaty społecznej na temat tej konwencji - wtedy można byłoby naświetlić o co tak naprawdę w tej konwencji chodzi.A tak odbyło się szybkie głosowanie z gender w tle, bez sensu.

[mary_ann]

Luna 15 napisała:
"Brak mi otwartej debaty społecznej na temat tej konwencji - wtedy można byłoby naświetlić o co tak naprawdę w tej konwencji chodzi.A tak odbyło się szybkie głosowanie z gender w tle, bez sensu".

A to dla mnie zaskakujący argument. W różnych tematach (np. protokół boloński) naprawdę mogę powiedzieć, że zabrakło mi społecznej debaty, ale akurat konwencja była wałkowana wszędzie przez chyba 2 lata, robiono badania opinii i publikowano ich wyniki, debat telewizyjnych i polemik prasowych nie zliczę...

[pavvka]

Niby była wałkowana, ale 'dyskusja' polegała raczej na przerzucaniu się epitetami niż konkretnym wyjaśnianiu o co w konwencji chodzi.

[magdalaena1977]

Ale generalnie na tym, to polega.
Przecież jest niewiele osób, które znają dobrze przepisy dotyczące ochrony kobiet przed przemocą + praktykę (i są w stanie ocenić, na ile konwencja coś zmienia).

[pavvka]

Jasne, w odniesieniu do całości społeczeństwa jest takich mało. Ale można by oczekiwać, że w mediach o konwencji będą dyskutować ludzie, którzy się na tym znają, a przynajmniej czytali tekst konwencji.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Jasne, w odniesieniu do całości społeczeństwa jest takich mało. Ale można by oc
> zekiwać, że w mediach o konwencji będą dyskutować ludzie, którzy się na tym zna
> ją, a przynajmniej czytali tekst konwencji.

Ale to by było mało medialne ;-)
W ogóle fachowe i prowadzone na poziomie dyskusje / artykuły są pozbawione fajerwerków, nie mówiąc o intelektualnej dostępności dla części czytelników.
A na temat tego, jak powinna wyglądać rodzina, na temat seksu i zdrowia każdy ma swoje zdanie i chętnie je wypowie.
Dlatego ja przestałam oglądać wiadomości i programy publicystyczne w TV, a artykuły czytam ostrożnie i wybiórczo.
W szczególności mam dosyć traktowania na poważnie ciągłych przepychanek polskich polityków i wolę przeczytać tekst na blogu pisany przez zapaleńca czy jakieś doniesienia ze świata nauki na IFLS.

[mary_ann]

Luna 15 napisała:
"Brak mi otwartej debaty społecznej na temat tej konwencji - wtedy można byłoby naświetlić o co tak naprawdę w tej konwencji chodzi.A tak odbyło się szybkie głosowanie z gender w tle, bez sensu".

No dobra, to zapytam tak - a jak powinna wyglądać taka "otwarta debata społeczna", byś uznała ją za satysfakcjonującą? Pytanie jak najbardziej serio, sama je sobie zadałam, bo rzeczywiście publicystyka radiowo-telewizyjna z reguły jest mierna.

[pavvka]

Ja odpowiem w swoim imieniu: debata powinna zawierać konkretne argumenty, z odniesieniami do tekstu konwencji. Jeżeli uważamy, że chłopcom się każe nosić sukienki itp., to z którego zapisu to wynika. I analogicznie ze strony zwolenników: jeżeli jesteśmy zdania, że coś dobrego wyniknie z konwencji, to które zapisy są cenne, bo wnoszą coś, o co do tej pory nikt w Polsce się nie zatroszczył.

[sebalda]

Ależ były artykuły na temat konwencji, które odnosiły się do konkretnych zapisów, nawet bodaj z podaniem przykładowych sytuacji, którym można by było dzięki tym zapisom uniknąć. Na przykład dobry artykuł w Polityce. Rzeczniczka ds. równego traktowania wiele razy wypowiadała się na ten temat, nie mówiąc już o WO czy innych pismach. Telewizję oglądam bardzo wybiórczo, więc nie wiem, czy takie debaty/dyskusje były emitowane, ale obawiam się, że lepsza dla oglądalności jest pyskówka w studiu, gdy zaprosi się osoby z wrogich ugrupowań i wtedy nie ma mowy o rzeczowej debacie, bo adwersarze muszą się nawzajem przekrzykiwać, a nie debatować.
Też chciałabym wiedzieć, gdzie i jaką debatę wyobrażają sobie jej zwolennicy. Myślę, że zainteresowane osoby mogły jednak dotrzeć do rzetelnych informacji. A przede wszystkim mogły przeczytać konwencję. Mnie ta lektura zupełnie wystarczyła, żeby zobaczyć bardzo wyraźnie, że wszelkie idiotyczne manipulacje i insynuacje strony kościelnej, a za nią - prawicowej, są czystą walką ideologiczną i stekiem absurdalnych zarzutów. Trzeba bardzo wiele złej woli, by odczytywać tekst konwencji w taki sposób, jak to jest robione przez naszych hierarchów.
Ja bym naprawdę bardzo chciała podyskutować z osobami, które miałyby jakieś rzeczowe, sensowne argumenty przeciwko tej konwencji, bo z argumentami chorych umysłów, kompletnie niemającymi pokrycia w rzeczywistości, ciężko dyskutować. A może mi coś umyka?

[pavvka]

sebalda napisała:

> obawiam się, że lepsza dla oglądalności jest
> pyskówka w studiu, gdy zaprosi się osoby z wrogich ugrupowań i wtedy nie ma mo
> wy o rzeczowej debacie, bo adwersarze muszą się nawzajem przekrzykiwać, a nie d
> ebatować.

Niestety, tak generalnie wygląda publicystyka polityczna w stylu TVN24, przejętym przez inne polskie stacje tv. A wystarczy trochę pooglądać BBC czy CNN żeby stwierdzić, że w dzisiejszych czasach nadal można inaczej.

[sebalda]

Tylko publicystyka? A oglądasz czasami Wiadomości, Fakty i inne programy informacyjne??? Gros czasu o bzdetach typu transfer Lewandowskiego czy uszkodzenie nogi Stocha i inne podobne newsy, pyskówka w sejmie, jakaś afera typu szalony komornik, chore dziecko (w Wiadomościach stała rubryka, codziennie, bez wyjątku) i na koniec "śmieszny" felietonik. Ważne informację ze świata - z rzadka. Totalna tabloidyzacja mediów telewizyjnych. Dziadostwo i tandeta:P

[pavvka]

To wszystko też wiem. Ale mówię o tym, że jeśli już jest w tv jakaś dyskusja na teoretycznie istotny temat, to jest pyskówka zamiast argumentów. Zestawia się dwie postacie z przeciwnych stron sceny, znane z ostrych wypowiedzi, np. Wróbel i Niesiołowski, i pozwala pokrzyczeć na siebie. W ten sposób robi się telewizję małym kosztem i wysiłkiem, a że wartość informacyjna żadna, to już who cares.

[mary_ann]

Pavvka napisał:
>>Ja odpowiem w swoim imieniu: debata powinna zawierać konkretne argumenty, z odniesieniami do tekstu konwencji.

Źle sformułowałam pytanie. Bo to jest oczywiste. Pytanie raczej, jak realnie w Polsce uzyskać taką debatę (nie niszową).

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Źle sformułowałam pytanie. Bo to jest oczywiste. Pytanie raczej, jak realnie w
> Polsce uzyskać taką debatę (nie niszową).

W zasadzie nie wiem dlaczego w Polsce nie ma takich debat. Bo we wspomnianych przeze mnie wcześniej stacjach zagranicznych takie rzeczy są. A są to stacje z założenia jak najbardziej mainstreamowe.

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> W zasadzie nie wiem dlaczego w Polsce nie ma takich debat. Bo we wspomnianych p
> rzeze mnie wcześniej stacjach zagranicznych takie rzeczy są. A są to stacje z z
> ałożenia jak najbardziej mainstreamowe.

Może jest za mało wymagających widzów polskojęzycznych?

[pavvka]

luna15 napisała:

> Czy ratyfikacja coś zmienia? Dla mnie nie, bo to nie problem w ratyfikacji czy
> jej braku a w dostosowaniu naszego systemu prawnego by chronił w pierwszej kole
> jności ofiarę.A nawet nie systemu, a mentalności ludzi bo przepisy jako takie u
> nas są ale co z tego?

Ratyfikacja konwencji oznacza że państwo oficjalnie zobowiązuje się do dostosowania prawa do niej, jak również do wprowadzenia odpowiednich programów edukacyjnych. Więc IMO coś jednak zmienia, jakkolwiek nie można oczekiwać że po ratyfikacji automagicznie zmieni się cała polska rzeczywistość.

"kobiety przeciw konwencji"

[mary_ann]

www.polskatimes.pl/artykul/3742891,stop-konwencji-antyprzemocowej-kobiety-przeciwko-antyrodzinnemu-przepisowi,id,t.html?cookie=1
Odezwa ciekawa o tyle, że stanowi dokładne, literalne powtórzenie stanowiska stowarzyszenia Ordo Iuris, przedstawionego przez jego reprezentantkę (Joanna Banasiak z Opus Dei) w jednej z dyskusji telewizyjnych (można je też znaleźć w prasie). Na raczej krótkiej liście podpisów, oprócz prawicowo-katolickich dziennikarek, m.in. J. Staniszkis i J. Szczepkowska.

[sebalda]

Senat poparł ratyfikację Konwencji, choć jeszcze wczoraj rano mówiło się, że głosowanie będzie odroczone, by nie narażać prezydenta na trudy decyzji przed wyborami prezydenckimi;)
Ja mam nadzieję, że prezydent postawi na to, że w Polsce jest więcej osób myślących samodzielnie niż dających sobą manipulować absurdalnymi zarzutami wobec konwencji i nie będzie chciał zrażać do siebie tych pierwszych.
Jeśli Komorowski nie podpisze ratyfikacji tej konwencji, przyjdzie mi głosować na kogoś innego. Tylko kogo?

[mary_ann]

Nawet nie dopuszczam myśli, że nie podpisze - wtedy bez cienia wątpliwości bym na niego nie zagłosowała (co nie znaczy, że wpp już lecę go poprzeć:)


sebalda napisała:

> Senat poparł ratyfikację Konwencji, choć jeszcze wczoraj rano mówiło się, że gł
> osowanie będzie odroczone, by nie narażać prezydenta na trudy decyzji przed wyb
> orami prezydenckimi;)
> Ja mam nadzieję, że prezydent postawi na to, że w Polsce jest więcej osób myślą
> cych samodzielnie niż dających sobą manipulować absurdalnymi zarzutami wobec ko
> nwencji i nie będzie chciał zrażać do siebie tych pierwszych.
> Jeśli Komorowski nie podpisze ratyfikacji tej konwencji, przyjdzie mi głosować
> na kogoś innego. Tylko kogo?

[sebalda]

Jaka sensowna wypowiedź filozofa z KUL-u, ks. Alfreda Wierzbickiego.
wyborcza.pl/1,75478,17573874,Konwencja_moze_pomoc_w_uzdrowieniu_rodziny.html
Jak się okazuje, są księża, którzy rozumieją pojęcie gender. Rozumieją, ubolewają nad przeinaczeniami i demonizowaniem pojęcia przez "myślicieli katolickich i księży" i do tego mają świadomość ważności tego pojęcia: "Duży lęk budzi wśród katolików pojęcie "płci społeczno-kulturowej". Ale ja uważam, że bez tego pojęcia nie poradzimy sobie z opisem rzeczywistości. Bo płeć społeczno-kulturowa to są te role, które są faktycznie spełniane, na ich charakter wpływają zmiany mentalnościowe, i w tym sensie są niezależne od biologii, ale wcale nie muszą jej negować.
Za zideologizowanie, zdemonizowanie tego pojęcia obciążam osobiście myślicieli katolickich i księży. Można rozumieć lęki spowodowane pewnymi programami edukacyjnymi, które są dyskusyjne, ale samo pojęcie jest naprawdę nam potrzebne. I konwencja, tak jak spokojnie ją przeczytałem, posługuje się tym pojęciem neutralnie."

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,17573874,Konwencja_moze_pomoc_w_uzdrowieniu_rodziny.html#ixzz3UYojk9z1

[mary_ann]

Czytałam to. Facet nie będzie miał teraz łatwego życia. Mam nadzieję, że za kilka dni nie zostanie zmuszony do wyjaśnienia, że "został źle zrozumiany".

[sebalda]

Jak można było przypuszczać, już są odpowiedzi na ten tekst.
www.fronda.pl/a/ksiadz-i-gw-obroncami-ideologii-gender,48737.html?part=1
Ja się zastanawiam, skąd niektórzy ludzie biorą taką pewność co do intencji (ukrytych) innych ludzi, urzędów, dokumentów?
"Jak w takim razie rozumieć choćby Artykuł 12 dokumentu, który nakłada na sygnatariuszy promowanie zmian społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn „w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowych rolach kobiet”. A te stereotypowe role to choćby macierzyństwo, czy zajmowanie się domem, a także małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Owe zmiany społeczne i kulturowe, o których wspomina dokument, to na przykład promocja rodzin patchorkowych czy związków osób tej samej płci. (...) Szkoda, że nie chce Ksiądz się przebić przez tę nowomowę i spróbować zrozumieć prawdziwych intencji autorów dokumentu".

[mary_ann]

Sebalda zacytowała:

"Szkoda, że nie chce Ksiądz się przebić przez tę nowomowę i spróbować zrozumieć prawdziwych intencji autorów dokumentu".

"A my znajdziemy czarnego kota w ciemnym pokoju, nawet jeśli go tam wcale nie ma"...